『紙パック式 掃除機を検討中』のクチコミ掲示板

[マッスルもめん]

今、検討中の物はこの商品と三菱の雷神です。
欲しい機能は吸引力と排気が綺麗なところと
出来れば軽さです。
何か、お勧めがありましたらアドバイス
頂けますか？

書込番号：13875909

[ぼーーん]

マッスルもめんさん　おはようございます。

基本的にはどちらでも良いかと思います。

ただし、「排気が綺麗」と言う項目だけは、
パナは×、
三菱は？、ただし、過去のスタンスから想像すると×
となります。
紙パック生地からの排気はメーカーのアナウンス通りですが、
パイプとの接合部や紙パックの継ぎ目から意外と漏れ排気があり、微細ゴミは結構出るそうです。
紙パックで排気が綺麗なのを選ぼうとすると、国産品であれば日立のCV-PU300一択になるでしょう。

書込番号：13882042

[茶好]

マッスルもめんさん　初めまして

両者の簡単な比較

松下 MC-PA21G 本体重量4.0kg(パイプ・ヘッド含6.0kg) 0.5μm以上の微細じんを約99.9％捕じん

雷神TC-BXA15P 本体重量4.8kg(パイプ・ヘッド含 6.5kg) 0.3μm以上の微細なハウスダストを約99%以上キャッチ　


　吸引力は床の状態にもよりますが、毛がらみしやすい敷物の部屋が多ければ松下
それ以外の高級緞通,
フローリング、畳には三菱がいいのではないかと思います。
重量は若干松下の方が軽量ですが、雷神は自然に持てるハンドルで、持ちやすく
なっています。
排気性能は両者とも問題ないでしょう。　残念ながら、ネットの発言は玉石混交です。
言いたい放題のネットと、責任を帯びるメーカ発表とでは、言葉の重さが違います。
私の知る国産大手なら、サイクロンにせよ紙パック機にせよ、本体に標準装着した状態で
テストチャンバーを用いて排気テストしていますので、ある程度は信頼できると思います。
金額の縛りがなければ、選択肢が一択ということは、通常の場合ありません。

　先の国民生活センターのテストから5年になりますが、新しいレポートも欲しいところ
ですし、東京都の提言通り、排気性能が優れた掃除機をマークアップする制度を実現して
欲しいと思います。そうなれば国産機の発展にもつながり、無責任な発言も少なくなるでしょう。
　ご参考までに。

書込番号：13883149

[ぼーーん]

マッスルもめんさん　

物を選択する時、｢大手の○○が言っているから大丈夫｣と言うのが決め手だとすると、それは大変心配です。

紙パック掃除機にしても、例えば、○○以上のゴミをほとんど取りますと言うフレーズには、
実は、実使いを乖離した状態での性能と言うオチが多いです。
この場合の表記の多くは、パックの生地の目の細かさを指して、それに対する排気性能表記と言う場合が多く、
そういう場合では、製品としての紙パックの性能や、漏れ排気を加味しておりません。

また、企業も、他社よりも有能に見せようと、過大に表記する方向に偏るのは当然の成り行きです。
(実際、吸込み仕事率は国民生活センターの試験では、全てが過大表記でした)
消費者は大なり小なりウソを割り引いて見なければならないシーンは多々ありますし、
謳っていた事と違うと感じた事は、大手だろうが何だろうが誰しも一度や二度ではないと思います。
そのウソの最たる物が大企業の東京電力の原子力事故です。

「大手企業だから大丈夫」「テレビでよく聞く名前の企業だから大丈夫」と言う一元的な考えが、如何に信用の根拠に乏しいことか、
ひいては自分で考える事を放棄し、考えが薄弱になる事が如何に危ないかをご理解いただけたら幸いです。

書込番号：13883413

[茶好]

おはようございます。

　排気性能については、掃除機の機体から微細塵が漏れていないかを確かめるのが
チャンバーという閉鎖空間なのです。もし漏れがあれば、どの部位であろうと
それを知り、製品に反映して改良するためのテストが行われているのです。
ですから、ご心配はいりませんよ。私が松下や三菱の掃除機の排気性能について
言えることは、「最高ではないが、×でもありません」ということですね。

「三人行けば必ず我が師有り」という孔子の言葉のように、どんな企業にも情熱と
愛をもって仕事に取り組んでいる方はいると思います。大企業だから正しい、中小
企業だから駄目だ（その逆も）、というものではありません。そのような人たちが
造ったものは、使っていて、その思いが伝わってくるものなのです。
　本当に良いもの、信ずべきものを見抜く“目”こそ大切だと言えるでしょう。

書込番号：13885857

[ぼーーん]

マッスルもめんさん

この様に、全く違う意見がありますが、最終的に決断されるのはマッスルもめんさんご自身です。
判断の手助けとしては、「掃除機」「排気」「テスト」等、出てきたキーワードをグーグル等で検索してみて下さい。
そうすれば、どちらの回答に概ね沿った内容であるかは、比較的容易に判断できると思います。
ちなみに、私の紙パックの排気性能の情報については、純正紙パックのOEM供給元から直接話を聞いた内容を載せています。

さて、自分の思い込み(思い入れ)のみで投稿している方が居るようですが、
そもそも三菱の掃除機の排気で言えば、過去にもラクルリと言うなんちゃってサイクロンがありました。
HEPAフィルターを搭載、フィルターの手入れも可能と言う国産にしてはかなり頑張った機体でしたが、
結果が伴わず、かなり悪い排気性能だったというテスト結果も存在するようです。
現在は生産終了になって当時のHPも確認出来ませんが、HEPAまで搭載し、本体上空の空気も吸引・ろ過したそうですから、
排気に関しては、売り文句に使っていたと安易に想像出来ますし、騙し要素はあったでしょう。。
さらに、現在でもTC-EXA8Jに関しては、
どう解釈したらサイクロン式になるのか到底説明も付かないフィルター式掃除機を売っています。
この様な一面も持つ会社です。

この様に、作った人の思いと言っても、それが独り善がりの思いではどうしようもありませんし、
方向性が正しいかどうかも解りませんし、そもそも二枚舌状態の場合も多々あります。
最低、真意が解らない｢思い｣にホイホイ乗せられるような無様な結果は避け、なるべく中立に判断したい物です。
その人(組織)が、過去に何を行ったかで現在を推し量ろうと言う考えは、判断材料にはなります。
しかし、ただの思い入れは、正常な判断能力を阻害し、考えを硬直化させる事をご留意ください。

書込番号：13890650

[茶好]

マッスルもめんさん　こんばんは


　スレ主さんの為から逸脱したようなレスを続けて、申し訳ありません。
これを最後に致します。
エアシスの登場以来、国産の掃除機の排気性能が重視されるようになりました。
多くの廉価機にも、排気性能が明記されるようになった事も、その功績と言えるでしょう。
テストも厳密化されています。フードより気密性の高いチャンバーでのテストなら、微細
塵の漏れを見逃すことはありえないでしょう。メーカーが発表しているカタログ値を、信じ
るかはスレ主さんのご自由ですが、私は信用できると思っています。
　今までの使用の結果と、もしその値が事実と懸絶していた場合は、企業責任を問われる
ことになるからです。
　私としては、前述の通りですが、韓国のように、排気性能が優秀な掃除機をマークアップ
する制度を制定してほしいと願っています。そうすれば必要のある方が相応しい掃除機を
選びやすくなるでしょうし、一社の紙パック機が全て駄目だというような、無責任な発言も
減ることでしょう。

　それから、私は、思い込みはしていません。先年まで母を在宅介護していましたが
喘息もちで、15年前の松下の紙パック機では咳き込んでいた母が、5年前に購入した
三菱のTC-AF10Pでは、ベッド周りを掃除しても咳き込むことはありませんでした。
また、シャープの除菌エアコンや三菱の空気清浄器のセンサーも反応しませんでした。
九十を超えた母でもそうであれば、健康な人なら尚更でしょう。
　ちなみに、この三菱機の使い勝手、造りをよく見て、三菱掃除機のファンになりました。

　お詫びに、日立機について CV-PU300 3.8kg（5.5kg）0.3〜10μmを99.999％捕集、という
面を見れば軽量で非常に魅力的ですが、他社より〜5センチ幅広のヘッドは、抵抗が大きい
分壊れやすいという面もあるようです。延長保証ではブラシは対象外のところが多いのが
注意点ですね。また、未だに後部折り畳み式ハンドルですが、階段の掃除の時に躓いて
指をはさんで骨折したという事例がありますので、改良していただきたいところです。


ぼーーんさん 　

言葉を借りる方は、ご自分のこともよく見えなくなるそうです。
思い込みとは、知らないことを知ったように思う事ですが、情報とは
古くなると意味がないことが多い、ということをご存じないようですね。
また情報ソースの方のことも考えておられませんね。あなたはＯＥＭ先にも
分かることが、パナソニックの技術陣にわからないと言っているに等しいのですよ。
どうか、正常な判断能力と柔軟な思考力を発揮して、言葉を慎まれることをお勧めします。

書込番号：13891790

[ぼーーん]

茶好さん

>スレ主さんの為から逸脱したようなレスを続けて、申し訳ありません

まあ、あなたがいちいち絡んでくるからですけどね。
絡むのは止めると言う割りに、しつこいですね。

そもそも、違う意見を双方立てて、最終判断をスレ主さんにさせるのが本道であり、
あなたの様に自分の意見を通す為に他人をおとしめる発言をする意味を、
私は解りませんし、そういう行為をする人は、理由はどうあれ下衆だと思います。
ご自身が信じる論を仰れば事足りるのではないでしょうか？
仮に、私の論を変えたいのであれば、客観的な事実とソースで論じて下さい。
あなたのは、「・・・ハズ」ばかりで、合理的な事実が皆無です。
企業側を信じるのは勝手ですが、実際、有名企業、大企業の偽装はオンパレードで、その辺りの認識も乖離していますね。

＞言葉を借りる方は、ご自分のこともよく見えなくなるそうです。

これは、まんまあなたの事ですよ。
事ある毎に偉人や先人の言葉を借りて、自分を相手よりインテリに見せる手段はしばしば論戦に使われる常套手段ですが、
その実、それ以外は抽象的な事のみで相手を貶すしか方法が無いと言うことです。

また、古い情報が意味を持たない仰るのであれば、あなたこそ東京都や国民生活センター等の情報の引用をしないで下さい。
私は参考に使わせていただきますがね。
もっとも、古いご自身のエピソートは現在の機種選定の参考に後生大事に取っているようですが、
その辺りが言っている事の整合性が取れていません。

＞どうか、正常な判断能力と柔軟な思考力を発揮して、言葉を慎まれることをお勧めします。

あなたよりよっぽど柔軟だと思いますよ。
私があなたとは決定的に違うのは、私は常に｢今の持論は間違っているかもしれない｣と思っている事です。
そう思っているからこそ、私は疑問に思えば常に調べ直して再考します。
他人の指摘をする前に、自分を省みましょう。
あなたが私に指摘する言葉は、そっくりそのままあなたが改善しなければならない事ですから。
残念ながら、いつまでも自分の意見を再考できない思考硬直的な人なようです。
例えば、世の中には、白熱球を省電力電球に換える事を
｢今の電球が付いているのだから電球が切れるまで勿体無い｣という理由で買い換えない家庭を結構見かけます。
しかも、どう説明しても「電球が勿体無い」という思考から前に進めず、納得しないケースは、例えば高齢者に多々あります。
一歩引いて考えれば、省電力電球6〜8個分の電気を無駄に消費し続けているのも勿体無い、
且つ、数ヶ月の電気代で本体代金の元が取れるという事が理解出来ると思いますが、
新しい情報をふまえて考えを再構築する事が苦手な人もおられるのでしょう。


＞ マッスルもめんさん

お見苦しい所をお見せして申し訳ありません。
私の見解では、仮に掃除機のヘッドが壊れても、社外品の｢ミラクルジェット｣を使えばほぼ満足に代替出来るので、
ヘッドの強度云々はあまり心配なさらなくとも良いと考えます。

書込番号：13893104

[マッスルもめん]

みなさん色々とアドバイスありがとうございます。
こちらでも色々検討してみます。

討論については、ある意味ためになりました。
書き込みは自由ですから気軽に口コミしてください。

書込番号：13894013

[ニコラスくまくま]

マッスルもめんさんこんばんは
書き込みは自由と言うことなのでお言葉に甘え失礼します。

茶好さんと、ぼーーんさんの討論。なんとも後味の悪い結果に終わっていますね。
冷静で感情を押し殺したような茶好さんの投稿に対して、なにやら難しい単語をならべ、自分がいかに頭が良いかをアピールし、その言葉の使い方が間違っているとも気がつかないおりこうさんのぼーーん氏。
おそらく、ぼーーん氏の頭は口の達者な中学生ぐらいのものだろうと思います。
それに、討論するなら自分の否定するメーカーや討論相手をけなしたり侮辱するのではなく、製品についての正しい情報だけを提供していただきたい。
また、茶好さんの三菱の掃除機に対する評価についてですが、お母さんの看護の時、三菱の掃除機を使ったら喘息の発作が出なかったという経験、茶好さんにとってこれは大変うれしい出来事だったと思います。
三菱の掃除機に思い入れがあるのは当然のことでしょう。
それを古い自分のエピソードを後生大事にとっている、などとずいぶんひどい言い方をするものですね。
おそらく茶好さんははらわたが煮えくり返るほどの怒りを感じたことでしょう。
これは投稿の内容が正しいか間違っているかと言うより先に社会人としてのモラル、人間としての常識を逸脱した行為ではないでしょうか。
ぼーーん氏には人間らしい感情がないのでしょうね。
おそらく心は傷つかないだろうし、体が傷ついてもその傷口からは赤い血ではなく、機械油か何かが出るんでしょうね。
ぼーーん氏の投稿は非常に不愉快なもので読んでいて気分が悪くなります。
私のこの投稿に対してのぼーーん氏のレスは一切受け付けません。

書込番号：13906666

[ぼーーん]

ニコラスくまくまさん　ごくろうさまです。

＞私のこの投稿に対してのぼーーん氏のレスは一切受け付けません。

じゃあ、そもそも書かなくても良いのではないですか？
なんだったら、このレスと共に削除申請して下さい。

私が中学生として、そもそも、どちらが先に絡み付いてきたのかは、
レスを遡れば小学生でも解ると思いますが、そんな事も解らないのでしょうか？
私は前にも述べています通り、自分の正しいと思う論を言えば良いだけで、
それを通す為に他人をおとしめる発言は必要ないのではないですか？
と訴えています。

しかも、好茶さんの情報は、ニコラスくまくまさんが大嫌いとされる「・・・はず」という思い込みが激しいものなのですが、
今回に関してはなぜ思い込みを元にする情報に対して好茶さんを非難されないのでしょうか？
前回[13526827]の発言とは全く言っている事が違います。
理由はどうあれ訳は不明ですが、何故か私を貶したいと言う願望が念頭にあるようですね。
普通に考えても不健全・病的な願望なので、改善された方が良いと思います。

ニコラスくまくまさんこそ、自分は他人を貶せる特別な人間と思っておられる痛々しい人のようです。
レスの質問に対しての見解が無いのであれば、茶々だけを入れに来ると言うマナー違反なレスを控えた方が良いですよ。

書込番号：13908152

[茶好]

マッスルもめんさん　私もお言葉に従わせていただきます。

ニコラスくまくまさん　怒りを代弁していただいてありがとうございます。

　ただ、残念ながら未熟な言葉に動かされるほど、若くはなくなりました。　
とはいえ、人は、本来感動を求めるもの。呆れさせられるのは精神衛生上も良くありません。
実際、以前からこれほど言いたい放題で、身勝手な発言は、あまり見たことがありません。

　掃除機について、些かでも知っていれば、紙パック掃除機には紙パックを装着して
本来の性能を発揮できるようにせずして、チャンバーテストは成り立たない。
ということぐらいは御存知でしょう。それでもなお紙パックからの漏れに拘泥し
根拠もなく国産機を貶めるような人に「思い込みが激しい」と言われても、全く理解に
苦しむので具体的な説明が欲しいものですし、無責任な発言に異を唱えたら「絡んできた」

と、相手に非があると決めつけるような態度では「この人は、全く自省力がないなァ」
と思われても仕方がないでしょう。私は、常にそうしていますが、せめてアップする前に
今打鍵した文にもう一度目を通すくらいの自省は欲しいものです。

　借りた言葉を使うことは問題ありませんが、その言葉にご本人が悉く背いていながら
他者には都合よく用いていることが、問題なのです。ニコラスくまくまさんが感じられた
ことは、ここを読む多くの方も感じられていると思います。
自分の有様さえ見えないのに、人の事をあれこれ言い続けるのは、些か大切な資質を欠く
のではないかと思わざるを得ません。それゆえ、私は、ぼーーんさんに語りかけることは
止めましたが、無責任な発言に異を唱えるのを止めると言ったわけではありません。

　それでよかろうと思っています。ここは、アカウントさえ取ればだれでも書き込める
場です。それだけに、ある方は「工作員だらけ」と評されていました。しかし、善意で
知見を役立てたいという多くの方がいるのも確かです。また日本語が読める世界の方が
見に来ているのも知っています。不完全ながらブラウザーに翻訳機能もつく時代です。
言葉の責任というものを弁えない書き込みは見たくないと願うのは、我儘でしょうか。

　先年、若い友人に勧められて「涼宮ハルヒの憂鬱」というアニメを見ていたら
マーラーの第８交響曲が引用されていて、思わず笑ってしまいました。

「…光もて、我らの知覚を高め、心には愛を注ぎたまえ…」の賛歌、話に合った
なかなか冴えた引用でした。心に愛がなければ、知覚も何の役にも立ちません。
　なろうことなら、誰かさんにも見習ってほしいものです。


　追伸：マッスルもめんさん、健康な方にはこの両機種ばかりでなく、同価格帯の多くが
　　　　排気性能において何の問題もないでしょう。 排気性能１００点でも使いにくい
掃除機よりは、７０点でも使いやすい掃除機で毎日掃除をする方が、遥かに塵の
飛散と降下が少なくなります。

書込番号：13910223

[マッスルもめん]

色々とありがとうございました。
結果パナソニックを購入しました。
嫁が使っての印象は吸い込み率が良く、ホコリも
以前より立たないので気に入っているようです。

以上、みなさん貴重な意見ありがとうございました。

書込番号：13928886

[ニコラスくまくま]

おめでとうございます。
気に入った掃除機に出会えて良かったですね。
大切に使ってあげてください。

書込番号：13932522