フォルクスワーゲン ゴルフ トゥーラン のクチコミ掲示板

トゥーラン ディーゼルの日本発売について。

[かりこぼー]

トゥーランの購入を検討している者です。
トゥーランのディーゼル仕様は、日本での発売はあるのでしょうか？
やっぱりあの問題がまだ足引っ張ってるんでしょうか？

書込番号：20106031　スマートフォンサイトからの書き込み

[働きたくないでござる]

また再燃し始めていますね。
http://jp.autoblog.com/2016/08/09/volkswagen-audi-porsche-tdi-diesel-cheat-software-report/

検索しても導入予定云々は見つかりませんね。

書込番号：20106151

[かりこぼー]

情報ありがとうございます。
提供頂いた記事を読むと、フォルクスワーゲンの
ディーゼル車の日本導入は当分なさそうですね。
ガソリン車に試乗して、購入者の方々の燃費情報を
仕入れて検討します。
ありがとうございました。

書込番号：20106210　スマートフォンサイトからの書き込み

[白スニーカー]

今年の年末か来年の始め頃にまずゴルフともうすぐデビューする新型ティグアンにラインナップされて、それを皮切りに他のモデルにも順次追加されていくようなことを2ヶ月前オイル交換にディーラー行った時セールスが言ってましたが、それも白紙ですかね。

書込番号：20109124　スマートフォンサイトからの書き込み

高速走行において

[トロもも]

はじめまして。
新型トゥーランHL乗りです。
皆さんは、高速走行時は『エコモード』、『ノーマルモード』、『スポーツモード』の中の、どのモードで走っていますか？
初歩的な質問で申し訳ないです。
よろしくお願い致しますm(_ _)m

書込番号：20091404

[ちゃんちゃらぷっぷ]

好きなので走ればいいんじゃない。

書込番号：20091824　スマートフォンサイトからの書き込み

[つぼろじん]

自分でいろいろ試してください

書込番号：20091925

[スーパーアルテッツァ]

ロももさん

私のスバル車（WRX S4）にも同じように「インテリジェントモード」「スポーツモード」「スポーツ・シャープモード」の3種類のモードがあります。

「インテリジェントモード」は燃費重視ですが、アクセルレスポンスが悪くなります。

又、「スポーツモード」は「インテリジェントモード」に比較してアクセルレスポンスが良くなり、気持ちいい加速が楽しめます。

「スポーツ・シャープモード」なら更にアクセルレスポンスが良くなり、メーカーはアクセル操作に対するダイレクトな反応と刺激的な加速と説明しています。

この辺りはトゥーランの「エコモード」「ノーマルモード」「スポーツモー」でも同じでしょうね。

つまりトゥーランで燃費重視なら「エコモード」、アクセルレスポンスを良くして気持ちいい加速を楽しみたいなら「スポーツモー」となりそうすね。

因みに私の場合、高速走行時は燃費重視でトゥーランなら「エコモード」に該当する「インテリジェントモード」でエコランしています。

書込番号：20091956

[JTB48]

取扱説明書をよく読みましょう。お勧めはノーマルモードです。

書込番号：20092043

[Jailbird]

多分エンジン型式が新しくなっているはず(CPT→CZD/1.4L TSI)なのですが、CPTに準じると思いますので、その点についてです。間違っていたらすいません。

・エコモード
アクティブシリンダーシステムに移行します。
低負荷走行時に2気筒、通常→高負荷時に4気筒に戻り、自動的に切り替わるものです。

DSGはコースティングモードに入ります。
これも自動的、かつ限定的なので、ドライバーが意識する事はありません。
平たく言えば低負荷でアクセルオフの時、条件が揃えば自動的にニュートラルで滑走する仕組みです。

他にエアコンの動作が積極的に低抵抗になるようです。盛夏の渋滞は向かないかもしれないですね。

・ノーマルは割愛します

・スポーツ
他のオプションとの兼ね合いがあると思いますが、おそらくシフトアップ/ダウンのプロファイルが替わるはずです。

中・高回転を維持しようとするので、極めてエコではなく、ちょっと楽しい感じだと思います。
煩くなるので車のキャラとは違うと思いますけど。


例えが通じるか微妙ですけど、関東側の関越や東北道のように平坦な高速だと、意外とエンジンの負荷は少ないです。
飛ばさないでエコ速度(80〜90km/h程度)ならエコモードを、他はノーマル。

中央道・東名の山北以西のようにアップダウンが激しく、カーブが多い高速走行はノーマル。

一般道の中・低速ワインディングならノーマル→スポーツの選択になると思います。

VWの取り扱い説明書を読んでというのは、哲学書を読めと同意語です。女性に嫌われますよ(諸説あり)

書込番号：20092121　スマートフォンサイトからの書き込み

[ちゃんちゃらぷっぷ]

エコ、ノーマル、スポーツって読んで字のごとくだと思うけど 長々と説明する必要があるのか？？

書込番号：20092202　スマートフォンサイトからの書き込み

[駄洒落封印]

と、いちいちつっこむ意味があるのか。

書込番号：20092498　スマートフォンサイトからの書き込み

[トロもも]

返信を頂きました皆様ありがとうございます。

＞ちゃんちゃらぷっぷさん
ですよね〜

＞つぼろじんさん
色々試してみますね

書込番号：20092790

[トロもも]

＞Jailbirdさん
詳しい説明ありがとうございます(*^o^*)

前車は、2011年式トゥーランHLに乗っていました。こちらはモード選択が無くあまり何も考えず高速も一般道も走っていたのですが…
高速走行も、それなりに燃費も良くそれなりに加速も良かったので。

今は、殆どエコで走っています。
でも、加速する時のモタモタ感が…

今月、東名を長距離移動するので気になっていました。
アドバイス頂いた様にノーマルで走っていこうと思います。

書込番号：20092806

Rラインの装備の内容情報お持ちの方いらっしゃいますか？

[dawag]

現在ハイラインの購入を検討していますが、新しいグレードとしてRラインの発売が予定されているようです
ディーラーに問い合せたところ既にオーダーが出来る状態だが、発売時期は未定とのことでした
ボディカラーと大体の価格は教えてもらえたのですが、詳細は解らないとのことでした
どなたか情報お持ちの方いらっしゃいますか？

書込番号：19921312　スマートフォンサイトからの書き込み

[らいおんは‐と]

http://blog.livedoor.jp/motersound/51922516

書込番号：19921380

[dawag]

＞らいおんは‐とさん
返信ありがとうございます
日本導入版もこれと同じだとよいのですが･･･
ディーラーは基本的にオプションは付けれないとの回答でした

書込番号：19921400　スマートフォンサイトからの書き込み

[バグバク]

＞dawagさん
タイミング良くRラインをオーダーした者です。
ハイラインと比べフォグとシートヒーターがレスになっています。違いはフロント専用バンパー、サイドとリアのエアロ。サイドのバッチ。専用シート。専用ハンドル。アルミペダル。専用スカッププレート。内装色もハイラインと違いツートンになっています。
外観はネットにある内容と大差ないと思います。内装はハンドル中央が丸いタイプと同じだと思われます。
ホイールはハイラインとは違うデザインで標準は17インチでDCCパッケージが18インチになります。
まだカタログが届いていないのでこれ以上は不明です。また、見せてもらった資料の写真は海外仕様なので日本仕様は違ってくるかも知れません。
既にナンバー登録済みで納車は来週です。
発表はまだ先の様です。

書込番号：19922118　スマートフォンサイトからの書き込み

[dawag]

＞バグバクさん
貴重な情報ありがとうございます！
他スレでも、Rラインについてお話されてましたね(^_^;)
気が付きませんでした･･･すみません

バグバグさんのお話ですとRラインでもオプション等は選べるようですね
自分はパノラマルーフを付けたいと思っていました

書込番号：19922473　スマートフォンサイトからの書き込み

[バグバク]

＞dawagさん
こんばんは。

選べないという状況は私の購入時のタイミングがそうかもしれません。
契約当日に浜松に到着したクルマなら直ぐに納車できるというタイミングでしたので
オプションは選択できずDCCパッケージでホワイトのみという選択しかありませんでした。
直ぐに納車を望まなければ選択も可能かと思います。
こちらは雪国の為パノラマルーフは厄介なので最初から選択する内容にはないですが
解放感がとても良さそうですよね。素敵だと思います。

YouTubeで海外の動画を見ていますが国により仕様が違っていて面白いですね。
エンジンもディーセルがあったりMTがあったり。
海外仕様ではリアゲートのイージーオープンが付いてて羨ましいなぁと見ています。

書込番号：19922602

[dawag]

＞バグバクさん
まさに運命の出会いだったのですね！
私の場合はまだ時間的余裕がありますのでもう少し待ってみようかと思っています
ディーラーもRラインの見積もりが可能か調べてくれていますし

リアのイージーオープンは私も欲しいと思ってました(^^)
もしかするとバグバグさんのRラインに搭載されているのでは？？
お時間ありましたらぜひレビューお願い致します

書込番号：19923260　スマートフォンサイトからの書き込み

[バグバク]

＞dawagさん
こんにちは。
そうですね。運命なのかディーラーマンに乗せられたのかf^_^;) 納車が楽しみです。

因みにボディカラーの狙いはありますか？
専用色のハバネロオレンジは結構気に入ってますがなかったのでホワイトにしました。

納車後に紹介させて頂きますね。

書込番号：19923719　スマートフォンサイトからの書き込み

[dawag]

＞バグバクさん
カラーはカリビアンブルー？を考えています！

納車が楽しみですね(´∀`)

書込番号：19924244　スマートフォンサイトからの書き込み

[バグバク]

＞dawagさん
カリビアンブルーは若々しいイイ色ですね。

予定を繰り上げて本日RラインDCCパッケージが納車になりました。

知りたい内容がございましたら教えて下さい。

書込番号：19927173　スマートフォンサイトからの書き込み

[dawag]

＞バグバクさん
おめでとうございます！
羨ましいっす(´∀`)

さっそくですが、ハイラインで言う内装の黒いパネルの部分ですがどうなっているのでしょう？
海外サイトですと、シルバーっぽい感じになっているように見えましたが･･･
正直ハイラインの黒いテカテカは好きじゃないんですよね(^_^;

書込番号：19930003　スマートフォンサイトからの書き込み

[バグバク]

＞dawagさん
こんにちは。
内装の写真をupさせて頂きました。

ピアノブラックはコンソール部分 ディスカバープロの画面からシフト周り。それ以外の部分はグレーのカーボン調になっています。
また、天井など内張りが濃いグレー ほぼ黒色で締まって見えます。

※新しくRラインの情報を書き込むスレッドを立ち上げました。そちらに写真などupしていきます。

書込番号：19933480　スマートフォンサイトからの書き込み

[dawag]

たくさんの情報ありがとうございました！
今後はバグバグさんのスレを参考にさせて頂きますね^^

書込番号：19935423　スマートフォンサイトからの書き込み

2000cc

[hide@車好き]

質問失礼致します。
昨日新型トゥーランのハイライン試乗してきました。

とても良い印象で購入を考えております。

そこで質問なんですがゴルフGTIなどの2000ccターボのエンジンが搭載されたモデルなど今後出ることはあるのでしょうか？

1.4リッターでも充分走る印象でしたがパワーがもっとあってもいいかなと思いましたので。

それとRラインはいつ頃販売なんでしょうか？

質問ばかり申し訳ありませんがもし情報お持ちの方いたら宜しくお願いします。

書込番号：19500139　スマートフォンサイトからの書き込み

[EuroSportsEdition]

R-Lineは今年の半ば頃だそうです。
http://response.jp/article/2016/01/12/267636.html

書込番号：19500168

[かわゆす]

＞hide@車好きさん

2.0TSIエンジンの搭載は、日本に輸入されるのは現実的には難しいでしょうね。
現在のラインナップでは、ゴルフGTI、ティグアンの他、ハイパフォーマンス版がゴルフR、ゴルフRヴァリアントに積まれているくらいでしょうか...
車格が上のパサート、シャランも1.4リッター1本に絞った割り切りようですので。
R-Lineも、特別な内外装と足回りを装備するだけで、エンジン自体を変えることはないと思います。

もう少し力感が欲しいというニーズには、ディーゼルが相応しいと思いますが、既報の通りの不祥事で、VGJも日本導入はかなり慎重にならざるを得ませんからね。

でも、新型トゥーラン、いい出来ですよ。高速道路で乗ってませんが、バツグンの直進安定性、容易に想像できます。

書込番号：19500972　スマートフォンサイトからの書き込み

[2013もぐらまん]

今、購入できる人、素晴らしいと思います。
初めて、VW買うのですか？

書込番号：19501827　スマートフォンサイトからの書き込み

[hide@車好き]

情報ありがとございます。
まだ具体的な日は決まってないんですね

書込番号：19501885　スマートフォンサイトからの書き込み

[hide@車好き]

返信ありがとございます。
やっぱりそうなんですね！
今の時代にゴルフなどにMTを導入してくるメーカーなんでちょっと期待したんですが…

営業マンと交渉して1日試乗車を貸してもらえる事になったんで不安がある高速道路走行をしてきたいと思います。

情報ありがとございます。

書込番号：19501912　スマートフォンサイトからの書き込み

[hide@車好き]

＞2013もぐらまんさん
コメントありがとうございます。

フォルクスワーゲンどころか外車は初めてです。

免許したころくらいから30歳までに欧州車に乗りたいと思ってました。

フォルクスワーゲン自体現在非常に厳しい状況ですが車好きの僕としては周りに何を思われようが乗りたい車に乗るという気持ちです。

ただ子供が二人いるのでミニバンみたいな車にはなってしまいますが。

書込番号：19501927　スマートフォンサイトからの書き込み

[misaki88]

Rラインはエンジンの変更はないというお話でした。
試乗したイメージですが、1400でも十分走ります。
ただし、何と無くですが、特に加速において国産ミニバンに乗り味が似たなという感じがしました。良い意味でも悪い意味でも。
アイドリングストップも非常に出来が良いです。
スピードに乗ってしまえば速いのですし、カーブなどはミニバンタイプとは思えない良さですが、加速感などは先代の方が上に感じます。マイルドに、ゆったり流すといった走り方の人にはかなり良いな感じました。

書込番号：19503651　スマートフォンサイトからの書き込み

[hide@車好き]

＞misaki88さん
コメントありがとうございます。

確かに1.4リッターなのに、かなり走るなぁとは思いました。

ただ元スポーツカー乗りの僕としてはさらに上の加速が欲しいと思うのが本音のところでした。

そういう車じゃないと言われちゃえばそうなんですけどやね(^_^;)

とりあえず１日試乗車借りて高速道路など走ってみたいと思います。ありがとうございます。

書込番号：19506222　スマートフォンサイトからの書き込み

パワーシートに関して

[えむえっくすさん]

新型、いよいよ正式発表されましたね。
実際に実物を見た方に質問なのですが、パワーシートの設定はあるのでしょうか？
ウェブカタログを見ても、シートスライドやリクライニングに関しては詳細記載がなくわかりかねます。
書いていないということは手動なのでしょうか？
近くにディーラーがないため、ここで質問させていただきます。

書込番号：19486440

[餃子定食]

個人的にはパワーシート否定派閥なんですよねー

まあ私の乗っている車はパワーシートが標準装備で付いているのですがとにかく一度アジャストさせたら動かさないので気が付くと故障していたりします（笑

まあ動かさないので問題はありませんが以前乗っていた車のパワーシートが動かなくなり修理見積もりをしたらシートコンピュータのＡＳＳＹ交換で30万円と言われたので直しませんでした（車はベントレーですが）

特別便利な機能でも無いですしほとんど動かす事もありませんし故障のリスクもありますから無くても良いと思います

書込番号：19486820

[mc2520]

>・・・一度アジャストさせたら動かさないので・・・

我が家の、ティアナＸＶではエンジンを止めてドアを開けると、シートは後方に移動します。
（乗り降りが楽で、ドアの内張りに靴が当たることも少ないです。）
乗って、エンジンをかけるとシートはキーに対応した位置に移動します。

パワーシートは非常に便利と個人的には思います。
シートが後方に移動した位置は、暇つぶしには安楽で良いポジションです。

（シート位置を記憶しないタイプのパワーシートではメリットは少ないかも？）

書込番号：19487403

[かわゆす]

今回はHighLineでも、レザーシートのOP設定は無く、よってパワーシートも設定ないですよ。

書込番号：19487585　スマートフォンサイトからの書き込み

[えむえっくすさん]

皆様、御返信ありがとうございました。
設定ないものは仕方がないですね。
年老いた両親の買い替え候補の一つとして登場を待ちわびていましたが、まさかの手動とは…。両親にはマストアイテムのため、現時点では候補から外すことにします。
ご指摘のように、一人で乗るなら必要のない装備ですが、二世帯で住んでいて二人以上が使用する車両なら、明らかにあったほうが便利な装備と思っています。確かに、ポジションメモリーのない電動シートは微妙ですが…。

書込番号：19489787

燃料はハイオクのみでレギュラー不可でしょうか。

[時計馬鹿]

新型が発表されましたが、いつ日本に入ってくるのか判らず車検も迫っているので現行モデルの中古車を探しています。
ダウンサイジングターボとサイズ感がよく、トゥーランが気に入っていますが、燃料がハイオクであることに最近気付きました。
馬力が少し落ちるだけならばレギュラーでも可能なのかな？と勝手に思っていますが、実際はどうなのでしょうか？
輸入車は所有した事がなく、保証などにかかわってくるのか知識がありませんので、アドバイスお願いします。
また、輸入車の中古車で気をつけるポイントがありましたら合わせてアドバイスをお願いします。

書込番号：19013223　スマートフォンサイトからの書き込み

[油 ギル夫]

>燃料がハイオクであることに最近気付きました。

トゥーランの使用ガソリンの指定オクタン価は95RON以上。

レギュラーガソリンのオクタン価は90RON、ハイオクガソリンのオクタン価は100RONなのでハイオクガソリンを入れて下さい。

レギュラーガソリンを入れたからといってすぐに壊れる事は無いと思いますが1リットルあたり10〜11円の差なのでハイオクガソリンを使用すべき。

書込番号：19013240　スマートフォンサイトからの書き込み

[JTB48]

ポルシェの安いモデルしか買った事が無いので他社は分かりませんがレギュラーでも問題無しですよ。ただし怪しい安売りスタンドのガソリンは粗悪品もあるかもしれないのでお止め下さい。

中古車の場合傷の指摘は納車前出来れば契約前に指摘して無償で直してもらえるなら直してもらいましょう。それと必ずエンジンをかけて一発でかかるかとか変な異音がしないかも確認してください。私はそうして初めてのポルシェボクスターを認定中古車で購入しました。勿論認定中古車の方が高いですけど保証は万全です。こればかりは運ですが、担当者さんに勤務年数を確認して長い方の方が面倒見は良いです。

書込番号：19013250

[とよさん。]

オクタン価だけなら、日石のスタンドなら95だった気がするけど、昔言われてた事なので、合併した今はどうなんだろう？

たまにスタンドで書いてあったりするけど、最近は全く見ないので。

大丈夫か、駄目かで言えば大丈夫。
不安なら半分づつ入れたら、良いって昔聞いた事あるけど・・・

月4回とか入れるなら考えるけど、1、2回なら止めといた方が無難でしょう。
満タンで1万円も差が有るならまだしもせいぜい500円位です。

書込番号：19013252　スマートフォンサイトからの書き込み

[さんまchan]

トゥーランハイライン新車から3年目です。
ハイオク以外は入れたことはありません。
輸入車はほぼ100％がハイオク仕様ではないでしょうか？
輸入車の一番のマイナスポイントは、修理費用が国産よりも数倍高いということではないでしょうか。
よって、ハイオクではなく、レギュラーをいれて不具合が出た時のことを考えると、どちらが安くて良い選択肢だか分かると思います。
まぁ、そもそも輸入車は費用が掛かる、修理費用、交換部品等、いろいろな価格が高いですから、費用が掛かることは覚悟しておいた方が良いと思います。
また、○年メンテナンスフリーのパックに加入する事もお勧めします。

書込番号：19013255　スマートフォンサイトからの書き込み

[スーパーアルテッツァ]

時計馬鹿さん

ガソリン代も含めた維持費を重要視するなら、輸入車は避けるべきでは？

車検代等も国産車に比較すると割高になる場合が多いからです。

書込番号：19013276

[油 ギル夫]

>オクタン価だけなら、日石のスタンドなら95だった気がするけど、昔言われてた事なので、合併した今はどうなんだろう？

現在レギュラーガソリンは輸送コスト削減の為元売り各社が融通しあっているので他社の製油所が精製したレギュラーガソリンを売っている事があります。

書込番号：19013280　スマートフォンサイトからの書き込み

[つぼろじん]

過去の自動車雑誌などでは　ハイオク仕様にレギュラーを入れても　壊れる事は無いが　燃費が悪化するので　

メリットは無いと　言ってます

書込番号：19013286

[時計馬鹿]

返信頂きました皆様へ
早速のお返事ありがとうございます。
確かに数十円の差ですので、無難にハイオク仕様に従いたいと思います。
あと、車検などの維持費はやはり国産車以上にかかるようですね…。
職場にも輸入車に乗っている方がおり、高めであることを聞かされました。

書込番号：19013357　スマートフォンサイトからの書き込み

[jjm]

負荷の低い運転なら　影響は少ないと思うけど
燃費優先でただでさえノックが起こりやすいので
負荷が高くなると　ノックが想定以上 に起こってエンジンへのダメージがあるかも
ノックセンサーは付いているので　直ぐ壊れることはないだろうけど
かなりパワーも燃費はおちるのし あまり良いとは思えませんね。

個人的にターボ車でハイオク仕様車にレギュラーは怖いです。

書込番号：19013369

[ぴかぴかどん]

節約できる金額が少ないので、意味ないです。最高の節約を教えます！輸入車をかわない事です。

書込番号：19013451　スマートフォンサイトからの書き込み

[スイスポの岡]

この車、特にミッションが心配ですよね。

書込番号：19013465　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒灰青]

時計馬鹿さん

指定以外の燃料を入れると故障の原因になる。
出力は当然下がる。
センサーやコンピュータで制御しているが、違う物を入れているので、まともな物を入れている時よりも調子は悪くなる。それが積もり積もれば、故障。
日本車だって、ノンターボレギュラー仕様なんだけど、こういう夏場にカリカリカリとノック音がしている車種もある。

今まで日本車に乗ってきた人にとって、外車のメンテナンス方法や料金に驚くと思う。
日本車よりも故障は多いし、指定のエンジンオイルは高価で継ぎ足し継ぎ足して、3万や2万kmで交換。
外車のエンジンオイルは消費が早いから定期的に上限まで継ぎ足して、3万や2万kmで交換。
こういう違いも、わかって購入した方が良いと思う。
買ったのは良いが、維持費が・・って事です。

書込番号：19013547

[時計馬鹿]

》黒灰青さん
情報ありがとうございます。
輸入車は内外装に国産車には無い雰囲気が有り、とても魅かれるのですが、やはり維持費は重要なポイントですね。
貧乏性なので、輸入車購入については今一度考えてみたいと思います。

書込番号：19013669　スマートフォンサイトからの書き込み

[hd.rider]

トゥーランの中古をお探しでしたら絶対ディーラー認定中古車をお勧めします。フォルクスワーゲンは大分信頼度上がって来たのですが、それでも
ディーラー保証期間内の故障、リコール等が数回あります、流通を回ってる車だと、これを実施してない可能性があり、いざ故障した時に手払いと
なり、びっくりする位高くつきます、、、ただディーラー認定中古車は相場より３０万から５０万程高くなりますので、コスパを考えると、よほど好き
じゃなければ、やはり国産ミニバンの新車に流れますかね、、、

書込番号：19013802

[1701F]

国産車のハイオク専用車以外はハイオク仕様であっても、レギュラー(RON90)を入れても平気ですが、
欧州車の過給エンジン車は、RON95が最低オクタン価ですので、日本のレギュラーに対応していません。
ノックしてしまいます。なにしろ、欧州では、RON95がレギュラーみたいなものですから。
下記、カタログにも最低オクタン価が95と明記してあります。
http://www.volkswagen.co.uk/assets/common/pdf/brochures/touran-gp-ii-brochure.pdf

書込番号：19014769

[tbear]

＞時計馬鹿さん

まぁ壊れるか壊れないかのレベルの話なら、たまにレギュラー入れるくらいでは壊れません。

例えば旅先の田舎のスタンドでレギュラーしかなくてみたいなケースで入れるのは全く問題ありません。
当然ですがそういう想定で設計してあるはずです。

ただし、車両の全ライフタイムで常にレギュラーというのはお薦めしませんが．．．

それと、VWの小排気量ターボは直噴なので、どうしても煤がつきやすいです。
日本のハイオクは独自の洗浄成分が入っていることが多いので、それが多少は緩和されるはずです。
もちろんたまには洗浄剤を使ったほうが良いですけどね。

書込番号：21605348