α7C ILCE-7CL ズームレンズキット
- 約509gと小型・軽量なフルサイズミラーレス一眼カメラ。一般的なスマホで採用されている1/2.3型センサーの約30倍の35mmフルサイズセンサーを搭載。
- 高いフォーカス精度と追随性を持つ像面位相差AFシステムを採用。リアルタイム瞳AFやリアルタイムトラッキングにも対応し、ピントを合わせ続けられる。
- モアレやジャギーの少ない高解像力を備えた4K動画画質を実現。フルサイズEマウント用標準ズームレンズ「FE 28-60mm F4-5.6」が付属する。
【付属レンズ内容】FE 28-60mm F4-5.6 SEL2860
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最安価格(税込):¥197,000
[ブラック]
(前週比:±0
)
発売日:2020年10月23日
このページのスレッド一覧(全183スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 46 | 9 | 2020年10月29日 11:52 | |
| 35 | 12 | 2020年10月25日 20:52 | |
| 233 | 49 | 2020年11月16日 16:52 | |
| 18 | 12 | 2020年10月31日 00:03 | |
| 16 | 5 | 2020年10月22日 18:50 | |
| 61 | 36 | 2020年10月23日 09:36 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
デジタル一眼カメラ > SONY > α7C ILCE-7CL ズームレンズキット
現在α9U、EOS R5を使用していて今回追加でα7C購入いたしました。
αシリーズはα7Vから現行のα9Uまで全て使用してきましたが今回のα7Cはノイズの少なさに感激しました。
巷ではα7Vの小型版みたいに言われていましたが本日試し撮りしてきてノイズの少なさ、色のりの良さに驚きました。
シャッターレスポンスはいまいちですがこのコンパクトな本体でこの出来大満足です。
流石SONYといったところでしょうか。
α7Wにも期待大です。
ついでに皆様はこの本体にどのレンズを組み合わせて使用している、検討していますか?
自分はコンパクト路線でタムロン単焦点3兄弟をまず購入したいと思います。
あとSEL20F18G、SEL24F14GM、SEL55F18Zはど真ん中でしょうか?
これにより価格も上がりそうですし、品薄になりそうです。
いやいいですねα7C。
20点
AFのみの撮影を前提にしてましたが、 今回はMFをと思いました。
また、折角のコンパクトですので、GMレンズやSIGMAのARTシリーズは避けようと。
フォクトレンダー APO-LANTHAR 50mm F2とMACRO APO -LANTHAR 110mm F2.5
電子接点搭載。5軸手ブレ補正に対応。ファインダーの拡大表示。
そろそろケースも各社から出てきそうですね。(TPは楽天で予約販売)
鳥井工房からの発売を期待しています。(高いですが)
書込番号:23748090
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3点
>トントントンコツさん
APO-LANTHAR 50mm F2よさげな感じですよね。
本体が傷つくのが嫌なのでシリコンケースが早く出て欲しいですね。
書込番号:23748141
1点
つばめ徳さんさん
いやいや驚きました。A7Cも購入されてこちらにもおいでになるとは…。
ほんとにカメラお好きなんですね。
このA7Cには単焦点や小さいズームを付ける方が多いと思いますが、私はFEの最初の1台なのでまずは旅行やイベント用にと28-200にしました。
単焦点は組み合わせに迷いますね。燃えているときはあれもこれもとつい買ってしまうのですが、冷めてくると持ち出さないレンズがどんどん増えてしまって…(笑)。
書込番号:23748434
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4点
>cbr_600fさん
元々SONYユーザーでしてα7sVは予約しておりましたが、そこまでの動画性能は必要しない為このカメラを選択しました。
α7Vも以前使用してましたがそれを上回るノイズ耐性、色合いで驚きでした。
本体がコンパクトなので軽いタムロン製を考えております。
このカメラが到着した日に2年4ヶ月と10日過ごしたハムスターのハムちゃんがお星様になったので忘れられないカメラになりそうです。
このカメラでいつもの様にレビューに登場させたかったのですが残念です。
悲しいことも楽しいことも残せるのでカメラは本当にいいですね。
cbr_600fさんもいい写真一杯撮ってください。
書込番号:23748475
5点
>つばめ徳さんさん
いつぞやはお世話になりました。
私はBatis25/2、55/1.8z、Tamron28-200を新規で購入しました。
他にFEレンズは1635gm、Planar50/1.4を所有してますがバランス悪いです。
タムロンの単焦点三兄弟、以前に35mmを少し使いましたがAF-Sが遅すぎた記憶があります。
広角の軽量レンズにサムヤン24mmとVoigtlander SUPER WIDE-HELIAR 15mm 三型狙ってます。
ボディがこれだけ軽いと軽量レンズ探しが楽しくて仕方ありません。
書込番号:23748483
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3点
>kenショウさん
>私はBatis25/2、55/1.8z、Tamron28-200を新規で購入しました。
他にFEレンズは1635gm、Planar50/1.4を所有してますがバランス悪いです。
kenショウさんも購入されましたかα7c。
広角はRF15-35より1635GMの方が良かったので考えましたがバランスは悪そうですね。
Planar50/1.4も大変魅力的なレンズですがフロントヘビーになりそうです。
自分も55/1.8zはベストバランスだと思います。これを機に値上がりもしくは中古が無くなりそうですね。
タムロンは軽いのでいいと感じましたが写りは微妙かも知れませんね。
Batis25/2も色合いが好みで良さそうですね。
コンパクトなボディにあうレンズ探しがこれから楽しそうです。
しかし今回のα7c、流石SONYを貫いてきたカメラですね。
書込番号:23748504
4点
質問なのか良い評価のスレなのか分かりにくいスレに回答していただき有難うございます。
このカメラの登場で軽量コンパクトなレンズ探しが楽しみになりました。
コンパクトが売りのカメラですが性能も充分なカメラです。
あらためてSONY凄いなとおもいました。
ただ心残りはα9からレビューに登場させてきたハムちゃんが昨日お星様になり登場させれなくなったことです。
このカメラはそんな思い出のあるカメラとなり、自分が亡くなるまで壊れても手元にあるカメラとなりました。
本当にいいカメラなので皆様手にしてください。
書込番号:23749469
5点
>つばめ徳さんさん
自分も一度は諦めましたが、某RFレンズを下取りに出して、買おうかなと思います!
折角手元にある、55mm/f1.8,85mm/f1.8やサムヤンの24mmを更に活かしたいですね!
書込番号:23754632 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>♪Jin007さん
今回のα7cですが以前のα7Vに比べノイズ性能と暗所のAF性能が上がっています。
ただジョイステイックがないのと操作がα7sVと違い旧式の物なんですよ。
α9Uと比べてもノイズ耐性はこちらの新型の方がいいです。
操作性がのスレをあげられてましたが操作性ではCanonの方が良いですよ。
ただこのコンパクトな本体に魅力を感じるなら一押しです。
sel55f18z、サムヤンならドンピシャだと思います。
RFシステムは価格が高いのとまだまだ選択肢が少ないので悩みますね。
EOS R5も使用してますがこのまま再度Eマウントに戻るかもしれません。
次期α7W、α9Vへの期待値が高まったカメラです。
書込番号:23755031
0点
デジタル一眼カメラ > SONY > α7C ILCE-7CL ズームレンズキット
本日、名古屋のヨドバシカメラにてLeica-Mマウントレンズの試し撮りをしようとレンズ持参で行ったところ・・・・以下
私 ⇒ 『Mマウント変換でレンズのテストしたいんですが・・・』
店員 ⇒ 『Mマウントですか?マウントアダプターがあれば出来ると思いますが・・・』
と言って、2〜3分で戻って来て、聴いたことも無いようなメーカーの話を始めたので・・・
私 ⇒ 『いやいや、LeicaのMマウントです。』と返答
店員 ⇒ 『少々お待ちください』と言って、再びマウントを探しに・・・
漸く、TESTしようと装着したのは良いが、ピーキングや拡大も出来ない・・・
私 ⇒ 『すいませんが、設定が間違っている様で、上記の機能が使えないんですがと問うと・・・』
店員 ⇒ 『Sonyのレンズでマニュアル設定した場合は出来るので、きっと出来ないんだと思います。』
『私、マニュアルレンズ使った事ないんで・・・・。』 だって・・・いやはや・・・
上記の様な対応だったので、既に購入されてMマウントなどのマニュアルレンズをお使いの方にお伺いしたいのですが、
@ピント拡大・ピーキング・露出などは現行のα7系と同様、問題なく使えるかどうか
A21oなどの広角レンズを使った場合などの、周辺色被りの状況
もし、どなたかお分かりな様でしたらお教えいただきたく、よろしくお願い致します。
5点
>sacra-fragolaさん
α7c、Mマウントレンズが良く似合う機種ですよね、肝心の描写ですが7Vと同じ裏面照射センサーなので問題なく使えると思います。
7Vで撮ったフォクトレンダー12mm、21mm、の作例を上げたレスがありますので参考にしてください
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001129952/SortID=23040737/#tab
書込番号:23747453
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2点
電子接点のないアダプターはメニューで拡大表示を呼び出すか、カスタムキーでホイールの下ボタンに割り当てるのが一般的かと思います。ピーキングはレンズとは関係なく設定するものです。設定後はどのレンズでもマニュアルフォーカスで使えばピーキングはかかります。
書込番号:23747496 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
>sacra-fragolaさん
他のα7シリーズと同様の機能ありますよ
見た目もコンパクトさもマニュアルフォーカスレンズにぴったりの機種と思います
電子接点無いため全ての機能はボタンやファンクションメニューに自分で割り当てて、その機能を呼び出すことになります、これも他のα7と同様です
ただ、カスタムボタンが少ないので、ピント拡大は必須として他の機能もたくさん使いたいのなら操作はしずらいかもしれません
私はこんな設定です
ピーキングは常にon
ピント拡大をRecボタンに割り当て
絞りはリングですから、ダイヤルにはシャッタースピードを割り当て
手ぶれ補正焦点距離をファンクションメニューに登録しておいてレンズにつけ変える度に変更
書込番号:23747531 スマートフォンサイトからの書き込み
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4点
>@ピント拡大・ピーキング・露出などは現行のα7系と同様、問題なく使えるかどうか
接点のないレンズやアダプターは、「レンズなしレリーズ」を「許可」にしないと、シャッターは切れません。
https://helpguide.sony.net/ilc/2020/v1/ja/contents/TP0001116579.html
また、「許可」になっていないとピント拡大も使えません。ピーキングは使えそうです(α7IIIでは使えます)が、シャッターが切れないのでは関係ないですね。
>A21oなどの広角レンズを使った場合などの、周辺色被りの状況
α7IIIで裏面照射センサーになってから、改善はされているようですが、α7IIIと基本的なところでは変わっていないようなので、同等と思われます。
広角とは言っても、対称型など後玉が飛び出したバックフォーカスの短いレンズに限られる話で、例えばコシナの10mm〜21mmとかは、問題ありません。
書込番号:23747743
5点
>maculariusさん
>sansadaboさん
>ほoちさん
>holorinさん
返信内容が重複しそうなので、まとめて返信させて頂きます。
まずは、ご丁寧に返信いただき、ありがとうございました。
Mマウント等のマニュアルレンズでも、α7R同様問題なく使えるという事が分かりました。
それから、広角系の色被りは改善はされているものの、実際に使ってみないと何とも言えないという事も分かりました。
本当は、本日ヨドバシで全て確認出来ると思ってレンズ持参で行ったんですが、
全くの素人店員に当たってしまった様で、疑問点が全く解決されずに悶々として帰ってきた次第です。
短時間に触ってみた感じですが、ファインダーが少し狭いと感じた以外はこれと言って気になる点はありませんでした。
後は、実際に装着して何枚か撮ってみないと分かりませんね。
色々と教えて頂き、どうもありがとうございました。
書込番号:23747877
1点
>sacra-fragolaさん
>皆様
@の方はほぼ解決済ですね.他のA7系と同様に使えます.
Aの周辺部の紫かぶれについては,裏面照射になってからほぼ解決と言ってよいと私は感じています.もちろん人それぞれですが.
ただし,周辺部の像の流れについては解決できません.そのためには補正レンズを使います.
http://camera.metalmickey.jp/2017/10/29/gbiog21/
この投資は決して高くありません.お勧めです.
京セラコンタックスが撤退して四半世紀経ちましたが,Gシリーズのビオゴン,裏面照射と補正レンズで私にとっては完全復活です.
書込番号:23747894
2点
ピント拡大、ピーキング、レンズ無しレリーズ、手振れ補正焦点距離設定、絞り込み測光AE、などは7Cでも同じようにありますよ
MFレンズのピンと拡大はタッチモニターのダブルタップも良い感じです
マニュアルレンズ専用機にするなら拡大機能をボタンに割り当てても良いかと思いますが、AF併用なら少ないボタンを割くのは勿体ないし。
ファインダーを覗きながらタッチモニターのドッラグも使えるので拡大ポイントの移動もできます。
設定としてはピンと拡大時の初期倍率を1倍に、ピント拡大時のAFをOFFがおすすめです。
モニターダブルタップでまずカーソルを出し、そのまま拡大したいポイントまでドラッグで位置調整、ダイヤル中央ボタンを押して拡大、という流れです。ピント拡大時のAFを切る事でシャッター半押しで拡大解除ができます。
広角レンズのマゼンダかぶりは、よくわかりません
書込番号:23747920
3点
>涼涼さん
貴重な情報を頂き、どうもありがとうございます。
色々と便利な物があるようですね。初めて知りました。
ところで、ご紹介いただいたサイトを見ると、
>α7シリーズはイメージセンサー前面のフィルターに厚みがある。
このフィルターの厚みが像面湾曲の原因になり、周辺像の流れを引き起こしているという見方が最近強まっている。
とありますが、今までローパスレスのカメラでしか撮ってないので分かりませんでしたが、α7のローパスフィルターはかなり厚いようですね。
ん〜こうなると、やはりRシリーズの登場を待つしかないのかもしれませんね〜。
ただ・・・画素数は2,000万画素でじゅうぶんなんですけどね〜
色々と勉強になりました。どうもありがとうございました。
書込番号:23748011
2点
>mochamarronさん
丁寧にご返信いただきどうもありがとうございます。
皆様から貴重な情報を頂き、大分と分からない点がクリアになってきました。
それから、返信いただいた様にボタン類が少ないので、皆さん色々と知恵を絞られているようで感心しました。
やはり、実際に所有してみないと気づかない事は沢山あるようですね。
取り急ぎ、返信いただき有難うございました。
書込番号:23748024
1点
>sacra-fragolaさん
返信ありがとうございます.
私がご紹介した記事は少し前のものです.
裏面照射+ローパスレスであるA7R3も同様にBiogonでは周辺部の流れが生じます.
なので,紀事に書いてあることは違っているかなと思います.
書込番号:23748098
3点
>涼涼さん
再び、返信どうもありがとうございます。
原因はローパスフィルターでは無いという事ですね。
ローパスフィルターが原因だとしたら、Rを待つしかないと思いましたが・・・
このカメラの使用目的としては、主にHector73o・Thambar9p・Summarex85oなどの
テレ側で、且つ滲み系レンズ想定で、ローパスフィルターがあっても良いかな?
と思っていたので、ローパスフィルターが原因でないという事は朗報です。
どうもありがとうございました。
書込番号:23748133
1点
>sacra-fragolaさん
> 主にHector73o・Thambar9p・Summarex85o
対称型の超広角ではないのですね.ならば全く問題ありません.
A73と同じセンサーのはずですが,暗所ノイズが改善しているという報告も上のスレッドにありますね!
Rはオールドレンズには画素数過剰ではないでしょうか?このカメラの2400万で十分だと思います.
それよりダイナミックレンジの広いA7S3のセンサーが載ってきたら,もう一つ追加しそうです(笑).
書込番号:23748144
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2点
デジタル一眼カメラ > SONY > α7C ILCE-7C ボディ
暗所で撮影する機会が多いため現在α6500番台からの以降を考えているのですが、金銭面の問題でフルサイズのレンズを同時に購入することは難しく、少しの間は現在数本持っているAPS-C用のレンズを一部代用できないかと思っています。
引き続き使用予定のレンズはSONYのSEL50F18(E 50mm F1.8 OSS)とSIGMAの30mm f1.4 dc dnです。
APS-Cモードで撮影した場合どれくらい写りが変わるのか、またフルサイズ用のレンズが使えないのであれば移行しない方が良いのか、ご存知の方がいたら教えて頂きたいです。
4点
>ありがとう、世界さん
> 違いますよ(^^;
こう答えることで,あなたは間接的にスレ主さんの質問に対してAPS-Cクロップしても画質は同じと言ってることになる.
その根拠として[23746552]の表を貼った.
その表にはフルサイズ2400万画素もAPS-C1000万画素もないので直接の回答にはなっていない.
そうであればこの表をどう読むと「APS-Cクロップしても画質は同じ」という結論になるのか,説明を聞きたかったのですが.
答えたくないなら無視して下さい.
書込番号:23748530
3点
まぁ捉え方は人それぞれということで。
例えば「1000円引き券」に対して
Aさん「10万円のものを買うのと2000円のものを買うのでは全然意味が違うよね」
Bさん「いくらのものを買おうが、自分に1000円のメリットがあるのは同じ」
同じ画素数のAPS-Cとフルサイズがあれば、1画素が大きいフルサイズの方が高感度画質に有利として、
Cさん「クロップしても写る範囲が狭くなるだけで、画素の大きいフルサイズの方が高感度画質がよい」
Dさん「画素が小さくても縮小すれば画質がよくなるので、写っている面積が同じなら高感度画質もおよそ同じ」
Cさんは縮小なしでのピクセル等倍を画質の基本と考えていて、Dさんは大きく印刷したり全体サイズを同じにして見たときの画質を基本と考えている。昔であればプリント(上がりを揃える)が基本だったものの、今は印刷する人が少数派であり、こだわる人が画質を見るときの基本はピクセル等倍。
なのでメーカーも、印刷画質ではなくピクセル等倍で見られることを意識せざるを得ない訳で。
そしてそれぞれの意見も程度問題です。
中判カメラと1画素のサイズが同じと言われても、Cさんも1Mとか2Mしかないカメラだったら欲しくない訳です。ある程度スクロールできる範囲が写っていて欲しいもの。
逆に全体サイズを揃えれば同じになると言われても、Dさんも現時点で10億画素のカメラを買うかと言われれば欲しくない訳です。データが100倍大きくてピクセル等倍で見た時にノイズまみれのボケボケだったらやはり嫌な訳で。
という訳で、その人が何をどれくらい重視しているかによって意見は変わってくるものと思います。
書込番号:23748893
3点
そもそも小さいモニターで見る人がほとんどじゃないの?
等倍に拡大してノイズがないか確認して楽しんだりポスター大に印刷したりする人は全体から見れば少ないでしょう。
そういう意味で言えば2500万画素が1000万画素に減っても影響のない人も多いように思いますが、まあ楽しみ方は人それぞれですからねぇw
書込番号:23748977
6点
>as9991さん
「ISO感度」の仕様は、フルサイズ条件と同様になります。
書込番号:23749072 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
フルサイズのボケ味や立体感に憧れて購入しましたがSEL85F1.8で初めて撮った写真にしびれたものです。
先ずはAPS-Cレンズで…なんて考えられません。
ところで…スレ主さんはα7cを購入されたのでしょうかね。
書込番号:23749230 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>cbr_600fさん
> まぁ捉え方は人それぞれということで。
スレ主さんの質問をどう解釈して返答するのかは各人の自由です.
ただし人の意見を否定するのであれば,理由を説明するのがマナーでしょう.
書込番号:23750140
2点
じよんすみすさん
>ただし人の意見を否定するのであれば,理由を説明するのがマナーでしょう.
はい、その点は全くもっておっしゃる通りかと思います。
私の先の書き込みは、のろくさ書いていたらじよんすみすさんの後になってしまったので、後から見返したらじよんすみすさんに向けた言葉のようにも受け取れてしまいますね。
すいませんそのような意図は全くなくて、主としてほoちさんの書き込みや、時代背景的に「トリミングしても画質は変わらない」と考える人が多いことは理解できますという意見を書いたものです。
書込番号:23750529
3点
>cbr_600fさん
そういうことでしたか.
「みんなちがってみんないいんだから,いじめはダメだよ」と私に向けたメッセージかと思いました(笑)
画質を評価するときに画素数の違いをどうするかというのは,みなさん悩むところなのでしょうね.
これについては数学的に正しい方法で変換して比較するという方法が用いられます.
DXOMARKもこの方法に従っています.
> 「トリミングしても画質は変わらない」
これ自体は正しいのですが,このスレの質問はトリミングではないので回答にはなりません.
書込番号:23751944
0点
>下手な鉄砲打ち
>一画素当たりの画質はフルサイズ画質ですのでAPS-Cレンズを使えばフルサイズ画質の1000万画素機となります。
そもそも、こんな出鱈目を書くのがいるからこうなっちゃうんだよな。
一画素当たりの画質はフルサイズ画質でも、鑑賞時に拡大しちゃうからノイズは拡大するし、レンズの解像も甘くなる。
こんなのはフルサイズを使っていれば誰でも感覚的に解っているもので、誰もだまされはしない。
書込番号:23752218
0点
>as9991さん
(発端に戻って)
>暗所で撮影する機会が多いため現在α6500番台からの以降を考えているのですが、
ということで、α6500も含めて実際の機種での「1画素あたりの光子数」の単純計算比較です(^^;
(似たような物理仕様なのに、無理して高感度にしている機種とか判別しやすい?)
別スレでマイクロフォーサーズの機種との比較を追加しましたので、ついでにアップします(^^;
(そのスレでの比較基準に相当するところをグリーンの枠線で囲っています)
表に記載していない機種も含めて、APS-Cでは as9991さんの要望に見合う機種が無さそうなので、
高感度フルサイズ機を(クロップで)APS-C機として利用したくなっても当然かも知れませんね(^^;
撮像素子は「光電変換」をしていることと、
添付画像の計算は、各感度で 18%グレーに相当する光子の個数なので、この数が少ないと「階調」が得られ難くなります。
例えば、Jpegの256階調を得るためには、ナンダカンダで表中の計算値として数十個ぐらいは必要になります。
ところが、最大感度では数個とか十数個しかありません。これは、最大感度では画質的にはスクープ写真ぐらいしか使い道が無いような実態と比較してみると、
最大感度において、各社各機種で極端に変わらないような感じになっています。
(例外的な機種を除くと)
書込番号:23752304 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>ありがとう、世界さん
[23752309]の表によると最新のフルサイズ機α7RWはAPS-C機より画質が悪いことになりますね.
こんなカメラ誰が買います?
そもそもメーカーはAPS-Cに劣るフルサイズは作らないでしょう.
書込番号:23752438
2点
みなさま
様々なご意見ありがとうございます。ご報告が遅くなりましたが、先日マップカメラでα7cを購入いたしまして、現在到着を待っているところです。皆様の意見のおかげで購入に踏み切ることが出来たので、大変感謝しております。
また、多くの方からやはり早いうちにフルサイズレンズを買った方が良いとの意見をいただいたので、ボディの代金を一括ではなく分割にすることで購入時の金銭的な負担を分散し、早い段階でフルサイズレンズを購入する方向で進めています。
(tamronの28-75f2.8で検討していますが、sel55f18の作例がどれも好みなので迷っているところです…)
様々な方から貴重なご意見をいただいてレンズを引き続き使えることもわかったため、APS-Cのレンズも2,3本は使い続けてみようかと思います。
フルサイズ機にAPS-Cレンズを付けるなんていう道理を無視した質問にご丁寧に答えていただき、本当に感謝しております!
書込番号:23752449
6点
>as9991さん
お疲れ様です(^^)
α7cなら ISOオートのままでも ISO12800まで行きますので、今までよりラクになるかと(^^;
また、APS-Cレンズを使う人のためにAPS-C用のクロップモードがありますから、論外とか思わなくて良いかと。
忠実な下僕のように新規格に買い換えるようなメーカーにとって扱い易い客ばかりでは無いと思います(^^;
ナンダカンダ言われていますが、そもそも【高感度のしないと、必要な露出が得られなくて困る】という切実な問題があっての選択かと思いますし。
(当然ながらシャッター速度やレンズの明るさを考慮した上でのハナシ)
>じよんすみすさん
わざわざ物理レベルで高感度に不利な多画素機(正確には画素サイズが小さな機種)を、高感度を重視する用途で選択しなければ済むのかと(^^;
SONYがフルサイズにおいて、有効
1210~1220万画素機、
2420~2430万画素機、
4240万画素機、
6100万画素機
と、大別4種類のカメラを出しているのですから、用途や目的に合わせて選択すれば済みますね(^^;
例えばスレ主さんは、物理レベルで高感度に有利な画素数控えめの機種(正確には画素サイズが比較的の大きな機種)を、
高感度を重視する用途のために選択されましたし(^^)
書込番号:23752488 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
>ありがとう、世界さん
カメラの画質は1ピクセルの大きさで決まる.画素数は関係無い.
だからフルサイズをAPS-Cクロップして画素数が減っても画質は同じ,という理屈なんですよね.
それなら更にフルサイズ(2400万画素)をクロップしていくと・・・
・APS-Cクロップ(1000万画素),焦点距離1.5倍相当
・フォーサーズクロップ(600万画素),焦点距離2倍相当
・1/2.3型クロップ(80万画素),焦点距離5.4倍相当
・1ピクセルクロップ(1画素),焦点距離7200000倍相当
フルサイズに50mmのレンズを付けると焦点距離360m相当の超望遠フルサイズ画質カメラが簡単に実現出来ますね.
書込番号:23754449
2点
>カメラの画質は1ピクセルの大きさで決まる.
1画素あたりの大きさと感度の相関について記載していますが、
私は「画質」と明記していましたか?
感度→画質と脳内変換していませんか?
また、「800万画素」均一バンザイみたいなカキコミをしているかと思えば、
>1ピクセルクロップ(1画素), 焦点距離7200000倍相当
↑
なんですか、これは?
(^^;
そもそも「画像」は得られません。
明暗だけです、1画素なら(^^;
【程々】とか【必要十分】とかいう概念は無くて、極端に走ることしかできないのですか?
SONYの現フルサイズのバリエーションから再掲しますが、有効
1210~1220万画素機、
2420~2430万画素機、
4240万画素機、
6100万画素機
と、大別4種類のカメラを出していても、画素数と感度の相関で悩む人はたくさんおられるわけですが、
>1ピクセルクロップ(1画素),焦点距離7200000倍相当
↑
これなんて論外ですね(^^;
どうせ極端に走るなら、【フルサイズ「1」画素】で、最大感度が約41万の1210万倍の【ISO「5」兆】になるのか?
とか書いてもらえたら、爆笑しましたのに(^^;
なお、
>1ピクセルクロップ(1画素), 焦点距離7200000倍相当
↑
計算間違いかと。下記参照(^^;
クロップ
倍 面積比 画素数
1 1/1 2420万 → √2420万≒4919
1.5 1/2.25 1076万
2 1/4 605万
5.58 1/31.2 77.7万
10 1/100 24.2万
49 1 /2420 1万
100 1/1万 2420
492 1/24.2万 100
1000 1/100万 24.2
4919 1/2420万 1 ・・・(^^;
書込番号:23754504 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
↑
もう一つ忘れていましたが、計算上の1画素は正方画素になりませんね。
アスペクト比3:2の長方画素になってしまいます(^^;
書込番号:23754512 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>ありがとう、世界さん
> 感度→画質と脳内変換していませんか?
このスレでは皆さんはスレ主さんの質問に沿って,主に暗所での「画質」について議論しています.
スレ主さんの質問を再掲すると,
>as9991さん
> 暗所で撮影する機会が多いため現在α6500番台からの以降を考えているのですが、
:
> APS-Cモードで撮影した場合どれくらい写りが変わるのか、
この「写り」という言葉をなじみのある「画質」に変えただけです.
ここで議論に参加している皆さんの間では,質問の「写り」の意味は共有されていると思っています.
ありがとう、世界さんは一人で「感度」について議論していたのでしょうか.
スレ主さんが知りたいのは,α7CをAPS-Cクロップで使った場合の「写り」です.
[23752309]の表にAPS-Cクロップした場合の数値が無いのは,「感度」はピクセルサイズで決まるから,でしょうか.
スレ主さんは設定できるISO感度が高いカメラを求めているのではありません.
α7Cの購入を前提に,「写り」の変化を気にされているのです.
> また、「800万画素」均一バンザイみたいなカキコミをしているかと思えば、
これはDXOMARKの決めた基準です.質問はDXOMARKへ.
> 計算間違いかと。
これは私のミスです.
書込番号:23756040
2点
カメラのハナシというよりも、
記述のアラ探しになってくるようでしたら、不毛ですから脱退いたします(^^;
書込番号:23756051 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
>cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/J0000033819/SortID=23746078/#23746493
を見ると、全体的に良く見ると「フルサイズセンサの、APS-Cクロップ」の方が「APS-C24Mから、10Mにリサイズ」の方が少しだけノイズが少ないように見えるのですが、レンズを同一にし、ISOを51200にして再度比較画像を撮影してもらえないでしょうか。
それと、センサーのノイズ=ショットノイズ+配線に起因するノイズとした場合、高画素化してもショットノイズは変わらないですが、配線の間隔狭くなるから、配線に起因するノイズが増え、結局のところ、高画素化するとセンサーのノイズが増える事になるのは理解出来ますか。
書込番号:23791633
1点
デジタル一眼カメラ > SONY > α7C ILCE-7C ボディ
いよいよ明日手元に来ることになっています。
ひとまずはキットレンズでならしてから、AF広角単焦点を検討中です。
α7Cの可能性から、Vlog、星景、テーブルフォトにも対応しつつ、
マクロ的な撮影にもと欲張りな構想があります。
価格的に厳しいので中古からということになるので、
Batis 2/25(中古)かSEL20F18Gかの購入を考えております。
カールツァイスは20mmもでるという噂もあるようですが、予算的には無理だと思います。
中古商品のAランクを通販で購入するリスクがあるなら、店舗に行って現物確認すべきか、
遠隔地に出かけて中古を探すよりは思い切って新品をということになるのかなと考えております。
皆様の叡智を頼りにしたいと思います。
2点
自分は24mmF1.8を持ってましたが
20mmF1.8に買い替えました
24mmは標準ズームと大差無いし
20mmのほうが代わり映えすると思ったからです
20mmレンズは24mmの画角で
シフトレンズとして使えますが
24mmレンズはどうあがいても20mmレンズとして使えません
それにBatisシリーズは
カールツァイスでも日本のどこかのメーカーが
ライセンス生産してるので
カールツァイスのブランド力は感じません
書込番号:23740764 スマートフォンサイトからの書き込み
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1点
>しぶちん浪費家さん
>それにBatisシリーズは
カールツァイスでも日本のどこかのメーカーが
ライセンス生産してるので
カールツァイスのブランド力は感じません
これ、意外と知らない人が多いのですが、フラッグシップのOTUSはじめZEISSのほとんどのレンズは日本で生産しています。
また、小ネタですが、中判の雄、フェーズ1のレンズであるシュナイダーも日本製です。
日本の高い技術と品質がZEISSのブランドを支えているのです。
書込番号:23741304
4点
>イルゴ5300さん
>抜造さん
ご教授ありがとうございます。
生地はロロピアーナやエルメシドゼニア、縫製は麻布テーラーなどの中堅メーカーセミオーダースーツという関係ですね。
ZEISSレンズとそれをを組み立てるメーカーという関係と同じですね。(たとえが的確?)
解像度が抜群で合焦が迅速という宣伝はまちがいでないという当方の認識でしたが、それはプラセボだということですか?
新品で実勢4万の価格差に見合うほどの価値はないのでしょうか。
私はZEISSレンズに有機EL表示があることには共感できませんし、ブランド志向というより、実利で考えているのですが。
書込番号:23742133
0点
>しぶちん浪費家さん
20mmのほうが画角効果で迫力を出しやすかったりしますが、反面、パース感の調整が難しいです。下手をすれば、好きではない味付けの料理を無理に食べているような気分になる恐れはあります。光学性能は非常に高いレンズのようです。
batis25mmは私も所有しています。薄暗い美術館や博物館等でも使えてスナップ全般に向いています。星景のような、光学性能の極限を試すような用途向きのレンズとは思いませんが。画角的にほどほどの広角という事で適当に撮っても絵がそれなりにまとまってくれる感じ。
ただタムロン17〜28mmF2.8も持っているため、出かけ先によっては留守番になることも多いです。
> 中古商品のAランクを通販で購入するリスクがあるなら、店舗に行って現物確認すべきか、
遠隔地に出かけて中古を探すよりは思い切って新品をということになるのかなと考えております。
個人的には新品を買う必要はないと思います。私も中古美品を買いました。じっさいレンズの造りや剛性感は高いと感じるので、変な個体に当たる可能性も低いかと。通販で買っても構わないですが、もし片ボケや何かあった際に交換してくれる店舗を選びましょう。
書込番号:23742158 スマートフォンサイトからの書き込み
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2点
>アダムス13さん
>しぶちん浪費家さん
例えばレンズ遊びもセンサー次第と思います。参考まで、
アダムスさん、野菜の質感が全く違うでしょ。
書込番号:23742340
3点
低感度フォトさん
> https://news.mapcamera.com/maptimes/【新元号令和、平成を振り返る】魅惑のe-1/
他の画像がないか確認してみました。私はこのカメラが欲しいとは思えないので、その点察して今後なるべく話しかけないで下さい。
ちょい昔、500万画素くらいの低感度しかダメなカメラも使っていました。今はその画質が好きではないし、自分のやりたい事ができないから使わない。現に写真を渡した人から喜んでもらって再度の依頼も頂けるので。
書込番号:23742508 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>アダムス13さん
ご教授ありがとうございます。
20mmは性能は高いものの狙った構図でなければ、パースが効き過ぎて陳腐な絵になってしまう。
25mmは星景写真用には向かないが、スナップ全般に使える汎用性が高いレンズで、
交換可能な中古カメラ店での購入をお勧めできるが、タムロンのズームが使いやすいと言うことですね。
書込番号:23742602
0点
>低感度フォトさん
ご教授ありがとうございます。
低感度でも、被写体そのものの質感再現性が高いのがツァイスだということですね。
書込番号:23742603
1点
今後、24mmを抑えている高性能標準ズームを買うことが予想されるのであればSEL20F18Gを勧めます。
また、惑わすようで申し訳ないですがタムロンのA046 (F2.8通しで17mm-28mmの超広角ズーム)も非常にいい選択肢になると思います。
以下ご参考まで。
私の場合は、構想の段階で広角レンズはBatis 2.8/18、SEL20F18G、A046の三択になりました。
Batis 2/25は「キットズームでは満足いかないだろうから、SEL24105Gを購入してつけっぱなしになるだろう」と予想されたので、
画角をカバーしているため候補には上がりませんでした。
最終的には「登山やハイキングで使うから落として割ったときのためにソニーストアのワイド保証が欲しい」という安易な理由でSEL20F18Gになりました。。
書込番号:23744506
![]()
1点
>P.Pepoさん
ご教授ありがとうございます。
奇をてらわず選ぶならSEL20F18Gだと思いますが、ワイド保証というのも大きいですね。
保証込みで13万、検討します。
書込番号:23744639
0点
>アダムス13さん
ちょい昔、500万画素くらいの低感度しかダメなカメラも使っていました。
話かけちゃいけないようなのでスルーして下さい。
低感度を使う明るい場所には豊かな情報があり、高感度を使う暗いところには乏しい情報しかない。
光学レンズだけど、撮る目的が違うという事でしょうか。スレ主さん、お邪魔しました。
書込番号:23750272
2点
レンズ遊びもセンサー次第と書きこみました。これがサンプルです。
このレンズ、手持ちレンズの中でも一番光を集めてくれます。
低感度と高感度のどちらを重視するセンサーなのか、アダムス氏との違いでしょうね。
このカメラも低感度重視だといいですね。
smc takumar 50mm/f1.4
書込番号:23757884
1点
デジタル一眼カメラ > SONY > α7C ILCE-7CL ズームレンズキット
こん××は、発売が待ち遠しいように感じられます。
https://www.sony.jp/ichigan/products/ILCE-7C/spec.html で…
附属品を見る限り リチャージャブルバッテリーパックNP-FZ100
は同梱されていているけれど 充電器らしきモノはない感じです。
充電器 BC-QZ1 (100〜240V対応?) 等は附属されていないのでしょ
うか?
https://kakaku.com/item/K0000962400/?lid=pc_ksearch_kakakuitem
or
https://kakaku.com/item/K0000962522/?lid=pc_ksearch_kakakuitem
gotoトラベル事業 地域共通クーポン を何枚か貰い、有効期限内に
使おうと思っています (2020/10/23迄が目標です) 。
ただ 事前に 予定宿泊期間から更に数日後のチェックアウトに延泊
を依頼した為 何枚かは2重線で日付が訂正された状態で お店 (ファ
ミマ) に依って使えたり 使えなかったりでしたし、ビックカメラで
問題なく使えるか (?) 少し不安になっています。
毎回訊いてばかりなので 恐縮ですm(_ _)m !!
少し (?) 眠れたら眠ります … 。
3点
α7IIIもチャージャーは別売りでしたから、本機も別売りだと思います。
USBケーブルを繋いで直接充電できるから、チャージャーはオプションとして、欲しい人が買って下さいと言う立場でしょう。
書込番号:23740648 スマートフォンサイトからの書き込み
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2点
>Noct-Nikkor 欲しいさん
充電器は上位機種しか付属されません。
今発売日されていて充電器が付属するのはα9 α7RV α7sV以降になります。
充電器が必要な場合は別途購入が必要です。
USBから充電出来ますが、やはり不便ですね。
書込番号:23740669 スマートフォンサイトからの書き込み
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3点
Noct-Nikkor 欲しいさん こんにちは
最近 USB充電機能が付いているカメラの場合 単体の充電器付いてこないこと多いです。
書込番号:23740868
2点
ついてないですね。互換のサードパーティ製買おうと思ってて忘れてました。
付属品はこちら
https://helpguide.sony.net/ilc/2020/v1/ja/contents/TP0002340436.html
書込番号:23740942
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2点
>でぶねこ☆さん
>α7RWさん
>もとラボマン 2さん
>ほoちさん
ありがとう御座います m(_ _)m !!
https://helpguide.sony.net/ilc/2020/v1/ja/index.html
ヘルプガイド(Web取扱説明書)便利ですね。
ILCE-7CL (FE 28-60mm F4-5.6 SEL2860) の場合、附属ズーム
レンズ(1)(本体に装着) , ボディキャップ(1)(本体に非装着)って
事になるのかなぁ。。
書込番号:23741634
4点
デジタル一眼カメラ > SONY > α7C ILCE-7C ボディ
α7Cで一眼レフデビューする超初心者です。
休日はカメラバッグに入れてしっかり撮影に行きたいですが、普段も持ち歩きたく、画質は「写れば」くらいで二の次として、コンパクトを突き詰めるとこのレンズにたどり着きました。
しかし、APS-C対応のみとなってます。
フルサイズ機であるα7Cに付けるとどんな弊害が出るか、アドバイスいただきたいです。
※すでに話題になってるスレッドが無いか探しましたが、もし私の見落としだったら申し訳ありません。
よろしくお願いします。
書込番号:23737166 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
>あれこれどれさん
これは「でぶねこ☆さん」が言ってる、APS-C レンズ付けてクロップしない場合ですね。
するとα7Cの縦横比1:1モードで撮れば、レンズ次第では左右の欠けはなくなりそうですね。
>遮光器土偶さん
>普段はスマホで
それが良いかもしれませんね。
今SEL20F28 の作例見たのですが・・・
書込番号:23737366
0点
>pmp2008さん
> これは「でぶねこ☆さん」が言ってる、APS-C レンズ付けてクロップしない場合ですね。
はい。
> するとα7Cの縦横比1:1モードで撮れば、レンズ次第では左右の欠けはなくなりそうですね。
おそらく。(^^;
書込番号:23737377 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
せっかくのフルサイズであるならば角を矯めて牛を殺すような事は最初は避けて
素直に20mmF2.8や25mmF2.8のフルサイズレンズを選ぶ
大きさに不安があれば最小最軽量のSAMYANGかサイズは少し譲って、軽量のタムロン
どちらも超軽量で付けた事を忘れるようなww
少なくともAPSCレンズのもどかしさは無いと思いますが
書込番号:23737407
0点
>mastermさん
> どちらも超軽量で付けた事を忘れるようなww
スレ主さんにとって、最大の問題は「レンズの長さ」だったら、どうしますか?
どんなレンズの話なのか?、ということです。(苦笑)
書込番号:23737415 スマートフォンサイトからの書き込み
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1点
APS-Cレンズいいと思います。SEL20F28お手頃ですしとっても軽いですね。
APS-CもフルサイズもAマウントもサードパーティーも含めて多くのレンズの選択肢があるのも魅力だと思います。
自分のスタイルに合いそうな気に入ったレンズで撮り始めるのがいいんじゃないかな
書込番号:23737455 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
Satoru57さん 返信ありがとうございます
>とにかくコンパクトを突き詰めたくてこのレンズにたどり着いてました
20oでもフルサイズの20o相当の画角 としては使えないので 2pは厚くなりますが 同時発売の SEL2860と一緒に購入した方が良いように思います。
書込番号:23737487
0点
クロップされたSEL20F28で良しとするなら、SELP1650という選択もアリだと思います。
引っ込めた時の長さは、SEL20F28と、大して変わりません。
書込番号:23737489 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
↑のSELP1650、社外品のバリア付きキャップを付けると、普通のレンズキャップが不要にもなります。
書込番号:23737509 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>Satoru57さん
実はフルHDで約200万画素しかないんですよね。
クロップして1000万画素って言っても、何倍にも拡大したりデカい紙にプリントしたりしなければまあ十分。40万するα7Siiiだって1000万台なんだし。比較的安いレンズだし、レンズ付きボディキャップのつもりで使い倒せば良いのでは?これ一本で他に手を出さないのはちょっと勿体ないけど、メインレンズが他にあって適材適所で使い分けるなら全然アリ。
もし休日用にもう一本買うならSEL55F18Zが無難ですかね。換算30mmと55mmなので棲み分けしやすいし、300g未満。一眼らしいボケをとりあえず体験するんなら、やっぱり標準域でF2以下が良い。ただし最短撮影距離だけ注意。寄りすぎるとピント合わないので、座ったままテーブルの料理を撮るとかは苦手です。
書込番号:23737510 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
>Satoru57さん
せっかくのフルサイズなのに、普段持ち歩くためとはいえAPS-Cレンズではもったいない。
もともと所有してるレンズなら繋ぎとしてありでしょうが、わざわざお金を出して買うというのは全くの意味不明。
書込番号:23738020 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
フルサイズセンサなのでAPS-Cレンズじゃもったいない とか
軽いボディなので軽いレンズにしないともったいない とか
せっかく自由度を高めてくれるカメラなのに、「もったいないから」と自分で選択肢を狭めるの、それこそもったいなくないです?
私はこのカメラ買ったら、自撮り動画撮らないともったいないのだろうか。
書込番号:23738212 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
>ほoちさん
> 私はこのカメラ買ったら、自撮り動画撮らないともったいないのだろうか。
撮りたかったら、もっと広角なレンズが欲しくなるかもしれません。それが勿体ないかどうかだと思います。
尤も、いつも自撮り、でなければ、SEL1018が、良いかもしれません。
その辺は、キヤノンにはない、ソニーの良いところだと思います。
書込番号:23738233 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
specレンズは勿体ない気もしますが、20mm
付けて30mmの10MP機も良いスナップシューター
的に使えるんじゃないでしょうか。
自分も家族写真とかメモ的な物は迷わずクロップ
で焦点距離を稼いだりするし。
ただ普段それで良くても、あーフルサイズで撮って
おきたかったなと思う時はちょっと残念になりますね。
個人的には大きさでサムヤン35mm2.8推しですが
まだ大きい?長い?
http://photo.yodobashi.com/sony/lens/af35_f28fe/
クロップすると標準位にもなります。
書込番号:23738292
0点
α6400(APS-C)からα7Cへの乗り換え組ですが、ちょうどSEL20F28を買い足そうかと思ってました。単焦点ならフルサイズ用でも大して重さは苦にならないため、持っていたAPS-C用単焦点(SEL35F18、SEL50F18など)を売って買い替えを進めています。が、改めて自分のレンズ資産を見直したとき、軽さや小ささという意味で尖ってるこのモデルなら今から新たに追加するのもアリかなと思いました。
持ち出す機会が増えるとまた世界が広がりそうですしね。
とくに一眼が本当に初めてという方の場合、写真の楽しさを知る前に持ち運びが億劫でやめてしまうパターンがあると思います。仕事帰りにちょっとスナップ、みたいな使い方なら良い選択ではないでしょうか。2本目はVoigtlanderの50mm F1.2 SEなんてのはどうでしょう。尖りに尖った組み合わせですが。
書込番号:23738353 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
本当にたくさんの返信をいただき、驚いてます。
様々な角度からいただいたみなさんのご意見、非常に参考になりました。
想像以上の数のアドバイスをいただき、お一人お一人にご返信出来なくなった事、お許しください。
以下にトピック的に取り上げさせていただき、いまの考えをお伝えします。
==========================
>普段はスマホで〜(by 遮光器土偶さん、pmp2008さん)
確かにその通りだと思う自分も居ります。
ただ、今回は一日でも多く操作して、少しでも早くα7Cに慣れたいため、
通勤用カバンに入れて持ち歩き(ここが条件)、
帰り道に試し撮りしながら歩きたいと考えてます。
そこでカバンに入る奥行き(?モニターからレンズの先まで)の短さを条件に
「撮れる」レンズを探してて見つけたのが、薄さたった2センチのSEL20F28でした。
>キットレンズ(SEL2860)案(by みやび68さん、もとラボマンさん)
キットレンズセットで購入予定です。
>SELP1650案(by あれこれどれさん)
標準ズームはキットレンズがあるので考えてませんでしたが、これも3センチで非常に薄いですね。
そして、バリア付きキャップという存在自体を知らなかったので、非常に勉強になりました!
※SEL1018は、いずれ買いたいなと思ってます!
>スナップシューター的なお話(by hattin89さん をどろさん)
まさにそれなんです!
==========================
他の方のご意見も、一つずつ大切に読まさせていただきました。
その結果、条件付きだが『撮れる』と言う事が分かりましたので、
SEL20F28を購入する事にしました!
なお「もったいない」のコメントもいただいており、ごもっともだと思いますが、
週末はキットレンズ(SEL2860)or SEL20F18Gを付けて、愛してあげる予定です。
ベストアンサーについてですが、今回沢山のコメントをいただき、
皆さんのアドバイスをすべて選びたいのですが、
>問題は「レンズの長さ」だったら
と見事に私のニーズを引き出してくださった、「あれこれどれさん」にします!
みなさん、ありがとうございました!!
書込番号:23738686
2点
>Satoru57さん
おはようございます。
>>通勤用カバンに入れて持ち歩き
動産保険入った方が良いですよ、30万のプランでも月々百円台ですし。
ドコモとか楽天でもやっています。
書込番号:23738892 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>よこchinさん
アドバイスありがとうございます。
動産保険、調べてみます。
ちなみにソニーストアのワイド保証に入りました。
それだけだと不十分でしょうか。
書込番号:23738972 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>Satoru57さん
本体レンズとも5年ワイドなら大丈夫でしょうね(*^_^*)
書込番号:23738992 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
フルサイズの画質に憧れ、aps-cレンズをつけてα6000系の40%の画質しかないカメラに成り下がる。
それなら6100でも6400でも買えばいいと思うし。さらにボディも軽く、小さくなる。
なんでも撮れれば良くて買うなら、スマホで事足りる。
20万とレンズ代で、10万のカメラの4割の画質。
フルサイズの画質を求めて買う前提とかけ離れすぎ。
書込番号:23742800 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>Satoru57さん
sel20f28薄くて良いですね!これならほぼコンデジ(^^)
常時携帯できそうですね!
1000万画素でも、動画は全く問題なし、静止画もトリミングしなければ気にならない。
フルサイズレンズつければ7Bと同等性能(^^)
SONY1マウント戦略?
https://www.sony.jp/ichigan/a-universe/movie-specialcontents/onemount/
書込番号:23742853 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
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