オリンパス・ペン E-P1 ボディ のクチコミ掲示板

オリン_中途半端_パス

[Attestor]

ムム !!

コンセプト、スペック、オール中途半端パス。

際立つものは売価のみ、コスト安けりゃ まあいいけど。

書込番号：9708247

[キヤラメル]

なかなか良いスペックだと思うのですが？
どうなったら良かったのですか？

書込番号：9708286

[サッカーしゅんすけ]

やまだくーーーん
座布団全部もっていっちゃって！！

結構頑張ってますよね？
私は気に入ってますけど。
わざわざこんなスレ立てしなくてもねぇ。。。

書込番号：9708313

[メカキングギドラ]

超欲しいですが、ストロボ外付けだと購買層がしぼられそうですね。
もしかしたらこの点がアキレス腱になるかも？
他にもラインナップの用意があるなら別ですけど。
もうひと頑張りして欲しかったです。

書込番号：9708362

[キヤラメル]

ストロボ内臓にしちゃうとレンズ交換式でこのサイズだからフード着けると必ずけられてしまうと思います。私は英断だったと思います。SIGMA DP2も内臓ストロボなしで売れていますし元々購買層は絞られていると思います。

書込番号：9708388

[kozeniponchan]

レンズ交換可能な高級コンパクトデジカメ　と捉えると
なぜ　背面液晶が23万画素の　ローコストデジカメ並なのか？
E-P1より安いキャノン、ニコンの初級者用デジイチでも90万画素が常識になったのに？

書込番号：9708402

[「よ」]

私も、頑張ってると思いましたが...。
ただ、スナップで建物を撮ったりする事もあるので、単焦点はもう少し広角だったら良かったなぁ...と、思ったり。(今後に期待です。)
ストロボは、あればあったで良いと思いますが、ケラレやサイズを考えると無くてもと思いますし。
また、その代わりといってはなんですが、ISOが6400まで拡張されたという事は、暗い場面では、高感度を使ってくれという事なんではないでしょうか。
であるなら、これまでの4/3に比べ、高感度が良くなっているのかなぁ...と、少し期待してみたり...。

書込番号：9708430

[キヤラメル]

オリンパスで３．０型９０万ドット液晶の実績がないんですよね
３．０型を載せてきただけでも評価出来るのですが・・・E-P1はライブビューで撮影が基本ですから重さが重要になってくると思うので少しでも軽くしたかったのではないでしょうか？実際問題、E-3等ライブビュー撮影する上で液晶ドット数が影響した事がどれ程あるのでしょうか？

書込番号：9708458

[「よ」]

液晶の90万ドット。
確かに精彩で奇麗だと思いますが、現状の23万ドットでも、特段不自由は無いですね。
それよりも、マルチアスペクトが、今回もトリミングという事の方が、私は残念です。(ちょっと、期待していたのですが...。)

書込番号：9708492

[Attestor]

三月以内に歴史が証明。
　　　　 ↑
　　　　 実務運用を信念で決行大臣談話

書込番号：9708494

[メカキングギドラ]

確かにこのスタイルだと標準レンズでも内臓ストロボは難しそうですね。
フードはコンデジでもないのが普通ですけど、、、。
高感度性能に期待したいですが、フォーサーズの実績からするとどうですかね？
せめて明るいレンズ出して欲しいです。

書込番号：9708614

[ねこんこ]

>SIGMA DP2も内臓ストロボなしで売れていますし

DP2にはポップアップフラッシュが内蔵されています。

個人的には、無理にストロボを内蔵する必要は無いと思っていますが、
安いコンデジにもほとんど付いているモノが付いていないというのは、
やはり欠点と思ってしまう人も多いかも。

書込番号：9708722

[エントリーマン]

パスですか、

でも数か月すると、翻意するかも、ではありませんか。
価格を除けば、魅力一杯です、ＤＰ２はＤＰ２で良いですが。

私は、サブとして考えるのでレンズ一体型でも良いので、安価な物も用意して欲しいと思っています。
オリは需要が無いと思っている様な気がしますが。

この薄型タイプは、パナＧ１では代替えできませんので、ＤＰ２と検討かな〜
パナの今後の薄型に期待しても、安く無いと思われるので、悩みますね。

予算捻出の為タバコを止めましたが、当分皆さんのレスを楽しんで行く事にしています。

書込番号：9708769

[「よ」]

サンプルが出てました。
ISO6400も2カット程ありますが、これまでの4/3から考えたら、高感度、結構頑張っているんじゃないでしょうか？

http://www.dpreview.com/gallery/olympusep1_preview/

書込番号：9708770

[fmi3]

10万円では、検討する気にもなりません。

動画なくして、背面液晶も、手振れ補正も、AE・AFも、ほとんどすべての電装を外して、ｼﾝﾌﾟﾙ･小型軽量で、本当の「pen」ﾃﾞｼﾞﾀﾙだったら、年寄り(自分も含めて)は、歓喜で涙したかも･･･。
TRIP35のﾌｨﾙﾑ巻上げﾀﾞｲﾔﾙ風の「ﾓｰﾄﾞﾀﾞｲﾔﾙ」にはｸﾞｯときました。

>元々購買層は絞られていると･･･
どのあたりを購買層と絞ったのか(ﾌﾟﾛ、ｱﾏﾁｭｱ、主婦、中高生、高齢者、)理解できません。

書込番号：9709243

[ろ〜れんす]

ＰＥＮはやっぱり縦じゃないと。と思いました(元PENユーザー）

書込番号：9709339

[じじかめ]

これに期待してみますか？

http://leicarumors.com/2009/04/24/leica-d-lux-5-in-photokina-2010.aspx/

書込番号：9713605

浅田舞ちゃんがもう使ってます！

[７７なな７７]

Love Camera 舞のカメラステップアップ Lesson!!｜OLYMPUS Mai & Mao Channelで浅田舞ちゃんが撮影してます。
こうやって見るとやっぱり小さいですねー＾＾
そして女性がもっても違和感がなくて良いです。
スイーツ向けかと揶揄されたりもしますが仕上がりはよさそう。
オリンパスプラザでの展示が17日からなので楽しみです。

書込番号：9708241

[７７なな７７]

アドレス貼り忘れました。
http://mai.mao-channel.jp/mai/vol04.htmlです

書込番号：9708257

[DEじろう]

イメージではもう少し小さいのかな？とも想像しましたが、
まぁ、女性が使っても男性が使っても丁度いいサイズになってますね。

これからカメラを始める女性に人気が出そうです。
オシャレのアイテムと考えても、大変素晴らしいデザインだと思います。

書込番号：9708384

[パナカナ]

舞ちゃんの顔が小さすぎて，カメラが大きく見えますね。。

さりげなく持ち歩くには，いいデザインですよね。

マルチアスペクトが，トリミング式なことと，動画の手ぶれ補正が電子式（これは実際の効き具合にもよりますが）なのが残念です。できればマイク端子も欲しかったかな。。

書込番号：9708479

[一体型]

http://www.nikkansports.com/entertainment/news/f-et-tp0-20090616-507167.html

日刊スポーツのサイトには宮崎あおいさんがカメラを持った写真が公開されてますね(^^)

書込番号：9708513

[マクマクたっぷり]

ホワイトは女の子に似合いますね。
男性は渋くブラックですね。

書込番号：9708653

[虎キチガッチャン]

見た感じちょっとでかい！
モデルがモデルだけにかな？
男性が持った写真ないかな？

書込番号：9708851

[ECKOH WUN TREE]

そのうち、リリーさんが持って登場するのではないでしょうか？

書込番号：9709175

[四次元ネコ]

かみさんに説明するには白のデザインは使いやすいです。

書込番号：9711358

[メカキングギドラ]

オリンパスはイメージキャラクター選びのセンスも抜群！

書込番号：9711844

[BEN SHARN]

宮崎あおいさんてひょっとして顔おおきいのかな。
（ファンですけど…。）

書込番号：9711873

[Hiro Clover]

宮崎あおいさんはメチャクチャ顔ちいさいですよ！

書込番号：9713808

ちょっと高いなぁ

[ムーンライダーズ]

レンズキットで、約10万円ですか。
http://www.yodobashi.com/ec/promotion/feature/detail/50051J141500P_50051J141500C/index.html

書込番号：9707978

[BAJA人]

画質の良いコンデジという考え方をすると高いですね(笑)
デジイチサブにひそかにパンケーキセットを狙っていましたが、暫く様子見します…

書込番号：9708096

[答えは42]

通常のオリンパス製品のような値落ちだといいんですが
オンラインショップではポイント利用率アップとかはしないようなので
オリンパスとしては売れると思ってるんでしょうね

書込番号：9708281

[柴犬らんのパパ]

噂の域を出ませんが、パナからLX5としてコンパクトm4/3が夏ごろ出るみたいです。これには外付けEVFがあるようです。

ボディ内手振れ補正を持つE-P1が、4/3のマウントアダプタ遊びで決定的なアドバンテージを持っているかどうか、でしょうね。

理論上は、旧レンズでもボディ内手振れ補正が有効だとは思いますが、近接撮影時には手振れ補正がネガに働くケースもあるようなので、こればかりは実写を見るまでなんとも言えないですから、予約するとただで貰える4/3アダプタは見送らざるをえないです。

個人的には、外付けEVFと光学ビューファインダーの両方があるとうれしいですね。

書込番号：9708284

[じじかめ]

シグマＤＰ2やパナＧ1と比べて高いと思います。

書込番号：9708301

[サッカーしゅんすけ]

発売前の売値だとそんなもんでしょう。
E-620もこれくらいだったし。。。
オリンパスの直販サイトではどんなキャンペーンがくるか楽しみです。

書込番号：9708323

[レオパルド・ゲッコー]

マウントアダプタ遊びが前提の場合は、手ぶれ補正よりはEVFの方が実用性は高いのではないでしょうか。
背面液晶だとフリーアングルで46万ドットのG1でもピントが本当にあっているのかどうか確信が持てませんので、固定式で23万ドットのE-P1だとちょっとつらいかもですね。

書込番号：9708325

[へら平パパ]

待望のレンズ交換できる画質の良いコンデジが出ましたね。
価格が落ち着いたら、是非買いたいです。秋の紅葉シーズンには手頃な価格になってほしい。
私は、ＤＰ１をファインダーもフィルタも付けないで持ち歩いていますが、軽くて重宝しています。だから、ファインダー無しは全然気になりません。

本体重量３３５ｇで、手ぶれ補正付きは期待通り。
標準レンズの重量が出てませんが、気になっています。150ｇは割っててほしいなあ
パンケーキは９０ｇでしょうか？
レンズキットだけ購入して、マウントアダプタ経由で手持ちレンズを使うことも考えてます。

書込番号：9708358

[Dr.ロック]

150gと出ていますね。
http://olympus-imaging.jp/product/dslr/mlens/14-42_35-56/spec/index.html

【以下コピペ】
焦点距離 14-42mm（35mm判換算 28-84mm相当）
最大口径比/最少口径比 F3.5（14mm）-F5.6（42mm）/F22
レンズ構成 8群9枚（EDレンズ1枚、HRレンズ1枚、非球面レンズ2枚） レンズ構成図 MTFチャート 画角 75°-29°
最短撮影距離 0.25m
最大撮影倍率 0.24倍（35mm判換算 0.48倍相当）
最近接撮影範囲 51.4x68.5mm
絞り羽枚数 7枚（円形絞り）
フィルターサイズ Ø40.5mm
マウント規格 MicroFourThirdsシステム規格
大きさ　最大径×全長 Ø62x43.5mm
質量 150g

書込番号：9708477

[うる星かめら]

＞ ちょっと高いなぁ

ちょっとじゃないでしょう。

競争相手は、パナG1、シグマDP1/DP2と、リコーGRデジタル、キヤノンG10、ニコンP6000だと思いますが、
画質を考えたらG1とDPですね。7万円前後から発売して、5万円以下まで下がりました。

書込番号：9708515

[ムーンライダーズ]

とりあえず、プレゼントに応募しましょう。
http://fotopus.com/index.html/module/Park/action/CampaignTop?844644

書込番号：9708574

[里いも]

こんにちは
発売されてどの位になるか？分かりませんが、G1レンズキットが5万を切ってることから値下がりは早いのでは。
動画が出来ること、ボデー内手ブレ補正があることがアドバンテージか。

ペンを知ってる世代がどの位いるか？分かりませんが、ちょっと企画のズレも感じます。

書込番号：9708713

[うる星かめら]

そうですね。今まではオリンパスが極力値下げしないポリシーですが、
それでは売れませんので、何を考えてるか良く分かりません。

社長さんも価格を言いましたし、月産2万台も結構多いですので、
今回は期待できるかも知れません。まずはマウントを沢山売らなければと思います。

書込番号：9708760

[さわやかスマイル]

確かに、コンデジクラスを引き込むには、
最初から色々付けすぎちゃいましたね。
もっとあっさりした型も出ると聞いていたのですがこれからかな。

マイクロとしては、G1が売れたので
E-P1は、G1からの別の進化版だと考えます。

また一眼レフを使っていた方にとっては、
E-620のように全部入りですよね
（バリアングルがないくらい）。

E-420を使っていた方にとっては、
今までのバッテリーも使えるし、
手ぶれに動画、マルチアスペクト、アートフィルターと
内容的には、安いくらい。
これで購入しない方がおかしいくらい（笑）。

後は、ブラックボディが出るのか…気になります。


使い勝手
○　軽量335g
○　ライブビューでのAF速度の向上
○　ダスト対策：SSWF（超音波防塵フィルター）
○　液晶が、やっと3型
○　今までよりもっと使いやすい（多分）マニュアルフォーカスアシスト搭載
○　ライブコントロール
○　電子水準器搭載
○　手ぶれ補正

クリエイティブ
○　アスペクト比変更
○　アートフィルタ（RAW現像後も、動画にも）

動画
○　SDHC/SDカード対応
○　動画機能720p（Motion JPEG（AVI））
○　コンティニュアスAF（C-AF）：GH1と同じ動画時のAF
○　音質リニアPCM

個人的に
○　E-420 と同じバッテリ
○　EVFではなく、光学ファインダー
→EVFは、目が疲れるので無理です。

書込番号：9708793

[うる星かめら]

予想としては、ボディは7.5万円で発売、一ヶ月で6万円台になるではと思います。
レンズキットはプラス一万円ですから、8.5万 → 7万円台でしょうか。
これならG1よりそんなに高くはないと思います（G1ボディの発売価格は6.9万円でした）。

書込番号：9708954

[おとろし]

レンズキットで６万前後、高目のコンデジを少し上回るか同等くらいの値段でようやく購入を考え始めるレベルですかねえ。それと別売りストロボは高すぎます。それにしてもフォーサーズのままでこのボディに納まらなかったのかなあ・・・

書込番号：9709080

[うる星かめら]

多分APS-Cでも作れると思いますが、今のところは攻めてこないですね。
マイクロは4/3安住の地として力を入れて整備してもらいたいです。

書込番号：9709178

[メカロク]

＞それにしてもフォーサーズのままでこのボディに納まらなかったのかなあ・・・

幅や高さはともかく、フランジバックよりも薄い奥行というのは、
どんなに頑張っても、無理でしょうね。

書込番号：9709272

[へら平パパ]

Dr.ロックさん ありがとうございます。

標準レンズは150ｇ　ボディが335ｇで、485ｇ
パンケーキは71ｇ　ボディが335ｇで、406ｇ
重さも期待通りでした。

パンケーキセットを持った感覚とすれば、G10ぐらいの大きさに感じそうです。

・世界最軽量
・見やすい大型液晶
・SD/SDHC採用

この3つが魅力ですね。
　

書込番号：9709378

[さわやかスマイル]

自分もサイズと重さでマイクロフォーサーズを追っていたので、
昼間の太陽ギラギラしててもファインダー使ってないし
これは絶対に買うと思います。

コンデジの交換レンズだと言われてますが、
まさにそのシステムは、初ですよね？

こんな活気的なシステムを理解できない人は…。
まぁしょうがないのかなぁ。。。。

高い高いって言う人は、いままーでと同様に待てばいいだけだし
ファインダーがなーいとか言ってる人は、パナに期待するか
その内、EE系のような簡単カメラ（ショボ内蔵フラッシュやファインダー）がでると思うので、待ちましょう。

とりあえず、喜んでる人の邪魔をしない。
ないものは、ない。
ザンネンですが、さっさと気持ちを切替えましょう（笑）。

書込番号：9710870

[さわやかスマイル]

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20090616_294286.html
ここに、色々と書いてありましたね。

小川氏によると、
現在EVF対応のマイクロフォーサーズ機を開発中であることを明らかにした。発売時期は未定で、EVFが内蔵か外付けになるかなども含めて検討中だが、「オリンパスがやる以上、半端なものはやりたくない」（小川氏）と意欲を見せた。

今後、2010年春までに小型超広角ズームレンズと小型高倍率ズームレンズを用意するロードマップを明らかにした。そのほかにも、趣味性の高いレンズやマクロレンズなどのラインナップも検討しているという。

「今後シリーズ化ていき、レンズ、アクセサリーも充実させてシステム化を進める。今期は控えめだが、来期はこれを超える販売を見込む」と答えた。

だそうです。
まぁ、その時は、内蔵ストロボも付くんではないでしょうか。
良かった良かった（笑）。

書込番号：9711011

[うる星かめら]

今のE-P1は中途半端やる気のないモデルと私は思います。

ボディ内手ブレ補正が素晴らしいのですが、それ以外は全てパナさんが考案したものです。
オリさんより、パナさんの方がカメラを分かってると思います。

書込番号：9711131

[ガリオレ]

新しいタイプなのでどういう値動きをするのか分かりませんねえ。520や620のレンズキットに倣えば、秋に6万円台・1年後には3万円台。
とりあえず自分の中の興奮度が直ぐに飛びつくレベルではなかったので、パナのLX5の登場を待ちながら価格の推移を見守ります。
宮崎あおいさんが手に持った写真の印象は「正直でか過ぎ」と思いましたが、なかなかカッコいいと思います。

書込番号：9712231

[Power Mac G5]

軽量一眼とコンデジの間を埋めるものとして、メチャ安のDP1をゲットしたばかりですが、E-P1 レンズキットが5万円程度になったら考えようと思ってます。
（純粋に性能、機能的にC/Pだけを考えるとそのぐらいが適正だろうと思いますので）

マイクロ4/3が今後さらに軽量小型化をし、価格もこなれてきたら、豆粒素子を使ったいわゆるハイエンドコンデジというのはなくなる（または市場が縮小する）かもしれませんね。

書込番号：9712698

[里いも]

ソニーHX1を買ったばかりですが、飽きた頃には5万円になってるかも。
それまでG1が残ってるか分かりませんが、G1のズームもいいなぁ。

書込番号：9712982

[ムーンライダーズ]

シルバーボディに、シルバーレンズのセットが無いので
パンケーキレンズセット買おうかと迷っていたら
この写り。
う〜ん、悩ましい。
http://a.img-dpreview.com/gallery/olympusep1_preview3/

書込番号：9713101

[じじかめ]

ぼでぃにズームレンズを着けると厚さが8ｃｍ弱にもなり、小型の意味が無くなるので
一番マッチするのは、パンケーキレンズとの組み合わせでしょうね？
パンケーキレンズを着けてもＤＰ2よりちょっと大きいようですが、レンズ交換できるといっても、
これに交換レンズを買う人がどれだけいるかが問題かも?

書込番号：9713668

[うる星かめら]

100グラムの携帯に200グラムもの飾りを付ける人もいますが、それでも軽い携帯が欲しいです。
レンズ交換式とは、17/2.8 → 17/2.2 → 17/1.7 と小出しではと思います。
ファインダーはそのまま使えますし。

書込番号：9713848

掲示板出来ましたね！！

[PIN@E-500]

http://olympus-imaging.jp/product/dslr/

http://olympus-imaging.jp/product/dslr/e
p1/index.html

オリンパスのＨＰへのリンクです。

書込番号：9707938

[キヤラメル]

一番乗りですね。おめでとうございます。
デジカメWatchにも情報(http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20090616_294159.html)が掲載されております。予想通りの値段(ボディ9万、レンズセット10万、パンケーキセット11万(パンケーキセット10万と予想していたので完璧に予想通りではなかったですが)。
値段は良さそうですね

書込番号：9707950

[gintaro]

Not a compact. Not an SLR. It's a PEN.

http://www.dpreview.com/news/0906/09061601olympusep1.asp

この薄さで本当にISを内臓してしまったのはえらいと思います。
キタムラでボディ80800円スタート。

書込番号：9707958

[PIN@E-500]

http://olympus-imaging.jp/product/dslr/ep1/index.html

すいません、↑の下のリンクが切れていたので貼りなおしました。

それと、デジカメウォッチの記事です。

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20090616_294159.html


個人的に注目の機能としては、
・新画像処理エンジン
・ISO6400が可能になったこと
・測光の大幅な進化
・SD/SDHCカード採用
・液晶はまさかのハイパークリスタル１？←どこにも「�V」の記載無し
・手振れ補正内蔵。だが動画は電子式ぶれ補正
・フルメタル外装


PS.掲示板１番のり出来て良かったです^^

書込番号：9707970

[PIN@E-500]

キヤラメルさん

リンクありがとうございます！
はい、初めて１番のり出来ました^^
値段はもう一歩安ければ・・・。でも予約すればフォーサーズ→マイクロアダプターが貰えるんですよね・・・。悩みどころです！


gintaroさん

ＩＳ載せたのは良く頑張りましたよね！
キタムラではその値段ですか〜、それを出汁に他店に行っても良いかもしれませんね！

書込番号：9707977

[Dr.ロック]

やったー
素直にうれしいです！

書込番号：9707987

[あごにきび]

ずっと気になってましたが、ついに発表されましたね！

ヨドバシのネットではZOOMレンズキットが９９８００（１０％）で発売日に手に入るとの事でした。

コンデジユーザーですが、こういうのを待っていました！って感じです。
なにげにHD動画も撮れたりして、うまく広まれば、G1より人気出そうですね。＾＾；

普段あまり使う事も無いのですが、やはりフラッシュが外付けとの事。
個人的にはフラッシュを付けた状態はあまり良く見えないのですが、（失礼）
1眼ユーザーから見れば、フラッシュの有用性はそれほど重視されないのでしょうか？
（内蔵フラッシュはオマケみないな感覚なのでしょうか？）

ともかく、今夏はボーナスも無しの様なので；_；、
冬まで待ちたいと思ってます。
その頃には3割位は下がっててくれると嬉しいんですが。。。
あと、μ専用の望遠レンズと。

書込番号：9707996

[うる星かめら]

サンプルを見てカメラ内歪曲と色収差補正がなさそうですが、本当にないでしょうか。

書込番号：9708002

[うる星かめら]

直ぐ買うなら、パンケーキーをバスして、ズームの方が良いと思います。
個人的に単焦点で標準f/1.4、大口径f/1.0が欲しいです。

書込番号：9708017

[のりすけ2.0]

大体予想通りの内容に＋αがあるのがファーストインプレッション
ＭＦアシストはＥシリーズにもほしいですね。
ＤＪのＢＧＭつきスライドショウとかは以外で驚きました（笑）

最近のゆるフォトブーム考えても
この手のクラシカルなコンセプトのデザインは
売れそうな気がします。

書込番号：9708033

[キヤラメル]

あごにきびさん
>1眼ユーザーから見れば、フラッシュの有用性はそれほど重視されないのでしょうか？
一眼ユーザですが、内臓フラッシュは一度も利用した事がありませんｗ

E-P1に光学ファインダとスピードライト・・・同時に付けられるのでしょうか？

書込番号：9708047

[一体型]

ヨドバシは今elioカードだと＋2％ポイントが上乗せされるので、少し安いかな？

CMもかっこいいですね(^^)

専用望遠はどうなんでしょうね。マイクロは望遠レンズに関してはサイズ的にあまりメリットがないというし、予約特典でアダプターをプレゼントするということは出す気はないのかも？

個人的に気になるのがなにげにパナのパンケーキ（笑）

書込番号：9708052

[うる星かめら]

SDカードは良くやりましたね。
ISO6400はとにかく数値だけを書かなければ他社のカメラと比較されます。
今のレベルではISO400〜ISO800まで使えると思う人が多いと思います。

書込番号：9708064

[うる星かめら]

望遠レンズは位相差AFが必要な場合が多いですので、今のところ古い4/3に任せて良いとお思います。
光学ファインダは基本ではありませんので、どうでも良いと思います。

FL-14は天井バウンスできるでしょうか？
コンデジより良いですが、やはり一眼よりは感度が厳しいですので、
明るいレンズがなければ、結構フラッシュを使いたくなります。

書込番号：9708083

[Woodford]

発表前に情報がたくさん掲載されていた

http://blog.livedoor.jp/e_p1/

にも追加情報がたくさん出ているようですよ。

書込番号：9708097

[春奈はるるる]

「先行展示」＋「タッチ&トライセミナー」も開催しますね

http://www.olympus.co.jp/jp/info/2009a/if090616seminarj.cfm

期間中は、土曜日も開館するようで私もいけそうです。

書込番号：9708101

[akira.512bb]

キヤラメルさん

> E-P1に光学ファインダとスピードライト・・・同時に付けられるのでしょうか？

Q&Aに出ていますね。
http://digital-faq.olympus.co.jp/faq/1028/app/servlet/qadoc?DI102607
同時には付けられないようです。

書込番号：9708104

[かかし426]

ようやく発表されましたね。
事前リーク情報のカメラ上部の流出画像を見る限り、「うわ、、、なんか酷いかも。がっかり……」と思っていましたが、実際出てきたカメラはなんと素晴らしいのでしょうか！！！
久々にワクワクするカメラです（＾０＾）
これ、きっと売れますね〜。
小型軽量でμ4/3のメリットを充分に活かしたカメラでとてもいい感じですね。
機能面においても、アスペクト比の変更、手ぶれ補正ユニット搭載、アートフィルター、今ある技術を小さなボディにギュッと詰め込んでいて凄く好感が持てます。
デザイン的にも非常に趣味性の高いカメラで持ってるだけで「ニヤニヤ……」としてしまいそう。
色も迷う、、、シルバーは無難だけどいい味出してるし、ホワイトはホワイトでとんでもなく愛らしいデザイン。
あー、、、これ以上カメラが増えてもしょうがないし、マウントも増やしたくないのにどうしよう、買ってしまいそうな自分が怖い……。

書込番号：9708144

[モデ姫]

興奮が過ぎると・・・微妙な点は液晶の画素数でしょうか。
EVF搭載機が出ると自分的に決まりなんですが・・・。
ともあれ記念の書き込みです。

書込番号：9708177

[デジカメスタディ]

モックと同じスタイルでした〜っ。
しかし、この大きさ形で、昨今の高機能をほとんど全てを搭載してきた事に驚いております。

持ち歩きカメラにちょうど良い大きさかな？

スタイルも　Good ！！！ ですね。

予定にはしていませんでしたが、入手してしまいそう・・・・。

書込番号：9708208

[Hiro Clover]

PIN@E-500さん

＞液晶はまさかのハイパークリスタル１？←どこにも「�V」の記載無し

モデ姫さん

＞微妙な点は液晶の画素数でしょうか。


期待していただけに、23万ドット液晶にはがっかりしている人が多いでしょうね。92万ドット液晶なら予約してたんですが、、、。

書込番号：9708217

[うる星かめら]

＞ 92万ドット液晶なら予約してたんですが

23万ドットにしたのは、少しでも儲けたいからでしょうが、
高級感を出すためには、やはり92万ドットが良かったと思います。

書込番号：9708244

[メカキングギドラ]

超欲しい！
でもストロボなしは正直キツイです（涙）
コンデジからのステップアップにはハードル高すぎだと思います。
コンパクトさが売りなのに、、、。
あと、EVFなしは想定内でしたが液晶画面がしょぼいのも残念です。
この後に、GH1みたいな全部有りでも出すのかな？

ウ〜ン悩ましいです。

書込番号：9708256

[猫背こんにゃく]

とうとう発表されましたか。これだけの機能をつめてこのサイズにするのは
大変だったでしょう。オリンパスさん、おつかれ様です〜！

やはりファインダーは外付けですか・・・。
ここはコンパクトを犠牲にしてもつけて欲しかったナァ。
Ｇ１のバリアン液晶をとるか、こっちの手ぶれ補正等々をとるかなかなか悩みますね。
さて、手持ちのＤＰ１はどうしよう（笑）

なにはともあれ発売までが待ち遠しいですね♪

書込番号：9708260

[７７なな７７]

手振れ補正やIS機能もちゃんと積んできたので待った甲斐ありました。
ボディのみは受注生産なんですね。。。

書込番号：9708277

[スイミング]

デザイン的には好みの分かれるところですが・・・
ひとまず、素晴らしいコンセプトのカメラが誕生しましたね。
多分大ヒットするでしょう。
・・・なので、ブラックボディが出るのは来年でしょうか？

SIGMAは複雑な立場に・・・
いっそのこと居直って、E-P1用の単焦点レンズを作ってくれたら
面白い市場になりそうです。

KODAKも参入できらた、もうお祭り騒ぎですね。

書込番号：9708288

[うる星かめら]

＞ いっそのこと居直って、E-P1用の単焦点レンズを作ってくれたら

それは是非欲しいですね。オリの問題は明るいレンズがないですので、
DPがやられたら、レンズでやり返す。パナの自動補正機能も騙して使って欲しいです。

書込番号：9708328

[Hiro Clover]

ホーム > カメラ > デジタル一眼レフカメラ > オリンパスの項目から、E-P1が無くなってますね？なんでだろ？
※新しく開いたブラウザのタブから見れなくなってます。

書込番号：9708347

[うる星かめら]

一応DSLRの下にあります。今のところは。
http://olympus-imaging.jp/product/dslr/ep1/

書込番号：9708370

[軍団]

ちゃんと、デジタル一眼となったようです。
レフではないと。

書込番号：9708373

[一体型]

＞高級感を出すためには、やはり92万ドットが良かったと思います。

例えばDVDでも720×480＝34万5,600画素ですよね。たかが3型液晶にDVDの3倍近いドット数って高級感を出すためにはともかく、実用性としてどのくらい意味があるのか疑問なんですよね。

それより個人的には�Vが付いていないことの方が気になります。

書込番号：9708374

[ブロニカ]

＞FL-14は天井バウンスできるでしょうか？
たかだかGN14のストロボで何を期待してるのだか・・・

書込番号：9708381

[Hiro Clover]

すいません。価格コムの事だったんですが、今更新したら復活してました。

書込番号：9708398

[軍団]

>Hiro Cloverさん

カカク内のことですね。
失礼しました。

書込番号：9708400

[うる星かめら]

D-SLRのRを消せばと思います。D-SLは格好良いでしょう。
1959年が“ペン製元年”としますと、今年は“ペン製51年”ですので、
51年式カメラ（D-SL51）で良いと思います。

720はちょっと横長いですが、640×480×3 ＝ 921,600ドットの計算ではと思います。

書込番号：9708412

[Hiro Clover]

一体型さんはじめまして。

＞例えばDVDでも720×480＝34万5,600画素ですよね。たかが3型液晶にDVDの3倍近い
　ドット数って高級感を出すためにはともかく、実用性としてどのくらい意味があ
　るのか疑問なんですよね。

背面液晶での拡大表示でのピント合わせの場合、液晶の高精細化は重要だと思いますよ。とくにこの機種の場合、ファインダーの代わりなので。

書込番号：9708468

[あごにきび]

うわあ、盛り上がって来てますね。＾＾；

フラッシュ
やはり内蔵フラッシュは使われてない方多いんでしょうね。
コンデジの様な内蔵フラッシュだとチャージにも時間かかるし（冬場の夜間は特に）、
電池の減りも速いし、思い切った判断に出たようですね。
ただ、自分のようなコンデジステップアップ願望ユーザーからすると、
「プアでもついてた方が。。。」とも思っちゃう人多いんじゃないでしょうか。＾＾；

液晶
自分が今使っているのは46万画素のTZ5がメインなんですが、
観光地等で他のお客さんに撮影を頼まれてその方のコンデジで撮影する際、
画像を確認すると、いつもピンボケじゃないかと心配になってしまいます。
持ち主からは「大丈夫です」と言われますが、23万画素の液晶だからでしょうかね。。

望遠レンズ
望遠レンズはμのコンセプトからはずれているかも知れませんね。
ついつい1台で何でも出来る事を期待してしまって。。。
アダプタで3/4のモノをつけても良いとおもいますが、不恰好でしょうね＾＾；
位相差AFはダメとの事ですが、パナからμ用の望遠レンズが出てますが、
これをつけてもAFは効かないという事でしょうか？

ともかく、（他のスレにあった）サンプル画像をみても、やはりコンデジとは雲泥の差がありそう。
（自分の撮影画像からすると腕の差はもっとあるんでしょうけれど。汗）
入手しやすくなるまでの期間が待ち遠しくなりそうです。

書込番号：9708568

[ねねここ]

>KODAKも参入できらた、もうお祭り騒ぎですね。

KODAK版もでたら最高ですが（＾＾；？
ＳＤカードにしたのは思い切りましたね…

書込番号：9708608

[マクマクたっぷり]

思ったより高くでましたね・・・。
今回はお得な割引キャンペーンはなし？
くじ引きで１５％割引以上がでたら即買いします！＞オリンパスさん

予約購入すると16800円の MMF-1と14700円の光学ビューファインダーで実質3万円の値引きもあるから無理かなあ・・・。

書込番号：9708646

[うる星かめら]

色々追加しますと結構高くなりますね。良い商売だと思います。

書込番号：9708791

[mosyupa]

背面液晶モニターの画素数ですが、E-410・E-3・（借り物）E-620でライブビュー撮影をしていて画素数不足を感じた事は無いです。
それ以前にE-410・E-3の場合晴天屋外では見えない。。。
E-3の液晶モニターをE-620のものに有償でいいので交換サービスして欲しい。

さて、E-P1の場合、それこそファインダー代わりとなるわけですから、（個人的には撮影時にそれほど恩恵をあずかれると思えない）スペックシート上有利にする為の高画素化よりは、色んな環境下での見易さとか表示のタイムラグや像流れの少なさの方を重視すべきだと考えます。
おまけで消費電力（表示パネル自体と表示の為のデータ処理）の違いも気になるところ。
それらを考慮せずに画素数だけで評価するのはなんだかなぁと｡｡｡

勿論、上記の問題（？）をクリアした上でなら画素数アップも歓迎です。
上で「撮影時にそれほど恩恵をあずかれると思えない」とは言ったものの、どのあたりで自分にとって十分なのかも実際に使ってみなければわからないですし。

書込番号：9708973

[うる星かめら]

キヤノンやニコンのカメラ（X3、D90とか）は問題ありませんね。
光学ファインダーがないこそ、液晶の重要度が高くなるでしょうが、
全部ユーザーの望み通りはないですので、鈍感力というか諦めた方が良いですね。

書込番号：9709048

[まる.]

何でコンデジなのに、デジタル一眼レフの所に板が有るのでしょうか。
内蔵フラッシュはともかく、個人的にはEVF無しで興味半減です。
背面モニター見ながらの撮影で手振れ補正二段分位損をするのではないのでしょうか。
レンジファインダーのカメラも使ったことありますが、このカメラでは光学外付けファインダーはお洒落キット以上の意味は無いと思います。

書込番号：9709234

[ほげぱぱ]

うーーんマクロ専用にしようと思ってたのに・・・
画面粗いとピントがわかりにくい。
惜しい・・・でもスナップ用には極上の機種なので買っちゃうかも！

書込番号：9709245

[サラリー]

XDやめたようですね。
この流れが一眼、コンデジにも続いてくれればいのですが・・・

書込番号：9710767

[delphian]

　
> たかが3型液晶にDVDの3倍近いドット数って

各社液晶の仕様は RGB別々に１ドットのカウントだったと思う。
なので、92万÷3と比べないとダメだと思う。

書込番号：9710872

オリンパス PEN E-P1！

[まふっ!?]

http://olympus-imaging.jp/product/dslr/ep1/index.html

じらされましたが、ぶじに正式発表されたましたね。
まさかPENの名前を使うとは思いませんでした。
色々なキャンペーンもあるようですし、色々楽しみですね。
あとは・・・どっちの色が良いのか悩むなぁ〜。

書込番号：9707931

[まふっ!?]

さっそくQ&Aもアップされてますね。

http://digital-faq.olympus.co.jp/faq/1028/app/servlet/qasearch?PROD=001010001&DISP=20

書込番号：9707955

[まふっ!?]

オリンパスオンラインでは3年間保障が付くようになりましたね。
これはありがたいですね！
http://shop.olympus-imaging.jp/html/category/001/001/11/category11_0.html

書込番号：9708009

[Dr.ロック]

いくらかなぁ〜。
どちらのレンズもほしいですね。

書込番号：9708016

[weirdo]

パナソニックの7-14�oを装着したときに、AFは使えるのでしょうね。また、手ぶれ補正は有効に機能するのでしょうか。それに、レンズ群の第２陣として小型軽量のMZUIKO単焦点の7mmとか9mmを計画しているのでしょうか。ここらを早く知りたいですね。

書込番号：9708126

[yoshi-m]

価格comの価格設定は少し高いですね。「カメラのキタムラ」だとこれより一万円前後安いようです。

書込番号：9708193

[staygold_1994.3.24]

外付け光学ビューファインダー無しで１万円引きってないんですか・・・

書込番号：9708238

[レオパルド・ゲッコー]

パナソニックのレンズでもAFと手ぶれ補正はたぶん問題ないのではないでしょうか。といいますかそういったごく基本的なところで問題があるようでは困りますが・・・(^^;

レンズのロードマップも出してほしいですよね。とりあえず次にありそうなところでは、手頃な広角ズームと望遠ズームとマクロレンズといったあたりでしょうか。

書込番号：9708367

[猫のきもち]

現在のヨドバシ価格だと、ツインレンズキットは今一歩割高感があるような……。
　ボディーのみ 　　　特価：￥89,800
　ズームレンズキット 特価：￥99,800
　パンケーキキット 　特価：￥109,800
　ツインレンズキット 特価：￥129,800

つまりED14-42mmの値段で考えると、ズームレンズキットならボディーのみから１万円プラスなのに対して、
ツインレンズキットだと、パンケーキセットから２万円プラスになっちゃいますね。
（ポイント還元は無視しているので、実際はもうちょっと縮まりますが)
普通はまとめ買いのほうが安くなるもんなのに。
豪華な箱にでも入っているのでしょうかね。

もっとも私の場合、値頃になるまで買わないので関係ないですけど。(^_^;)

書込番号：9708980

[ももでシュ]

ボディーのみ 　　　特価：￥89,800
これが受注生産であまり売る気がなくて高すぎるだけでは?

たとえば
ボディーのみ 　　　特価：￥79,800
だと
ズームレンズキット 特価：￥99,800 +2万円
パンケーキキット 　特価：￥109,800 +3万円
ツインレンズキット 特価：￥129,800 +5万円
で計算が合うと思います。

でも、実際のところボディのみはもっと安いはずですね。

ボディーのみ 　　　特価：￥69,800
だと
ズームレンズキット 特価：￥99,800 +3万円 やや高い
パンケーキキット 　特価：￥109,800 +4万円 ファインダー付きなんだからかなり
ツインレンズキット 特価：￥129,800 +6万円 これがお買い得。

書込番号：9709878

[まふっ!?]

オリンパスのショールームでは早々と展示してありましたよ。
ただし、布を被ってますが・・・
でも今回は下からちょっと覗けちゃうんです。

書込番号：9710152

[まふっ!?]

カタログはいつもの2つ折りの簡易版ではなく12Pの物でした。
作例とかが載っていない本体の説明だけのシンプルな内容ですよ。

書込番号：9712297

ようやく発表されました。

[ぷーさんです。]

ようやく発表されました。

たぶん、手を出すとすると、このパンケーキキットです。

個人的には、予約すればフォーサーズアダプター「MMF-1」が貰えるのが嬉しいの
ですが、到着するまで、かなり時間がかかりそうなのが悩みです。

書込番号：9707925

[うる星かめら]

17/2.8が暗いのにありえない位高いですね。
http://www.dpreview.com/gallery/olympusep1_preview/

書込番号：9707932

[ぷーさんです。]

まあ、出だしは、そんなもんでしょう。

35mmF2.8と考えれば高いですが、パンケーキの34mm相当ですから、リーズナブルと
考えられると思います。ボディ内手ブレ補正ですしね。

後は写りの問題ですが、リンク先の画像はなかなか良いですね。

書込番号：9707961

[staygold_1994.3.24]

キットなら少しはお得な設定なのでしょ。

書込番号：9707982

[うる星かめら]

オリファンの人は直ぐ買うかも知れませんが、そうじゃなければ
パナ20/1.7を待った方が良いかも知れません。その時E-P1の値段も多少下がりますし。

書込番号：9707991

[ぷーさんです。]

ボディのみが「受注生産」なので、レンズキットにするしか無いですね。
早く欲しければ　笑。

35mmF2.8相当と40mmF1.7相当は、全然性格の変わるレンズなので、両方持っていても
困らないと思いますよ。

書込番号：9708010

[うる星かめら]

口径の算数では、17/2.8 ＝ 34/5.6、20/1.7 ＝ 40/3.4、になりますね。
40/3.4は微妙ですが大口径と言えないことがないと思います。パンケーキーですし。

書込番号：9708026

[のりすけ2.0]

このカメラはパンケーキセットでないと意味が無いと思ってましたが
セットに光学ファインダーもつけてくれるのはうれしい誤算と思いました（＾＾

書込番号：9708035

[ぷーさんです。]

うる星かめらさん

フォーサーズ系を購入する人は、ボケについては、そんなに期待していないので
そのような計算自体が無意味でしょう。素直にフルサイズ機を買った方が幸せ
になれますね。

のりすけ2.0さん

そうです！コンパクトが命のカメラですから。写り自体はパナのＧ１を見れば
ある程度の判断はつきますから、個人的には「使える」と思っています。

書込番号：9708059

[うる星かめら]

ボケもありますが、明るさが基本でしょうと思います。

書込番号：9708067

[ぷーさんです。]

うる星かめらさん

？？　そのカメラのフォーマットでF値を出せば、F2.8ならば、そのものズバリの
明るさですよ。２倍にする必要はありません。

35mmシステムとの比較で、２倍になるのはボケ量だけです。

書込番号：9708084

[ぷーさんです。]

>35mmシステムとの比較で、２倍になるのはボケ量だけです。

２倍じゃなくて、1/2ですね。

書込番号：9708088

[うる星かめら]

フォーマットの違いで同じF値でも四倍暗くなります。結構単純な話しですが、
他のところで長い議論がありましたので、ここではもう一度やりたくありません。
自分的に4/3のf/2.8単焦点って暗すぎて論外だと思います。

書込番号：9708107

[柴犬らんのパパ]

キタムラネットショップは、\98,800ですね。

それからオリンパスは予約購入者に対しては、フォーサーズアダプタをプレゼントするようです。

書込番号：9708113

[ぷーさんです。]

うる星かめらさん

それじゃ、コンパクトデジカメは暗すぎて、商品化できませんね。どう説明するんですか？
コンデジのF値はF0.6くらいありますか？

>自分的に4/3のf/2.8単焦点って暗すぎて論外だと思います。

論外ならば、書き込まない方が良いでしょう。

書込番号：9708136

[うる星かめら]

E-P1の競合商品の一つ、リコーGRDの場合、5.9mm f/2.4ですが、これは、28mm f/11相当になります。
E-P1のパンケーキーは34mm f/5.6ですので、確かに四倍（二段）も明るいことになります。
E-P1はコンデジと一眼の間にあるカメラは分かると思います。

書込番号：9708221

[Heliar75mm]

>>口径の算数では、17/2.8 ＝ 34/5.6、20/1.7 ＝ 40/3.4、になりますね。

総集光量と面積当たりの光量と混同してますよ。
明るさは表示のF値そのものです。

35mm版に換算した場合の深度やボケ量を「感覚的」に表すには 34mm F5.6クラスって合ってると思います。　　
確かに4/3でF1.0とかシネレンズ並の玉がもっと出るかと最初は期待してました。私も。

書込番号：9708236

[うる星かめら]

＞ 総集光量と面積当たりの光量と混同してますよ。

例えば同じ構図で子供の顔を撮る場合、その顔の部分の光量でしか関係がありません。
面積当たりじゃ4/3では四つの顔になりますので、他の子供三人分も一緒に計算されます。

仰るとおり、混同してはいけませんね。

書込番号：9708268

[ぷーさんです。]

Heliar75mmさん

はい、その通りです。ごく初心者が間違える事ですね。


うる星かめらさん

一般のコンデジは、開放F値が3.5から望遠で5.6くらいなんですけど・・・。
あなたの頭の中の計算式で、計算してみて下さい。35mm換算でF22くらいになりませんか？

まともな写真が撮れると考えますか？

書込番号：9708276

[ぴこトラ]

初めてのカメラはＰＥＮの固定焦点タイプでした。
今回のＰＥＮは、最近にない昔ながらのカメラのデザインで、眺めていたくなりそうです。
ＰＥＮといえば、室内撮影で「シャッター切れない」の赤マーク連発という思い出もよみがえりますが、今度のものはセンサーも大きいし、手ぶれ補正だし、そういう意味の思い出はなくなりそうです。それとも罠があるのでしょうか。^^;)
ご祝儀相場もあるでしょうが、値段はすごい。
Ｅ−６２０より高いのでは、コレクターズアイテムになってしまいそうです。
ともあれ、店頭に並ぶ日が楽しみです。

書込番号：9708327

[うる星かめら]

＞ 35mm換算でF22くらいになりませんか？

ですから、それ以上絞れなくなりますので、NDフィルターを使わざる得ないですね。
全てはすっきり説明が付きます。

＞ ＰＥＮの固定焦点タイプでした。

Penは今のAPS-Cとほぼ同じサイズでしたね。このE-P1はそれより一回り小さいです。
デジタルの方が感度が高いですが、それでも大口径レンズが欲しいと思います。

書込番号：9708365

[ちょべりばちょべりぐ]

なんかおもしろい勘違いをなさってますね。
どこをどうお間違えなのか、はっきり指摘できると面白いかもしれません。
さて・・・？

書込番号：9708457

[ガラスの目]

>35mmF2.8と考えれば高いですが、パンケーキの34mm相当ですから、リーズナブルと考えられると思います。ボディ内手ブレ補正ですしね。
まあまあ、F2.8と明るいパンケーキレンズとボディ内手ブレ補正が魅力です。
画質サンプルが沢山あるとありがたい。
パナのレンズも問題なく動くのが確認されれば、ほしいカメラです。
発売時期も夏休みに間に合いそうです。発売日の延期は”ナシ”ですよ。

書込番号：9708488

[うる星かめら]

パンケーキーレンズを付けっぱなしの人も少なくないと思いますので、シグマDPと比較しますと、
DP1、16.6mm f/4 （28mm f/6.7相当）
EP-1、17mm f/2.8 （34mm ｆ/5.6相当、ペンケーキーレンズを使う場合）
DP2、24.2mm f/2.8 (42mm f/4.9相当）

ほぼ同じのカメラと分かります。レンズが交換できるのと、手ブレ補正の有無が違いますが。

書込番号：9708580

[ぷーさんです。]

うる星かめらさん

>> 35mm換算でF22くらいになりませんか？

>ですから、それ以上絞れなくなりますので、NDフィルターを使わざる得ないですね。
>全てはすっきり説明が付きます。

明るさの話なので、F22相当（本当はもっと大きな数値になりますが・・・）の暗さ
で、NDフィルターをつけて、日食でも撮るんですか？

コンデジで絞れないのは回折の影響が顕著だからで、機械的には絞れますけど・・・。

まあ無茶苦茶ですね。

書込番号：9708758

[うる星かめら]

ぷーさんです。さん自分でゆっくり整理して良いと思います。

書込番号：9708772

[ぷーさんです。]

ガラスの目さん

>パナのレンズも問題なく動くのが確認されれば、ほしいカメラです。

うる星かめらさんの示したリンク先にパナのレンズの作例もあるので大丈夫でしょう。

http://www.dpreview.com/gallery/olympusep1_preview/

書込番号：9708776

[うる星かめら]

LG7-14/4, photo=7, 25, 26（歪曲補正したっぽい？）
ZD50/2.0, photo=18-20, 41-45

書込番号：9708819

[XJR1250]

スレ主さん
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000001568/SortID=8601084/
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811103/SortID=9469167/

何も言わずここを読んでみてください。　彼の相手をするだけ時間の無駄である事がわかると思います。
新しい板が出来て早々荒らされたくありませんので、ご協力をお願いします。

書込番号：9709345

[うる星かめら]

XJR1250さん、ご宣伝ありがとうございます。

基本的に人の好奇心に任せます。本当に知りたいでしたら調べて直ぐ分かるでしょう。
知りたくないでしたら、何時までも拒絶する人もいますので、それは仕方ないです。

書込番号：9709605

[ももでシュ]

ライカMのSummicron 50mm F1.4 を
マウントアダプターでE-P1につけたら
100mm F2.8 になるのですか?
はて? レンズは同じなのに暗くなるの?
単位面積あたりのエネルギーは変わりありませんよね?

書込番号：9709756

[うる星かめら]

ももでシュさん、

上の一つの頭と、四つの頭の例で考えてください。
理解するには、一つの頭で十分です。

書込番号：9709780

[ワイルドＳＴ]

今Ｅ−３３０に14-54mm（28-108mm） F2.8-3.5 と5060WZ 5.7-22.9mm（27-108mm）F2.8-4.8 で同じ所を写してみました。どちらも広角端ですから、同じF2.8、シャッタースピードは同じ1/1.6 でした。どうして同じシャッタースピードで同じ明るさで撮れるのでしょうか？感度はどちらもISO100です。

方やフォーサーズで、方や1/1.8インチＣＣＤ、ウスセイ!!さんの理論だと明るさが違うだから同じシャッタースピードで同じ明るさの写真が撮れるはずがないのですが。

めんどくさいので説明はよろしいです。ウルセイので。

書込番号：9710554

[うる星かめら]

＞ 感度はどちらもISO100です。

ここは問題です。同じISO値では5060WZの画質がかなり悪くなりますね。
どの位悪いかと言いますと、原理上は3段近くあります。これは面積比例です。

画質が悪くなるのが光量不足のためです。
4/3とフルサイズの差は約2段ありますが、実際にそれ以上あると見えます。
ISO800の画質は、フルサイズISO3200よりも悪く見えます。それは技術の誤差だと思います。

XJR1250さんが紹介してくれたスレを読んで勉強なさってください。

書込番号：9711025

[ポンス・エ・ベット]

＞それは技術の誤差だと思います。
やはり理論的にはここが一番の関門だろうと思います。
科学は再現可能性が前提ですから。

書込番号：9711093

[うる星かめら]

バラツキがありますが“綺麗”に直線上並びますよ。

書込番号：9711136

[ポンス・エ・ベット]

たとえば世代間差の係数はどの当たりにぶち込めば良いですか

書込番号：9711154

[ポンス・エ・ベット]

＞バラツキ
バラツキ（誤差）なのか、それとも係数なのかが問題です
これが証明できません

書込番号：9711171

[ペンタッくん]

＞うる星かめらさん　

申し訳ないが、あなたの言ってることはどのレスもさっぱりわからん。

書込番号：9711186

[うる星かめら]

理解するには算数の知識が必要だと思います。

誤差があると言いましたが、DxOMarkのデータを使って計算しますと、
フルサイズから、コンデジまで様々なセンサーの感度を面積で調整しましたら、
1/3段のバラツキしかありません。これは強すぎる関連性だと思います。

この国は状況証拠だけで人を死刑にするんですね。

書込番号：9711346

[ももでシュ]

Nikon D3 + 50mm F1.4 を使うとしましょう。
FXフォーマットでは 50mm F1.4 ですが、DXフォーマットだとどうなるのでしょう?
D3のDXフォーマットはクロップなので、単に写る範囲が狭くなるだけで、絞りもシャッター速度もFXフォーマットと変わらないはずですよね?
それとも、クロップしただけで暗くなりますか?
FXフォーマットで撮影した画像から一部を切り出すと暗くなりますか?

書込番号：9711386

[ポンス・エ・ベット]

＞1/3段のバラツキしか
３分の１段分もの係数かもしれません。
dxoごときでは誤差と係数の判断がつきません。
世代間差の係数をどこにぶち込めば良いかも途方に暮れます。
方向性は理解しますが、それだけでは足もとがお悪いです。
科学は可能なかぎり厳密であるべきです。
小林秀雄は生涯の大作「感想」の連載５０数回目にして、執筆継続を断念しました。
連載５０数回目にして、初めて自分の無理筋に気付いたのです。
敗戦の弁によると、連載開始前にだいたいの方角や勘所はついたが、
だいたいの方角や勘所だけでは最後の詰めや仕上げが無理だったとのこと。
方角が正しくても、それだけでは無理筋で終わることもあるのです。

書込番号：9711430

[うる星かめら]

＞ FXフォーマットで撮影した画像から一部を切り出すと暗くなりますか?

その通りです。

書込番号：9711475

[さわやかスマイル]

プロがまじめに文句言うなら、聴いて見ようと思いますが、
理論ばかりのアマチュアの論争など聞きたくないですね。
※その前に、プロは出てこないと思いますけど

まぁ、つまりは
自分が納得するものが撮れれば良いのだから
屁理屈なコメントには、スル〜された方が良いかと（笑）。

所詮は、みーんな道具で、今回のE-P1は単に道具だけではなく、
誰でも遊べる楽しいオモチャです。

早く、作例が載るといいですね〜♪

このスレの方達には
全然関係ないかもしれないですけど
動画の作例などでも
http://www.dpreview.com/news/0906/09061602ep1movies.asp
Panasonic Lumix G Vario HD 14-140mm
をE-P1に付けた作例もあって、ぐぐっと購入意欲が沸きます〜♪

書込番号：9711772

[うる星かめら]

動画はパナさんにお願いしてやった方が良さそうです。

書込番号：9711785

[さわやかスマイル]

今回自分的にツボだったE-P1
に、動画がついてて嬉しかっただけなんだけど。

とりあえず
・GH1のレンズでも使える
・コンティニュアスAF（C-AF）も利く
・外部マイク付けられないけどステレオで、リニアPCMだし♪
・やら重いけど動画編集がし易いモーションJPG
・7分（HD）だろうが、編集メインでの用途だし
・多分三脚と一緒に使うだろうし
・1280×70 30fpsで充分だし（スロー欲しいけどフルHDまではいらない）

自分的に全然不満ないんですけど

じゃ〜
パナのGH1にどの部分を任せるといいのかなぁ？

書込番号：9711828

[ToruKun]

マイクロフォーサーズのF2.8を他のシステムに換算するとF10になろうがF100になろうが、そこそこのボケとシャッタースピードが得られれば私は魅力を感じます。
写真はプリントしてもExifはプリントしないのでどーでも良いですね。

他のシステムの場合は絞らなければ使えないレンズが前提の場合が多いので換算する意味もよく分かりませんけど。

書込番号：9712066

[トライポッド]

こんにちは。横から失礼します。

うる星かめらさんの勘違いは、「レンズの作成する像の明るさ」と「光度エネルギー」とを混同なさっているのだと拝察します。
「光度エネルギー」として焦点で紙を燃やすとか、太陽エネルギーの利用などでは、面積が大きなほど沢山エネルギーを得られます。

レンズの作成する像の明るさは、次の二つの要素で決まります。
レンズ構成枚数や、レンズの素材やコーティング処理による光の透過率の変化を無視すれば、レンズの作成する像の明るさは、「レンズの直径（口径）」と「焦点距離」により定まります。

レンズの直径が大きいと光を取り入れる面積が大きくなり多くの光を集めることができ画像が明るくなります。
レンズの直径の2乗に比例して、明るい画像が得られるようになります。

焦点距離とは、ピントを結んで画像ができる場所になります。
焦点距離が2倍になれば像の面積は4倍になり、明るさは4分の1になります。明るさは、焦点距離の2乗に反比例しています。

この「レンズの直径（口径）」を「焦点距離」で割った値を口径比といい、この口径比の逆数をF値（Fナンバー）と呼び、レンズの明るさの表示として利用しています。
撮像面「フォーマットの大小にに拠らない」し換算など面倒な手数がなく大判カメラでもコンパクトカメラでも同様に利用比較でき便利です。
F値が小さいレンズを明るいレンズ、F値が大きいレンズを暗いレンズ、と呼びます。「小さい」ほうが「明るい」です。

書込番号：9712649

[うる星かめら]

トライポッドさん、

それはF値の定義の話ですね。
焦点距離の定義は何でしょう。17ミリなのに何故34ミリ相当と言うんですか？
焦点距離もF値も変りませんが、結果として写りは34ミリ、f/5.6相当になります。
F値関連する性質は、明暗以外、被写界深度や、回折限界もありますが全て相当になります。

書込番号：9712877

[ポンス・エ・ベット]

端緒はＳＮ比ではと思います。
それをＦ値や口径を絡めたシステム全体の話に広げる勘所はうならせます。
方角も間違っていないと思います。
ただし科学（法則）として仕上げるにはまだまだ不足があります。

書込番号：9713104

[うる星かめら]

＞ ただし科学（法則）として仕上げるにはまだまだ不足があります。

勉強すれば良いです。勉強してください。

書込番号：9713298

[トライポッド]

うる星かめらさん

うる星かめらさんの勘違いと申し上げたのは、年の功で穏やかに表現したつもりでした。
確信犯でしたか。失礼しました。

[9708067]17/F2.8のレンズのＦ値の明るさが暗いか明るいか（露出に関係する）の話でしたね。
画角や被写界深度の話は別のことでしたでしょう。
ご自分に聞いてみてください。

書込番号：9713348

[うる星かめら]

科学に興味がありましたら教材一杯ありますが、簡単なものを一つ紹介します。
http://www.imeasure.co.jp/pdf/NihonGazouGakkai.pdf （5.2 階調性の部分を読んでください）

書込番号：9713352

[うる星かめら]

＞ 暗いか明るいか（露出に関係する）の話でしたね

仰る通り露出です。露出は良い画質を得るためですので、画質が違うじゃ意味がありません。

書込番号：9713414

[ワイルドＳＴ]

5060wz	Ｅ−３３０

この２枚の写真は？どちらも1/800　でE-330の方は、F5　5060wzの方はF4.8 でほとんど同じ時刻に撮影、ISOはどちらも100です。同じような明るさに写っているように見えるのですが、私の目がおかしいのでしょうね。

書込番号：9713505

[うる星かめら]

露出の明るさは画質の話しで、モニターで見る明暗ではありません。

書込番号：9713538

[ワイルドＳＴ]

F値の話をしていたはずですが。

書込番号：9713747

[うる星かめら]

ならばF値の意味を調べてください。

書込番号：9713795

[Hiro Clover]

うる星かめらさん

＞焦点距離もF値も変りませんが、結果として写りは34ミリ、f/5.6相当になります。

はじめから、このような表現で書かれたらよかったと思いますよ。（写りはの部分）

書込番号：9713981

[ToruKun]

トライポッドさん

> 確信犯でしたか。失礼しました。

そうなんですよね。
荒れると分かっていて書き込むというより、荒らす目的で書き込んでいるんですよね。
特にフォーサーズを褒める・新製品等を快く迎えるスレッドには邪魔をせずにはいられない人がなぜかいるんですよね。
興味がないはずの製品の掲示板をチェックしているほど時間に余裕があって羨ましい限りですけど。（笑）


確かに焦点距離云々という話は微妙ですよね。
一眼レフを始めた頃は焦点距離という概念がなかなか身につきませんでした。
「【画角○○℃】と表現すればわかりやすいのに。」といつも思ってました。

でも、そんな事関係ないんですよね。

ほとんどの人は簡便な表現として「焦点距離を倍」とか言っているだけで、実焦点距離が伸びるなんて思っている人はこの手の話をする人にはいないと思います。
エネルギー云々言う人は写真は撮らずに議論をしたいだけの人なので関わるだけ無駄ですね。

写真を撮る上での向学心としての話ならともかく、そうでなければ何の為の議論やら・・・
そもそも日本語で話すのが前提だと思うのに、日本語がおかしいところは一向に直さない（直せない）人との議論はやめた方が良さそうです。

といいつつ、間接的に関わってしまう私はまだ若いのかな。（＾＾；

書込番号：9714243

[うる星かめら]

Hiro Cloverさん、

それは良く言われますが、人それぞれのツボや感じ方が違いますので、
逆順にしても同じ言われます。やはり言語力が低いでしょうか。

＞ 結果として写りは34ミリ、f/5.6相当になります。

F値に関連する主な性質（露出画質、被写界深度、回折限界）が相当だと思いますが、
それ以外もありましたら教えください。基本はこれで揺るぎがないと思います（多分）。

書込番号：9714338

[きくちゃん＠ニュー越谷]

>仰る通り露出です。露出は良い画質を得るためですので、画質が違うじゃ意味がありません。

素朴な疑問なんですが、ここで言っている画質とは、何を指しているんでしょうか？
適正でない露出によって画質が劣化するとか、そいういう単純な事を言っているだけとは思えないのですが。
例えば、仰るとおりフォーマットが小さくなれば同じF値であっても暗くなるのなら、露出計の出た目通りに撮影した場合、フォーサーズでは露出が足りなくなるので実は裏でゲインアップが行われており、そのせいで画質が低下する？

イヤイヤイヤ、それはあり得ないな。135でも6×6でも4×5でも8×10でも、出た目に係数かけた憶えなんか無いぞ。

書込番号：9714525

[京都のおっさん]

注目デジカメの情報見にきたら・・・。
ありゃりゃ、またやってるんですか。

まあ うる星かめらさん の書き込みは確かに難解なのですが、「自分が間違ってるんじゃないか」という考え方ができない人って多いですね。


きくちゃん＠ニュー越谷さん
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811103/SortID=9469167/#9488251


あと、科学の証明が何たらとかの書き込みもあるようですが、物理の原理とか法則であれば実験で検証されねばなりませんが、この話は原理の提唱ではありませんので。

ちょっと対応がいまいちなんですけど、フォーマットサイズは自動車のエンジンの排気量に例えられるんじゃないかと。

書込番号：9714581

[うる星かめら]

＞ 実は裏でゲインアップが行われており、そのせいで画質が低下する？

その通りです。これは銀塩でも同じです（ISO〜ゲイン↑、階調↓、解像↓）。
銀塩は画質と言うより、化学製品の適正露出でしたが（ちょっと不愛想）、
デジタルになってより広い幅で考察できますので、本質も見やすくなります。

＞ 135でも6×6でも4×5でも8×10でも、出た目に係数かけた憶えなんか無いぞ。

画質ではなく、化学の仕様からはそうなりますね。単位面積を使うのがそのせいです。
それでも引き伸ばしとかで、画質の差が分かるはずだと思います。

フルサイズの常用感度と、4/3の常用感度で聞いたら、誰も二三段の違うISO値を
教えてくれると思いますが、二段とは四倍、センサー面積の比です。科学の根拠は
[9713352]で紹介した資料以外、ブルーミングとスミアさんの解説もご参考ください。
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/ccd/ccd.html

書込番号：9714791

[きくちゃん＠ニュー越谷]

京都のおっさんさん、こんばんは。
指し示していただいたリンク先は、私の
>実は裏でゲインアップが行われており、そのせいで画質が低下する？
に対する回答ですね？

うーん、とすると、フィルムカメラの場合はどういう説明が付くんでしょう？

書込番号：9714820

[うる星かめら]

ブルーミングとスミアさんの解説の一番下から読んだら早いと思います。
画素サイズと仰いましたが、自分はセンサー全体のサイズが重要だと思います。

と言っても大きくなりすぎてはいけません。自分はAPS-Cが良いと思いますが、
4/3もマイクロになって小型軽量化の優勢が出てきます（二つの7-14/4レンズを比べたら分かります）。

書込番号：9714846

[うる星かめら]

＞ フィルムカメラの場合はどういう説明が付くんでしょう？

銀塩の説明は例の“秀逸”スレにありますが閲覧は重いです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/Main.asp?SearchMode=No&SortID=8853449

書込番号：9714887

[うる星かめら]

銀塩に詳しい方でしたら森山大道や細江英公さんの写真もご存知だと思います。
お二人は、ISO6や32とかの複写用のフィルムを好んで使ってました（フラッシュが多い）。
小さい35ミリカメラでも、中判や大判のような綺麗な写真を撮りたいからだと思います。

話の意味がお分かりますね。小さいフォーマットは、大きいフォーマットに対抗するには、
同じISO値のフィルムじゃ駄目です。これだけを分かれば、小さい ＝ 暗いという結論ができます。

ちなみにISO6のコンデジの画質は、およそフルサイズのISO200位になると思います。

書込番号：9715081

[きくちゃん＠ニュー越谷]

>その通りです。
ということは、感度を表す ISO の値も何だか意味を為さないような気がしますが、そんなもんなんですか？

>銀塩は画質と言うより、化学製品の適正露出でしたが（ちょっと不愛想）、
ということは、同じ乳剤であっても、フィルムサイズによってラボでのプロセスが変わる？
それとも、誤差の範囲として切り捨てられている？

書込番号：9715116

[トライポッド]

ToruKunさん

始めは、パンケーキレンズのＦ値が暗いということでしたから、どう見ても内容は勘違いにも見えるし、若い方のようですので、よもやと思いながら書いてしまいました。

彼は、今度は
＞F値に関連する主な性質（露出画質、被写界深度、回折限界）が相当だと思いますが、
などと書いています。
露出画質とは、未定義で彼の造語でしょうから、置いておきます。
「被写界深度」は、実絞りで決まるので、レンズの開放Ｆ値のことではなく、
また「回折限界」もレンズの開放Ｆ値とは直接関係有りませんから、
言葉は知っていても使い方は分かっていないようです。
頭にあるのは、このパンケーキレンズのことではなくて、察すればフォーサーズのフォーマットが小さいこと（従って画素ピッチもピクセルも小さい）を言いたかったようですね。

＞写真を撮る上での向学心としての話ならともかく、そうでなければ何の為の議論やら・・・
＞そもそも日本語で話すのが前提だと思うのに、日本語がおかしいところは一向に直さない（直せない）人との議論はやめた方が良さそうです。
のらりくらりで、「ああ言えば、こう言う」ですから、お互いやめることに賛成します。

書込番号：9715154

[ももでシュ]

D3でのクロップのことは説明がつかないように思いますね。
用語の定義からしておかしいし、議論にならないですね。

書込番号：9715194

[うる星かめら]

ISO値を間違って設定しても、現像の時に手加減で調整できますね。
感剤メーカーの仕様通りでなければ、そのフィルム本来の品質になりませんが。

これは単位面積の画質で全体画質ではありません。
単位面積を使う理由は、化学感剤に関係があるからだと思います。
写真全体の話は上の複写フィルム〜感度と画質の関係を考える必要があります。

書込番号：9715213

[うる星かめら]

＞ D3でのクロップのことは説明がつかないように思いますね。

何も問題なく説明できますよ。

書込番号：9715221

[きくちゃん＠ニュー越谷]

>話の意味がお分かりますね。小さいフォーマットは、大きいフォーマットに対抗するには、
>同じISO値のフィルムじゃ駄目です。これだけを分かれば、小さい ＝ 暗いという結論ができます。

それはちょっと、話の流れで言えば、意味合いが違うんじゃありませんか？
確かに大判中判の圧倒的な解像度に少しでも近づけるためには低感度の高解像フィルムを使った方が良い、というのはありますが、それは感度と解像度の関係がリニアである事が前提の話で、フォーマット毎の感度が相対的なモノであるとするお話からは、ちょっと論点がずれているような気がします。
ついでに言うと、森山氏が複写用フィルム（ミニコピーの事ですよね？）を使った理由は、画質の追究とは関係のない話であったように思いますが…。

まあ、元に戻って、センサーの分解能とかダイナミックレンジとかの話で言えば、仰る通りなんでしょうけど。
ただ、それを差し引いたとしても、システム全体（すべてのレンズ、すべてのボディ）としてのバランスは、とても優れていと思いますけどね。フォーサーズは。

書込番号：9715346

[うる星かめら]

ミニコピーのコントラストですか。

本質は同じですが、フィルムの場合データも少なく、バラバラでデジタルほど綺麗になりません。
傾向ははっきりしますし、理屈も合いますので、誤差が大きいだけと理解できると思います。

書込番号：9715447

[ももでシュ]

>うる星かめらさん　
>> D3でのクロップのことは説明がつかないように思いますね。
>
>何も問題なく説明できますよ。

では説明をお願いします。

書込番号：9715480

[ToruKun]

ももでシュさん

やめましょうよぉ。
不毛ですよぉ。（＾＾；

書込番号：9715495

[きくちゃん＠ニュー越谷]

なんか行き違いが多いな…。

>ISO値を間違って設定しても、現像の時に手加減で調整できますね。
>感剤メーカーの仕様通りでなければ、そのフィルム本来の品質になりませんが。
いやいや、そういう事ではなくて、同じ乳剤の異なるサイズのフィルム（フジクロームでもエクタクロームでも）を同じ露出値で撮影した場合に、一緒にラボに抛り込んだら、結果が異なるのか、それとも同じ結果になるように処理を変えているのか、という事をお聞きしたかったんです。
それとも、サイズが違えば感度が変わるから同じ乳剤の製品は存在しない？

書込番号：9715516

[うる星かめら]

同じフィルムでしたら同じですが、単位面積が同じでも全体は違います。
同じ大きさの写真にする時に引き伸ばし率が違いますから単位面積の画質も違います。

D3でのクロップの説明は、同じ構図の写真を撮るのが前提ですね。
全身と半身、一人と集合写真は比較できませんから。
そうしますと、例えば同じ顔の部分の大きさは、クロップに比例して小さくなります。
面積に比例して光のエネルギー（ノイズを決定する光子数）も違います。

書込番号：9716317

[うる星かめら]

さすがこんな単純な勘違いがないと思いますが、単純にクロップする時、
例えば写真を半分切り取った場合、切り取った部分の100%は、元の50%と同じですから、
・・・小学校算数の先生を呼んだ方が良いですね。

写真をトリミングするのは、その部分の光をカットするを意味します。
光量は半分で一段減、ノイズは1.4倍増になります。

書込番号：9716553

[ポンス・エ・ベット]

うる星さんの関数は、性能が同じ半導体で作られた受光素子の大判、中判、小判のカメラを比べたらというのが前提ですね。
その前提で計算したら、ほらこの通り、すっきり説明できる、どうだスゴイだろう俺のは、と。
そこまでは特に異論ないです。
＞Ｆ値や口径を絡めたシステム全体の話に広げる勘所はうならせます。
と書きましたしね。
もっとも、証明問題としてはそれだけではマズイから、うる星さんも「性能が同じ半導体」の部分をDxOの数字で確認しています。
そうしたら、おそらくおおむね同一世代の複数メーカーの機種の半導体性能について、
＞バラツキがありますが“綺麗”に直線上並びますよ。
という結果を得られた。どうだ、これで文句あるか？と。
でも、たとえば１０段、２０段の違いを論じている際に
＞1/3段のバラツキしかありません
と言われたら、なるほど誤差かもなと思いますが、
わずか１段、２段の差を扱っているときに1/3段もの偏差をバラツキ（無意味なノイズ）と言うのは乱暴過ぎないかと思います。
２段に対して１７％、１段に対しては３３％の偏差ですから、意味のあるデータ（シグナル）と捉え直すのが自然でしょう。
それは多分、つまらんメーカーのチューニングだったりするかもしれません。
しかし、多くのユーザーはそのつまらん部分で購入機種を選択しているわけで、
どうしてもその現実を切り捨てなければならない必要もない以上、やはり尊重したほうがいい。
ということは結局、この偏差の捉え直しが行われていない以上、うる星さんの関数は、現実の個々の機種とはかけ離れた、
理念上のフルサイズ、ＡＰＳ−Ｃ、3/4の架空の（ただしおそらく正確な）の算式でしかないということになります。
そういう算式は何のために必要なのか、よく分からなくなります。これが第１点。
次に２点目は、最初に言った
＞たとえば世代間差の係数はどの当たりにぶち込めば良いですか
という点です。こちらのほうが深刻ですね。フルサイズ、ＡＰＳ−Ｃ、3/4と一般名詞化しても、
実際に手に取ることができるのは個別のカメラ機種でしかなく、
しかも、技術革新に伴って旧世代の半導体と新世代の半導体には大きな性能の格差があります。
比較対象機種間でそれぞれの半導体の性能が大きく違う場合は、うる星さんの関数をそのまま適用することはできない。
係数が必要になります。しかも実際には旧世代、新世代とプラカードをぶら下げた機種があるわけでなく、
同時期に販売されているカメラであってもメーカー間で世代のズレがあるし、
加えてメーカーごとのチューニングの変遷も絡んでくるので、状況は複雑です。
この複雑な状況を交通整理する係数を提示しない以上、やっぱりうる星さんの関数は現実とかけ離れた理念上のフルサイズ、
ＡＰＳ、3/4の架空の（ただしおそらく正確な）算式でしかないと思います。
＞科学（法則）として仕上げるにはまだまだ不足があります
というのは、こういうことです。

書込番号：9716777

[うる星かめら]

具体的な半導体技術と関係がありませんよ。
関係があるとしたら“ショットノイズが決定的な要素”というだけで後は数学になります。

書込番号：9716823

[ポンス・エ・ベット]

ＳＮ比は関係ないですか

書込番号：9716850

[ももでシュ]

F値の定義とは違う話ですね。
そもそも、最近のデジカメの画素数でA4程度に印刷したとしても、FXとDXでの総受光量の違いはまったく分からない程度の差しか出ないでしょう。
不毛でつまらないので、これにて終わりにします。
皆様、失礼いたしました。

書込番号：9716868

[うる星かめら]

F値の定義は変らず、センサー面積の違うカメラも比較できるようにしただけです。

二段の違いはありますが、二段違って死活とか、平気とかの話ではありません。
同じ二段でも、ISO100〜400はそれほど気にしません、ISO800〜3200は我慢の限界だと思います。

書込番号：9716984

[うる星かめら]

＞ ＳＮ比は関係ないですか

[9716823]を読んでください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%83%88%E9%9B%91%E9%9F%B3

書込番号：9717005

[京都のおっさん]

「排気量の大きいエンジンはトルクが大きい」とか
「エンジンのパワーはトルク×回転数」とかと同じような話ですので。
「同じ排気量でもホンダとトヨタはトルクが違いますね」とかの話をしてるわけではないので。

考えたい方は次のスレッドを参考に。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9514873/
理解や説明の切り口はいろいろありますが、根本は
「換算焦点距離」、「換算F値（うる星かめらさん 仰るところの「相当F値」）」、「換算ISO感度」
の三つです。

書込番号：9717101

[京都のおっさん]

で、フォーマットサイズの違いは排気量によるクラス分けみたいなものなので。

個人的には小さいフォーマットでピークパワーを追求しなくとも、そういうものとして理解して使えばいいのではないかと（ここは うる星かめらさん との考え方の相違）。


ただし理解していればメーカーの言いなりにならなくて済みます。
例えば、キヤノンのレンズで「APS-C で 17-55mm F2.8」と「フルサイズで 24-105mm F4.0」のレンズがあります。
「俺の持ってる 17-55 は F2.8 だから、フルサイズのキットレンズより高スペックなんだぜ！」
とか、
「フルサイズのキットレンズって F4.0 なのか。APS-C に負けてるな。値段張るくせにしょぼ！」
とかの勘違いが無くなります（恥ずかしながら以前の自分は勘違いしていました）。

書込番号：9717132

[ポンス・エ・ベット]

個々の機種、世代間の偏差のほうが切実ですね。
うる星さんの算式のフルサイズ〜3/4の１〜２段差は、経験上は織り込み済みでしょう。
しかし、個々の機種の偏差は、算式とは別に、個別に当たらないと分からない。
それによって、算式の１〜２段差に対しても、結果的として大きな影響がおよびます。

書込番号：9717158

[ポンス・エ・ベット]

＞「エンジンのパワーはトルク×回転数」とかと同じような話ですので。
＞「同じ排気量でもホンダとトヨタはトルクが違いますね」とかの話をしてるわけではないので。

うまいまとめ、ありがとうございます。
でもやっぱり、ホンダとトヨタの違いが説明できないと面白くありませんね（笑）

書込番号：9717185

[京都のおっさん]

ポンス・エ・ベットさん は理解されていたのですね。失礼しました。

うる星かめらさん の
>具体的な半導体技術と関係がありませんよ。

これは「口径と画角 ＝ 集光」の意味と思われます。


きくちゃん＠ニュー越谷さん の提示されたフィルムの件ですが。
私はフィルムを知らないのですが、画像生成法でいくつかの切り口がありそうです。

でもこれも突き詰めていくと「解像不足もノイズの一種」みたいになるんじゃないかなと。
画素が細分化されて行き、一画素の受光できる光子数が 8bit を下回ったとしても(現在のコンデジは 12bit 行くか行かないかだと思います）、最終的にはディザリングみたいな感じで細分化する意味はあるんじゃないかなと。

書込番号：9717236

[うる星かめら]

ちょっと失礼ですが、これは良く議論されましたので、簡単な隙がないと思います。
ポンス・エ・ベットさんはもう少し深く考えてから突っ込んできて欲しいです。
隙がありましたらToruKunさんたちはそれを指摘したら良いで荒しや人身攻撃をやる必要がないでしょう。

書込番号：9717264

[うる星かめら]

＞ 光子数が 8bit を下回ったとしても・・・

8ビットとは、SNR ＝ 256 × 2 ＝ 512でしょうか？（それでしたら26万が必要）

書込番号：9717281

[京都のおっさん]

いや、8bit は適当に書いただけで。
1470万画素のコンデジで ISO100 だと、光子数は七千いくつだったと思います（13bit を下回る）。これは入射する光子数で、受光したのはもっと少ないでしょうし。

前は「jpeg の 8bit より少ない光子数なんて諧調表現できなくて意味無いじゃん」っておもってたんです、自分。
けど、ディザリングみたいな感じで高画素化には意味があるんじゃないかと（できあがった写真の諧調が減るわけではないんじゃないかと）。


あとはフィルムですね。
フィルムスキャナが「同一照度光源」で「同一解像度センサー」の場合、出来上がった画像の違いは「サイズ（画素数）」だけになりますよね。これだと明るい暗いとはいちがいに言えない。

けど「解像不足もノイズの一種」と考えるとすっきりいくのでは？と。

要するに等しい画素ピッチの「少画素数コンデジ」と「多画素数フルサイズ」の比較みたいなもん。
「（うる星かめらさん 仰るところの）暗さ」が「解像不足という名のノイズ」となって現れると。

ももでシュさん が「A4だと違いがわからない」と書いていましたが（この例は普通のノイズの違いか、解像度の違いかわかりませんが）、解像不足かどうかは最終的には鑑賞サイズと個人の能力（視力）で決まる。
鑑賞サイズが小さければ差はわからない（けど計測器には引っかかる）。
鑑賞サイズが大きいと差はわかる。いわゆる解像度の差となる場合もあるし、いわゆるノイズの差となる場合もある。いずれにせよ期待した像より劣る（＝ノイズ）。

解像度はノイズ、これでオッケーでしょう。

書込番号：9717317

[BEN SHARN]

うる星かめらさんと京都のおっさんさんで新しいスレッドをおつくりになって
そこで持論を展開されては如何でしょうか。

他のスレッドでもお二人をよく拝見いたしますが他人のスレッドを食い荒らす白アリのようですよ。

書込番号：9717638

[ぷーさんです。]

うる星かめらさんの話は、結局フォーマットの大きさに「だけ」に起因する話です。

「M4/3 35mmF2.8が暗くて論外」からの論理の派生としては「完璧に」間違ってます。

議論が「暗いから、まともな写真が撮れない」に向かっていかないのが、情けないですね。

4/3が、APS-Cや35mmフルサイズに対して、画面の全体光量やピッチあたりの光量で劣る
のは、「自明」であり「画質」的に不利な事が、議論の前提となります。

その前提をしつこく書いていますから、全くの的外れの議論ですね。それが理論的に
正しくても自慢にも何もなりません。

M 4/3で35mmF0.7のレンズがもし出来るとして（不可能でしょうが）、それが35mmフル
サイズシステムの物より、大きく高価になってしまえば、M 4/3の存在意義はありません。

それを踏まえずに（意識的にネグって）書き込んでいるのは、ナンセンスでしょう。

書込番号：9717896

[ぷーさんです。]

上記

>M 4/3で35mmF0.7のレンズがもし出来るとして（不可能でしょうが）

M 4/3で17mmF0.7のレンズがもし出来るとして（不可能でしょうが）に訂正です。

書込番号：9717910

[ポンス・エ・ベット]

＞ちょっと失礼ですが、これは良く議論されましたので、簡単な隙がないと思います。
簡単な隙は、個別のカメラにはそのまま適用できない算式だという点です。
理念上のフルサイズ、理念上のＡＰＳ、理念上の3/4になら適用出来ると思います。

書込番号：9718065

[うる星かめら]

f/0.7ができるかどうかは微妙ですが、少なくともf/1.0以下はできるはずだと思います。
35ミリ判の感覚ではそのまま適用できません。F値もそうですが、
35ミリ判では、7-14のレンズ作れないでしょう。シグマやニコンのが限界近いと言われます。
コンデジではf/2.0の豆レンズ作れますが、それが17/2.8より明るいとは違います。

＞ 結局フォーマットの大きさに「だけ」に起因する話です。

難しい話しではありませんし、コンデジからフルサイズまでどう検証しても合ってますので、
シンプルで使いやすいと思います。

書込番号：9718179

[京都のおっさん]

ポンス・エ・ベットさん

スペックを見る上での観点を与えてくれるということです。

17mm F2.8 の焦点距離だけ二倍して「34mm F2.8 相当」じゃ何のことかわからない。焦点距離を換算したのなら、F値も換算し直そう、ということです。

個別の製品に適用できないのは隙ではない。
「エンジンのトルクは現実には排気量に比例しないよ」とか「その時代の技術力でトルクは年々向上しているのだが」とか言ってもしょうがないでしょう？

スペックはスペック。
実力は実力で評価試験をやるわけでしょう。車の世界しかり、オーディオの世界しかり。どこの世界もそうです。

書込番号：9718198

[サーモス]

>コンデジからフルサイズまでどう検証しても合ってますので
ならば、検証方法と結果（画像）を提示していただけないだろうか。

書込番号：9718213

[サーモス]

実力を反映していないスペック論争に何の意味があるというのだろう．．．？
机上の空論そのものじゃないか。

書込番号：9718219

[京都のおっさん]

>実力を反映していないスペック論争に何の意味があるというのだろう．．．？

実力を反映していないかどうか知りませんが、スペックはスペックですよ。


こういう書き込みがあります（途中省略）。

>きくちゃん＠ニュー越谷さん　
>ということは、感度を表す ISO の値も何だか意味を為さないような気がしますが、そんなもんなんですか？
[9715116]

「CIPA が規定する ISO感度って意味無いんじゃない？」という意見だってあるわけです。

書込番号：9718267

[うる星かめら]

＞ 光子数は七千いくつだったと思います（13bit を下回る）。

7000は、13ビット弱ですが下の6ビット（平方根で84）は誤差ですので実質は7ビットですね。
4/3よりも、コンデジは非常に環境が悪いですので、その方が面白いと思います。

4/3では、f/2.0（35ミリ判f/4相当）以下じゃなければ明るいレンズと言えません。
ズームならf/2.0は良いと思いますが、小型軽量化して欲しいです。
同じf/4のズームの場合、パナさんが良くやりました。E-P1に似合うと思います。

全てパナさん主導でもオリさんの気持ちが悪いと思いますが、
外装デザインと、ボディ内手ブレ補正で頑張ってもらいたいです。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2009/03/26/10545.html

書込番号：9718288

[うる星かめら]

＞ 「CIPA が規定する ISO感度って意味無いんじゃない？」という

銀塩の時は凄く意味があります。
フィルム選びはレンズ選びと同じ位重要かも知れません。
フィルムが分からなければ、現像もできません。

デジタルでは意味が薄くなります。
センサーの“適正露出”は最低感度で良いでしょうか。ややこしくなります。

書込番号：9718345

[ファイヴＧ]

こむずかしい議論でフォーサーズとその他システムとの違いや弱点を証明するのは大いにすれば良いと思いますが、最終的にやれ「ZD14-54は劣ってる」だの「それでも欲しいですか？」だのをクチコミに書くのだけは止めてもらえませんか。

またこの手の議論は結果的にそういう書き込みを誘発しており、論理的に議論してらっしゃる方も、その手の書き込みがあろうがその点はまったく指摘しません。見て見ぬふりでしょうか？
このスレッドではまだそういうことは書いてませんが、他のスレッドで度々見かけるので。それ見る度に不快な思いをしています。

カメラのスペックは数値に現わせられるのかも知れませんが、吐き出された画質の好みは人それぞれ個人で決めればいいわけだし、そこまでトータルしたものがカメラだと思うので、それを公の場で欲しいかどうかを問いかけること自体、意味がないと思いますが。
なぜ好きで（趣味で）使ってる人達がこんな嫌な思いをしなければならないのでしょうか？


それとこの手の議論、私には難し過ぎてほとんど意味がわからないものの多少は興味をもって読ませてもらってますが、スペックの話だけに終わって、どうもイマイチだからどうなのか伝わってこないです。
フォーサーズ機で撮影された写真を見ながら、あーだこおーだ言う方が信憑性あると思いますが、写した写真のことはほとんど話題になりませんね。あまり写真には興味ない方々ばかりなのでしょうか？

書込番号：9718390

[Coffee Nut]

一人でダンスさせとけばその内に疲れて出てこなくなります。
しかしダンスの相手がいるか切りは徹夜でも踊っているでしょう。

書込番号：9718423

[きくちゃん＠ニュー越谷]

>同じフィルムでしたら同じですが、単位面積が同じでも全体は違います。
同じなんですか？
F値が同一であっても、サイズによって光量は異なると言いましたよね？
だとすると適正露出もサイズによって変わる筈ではないか？ それとも現像処理が違うのか？あるいは同じフィルムでもサイズによって感度表示が違うのか？ そのいずれかであろうと思われるのですが…。

>同じ大きさの写真にする時に引き伸ばし率が違いますから単位面積の画質も違います。
いや、引き伸ばしについては触れてないんですけどね。
引き伸ばし率が違うから画質が違うというのはF値の話とは関係ありませんよね？

例えば、同じレンズを使って、異なるフォーマットで同一の画角を得ようとすれば、フィルムであれデジタルであれ、撮像面とレンズとの距離が変わってくるから光量が変わる、というのは判ります（小物撮影で露出倍数掛けるのと一緒）。しかしまさか、フォーサーズのレンズを135もしくはAPSサイズで使うと暗くなるとか、そんな話をしているワケでは無いんですよね…？

本当に、フォーサーズから大判まで、同一のF値を持つレンズでもそれぞれ光量は異なるんですか？

書込番号：9718489

[うる星かめら]

この34mm F/5.6相当なレンズは、35ミリ判ではありえないと思いましたが、
探したら出てきました。CMでは堀北真希さんが使ってました。
http://fujifilm.jp/personal/utsurundesu/superior/nightanddaysuper/

書込番号：9718521

[うる星かめら]

＞ サイズによって光量は異なると言いましたよね？

上の“算数の先生”のカキコを参照してください。

書込番号：9718550

[サーモス]

>実力を反映していないかどうか知りませんが、スペックはスペックですよ。
スペックとはspecificationであり、説明するまでもなく性能、実力である。
実を表さないものはスペックとは言わない。　やはり机上の空論だ。

書込番号：9718614

[ポンス・エ・ベット]

＞スペックを見る上での観点を与えてくれるということです
何度も何度も繰り返しになりますが、この点について異論はありませんよ。
それはご理解のことと思いますが。。
わたしは最初に
＞勘所はうならせます
と書きました。次に
＞おそらく正確な算式
とも書きました。
要するに、算式自体の内的な整合性に疑義を挟んでいるわけではないのです。
そうではなくて、この算式は、結局のところ形式論の域を出ていないと言っているのです。
なるほど形式論自体を否定する必要はありません。
むしろ、まことしやかなオカルトや神秘を取り除くためにも、
人は一度、徹底的に形式論に取り組む価値がある。
しかし、どんな形式論（科学）も、最終的に現実の利用価値（技術）という出口がなければ、
社会的な存在価値は限りなくゼロに近づきます。
その出口への配慮が少し足りないでしょう、だから科学（法則）として不十分じゃありませんかと言っているわけです。
現実というアンカーを持たない船は、波間をさまようしかありません。
錨を降ろしてみたら、鎖が短くて海底まで届かなかったというなら、やっぱり鎖を長くする必要があるんじゃないでしょうか。
いや大丈夫だ心配するな、船は浮いているし、沈むことはないとか言われても、なんだかなあ、という気がします。
私たちは、フルサイズ、ＡＰＳＣ、3/4というカメラを手にすることはこれまでも、将来も、絶対にありません。
手にできるのは、d3とか、30dとか、e-3とか、個別具体的な機種だけです。
しかも、もしもd3とe-3で購入機種を迷ったりする人がいるとすれば、
一部のかなりオッチョコチョイな方々か、
あるいは両機種のメリット・デメリットをよく理解した上でそれでも検討する方々であって、
普通はd3xとd3とか、x3と50dの間でどちらを選ぶか悩むのが大半でしょう。
うる星さんの算式は、こういう大半の方々には何の足しにもならない。
しかも、どんな素人でも多少気が利けば、
5d2とe-30の「換算ISO値」に実質数段前後の差があることぐらい、
たやすく体験できるし、また追跡もできる。
であるならば、つまり言い換えれば、単に見慣れた光景の焼き直しでしかない算式で、
しかも大半の現実的な購買判断の決め手となりうる機種間差について何ら語ることができない算式ならば、
一体その算式は、ちょっと人目を引いて、多少うならせて、
いたるところで大釣り堀大会を開いて大漁になって、ウハウハどうだ、俺ってビッグだろうと田原俊彦の向こうを張って得心する以外の、
何か積極的な、肯定的な存在理由があるのかなあと思います。

結局のところ、意見は対立しているのではなく、空回りしているのでしょうね。

書込番号：9718698

[京都のおっさん]

スペックはスペックですよ。仕様とか仕様書とか言われているもの。
その中でもメーカーの HP に記載される程度の内容でしょうね。34mm相当とスペックに書くのなら、F値も換算しようよ、という提案。
http://olympus-imaging.jp/product/dslr/mlens/17_28/

で、スペックをどう受け取るかはその人しだい。

>結局のところ、意見は対立しているのではなく、空回りしているのでしょうね。

いえ、対立してるでしょう。
ポンス・エ・ベットさん の考え方は ポンス・エ・ベットさん の考え方。そう考えない人もいる（私は理念上の考え方で充分有用だと考えますがね）。
一方、CIPA の感度規定がおかしいと感じる人もいる（換算感度の考えをお勧めします）。
この辺りの意見はいいのですが、「明るい」だの「暗い」だのになるともうしっちゃかめっちゃか。一人一人言ってることが違って（F値が小さいレンズを明るいレンズと呼ぶのは写真家の因習と自分は思っています）。
総じて対立しています。

書込番号：9718760

[うる星かめら]

難しい過ぎると、常識でわざわざ言う必要がないと仰る人がいますが、

4/3は、焦点距離は倍、F値も倍、

APS-C、焦点距離は1.5倍、F値も1.5倍と言います。難しい話ではありません。

メーカーは相当F値の半分を言わないですので、ユーザーとしては注意する必要があります。

書込番号：9718770

[きくちゃん＠ニュー越谷]

>上の“算数の先生”のカキコを参照してください。
算数の話よりも、現実の話（実測データとか）をお聞きしたいんですけどね…。

まあ、そんな義務は無いんですけど、私の疑問について、きちんと応えて欲しかったなぁ。
特に↓コレ。

本当に、フォーサーズから大判まで、同一のF値を持つレンズでもそれぞれ光量は異なるんですか？

書込番号：9718788

[うる星かめら]

仰る光量は、単位面積の話か、センサー全体の話かによる違います。
単位面積で同じの場合、全体の光量は面積比例で違います。という単純な算数でしょう。
写真としては、全体を見なければと思います。

書込番号：9718829

[京都のおっさん]

きくちゃん＠ニュー越谷さん

リンクとか貼ってるんで、ご自分で考えてみてください。
コンデジとか携帯のカメラとか使ったことありますか？ あれにも F値はありますよ。

書込番号：9718832

[XJR1250]

過去この話題はすべて炎上＆物別れに終わっています。
だったら本スレでも同様の結末になるのは容易に想像できるはずです。（実際そうなりつつあります）
だったら最初から「仕掛けない」という選択肢は選べないのでしょうか。
スレ主から退去勧告まで受けた話題なのですから、普通なら二度も三度も蒸し返さないのが大人の判断だと思うのですが。

とにかく、スレタイと無関係な論争を延々と繰り返すのは迷惑なのでやめてください。
やりたい人は以前京都のおっさんが立てたスレでやってください。

書込番号：9719001

[きくちゃん＠ニュー越谷]

>単位面積で同じの場合、全体の光量は面積比例で違います。という単純な算数でしょう。
算数のお話や、
>写真としては、全体を見なければと思います。
概念的なお話は置いといて。

光量が異なる＝適正露出値が異なる（フィルムにおいても）

でよろしいんですか？

>リンクとか貼ってるんで、ご自分で考えてみてください。
いや、ここは下手に考えて間違った結論に達するより、正解を指し示していただくべきでしょう。

>コンデジとか携帯のカメラとか使ったことありますか？ あれにも F値はありますよ。
？
済みません、そこから何が導き出されるのでしょうか？

書込番号：9719003

[うる星かめら]

＞ 光量が異なる＝適正露出値が異なる（フィルムにおいても）

勿論その通りです。銀塩もデジタルも変わりがありません。
デジタルはただ銀塩の真似をして、ISO値を定義しただけですが。

写真全体の光量が異なる ≠ 単位面積の適正露出値が異なる
なので、注意する必要があります。

書込番号：9719039

[うる星かめら]

XJR1250さん、

きくちゃん＠ニュー越谷さんは結構自信満々ですので、やらせても良いではと思います。

書込番号：9719049

[XJR1250]

あなたが同じ事を蒸し返さなければ何も起きません。

書込番号：9719077

[きくちゃん＠ニュー越谷]

XJR1250さん、こんにちは。

ああ、なんかお騒がせして済みません。私としては、議論しているつもりはなく、素朴な疑問に答えていただきたいだけだったんです。

>スレ主から退去勧告まで受けた話題なのですから、普通なら二度も三度も蒸し返さないのが大人の判断だと思うのですが。
えっ？
スレ主さん、そんな事仰ってたんですか。それは失礼しました（見落としたのかな）。

>とにかく、スレタイと無関係な論争を延々と繰り返すのは迷惑なのでやめてください。
>やりたい人は以前京都のおっさんが立てたスレでやってください。
うーん、無関係かどうかはともかく、迷惑なら考えます。
ただ、ここで生まれた話題（似たような話が他にあるにしても）はここでキッチリ結論を出した方が良いかと思いましたので…。

ということでお二方、http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9719097/ の方で、ご教示の程、よろしくお願いいたします。

>きくちゃん＠ニュー越谷さんは結構自信満々ですので、やらせても良いではと思います。
何か誤解なさっているようですね。
自信満々？
そうじゃなくて、疑問を解消したいだけです。

書込番号：9719107

[うる星かめら]

話す前に、露出計算の概念から調べて欲しかったと思います。

書込番号：9719216

[XJR1250]

きくちゃん＠ニュー越谷さん

退去勧告が出たのはこのスレではなく、前に私が提示した
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811103/SortID=9469167/
の9513202番です。
退去勧告を受けたのはうる星かめら氏で、それを受けて「続き」のスレ
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9514873/
を立てたのが京都のおっさん氏です。
炎上を何度も引き起こすうる星かめら氏は故意犯なので放置するしかありませんが、別スレを立てた京都のおっさん氏まで同じ事を繰り返すのはいかがなものかと思います。

>何か誤解なさっているようですね。
これも故意犯でしょう。　のらりくらりとかわすのは氏の常套手段です。

>疑問を解消したいだけです。
私が上げたスレを全部読んでみてください。　なお、最初に炎上したのがこのスレです。(すごく重いです)
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000001568/SortID=8601084/
全部のスレを読めば疑問に感じている事は全て出てきますが、出るだけで何ら解決していないので読んでも時間の無駄なのは保証します。

唯一回答に近いのは
ttp://zuiko.exblog.jp/10186662/
および
ttp://zuiko.exblog.jp/10227914/
でしょう。

書込番号：9719270

[きくちゃん＠ニュー越谷]

XJR1250さん、こんにちは。

諸々ありがとうございます。

>唯一回答に近いのは
>ttp://zuiko.exblog.jp/10186662/
>および
>ttp://zuiko.exblog.jp/10227914/
なんか、うる星氏の仰ることと違いますね。

以下、件のブログからの引用。

>フルサイズだろうが、フォーサーズだろうが、あるいはハーフだろうが、露出計でF4,1/125、ISO100なら、これは不変である。

うーん…。
というわけで、以下、新スレへ。

書込番号：9719385

[ポンス・エ・ベット]

仕事が立て込みました失礼

＞私は理念上の考え方で充分有用だと考えますがね
では別の言い方をしましょう。
世の中、決算といえば連結が常識ですので、単体決算だけで比べると、本当の姿を見間違ったり幻滅したりする場合が少なくありません。
ですから単体決算だけを示すのは、有用でないとまでは言いませんが、十分有用とも言えないと思います。少なくとも人を惑わします

書込番号：9726217

[ポンス・エ・ベット]

仰る通り「有用」かどうかは私１人では決められません。
使用価値（落札価格）は市場が決めるものだからです。
今のところ、売り唱え値（設定価格）はすこぶる高寄りですが、果たして買い手が何人もつくのかどうか。
しばらくお手並み拝見といたしましょう。
価値は、売れて初めて価値です。言い値は念仏でしかありません。

書込番号：9726311

[ポンス・エ・ベット]

言葉の意味は用法を見ればわかります。
問題の算式の狙いも、その使い方を見ればわかるかもしれません。
ところで、私が普段、キヤノン機やニコン機、レンズの板を徘徊している限り、
うる星算式に出くわすことはこれまでありませんでした。
出くわすのは、必ず3/4絡みです。
もしも純粋に科学的な態度で算式を紹介するなら、フルサイズカテゴリやAPSカテゴリで紹介しないのは腑に落ちない。
どうもおかしい。少なくとも自然とは言いにくい。
しかるに、うる星さんの算式には3/4ユーザーに対して集中的に用いられるという偏った政治性がある。
その政治性の出所が何なのかはわからない。
本人は啓蒙？教化？のつもりなのか。
マイクロ3/4への誘導剤と考えているのかもしれない。
いずれにせよ、うる星さんの算式に関する行動に、
単なる科学的態度を超えた政治性があるのは明白であって、
まさにそれが、3/4のアレルギー反応を買っていると思われる。
これも物差しの普及を妨げる大きな躓きの石となるでしょう。

毎日使う鍬は、どうのこうの言っても良く切れる。
たまった水は２日で臭い。

書込番号：9726416

[ポンス・エ・ベット]

＞コンデジからフルサイズまでどう検証しても合ってます
コンデジからフルサイズまで、具体的な機種で比べると必ず間違います。

書込番号：9726778

[ポンス・エ・ベット]

評価は人それぞれで良いと思います。
私なら「猿知恵」と呼ぶのがふさわしいと思います。
おサルさんの知恵という意味ではありません。
「気がきいているようで、実はあさはかな知恵。こざかしい知恵」（大辞泉）という意味です。
現実をなぞっただけで、しかも現実を説明できません。

書込番号：9726813

[京都のおっさん]

ポンス・エ・ベットさん は機種評価ってどういう風にされるんですか？
それとも評価をしないとか？

以前どこかで「フルサイズの ISO100 でもノイズが気になる」といった発言されてましたよね。けっこう厳しいお方だなと印象に残りました。

コンデジの世界では
「F200EXR と LX3 で室内撮影はどちらが有利？」とか
「LX3 の F2.0 のレンズとデジタル一眼レフのキットレンズではどちらが綺麗？」
とかの質問や、それに対する議論ってよくされますよ。
「F2.0 で一段分有利」とか、「いやいや、高感度画質は一段分 F200EXR が有利」とか、「でも F200EXR のレンズって F3.3 なんだよね」とかね。
あるいは「デジタル一眼はピントの合う範囲が狭いので、ラフに撮るならコンデジの方が失敗少ないですよ」とか、「いや、そういうなら絞ればいいんです」とか、「でも絞ると感度上げなくちゃならないでしょ。デジタル一眼も感度上げるとザラザラですよ」とかも。

それらに対する指標くらいにはなると思ってます、私は。

書込番号：9727183

[京都のおっさん]

あと「猿知恵」とか言うのなら、ぜひご自身で「現実を説明する理論」を構築してください。
トヨタとホンダのトルクの違いを算出できる式をぜひ。

書込番号：9727193

[ToruKun]

京都のおっさんさん

車の例えがお好きな様なので、私も例えさせていただいてよろしいですか？（＾＾；

以前、5人乗りのセダンに乗っていました。
それから7人乗りのミニバンに買い換えました。

沢山乗れる・積める様になったのは確かですが、パワーも質も落ちた気がします。
排気量は5人乗りのセダンが4000cc、7人乗りのミニバンが3000ccです。
価格はセダンの方が倍くらいの価格です。

そりゃ、パワーも質も落ちて当然ですよね。

私はフォーサーズとフルサイズの関係ってそういう感じだと思うんですよね。

たくさん光を集められる（人を乗せられる）けど、それに見合うだけのマウント径（排気量・コスト）の余裕が無い。

「フォーサーズとフルサイズでどちらがいいか」って話は何度も繰り返されていますが、私にはフルサイズには余裕がないと
感じられます。
対角線長がフォーサーズの倍の大きさで大きな撮像素子のフルサイズは有利な部分はたくさんありますが、
その撮像素子に光を導くレンズのマウント径はあまり変わらない。
だからフルサイズのF2.8ズームはユーザー曰く、
「開放は論外、最低F4.0まで絞り、回折限界まで絞れば絞るほど画質は良くなる。」
なんて言われるのかな。

フォーサーズの撮像素子はフルサイズの約1/4の面積ですが、ZuikoDigital14-35mmF2.0やZuikoDigital35-100mmF2.0は
フルサイズのF2.8ズームよりも潤沢に撮像素子に光を供給していると思います。
だからフォーサーズのF2.0ズームは、
「開放で十分高画質。被写界深度を得る為だけに絞りは存在する。」
と言われるのかと。


一番良いのはフルサイズ撮像素子に、専用のもっと大きな径のレンズを装着できるマウントの新設計ですが旧時代の資産を
活かし、ユーザー保護・囲い込みの継続をする為にはそれができない。
そういうジレンマを感じながらカメラシステムを眺めていると、フォーサーズって、旧OMユーザーには厳しいかもしれませんが
理にかなっていると思いませんか？

あっ、フォーサーズとフルサイズの比較とかには興味ないですか？（＾＾；

書込番号：9727683

[うる星かめら]

日本のテレビで、お財布の札チェックの番組がありました。
Aくんのお財布に一万円札四枚、Bちゃんは一枚ありました。

が、Bちゃんは一万円は一万円で価値が変らないと一点張り。
それそうですが・・・Bちゃんは正しい、間違いがありません！

書込番号：9727994

[うる星かめら]

＞ 旧OMユーザーには厳しいかもしれませんが、理にかなっていると思いませんか？

もう少し経ったらはっきり見えてくると思いますが“旧4/3”ユーザーも同じですよ。

書込番号：9728007

[ポンス・エ・ベット]

おはようございます。
今日もこれから仕事なので手短に。。

＞フルサイズの ISO100
たぶん3/4の100の勘違いじゃないかなぁと思いますよ。
自分の知ってるe-420やe-3を具体的に想定した発言だったと思います。
d700や5d2については、640〜800でときどき？ということがあることは、
個人的には実際そういう感覚なので、たびたび書き込んだ記憶があります。
いずれも単なる印象批評ですから、厳密な理論の話ではありません。

＞ぜひご自身で「現実を説明する理論」を構築してください。
私は自分がおサルなので、そういう理論を構築する気がないことをよく分かっています。
そして、たかが２円の壷を２００万円で売りつけるような霊感商法まがいの政治にも無縁です。
まして、他人から低い評価を受けたからといって、感情的になって狼狽し、
「もう少し深く考えろ」などと逆ギレする失態は演じないでしょう。
もっとも、２円相当の価値自体は否定していませんから、その点は誤解なきよう重ねてご理解願います。
私は別に、うる星さんにも京都さんにも悪感情は抱いておりません。私のお気に入り口コミストです。

＞トヨタとホンダのトルクの違いを算出できる式をぜひ
私は、２円の壷には「とって」がないから、持ちにくくて使えないと言ってるだけです。
「とってがなくても壷は壷だ、ちゃんと水はたまる」と言われても、やっぱり持ち運べないから使えません。
その場で傾ければたまった水も流れるでしょうが、それならわざわざ壷に水をためなくても、蛇口から直接取水すればいい。

＞LX3 の F2.0 のレンズとデジタル一眼レフのキットレンズではどちらが綺麗
使用者、使用環境、使用目的等の変数を代入しないと解が導けないと思います

書込番号：9728012

[京都のおっさん]

ToruKunさん

観念上のカメラでは「被写界深度同一なら画質は同一」なので、そこからカメラ選びをするのは合理的と思ってます。
フルサイズと比べるとスペック上で劣る部分がいくつかありますが、そこを納得していればよいのではないですか。

個人的にはカメラの基本性能部分に特に文句は無く、EVF とか、他の部分がちょっと気になってます。
E-520 に動画が付けばそれでいいんですけどね。
パナソニックのマイクロは、ライブビューに露出が反映されないのがちょっと。

書込番号：9731447

[うる星かめら]

私は被写界深度と別の方向から考えて結果的には被写界深度でも一致する結果になりました。
結論から言いますと、エネルギー不変であれば、被写界深度まで合ってくれました。
京都のおっさんの“一段被写界深度深ければ、一段ノイズが増える”と言う表現もあります。

・・・

京都のおっさんさんと言わなければ、呼び捨てになるでしょうか？

書込番号：9731648

[Sakura saku]

うる星さん
明るさと「仕事率」を混同させるような書き込みはいただけません。また他の方々を混乱に落とし入れるつもりですか？

他の方々へ
うる星かめらさんは一種の「仕事率」について述べています。そして、うる星さんの「明るい・暗い」の概念も一般の人とは異なっています。そもそも「大口径というのは明るさを示す」のであって、「仕事率」を示すものではありません。
この理論は　EF24-70mm F2.8L USMをフルサイズで使えば大口径ですが、イオスキス〜50Dで使うと小口径になる　と言う出鱈目なものです。（「仕事率」だからこうなるのです。）

書込番号：9735551

[うる星かめら]

4/3の“仕事率”が低いと仰いますが、その通りでしょう。

明るさは話対象によります。フクロにとっては十分明るい環境でも、
“仕事率”の低い人間の目では暗くて良く見えないことはありえると思います。

フクロと人間が同じように見えるために、どの位の差が必要は分かりませんが、
フルサイズと4/3なら、二段の差があります。二段のハンディがありましたら、
“仕事率”の低い4/3でも、同じ成績ができます。ということです。

書込番号：9735655

[うる星かめら]

＞ EF24-70mm F2.8L USMをフルサイズで使えば大口径ですが、
＞ イオスキス〜50Dで使うと小口径になる

当たり前ですね。何か問題でもあるでしょうか？
50Dは周りの光を無駄に捨てましたから、同じレンズでも写真を撮るため同じ集光ができません。

書込番号：9735765

[Sakura saku]

＞当たり前ですね。何か問題でもあるでしょうか？
問題有りです。
口径とは慣例で「明るさを表すもの」となっています。勝手にその考え方を変えることはできません。（口径を明るさを表すものとしたことに問題があることとは別問題です。）

そういうところで勝手な判断をし、それを皆に押しつけるから問題が起きるのです。

書込番号：9736524

[うる星かめら]

勿論レンズはレンズで何も変わりがありません。
50Dはその真ん中の小口径な部分しか利用できません、ということだけです。

書込番号：9736547

[もとラボマン]

うる星かめらさん
もう一度だけ書き込みさせてください

フルサイズとフォーサイズでフォーサイズをフルサイズの面積と同じにして考えていませんかそれは　拡大率で画像素子自体の性能であり　F値とは関係ありません　わかりずらいかもしれませんが下のところを確認してください。
http://kurakame.seesaa.net/article/120063940.html

＞口径の算数では、17/2.8 ＝ 34/5.6
そもそも　この時点で勘違いされていると思われますが　34mm相当とは画角であってこのレンズは17mmF2.8のままです。
　http://www.tamron.co.jp/lineup/a15/05.html
ここに書いてある　イメージサークルの問題や
　http://www.four-thirds.org/jp/fourthirds/index.html
　このサイトの　デジタルの・・・・　　のところを読めば小さくても明るいレンズができるのがわかると思います。
又　http://homepage2.nifty.com/61degrees/ramble/2005/08/lens.html
このサイトを見れば（少し荒っぽい計算ですが）わかると思います。
　http://www.digi-came.com/jp/modules/news/article.php?storyid=2758
このサイトでは（フォーサイズでなくAPSーCですが）
60mmF2　35mm換算93mmF2と書かれており　F値は　変っていません。
その為　17mmF2.8のレンズはF2.8のままであり
　EF24-70mm F2.8LのレンズはフルサイズでもAPSサイズであってもF値は変りません。　

書込番号：9738339

[ミスターKEH]

しょうゆうこと！

書込番号：9738979

[ポンス・エ・ベット]

スーパーの試食コーナーで「おいしくないね」という客に逆切れして、
味をもっと勉強しろと感情を露わに見下す販売員がどこの世界にいるでしょうか。
いれば即刻クビ、クビにならなければよほど寛容か、管理の甘いスーパーでしょう。
お代は売れて初めてもらえるわけで、売れなければ残飯行きです。
ほかの買い物があるのに通せんぼされて、押し売りまがいに口の中に放り込まれれば、どんな客だって、味がどうのより、
まずその態度に嫌悪を覚えるのは、当然といえば当然です。
それでも他人が恋しくて絡みつきたいなら、親から人前に出る際の最低限のしつけを教わっておくべきでしたね。
レジに並んで、あとは清算を済ませるだけの客に、いまさら無添加の自然食品だからうまいに決まってる、
パン、ご飯、パスタ、なんにでも相性ぴったりだから、さあ食え食えと押し付けても、
単にウザがられるだけなのは目に見えています。気味悪がられて通報されるのも仕方ないというべきでしょう。
しかも、無添加かどうかなら、ある程度客観的に測れるでしょうが、味は人の好みであって、
うまいか、まずいかは、結局のところ個人差です。
趣味判断と科学的真理が違うのは、初歩中の初歩ですね、科学専攻者にとっては。

書込番号：9738999

[うる星かめら]

＞ 口径の算数では、17/2.8 ＝ 34/5.6

物理的に、17ミリの焦点距離も、f/2.8のF値も変りません。
撮った写真は35ミリ判に換算しますと、34ミリ、f/5.6相当と言います。
F値の相当とは明暗と関連する画質、被写界深度、回折限界など全てこの換算で相当します。

勝手勘違いをして、その勘違いを批判するのも、貴方の勝手ですが。

書込番号：9739235

[Coffee Nut]

直接お会いになったらどうですか？

書込番号：9739301

[もとラボマン]

17mmF2.8のレンズはフォーサイズのイメージサークルぎりぎりで作られていると思いますので
F値の計算　F=ｆ/φで計算すると　2.8＝17mm/φとなり　φ（有効口径）＝6.01mmと成ります。
少し乱暴ですがこれを34mmフルサイズの撮影素子のイメージサークルに会うようにに換算すると
　　2.8＝34mm/φ　φ（有効口径）＝12mmとなり　
1１7mmF2.8でフォーサイズのイメージサークルでこれをフルサイズの撮影素子のイメージサークルに合ったレンズは　34mm　F2.8mm　で有効口径　12mmのレンズと成るはずです。
F値について書き込むことはもう無いと思いますので　これで終わりにします。
　ここにはもう書き込みませんが　パソコン前でカメラの性能を考ええるのではなく　カメラは写真を撮る道具なのですから　外に出て自分の撮りたい写真たくさん撮りましょう。

書込番号：9739344

[うる星かめら]

有効口径は6ミリで不変ですから、焦点距離が変ると、F値も変るのが当然ですね。
じゃなければ、エネルギーが生み出されます（しかも四倍も）。

書込番号：9739365

[メカロク]

もう、いい加減に止めて貰えませんか？
過去２回の大炎上がやっと収まったと思ったら、またまた同じことの繰り返しで、非常に迷惑しています。
「迷惑ならスルーすれば良い」といわれるでしょうが、この板（オリンパスデジイチ全て）をご覧の方の多くは、最新の情報を得るため、「スレッド表示順」を「返信順」にしていると考えられ、その場合は、常に上位に表示されるので、目障りなんです。

中止して頂くために、簡単に総括しておきます。
この総括で満足できない方は、既にオリンパスのデジイチとの関連は薄いので、この板に表示されない「デジタルカメラ全て」辺りでやって頂けませんか？
なお、このレスの趣旨に反しますので、このレスに対するレスには、反応しないこととします。

Ｆ値をＦ、焦点距離をｆ、有効口径をＡとすると、
　Ｆ＝ｆ／Ａ
これは、ご存知の通り、フォーマットには無関係の、普遍的な式です。

ところで、過去最も普及したカメラは135（35mm。所謂フルサイズ）であり、カメラを長く使っている人々は、レンズの画角を焦点距離に置き換えて記憶していることが多いため、135 以外のフォーマット（コンデジの様々なイメージャサイズ、各社各様の AHS-C、フォーサーズなどなど）でも、画角を示す代替指標として、135 のどの焦点距離の画角に相当するかという「相当焦点距離（換算焦点距離）」を示すことが、一般的に行われています。

そこで、フォーサーズ（4/3）のレンズを 135 レンズに換算した場合の付加記号を(4/3→135s)で示すと、
　Ｆ(4/3→135s)＝ｆ(4/3→135s)／Ａ(4/3→135s)
となりますが、あるレンズを 135 ボディーで使おうが、4/3 ボディーで使おうが、有効口径は変わりませんので、
　Ａ(4/3→135s)＝Ａ
であり、
　Ｆ(4/3→135s)＝ｆ(4/3→135s)／Ａ
となります。
ここで、
　ｆ(4/3→135s)＝ｆ(4/3)＊2.0
　　(4/3)：フォーサーズレンズ固有値を示す付加記号
ですから、
　Ｆ(4/3→135s)＝Ｆ(4/3)＊2.0
となります。

つまり、フォーサーズレンズの焦点距離を「フルサイズの **mm 相当」という場合は、Ｆ値も「フルサイズのF** 相当」というのが正しいと考えます。

ただし、どのフォーマットで使おうが、実際の焦点距離が変わる訳ではありませんので、実際のＦ値も変わらず、適正露出の計算は、表示されているＦ値を使うことになります（正確には、Ｔ値を使うべきでしょうが･･･）

つまり、うる星かめら氏の言われることは、基本的には正しいしけれど、上記の式から簡単に導かれる結論であり、あちこちのスレッドに何回も出没して、自慢げに披露するほどのものでもありません。
　イメージャの面積が小さくなれば、ボケが小さくなり、同じ技術で作られている場合は
　ノイズが増すことも、その比率（4/3 と 135 の場合２段分）も、既に常識です。

さらに、氏は、何度か「相当焦点距離のみ示し、相当Ｆ値を示さないのは方手落ち」と主張されていますが、そのくせ、「明るい」「暗い」はいつもそのまま使われて、これが大混乱の原因になっています。
つまり、「4/3 レンズの 135 相当Ｆ値」が実際のＦ値より２段分大きい（暗い）のは自明なのですが、「これを示さないのは方手落ち」というなら、「暗い」と言わず「暗い（相当）」と言い、かつ、「相当」とはどういう意味かを説明しなければ、これまた方手落ちです。

さらにさらに、氏の場合は、意図あってか実力かは判りませんが、誤字だらけの判りづらい日本語（？）を使い、主張はすれども、他人の意見を理解する努力はせず、都合の悪いレスは無視し続けています。

これらのことは、過去２回の大炎上スレを読めば明白で、その経験から、氏の発言はスルーする方が多くなって、やっと収束したと思ったら、E-P1 の発表で、これらの経緯を知らぬ方々（ばかりではないようですが･･･）が氏の発言に反応し、さらには、別のスレまで立てる人が現れて、何度も同じことが繰り返されるのには、正直迷惑しています。
　別スレにより、こちらが収まったのなら、まだいいのですが･･･

書込番号：9739416

[メカロク]

申し訳ありません。

入力ミス･変換ミスがありました。

誤）AHS-C　　　 正）APS-C
誤）方手落ち　　正）片手落ち

書込番号：9739448

[うる星かめら]

17/2.8が、35ミリ判の、34/5.6相当というだけで十分だと思います。

問い合わせがなければ、展開するつもりはありません。
言いたいのは、この34/5.6相当な単焦点レンズの評価です。
写ルンですのレンズと同じ口径で良いのかという疑問です。それだけです。

書込番号：9739500

[京都のおっさん]

メカロクさん
よくわかってない人が声高に主張するから炎上するのです。
正しい考え方は流布されるべきです。

>イメージャの面積が小さくなれば、ボケが小さくなり、同じ技術で作られている場合は
>ノイズが増すことも、その比率（4/3 と 135 の場合２段分）も、既に常識です。

私が非常識なのかもしれませんが、私には常識ではありませんでした。多くの人にとって常識ではないでと思いますよ？

また 4/3 が二段分ノイズが多いとかには反論がありますね。

「フルサイズはノイズが少ない」や「フルサイズは解像度が高い」などといった、前提条件を示さずに流布されるまことしやかな説が私は嫌いです。

「なるほど、大きいほうが解像度が高いことになるな」とデジタル一眼買って、期待した結果が出ずがっかりした私の過去の経験からです。
室内でもコンデジと大して変わらないな、って当時の私は思いました。
何でがっかりしたのか？ それは大きいフォーマットの特性を理解せずに、その性能に期待していたからです。


>、「暗い」と言わず「暗い（相当）」と言い、かつ、「相当」とはどういう意味かを説明しなければ、これまた方手落ちです。

「暗い（相当）」って日本語変ですよ？ 「相当」が名詞？

換算F値（または相当F値）は「フルサイズの F値の絶対座標軸上に他のフォーマットの F値を配置したもの」です（メカロクさん ご自身仰ってますね）。

書込番号：9739615

[うる星かめら]

自分は“暗い相当”で良いと思います。“相当暗い”を言ったらまた人の血圧が上がります。

メカロクさんから良いお話をいただきました。ｍ（！）ｍ

書込番号：9739647

[ミスターKEH]

そうっす、ソース。しょうゆーこと！

書込番号：9740064

[うる星かめら]

結局判断するのは、人の脳ミソっす。

書込番号：9740167

[シーカーサー]

ダジャレレスにクレーム砂糖（さっとう）
PENに代わってお塩きよ！！

書込番号：9741269

[うる星かめら]

メカロクさん、こんばんは

ご指摘を受けて“明暗相当”と言う表現に改めました。
それを使った議論は隣にありますので、良かったらご参考ください。
結論から言いますと露出の時に写真全体が受ける光エネルギーが本質だと思います。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9719097/　

書込番号：9748669

[道徳]

蘊蓄だけで撮った写真を是非みせて貰いたいものだ

書込番号：9755331