サイバーショット DSC-WX1 のクチコミ掲示板

RICOH CX-2 と悩んでいます

[Seagur]

この度新しく、機能性の高いコンデジを購入しようと思い、
RICOH CX-2 か WX1　どっちかまでには絞れたのですが、決めかねています。

ズーム倍率やマクロ撮影ではCX-2
屋内や夜景撮影ではWX1が秀でていると思います。

私の主な用途は、海外での風景や街並みの撮影や登山での撮影です。
植物等のマクロも撮る機会が多いほうで、夜景等は撮る機会は現状ではあまり多くないような気がします。

加えると、WX1はCX-2に比べ、レンズの明るさや24mmの広角に大きな魅力を感じています。また、デザイン的にはCX-2がかなり気に入っています。

悩みに悩んだのですが、答え出ません・・・
皆様の意見をお伺いしたいところです。

書込番号：10121651

[Power Mac G5]

＞私の主な用途は、海外での風景や街並みの撮影や登山での撮影です。
植物等のマクロも撮る機会が多いほうで、夜景等は撮る機会は現状ではあまり多くないような気がします。

そういう用途ならCX-2のほうがいいような気がしますね。
光学10倍ズームがどうしてもほしいというのでなければ、CX-1でもいいかもしれませんね。画質に関しては特に変化はないようですし、価格差は大きいですし。
もちろん予算的に問題なければCX-2で何も問題はありませんが。

書込番号：10121801

[じじかめ]

望遠と高感度のどちらに重点を置くかで選べばいいのではないでしょうか？

書込番号：10121809

[真偽体]

パノラマ撮影や人物撮影の比重は如何ですか？

書込番号：10122565

[Seagur]

皆様、ご返信感謝します。

>>真偽体さん
登山などで、パノラマ撮影をする機会が月一回あるかないかという程度です。
パノラマ機能は正直あってもなくても・・・という感じです。
人物撮影は、旅行先の風景と共にとることが多く、ポートレート風に撮る機会はあまり多くないと思います。

もう一つ伺いたいのですが、F値3.5と2.4ではかなり違うものでしょうか。
夜景や屋内撮る以外ではあまり気にするほどではないのかな、とも感じています。

書込番号：10122631

[真偽体]

＞人物撮影は、旅行先の風景と共にとることが多く、ポートレート風に撮る機会はあまり多くないと思います

ポートレート風とかそういう風に限定したつもりは無いですが・・・・明るくない室内での人物撮影が多いなら、リコーはちょっと不安ですね、私は
（R8とW170の比較にて）


＞F値3.5と2.4ではかなり違うものでしょうか

暗い所で撮らないのなら、あんまり気にしなくて良いです

24mm/28mmの違いがあるからボケ方を気にしても仕方がないし、明るいところではどうせNDフィルター咬まされると思うので

書込番号：10122876

[Seagur]

明るくない室内での人物の撮影などでは、やはりWX1に大きな利がありそうですね。
CX-1はF値がネックだと考えてましたが、ズーム機能等考えるとある程度は仕方ないかもしれませんね。

もうすぐ両者とも店頭に並ぶので、実際に触ってみて決めようと思います。

書込番号：10123158

[longarch]

WX1だってそんなにマクロが弱いわけではないし、マクロを多用するかではなく、解像度の高い1cmマクロが必要であるのか。
120mmあれば大抵十分。ズームより広角24mmの方が重宝。
マニュアルと、スナップ写真とかにこだわりがなく、特にリコーが好きというわけでないのであればWX1の方が良いのでは？

書込番号：10123427

裏面照射のメリット

[銀のヴェスパ]

はじめてここの板を訪問します。裏面照射型センサーのメリットは実際に
このカメラで写した画像でわかりますか？　それはどの程度でしょうか？

それは今コンデジでは大きめのセンサーを積んでいるGRD-IIやLX-3と
比べてどうでしょうか？

既出ではないかとも思いますので、過去ログにあったらそれを教えてください。

書込番号：10061938

[鉄也]

裏面照射のメリットは
従来の固体撮像素子（イメージセンサー）が小さく（全体の面積が小さく）なると
配線部分が占める面積が多くなるので、実際に受光できる面積がどんどん小さくなるが
それを受光部分を配線部分をと反対にして、実際に受光できる面積を拡大する技術です。

その為、大きめのセンサーを搭載したカメラと比べるのは無意味です。
※センサーが大きいと元々配線部分が占める面積が少ないので

また、このカメラはC-MOSイメージセンサーなので
CCDイメージセンサーとは基本的な特性が全然違う為
CCDイメージセンサーを搭載したカメラと比較するのは無意味です。
※基本的な高感度特性はCCDの方が有利

つまり裏面照射のメリットという意味では

>>それは今コンデジでは大きめのセンサーを積んでいるGRD-IIやLX-3と

これらのカメラと比べる事に意味は有りません。

裏面照射のメリットを計りたいならば
同じ位の大きさのC-MOSイメージセンサーを搭載したカメラと比較しなければいけません。
でも、そんなカメラはトイカメラ以外殆ど存在しないですよね。


で、ここまでは裏面照射のメリットとして見た話
では、デジカメの写りとしてどうなのか？と考えるなら
発売前にそんな事、誰にも判りません。

書込番号：10062345

[じじかめ]

ご参考まで。

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/special/20090811_308547.html

書込番号：10062635

[じじかめ]

追記
ほぼ同型のCMOSを使ったコンデジとしては、CANONのＳＸ1isやリコーのCX1があります。

http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=K0000050536.K0000021091.00500211329

書込番号：10062657

[のりりんこ]

ご参考に
http://sonyshop-satouchi.blog.so-net.ne.jp/2009-08-27

私は、TX1とWX1どちらにしようか迷ってます。
レンズの明るさの違いによる画質の比較を見てみたいのですが、
その点を比較したレビューはまだないようです。

書込番号：10062696

[のりりんこ]

も一つ。この比較も参考になります。ノイズが少ないでですね。
http://www.colortec.jp/contents/camera/dsc-tx1_info1.htm

書込番号：10062704

[のりりんこ]

ちょっと補足です。
CCD搭載のカメラと比較するのは無意味とのご意見もあるようですが、
私はスレ主さんのように、CCDでセンサーが大きい機種（ソニーだとDSC-W300）と
の比較も気になりますので、ここに挙げたレビュー記事も参考になるかと思いご
紹介させていただきました。

W300の評価は非常に高いですが、WX1はW300をも超える画質なのか？
また、夜間は WX1＞W300になるでしょうが、昼間の明るいところでは逆なのか？
といった点も気になりますね。
てゆうか、W300の後継がWX1なんでしょうか？
WX1がW170の後継で、もう少し待てば、WX3とかの型番でW300の後継が出てくるのか？
といろいろ考えてしまいます。
他社のように一斉にリリースしてくれるとそんな心配しないで済むんですけどね〜

書込番号：10062752

[焙煎にんにく]

裏面照射のメリットは、
「性能がワンサイズ大きめの素子の機種並みに改善されています。」
といった所でしょう。
最大クラスの1/1.6inchCCDを積んだコンデジにはさすがに画質では勝てないと思います。

それよりもこの機種は連射による暗所の合成撮影やスイングパノラマ等の付加機能のほうが価値があると思いますね。
CMOSならではの機能ですし、大型CCDを積んだハイエンドコンデジには出来ない芸当です。

僅かな画質差にこだわらないライトユーザであればこういうカメラが楽しく使いやすくて良い選択だと思いますね。

書込番号：10063205

[銀のヴェスパ]

まだ発売されていないとは知りませんでした(-_-;)
すみません。発売されてからまた聞きましょう。

比較は無意味という意見がありますが、カメラは
写真を撮る道具ですから、センサーがＣＣＤであれ
ＣＭＯＳであれ出てきた画の質で判断します。

だからその画がどんなのかなと興味をもった次第。
だいたい部品は全ての性能が一方的に優れている
なんて普通はありません。

ＣＭＯＳ対ＣＣＤだって、１９７０年代初めに発明
されてから、この40年の間に勝ったり負けたりして
きたんです。

裏面照射がこれからメジャーになるか否かはわかり
ませんね。2倍の差なんて周辺技術の出来具合に
よっていつでもひっくり返るでしょう。

書込番号：10063622

[銀のヴェスパ]

焙煎にんにくさん　

「最大クラスの1/1.6inchCCDを積んだコンデジにはさすがに画質では勝てないと
思います。それよりもこの機種は連射による暗所の合成撮影やスイングパノラマ
等の付加機能のほうが価値があると思いますね。」

そうなんですか、そうとなればご指摘には大いに賛同します。ソニーは画質の
良さを強くアッピールしていたから、てっきりコンデジのフラグシップと同等
以上を狙っていると勝手に思いこんでいたんですよ。

ソニーも小さなセンサーから始めると言うことは、市場が受け入れるかどうか
様子見をして、今後の方針を決めるのではないかと推測します。もし、画質を
良さを全面に打ちだすんだったらフラグシップから出すでしょうから。

書込番号：10063706

[銀のヴェスパ]

のりりんこさん　

情報ありがとうございます。掲載された写真を見ると確かにメリットは
わかりますが、小さなセンサーの問題もまた明らかですね。

やっぱり、ソニーは、画質が良いことを訴えるというよりも、小さくしても
画質がそれほど落ちないことを利用して、コスト低減をするつもりではない
かと推測しました。半導体のコストは面積に強く依存しますから。

書込番号：10063746

[焙煎にんにく]

>ソニーも小さなセンサーから始めると言うことは、市場が受け入れるかどうか
>様子見をして、今後の方針を決めるのではないかと推測します。

俺の勝手な想像ですが、
こんなに小さいサイズでexmorRのカメラを出してきた理由は、「2倍」というキャッチコピーを使いたかったためだと思います。
他の人も書いてますが、exmorRは小さい素子になればなるほど通常の素子との性能差が開くんです。

あと、素子が小さくできればカメラ自体をスタイリッシュにできますしね。
他社のハイエンドコンデジのような大型の筐体はソニーも避けたいと思ってるんじゃないでしょうか？

書込番号：10063915

[鉄也]

ちょっと誤解を受けたみたいですが

無意味と書いているのは『裏面照射型センサーのメリット』を計るのにという意味です。

『裏面照射型センサー』というのを忘れれば
これだけ小型の筐体で、どれだけ上位（＝大きな）クラスのコンデジに迫れるか興味深い話では有りますが、先にも書いた通り未発売の状態では判りません。

もっとも、このカメラの魅力は焙煎にんにくさんも書かれているように画質よりも多機能の部分だと思いますよ。

書込番号：10065185

[京都のおっさん]

受光率二倍なら、従来の 1/1.6型を越えてて当然だと思いますよ。同一感度比較なら。
サンプルでの評判は賛否両論と言ったところでしょうか。

あと詳細は不明ですが、この機種は低感度が無いような感じですね。
最低限 ISO100 が無いと、せっかくの受光率アップ分が、素子の大きさの差で打ち消されてしまいます（理屈の上では）。

書込番号：10065807

[焙煎にんにく]

>受光率二倍なら、従来の 1/1.6型を越えてて当然だと思いますよ。同一感度比較なら

どういう計算でしょうか？？

書込番号：10065875

[焙煎にんにく]

難しい数式等は判らないので簡単な図で、

図A　1/1.6 (他社ハイエンド)
■■■■■■■■
■□□□□□□■
■□□□□□□■
■□□□□□□■
■□□□□□□■
■□□□□□□■
■□□□□□□■
■■■■■■■■
8x8

図B　1/2.4（exmorR）
■■■■■■
■□□□□■
■□□□□■
■□□□□■
■□□□□■
■■■■■■
6x6

判りやすく素子の形を正方形にしてあります。
※1/1.6 と 1/2.4であれば約2倍の面積差がありますが、この図ではexmorRの方を実際の比率より大き目にしてあります。

配線枠部分がどのくらいの大きさかはわかりませんが、
exmorRが2倍の性能になったという事は枠面積が受光面積より多きいのではないかと推測します。
図Bの枠面積は20ブロックです受光面積は16ブロックです。（こんな感じだと推測します。）
対して図Bの受光面積は36ブロックです。

exmorRが受光面積を2倍にしたとして、16x2=32となり、36ブロックにはまだまだ及びません。
実際はもう少しexmorRの方が小さい為差はもっと広がるでしょう。
ちなみに枠線面積を減らせば逆に差は縮まるでしょうが、枠比率を減らしてしまうと裏面により2倍性能という前提と矛盾してしまいます。
枠線面積は受光面積と同等以上ないと成り立ちません。
それに、配線面積の他に裏面でも排除できない純粋な仕切り枠面積も存在すると予想されるので実際はもっと差がひらくんじゃないかなと想像してます。

なにぶん小学生レベルの算数での想像なんで、考慮してない要素とかあるかもしれません。
間違いがあれば正してください。

書込番号：10065998

[京都のおっさん]

計算ですか？

えっと。1/1.6型ではありませんが、近いものとして
http://kakaku.com/spec/00501911287/
これ持ってます。画素ピッチは 1/2.3型 1000万画素と同じです（計算式略）。
※ WX1 は 1/2.4型ですが。

1/2.3型 1000万画素のデジカメは
http://kakaku.com/spec/00500211329/
これ持ってます。

両方 RAW 出力できます。ノイズの出方は違うっちゃあ違うんですが、1/1.7型の 1000万画素部分をトリミングすれば両機同じになる理屈（実写でも大体そんな感じです）。

トリミングしない場合、1/1.7型を 1470万画素 → 1000万画素へ縮小リサイズすれば、1/1.7型のノイズが少なくなる理屈。
計算式で理屈を説明しますが、両機のフォーマットサイズの比から（換算28mm になる実焦点距離が、それぞれ 6mm と 5mm から）、
(6/5)^2 * 100 = 144
これを（ちょっと説明はしょりますが）「SX1IS の ISO100 のノイズは、FX150 の（1000万画素に縮小した後の）ISO144 で撮影した時のノイズと同等である」と読みます（FX150 のほうがノイズが少ない）。

ここで SX1IS の受光率を二倍アップは、（受光率同じままで）素子面積を二倍にしたのと同等。実焦点距離で言うと √2倍ですね。
((5*√2)/6)^2 * 100 = 138.888･･･ = 139
これを「FX150 の（1000万画素に縮小した後の）ISO100 で撮影した時のノイズは、（受光率二倍にした）SX1IS の ISO139 で撮影した時のノイズと同等である」と読みます（SX1IS のほうがノイズが少ない）。

一つ目のポイントは「撮像面積の比は、（ノイズとしての）ISO感度の比となる」で、
二つ目のポイントは「受光率二倍アップは、撮像面積二倍と同等」です。

こんな感じです。

「受光率一定なら面積比が受光量の比（すなわちノイズの比）」
「面積一定なら受光率の比が受光量の比」
という感じで概念だけで解いていけると思います。

書込番号：10066126

[京都のおっさん]

あ、あと
「画素ピッチが狭いほうが裏面照射方式の効果は高い（画素ピッチが広いと、「二倍」の効果は出なくなる）」
は、私もそう思います。

1/1.6型 1000万画素の画素ピッチを狭いと見るか広いと見るかですが・・・。どうでしょうかね。
画素ピッチと受光率の効果の関係式が必要ですが、配線面積は設計によって決まるものですからね。数式にできるものではないですね。

書込番号：10066140

[焙煎にんにく]

京都のおっさんさん　

すみません。。。正直説明が難しすぎて理解できません。。。

俺の書いた図で説明してもらえればわかりやすいんですが…
まずあの図と考え方が間違いなのかどうかを先におしえてもらえればと…

書込番号：10066165

[京都のおっさん]

逆にどこが難しいのか教えてもらいたいところですが・・・。
で、焙煎にんにくさん の説明読みましたが、基本的に言ってることは同じです。

焙煎にんにくさん の説明で不明なのは「枠面積」です。

>判りやすく素子の形を正方形にしてあります

ってあるので、一つの画素のことですか？
ならその説明であってますが、根本的な間違いは

>1/1.6 と 1/2.4であれば約2倍の面積差がありますが

これです。

画角、焦点距離、の二つを調べてフォーマットサイズを求めるべきです。

書込番号：10067027

[テヌキング]

　裏面照射の効果は受光部と伝送路の面積比で変わってくるため大型
センサーに導入しても効果に乏しい。それはわかります。でも画素サイズと
感度のグラフがこれまでとは違った線を描くだけでも大きな進歩のはず。
1/1.7に1400万弱を詰めこんでいるW300にしてもかなり無理をしているのは
間違いないわけで、今後W300サイズの上位機種が出てくる可能性は十分
あるような。
　
　1/2.5クラスのコンデジはセンサーもレンズも小さいのに画素数だけは
欲張る結果、暗い場面の描写で上位製品と差がつくのが普通でした。
でも気軽に胸ポケットに放りこめるサイズは一眼レフにもない重要な「性能」
なわけで、感度の低さを承知の上で毎日持ち歩いている人は多かった。
裏面照射はそういうミニミニサイズのコンデジの価値を大きく向上させて
くれる技術のような気がします。

　WX1は世界初の裏面照射型センサーを載せたコンデジだけど、焙煎
にんにくさんも指摘されたように、問題はそのセンサーがCMOSだという
ことなのでしょう。CMOSならではの裏技である「手持ち夜景モード」
「人物ブレ軽減モード」は感度の高い裏面照射型センサーと組み合わせる
ことではじめてその効果を実感できるものになった。DCWatchのレビュー
でも紹介されていたように、両モードの利用には何かと時間がかかる。
だから普通に考えればあくまで撮影モードのひとつでしかありません。でも
ミニミニサイズのコンデジで美しい１枚を残せるなら少々手間がかかっても
構わないという人にとってはとても魅力的な製品のはず。最初に低感度域の
サンプルを見た時は.私も少々拍子抜けしましたが、実はふたつのモードが
メインのカメラなのだと考えればかなり良いかも、と思うようになりました。

書込番号：10067441

[cococucu]

↑テヌキングさんの意見に同感。

ＣＣＤでは不可能なＣＭＯＳのメリットを活かした機能の今後も含めた進化に期待↑です。
あとは、ＨＸ１ほどレンズに余裕があるわけではないでしょうから、レンズ性能がどれほどか販売開始後の作例を見て判断したいですね。

書込番号：10067536

[焙煎にんにく]

京都のおっさんさん

判らない所は、

なぜ単純に面積の話ではなくノイズの話になるのか？
画角、焦点距離がなぜ関係してくるのか？

が判らないんですよ。

ちなみにあの図は1画素をあらわした図です。
黒い部分が配線枠。白い部分が受光部分。
全体で位置画素です。

書込番号：10067942

[焙煎にんにく]

テヌキングさん　

そうですね。
1/1.7に1400万弱というような密状態であればexmorR採用でそこそこの差が出てくるでしょうね。
最近は、キャノンのG11が逆に画素を1000万程度に落としてきたりてますから、ソニーが逆行して、

　　画素詰め込みexmorRハイエンド 　対　画素数抑え目ハイエンド

って感じになりそうで面白いですね。

exmorRは1セルが大き目の素子では差が出来にくいとはいえ、
僅かでも差が出る事は確かですから、技術の進歩によって、
今後かなり重要なものになる可能性は十二分にありますね。

今回この機種に採用されたexmorRが現行のハイエンドにはまだ対抗できないと予想してますが、今後の事はわかりませんしね。
おそらく時間の問題かもしれません。

ま、でもEXRには適いませんけどねｗ　はははｗｗｗ
また病気がでてきたかなｗｗ

書込番号：10067995

[焙煎にんにく]

京都のおっさんさん

図の説明追記。

1/1.6インチ 1/2.4インチの素子で共に画素数が同じ場合の、
1画素の模式図です。
面積が判りやすいように正方形（ブロック状態）にしてあります。

書込番号：10068011

[ガラスの目]

２倍説が一人歩きしていますが、撮像素子の、どの場所でも２倍なのか気になります。

書込番号：10070503

[京都のおっさん]

>２倍説が一人歩きしていますが、撮像素子の、どの場所でも２倍なのか気になります

単位面積あたりの受光量が一定の場合、素子からの出力が二倍と理解しています。


焙煎にんにくさん
裏面照射の目的・効果は「ノイズの削減」です。
実際、多くの人が「WX1 の ISO800 は使えそう・いや使えなさそう」などといった評価をしますね。その評価法は正しいです。
なぜノイズの話になるのがわからないのでしょう？

画角・焦点距離の話は「フォーマットサイズを知るため」です（説明済みですが）。

どこがわからないのかわかりませんが、裏面照射の目的・効果を考えたほうがよいと思いますが。
あるいは「フォーマットサイズとノイズの関係」を考えるべきか、はたまた「受光量とノイズの関係」を考えるべきか（いずれもスマートズームのスレでやりましたが）。

書込番号：10071594

[とと2号]

サイズが1/1.6と1/2.4の差は単純計算で、2.4/1.6の2乗で2.25となり、2倍の感度があっても1/1.6の方が12.5%上の計算になりますね。
ところで、exmorRの説明を読むと、光量を損なっている理由が配線領域にあるとなっています。１画素あたりの配線が画素サイズにあまり依存しないとすると、画素サイズの小さい方が配線に割かねばならない割合が多くなると思われます。そういう点ではサイズの小さな場合に効果が大きいのだと思われます。感度が2倍と言うことは50%程度が配線領域として必要なのだろうか、・・・
ノイズですが、電子機器にはいくら努力しても避けられないノイズが存在します。従って、光量を増やすことが、信号とノイズの比を大きくできる唯一の方法です。光だけでなく、電波や音にも当てはまります。電波では大きな利得をもつパラボラアンテナで衛星放送を受信し、音では高利得の超指向性マイクが用いられます。
従来のカメラの場合は、レンズの径を大きくする、高感度フィルムを使用するだったですが、前者がパラボラアンテナや指向性マイクに相当し、exmorRは後者に相当すると理解しています。CCDやCMOSセンサーの光から電気信号に変換する効率そのものに改善の余地があるのかどうかについては、私には判りません。限界に近いのかも知れません。

書込番号：10073538

[焙煎にんにく]

京都のおっさんさん　

いや、単純に感度2倍なら1セル毎の受光面積が2倍と考えていいのかなと思ってるんですが、それ自体が違うんですかね？
ノイズ等の話はあくまで結果であって感度2倍になるかどうかは面積で決まると思ってたんですけど。
それで、面積の話で自分なりに考えていたんですけどね。
で結局、面積で考えていくと1/1.6インチと1/2.4インチ（exmorRで2倍）を比べた場合（画素数が同じと仮定）、まだ1/1.6インチに分があるかなと思ってるわけです。
(配線部分を排除で面積2倍になったという前提を考慮して予想＆かんたんな計算)


そこへきて、
「受光率二倍なら、従来の 1/1.6型を越えてて当然だと思いますよ。同一感度比較なら。」
という京都のおっさんさんの書き込みがあって、

どういう計算なのかなと思ってたんですよ。俺とは計算がちがうなと。

結局、京都のおっさんさんの話は難しすぎて俺にはわかりません。
せっかく説明してもらったのにすいません。
判ったことは京都のおっさんさん的には単純に面積の話だけじゃないってことですよね？
（それ以外に考慮する要素があるって事）

書込番号：10074279

[京都のおっさん]

>感度2倍なら1セル毎の受光面積が2倍と考えていいのかなと思ってるんですが

その通りですよ。
「感度」というのがちょっと微妙な言い回しですが、私の計算もそのとおりでやってます。何も難しいところは無いと思いますが。


そんで、撮像面サイズは 1/1.6型とか 1/2.4型では求まりません。サイズも求まらないし、面積の比も求まらない（カメラ業界の悪しき風習と思ってます）。だから画角と焦点距離でやるんですけど。

http://www.sony.jp/cyber-shot/products/DSC-WX1/spec.html
http://fujifilm.jp/personal/digitalcamera/finepixf200exr/specs.html
このスペックから計算。

（1/1.6型の面積）／（1/2.4型の面積） ＝ ((6.4/28)*(24/4.25))^2 = 1.666
ここで WX1 の受光率を二倍にした場合は
（1/2.4型の面積を二倍）／（1/1.6型の面積） ＝ 2 / 1.666 = 1.2

よって、WX1 の受光量は 1/1.6型の受光量の「20% アップ」です。

書込番号：10075715

[真偽体]

＞よって、WX1 の受光量は 1/1.6型の受光量の「20% アップ」です。

いやいや、ちょっと待って下さい（汗）

それは飽くまでも『同一プロセス、同一設計の撮像素子』に於ける計算では無いですか？

故に、その計算式では以下の部分が見逃されてます
　・CMOSはCCDに比べて配線部面積がでかい
　・CCDの中でも、フジのハニカムは配線部の割合が少ない
　（んだけど、解像度をどう見るかとの兼ね合いもあるか・・・）
　・フジとソニーでプロセスルール(配線の太さ)が同じか不明

参考URLは以下の通り
http://plusd.itmedia.co.jp/mobile/articles/0402/13/news089.html（CCDとCMOSの違い）
http://www.fujifilm.co.jp/corporate/aboutus/pdf/tech/ff_rd046_005.pdf（ハニカムのメメリット解説）



何れにせよ、1/1.8 1000万画素CCDと900万画素CMOS（無印Exmor）の違いならデータシートで出来ますが・・・ExmorRになっても旧来型1/1.8CCDよりは感度が低そうです
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol81/pdf/icx685cqz.pdf
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol79/pdf/imx032cqr.pdf

書込番号：10075821

[京都のおっさん]

>飽くまでも『同一プロセス、同一設計の撮像素子』に於ける計算では無いですか？

もちろんそうです。[10066140] で書いてます。

書込番号：10075863

[焙煎にんにく]

前回の図を数直線化してさらに単純にしてみました。

　単純化の為の前提条件
　１．1/2.4、1/1.6それぞれの全体の総画素数は同じ。
　２．１の条件により、1/2.4、1/1.6の1画素の面積比は約2倍
　３．1/2.4、1/1.6の配線枠部分面積は等しいとする。
　４．1/2.4インチCMOSexmorRは配線面積を排除することで2倍の面積になった。
　５．CMOS,CCDの、感度/面積　比率は同じとする。

この条件で1セルにおける面積を数直線化すると...

　■１セル毎配線枠部分面積
　□１セル毎受光部分面積

　(A)1/2.4インチCMOS
　■■■■■□□□□□　
　
　(A2)1/2.4インチCMOS exmorR
　□□□□□□□□□□

　(B)1/1.6インチCCD
　■■■■■□□□□□□□□□□□□□□□

という感じになると思います。

この状態では(B:1/1.6) > (A2:1/2.4exmorR)となります。
(A)の■の面積比率はこれ以上は減らせません。理由は■の排除で□が２倍にならないからです。
(A)の■の面積比率を増やすことはできます。その場合、(B)と(A2)の差は更に開きます。

そして、真偽体さん情報の、「CMOSはCCDに比べて配線部面積がでかい」を考慮すると、
やはり、1/2.4exmorRは、1/1.6CCDには勝てないじゃないかとしか思えません。
（考慮不足があるのか？？？）

ただし、キャノンG10の様に総画素数が1400万もある場合、下手すると1/2.4exmorRに追いつかれてしまうかもしれませんね。

書込番号：10076913

[京都のおっさん]

焙煎にんにくさん 大丈夫ですか？

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
>受光率二倍なら、従来の 1/1.6型を越えてて当然だと思いますよ。同一感度比較なら

どういう計算でしょうか？？

2009/08/29 01:22　[10065875]
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

これの答えは
「1/1.6型の面積は、1/2.4型の面積の二倍ないから（1.66倍だから）」
です。

書込番号：10077056

[焙煎にんにく]

京都のおっさんさん　
>「1/1.6型の面積は、1/2.4型の面積の二倍ないから（1.66倍だから）」
なるほど大前提の計算間違いしてたわけですね。
最初から判りやすく指摘してくれればいいものを...

じゃー、前提条件を修正して、四捨五入で1.7倍ということで行きましょうか？

　(A)1/2.4インチCMOS
　■■■■■□□□□□　
　
　(A2)1/2.4インチCMOS exmorR
　□□□□□□□□□□

　↑□＝10

　(B)1/1.6インチCCD
　■■■■■□□□□□□□□□□□□

　↑□＝12

それでも1/1.6インチの方が大きいですが？

あと、
枠配線はCCDの方が小さいんですよね？
同面積における感度もCCDの方が良かったりしませんか？
差はさらに開くように思えます。（by俺の小学生脳）

京都のおっさんさんの理論を、難しい数式を使わずに判りやすく説明してもらえれば俺にも理解できるんですけどね。

俺の計算だとCCDの勝ち、京都のおっさんさんの計算だとexmorRの勝ち。

となると、俺のこの図にまだ矛盾があるということですよね？
きになるので教えてもらえませんか？

書込番号：10077178

[京都のおっさん]

>最初から判りやすく指摘してくれればいいものを...

自分で間違えといてそれはないでしょ。私はあなたの頭の中身はわかりません。
端的な説明がわかりやすいのか、総合的な説明がわかりやすいのか、それすらわかりません。
私は総合的かつ例を交えた説明がわかりやすいですね。


[10077178] の図については、自分で勝手に前提条件を作ってますよ。
私は既に「『同一プロセス、同一設計の撮像素子』に於ける計算」を明言していますよね。

「どういう計算ですか？」と聞くから書いたんですけど、それは理解しましたか？
人の話は理解しようとせず、延々と自分の考えを掘り下げて行くのは、相手となるこちらにとっては疲れます。ずーっと根本間違いに気付かなかったわけでしょう？ 今も気付いたのだかどうか。

1/2.4型裏面照射は、1/1.6型表面照射の「受光量 20% アップ」です。S/N比にすると 10% のアップです。

書込番号：10077263

[鉄也]

皆さん

>>飽くまでも『同一プロセス、同一設計の撮像素子』に於ける計算では無いですか？
>>もちろんそうです。[10066140] で書いてます。
>>俺の計算だとCCDの勝ち、京都のおっさんさんの計算だとexmorRの勝ち。

いや、ですから。
同一設計どころか、そもそも動作の仕組みが違うCCDとC-MOSを比較して
裏面照射のメリットを計ろうという事が無意味なんですよ。


>>[10077178] の図については、自分で勝手に前提条件を作ってますよ。
>>私は既に「『同一プロセス、同一設計の撮像素子』に於ける計算」を明言していますよね。

そもそも、CCDとCMOSとまったく違う物を比較しようとしているのに
「『同一プロセス、同一設計の撮像素子』に於ける計算」をする事に何の意味が有るのでしょうか？


前提条件、比較条件、全てがあいまいなので。
人によって計算結果が全然違ってくる。

そもそも、Sonyの発表もあいまいです。
感度２倍でノイズ１／２、高速連射重ね合わせで更に１／２
どんな測定結果なのかも判りません。

計算しやすい光ショットノイズだけで計算すると
感度２倍＝受光量２倍だと、ノイズは１／√２＝１／1.41程度にしかなりません。
逆に、高速連射重ね合わせの方は
６枚連射＝受光量６倍と仮定するち、ノイズは１／√６＝１／2.44にもなりますが
こちらもノイズは１／２と発表しています。

だからね、感度２倍、ノイズ１／２、高速重ね合わせで更に１／２というのは
単純に計算できるような物ではなく色々な要素を含んでいる筈です。

それを前提条件、比較条件、すら一致できない部外者が計算だけで
ああだこうだと言っても、結論がでる筈が無いんです。



個人的にはWX1の高感度ノイズは、高速重ね合わせを使わなければ
同サイズのCCDと比較して、同等かやや劣る程度ではないかと予想しています。

書込番号：10077359

[京都のおっさん]

それ言ったら、全てのデジカメの比較は結論が出ないので無意味になりますね。
この掲示板の存在意義は「製品比較」にあると思いますし、そこの部分には私は賛同してるのですが。


>となると、俺のこの図にまだ矛盾があるということですよね？

その図は「素子サイズに関わらず、配線部面積一定」の前提を設けていますよね。その前提の元では矛盾は無いですよ。

一般には設計が違えば多くの条件が異なります。
原則論としては「同じ画素の集合体としての全体撮像面」という前提でやるべきと私は思ったので、[10066126] の書き込みをしたのです。

もっと簡単に言えば、「撮像面全体の大きさの違いは、トリミングと同じこと」という考え方です。
ふつうに考えて「受光率二倍で 1/1.6型より優れるのは当然」となります。
「デジタル一眼レフがコンパクトデジカメより優れているのは当然」というのと同程度の意味合いです。

徒に条件を複雑化する必要は無いです。
鉄也さん がそういう意味で書かれているのでしたら、その部分には賛成です。しかし、原則論があるのであれば、提示してあげるのが親切でしょう。
原則論以上のことは技術者でなければわからないだろうし、技術者でもわからないことはいっぱいあると思いますよ。

書込番号：10077607

[京都のおっさん]

>個人的にはWX1の高感度ノイズは、高速重ね合わせを使わなければ
>同サイズのCCDと比較して、同等かやや劣る程度ではないかと予想しています。

さすがにこれはないと思いますが。それだったら最初から CCD を使えばよいわけで。

http://kakaku.com/spec/00500211329/
これ使ってますけど、別に CCD と比べて劣るとは感じません。

書込番号：10077617

[gintaro]

従来機においては、CCDでもCMOSでも、素子の大きさが同じなら、高感度画質は「まあ同レベル」というのが一般的な評価と思います。
一眼の方はDxOなどのデータもあります。
個人的には、これまでのDCWatchやAsciiの記事のサンプルを見ても、WX1/TX1の高感度は、従来の1/2.3型機などと
比べてはっきり良くなってるように見えますし、1段分というのも全くのはったりではないと思ってます。

＞同一設計どころか、そもそも動作の仕組みが違うCCDとC-MOSを比較して
＞裏面照射のメリットを計ろうという事が無意味なんですよ。

別に動作や仕組みが違っても、撮影結果は比較できますし、高感度ノイズ何段分有利といった表現には意味がありますよね。
素子の大きさが同じならCCD=CMOSで、CCDでもCMOSでも高感度画質は受光面積に比例する
という原則に従って計算すれば、1/2.4型ExmorR>1/1.6型となる、というのが京都のおっさんさんの主張と思います。

ちなみに、SONY自身の表現を借りれば、GRDIIIやG11に使われてると思われる新型1/1.7型CCDも、
従来の1/2.3型CCDより1段分SN比が向上してるそうですから、これについては、
1/2.4型ExmorR=新型1/1.7型CCD
となります。
これは個別の製品についての各論なので、京都のおっさんさんの主張とは別の話ですけど、
高感度画質を売りにする新型の1/1.7型CCDで同じくらいなら、
従来の1/1.7型や1/1.6型だと、やっぱりExmorRが上ということになるのかもしれません。

書込番号：10078321

[鉄也]

>>それ言ったら、全てのデジカメの比較は結論が出ないので無意味になりますね。

撮れた画像で比較すれば良いんですよ。
そして、その比較で差が出ればどんな原理でその差が出たか考えれば良いんです。
製品も出て居ない現状で、理屈ばかり話していてもそんなの机上の空論に過ぎません。


原理原則を大切にするのも良いですが、例えば
ＡというカメラとＢというカメラの比較画像が有って
Ｂのカメラの画像の方が良く写っていたら
『原理から考えて、Ａの方が劣る筈が無い
　何か条件を間違えているんだ、こんなサンプル参考にならない』
なんて言って、現実を認めないような人がいます
そんな現実よりも大切な原理原則って何でしょうか？


>>さすがにこれはないと思いますが。それだったら最初から CCD を使えばよいわけで。

そうですか？
WX1はC-MOSならではの新しい可能性を追求しようとしている機種だと思います。
C-MOSの方が綺麗に撮れるようになったから、なんて単純な話では無いんじゃないかな？

>>http://kakaku.com/spec/00500211329/
>>これ使ってますけど、別に CCD と比べて劣るとは感じません。

いや、言葉が足りませんでしたが
WX1と同クラスのカメラという意味も含みます。
SX1 ISがそんなに、小さな素子とは[10062657]を読む迄知りませんでしたが
SX1 ISは、１〜２クラス上のカメラだと思いますけれども。

書込番号：10078387

[鉄也]

＞gintaroさん
>>撮影結果は比較できますし、高感度ノイズ何段分有利といった表現には意味がありますよね。

撮影結果の比較には大きな意味が有りますよ。
私が言っているのは”裏面照射のメリットを計る事”です。

1/2.4型ExmorR（WX1）の撮影結果と1/1.6型CCDの撮影結果を比較して
1/2.4型ExmorR（WX1）の方が綺麗だったとしましょう。
1/1.6型CCDのデジカメより素子が小さい分本体も小さいのに
WX1の方が綺麗に撮れるからお奨めです！と声を大きくして言えますよね。

しかしそこから、裏面照射のメリットって計れますか？
裏面照射じゃなかったら、どれ位1/1.6型CCDと比べて劣るか判る人が居ますか？
例え判ったとしても、それにどんな意味が有るでしょうか？

これが1/2.4型C-MOSのデジカメと1/2.4型ExmorR（WX1）の画像を比較したのならば
裏面照射だから、これだけ進化したとはっきり判るかもしれません。
そして裏面照射はこれだけ進化したのだから、これからC-MOSのデジカメ買うならば裏面照射に限るという結論が出るかもしれません。

書込番号：10078454

[真偽体]

凄いな、CX-PALのデータはガン無視かと・・・・これ以上何を言ったら良いのか、俺にはわからねぇ〜〜〜〜


スレ主さんの質問に戻ると、裏面照射とは
　・画素ピッチがプロセスルール(配線の太さ)より十分大きいと意味なし
　・CCDよりCMOSの方が威力を発揮しやすい（配線部の専有面積的に）
という技術の筈です

仮にCCDでも採用されるとしたら
　○カメラ＆撮像素子は同サイズで、今よりも高画素化が進む
　○ないし、撮像素子がダウンサイジング → カメラも小型化
という事態になると思われます
（fpsの事を考えると、後者の可能性が高いかな？）

書込番号：10080457

[京都のおっさん]

>理屈ばかり話していてもそんなの机上の空論に過ぎません。

>凄いな、CX-PALのデータはガン無視かと・・・・これ以上何を言ったら良いのか、俺にはわからねぇ〜〜〜〜

空論とは思いませんが、焙煎にんにくさん とは原則論について語っていたわけで。
理屈の話をしていたところにいきなり割り入って「無意味」とか、目茶苦茶失礼ですよ。流れ読まずに自分の意見の押し付けです。

書込番号：10080679

[京都のおっさん]

>素子の大きさが同じならCCD=CMOSで、CCDでもCMOSでも高感度画質は受光面積に比例する
>という原則に従って計算すれば、1/2.4型ExmorR>1/1.6型となる、というのが京都のおっさんさんの主張と思います。

実際の性能評価が机上でできないなんて、そんなの当たり前の話。なにをいまさら、ですよ。


焙煎にんにくさん が

>最大クラスの1/1.6inchCCDを積んだコンデジにはさすがに画質では勝てないと思います。

こう書いていて、なんか「1/1.6型より上のはずがない」的な流れになりそうだから、そんなことないでしょ、って原則論を振りかざしただけの話。
で、焙煎にんにくさん とは理屈の面で折り合いがつかなかったので、ちょっと長引いたってだけの話。焙煎にんにくさん とはちゃんと理屈だけの話をできてましたよ。
そこへいきなり「無意味」とか。理屈の話はするな、って強制されてるように聞こえますね。

裏面照射のメリット・目的は「従来方式による、より大きい撮像面サイズのデジカメと勝負できるかも」ってところにあるのは当たり前でしょ？
従来方式の CMOS は画質が悪かったけど、連射やスイングパノラマのために致し方なく CMOS を採用していたのですか？ なんかそうなりそうな雰囲気ですが。

書込番号：10080724

[鉄也]

＞京都のおっさんさん

>>なんか「1/1.6型より上のはずがない」的な流れになりそうだから、

別にそれで良いんじゃないですか？
実際は製品が出れば判る事だから

>>そんなことないでしょ、って原則論を振りかざしただけの話。

そこで、現実に則さない原則論を出すのに意味が無いでしょと言ってます。
現実はには実現しない理屈で辻褄だけ合わせても、何の話が判りますか？
現実とは違うんだから。


>>焙煎にんにくさん とはちゃんと理屈だけの話をできてましたよ。

それは京都のおっさんさんが理屈でしか話をしないから話を合わせてくれただけで
随所に『でも実際には』と現実の話に戻したがっているのが見えますよ。

>>そこへいきなり「無意味」とか。理屈の話はするな、って強制されてるように聞こえますね。

強制とは違いますが、現実に則さない”理屈だけ”のは止めて欲しいと言ってます。


>>従来方式の CMOS は画質が悪かったけど、連射やスイングパノラマのために致し方なく CMOS を採用していたのですか？

極端な話をすれば
画質を犠牲にしてもそれ以外の可能性を重視して採用C-MOSを採用していた
という可能性は有りえると思っていますが。

書込番号：10081958

[gintaro]

もともとスレ主さんの質問は

＞裏面照射型センサーのメリットは実際に
＞このカメラで写した画像でわかりますか？　それはどの程度でしょうか？

＞それは今コンデジでは大きめのセンサーを積んでいるGRD-IIやLX-3と
＞比べてどうでしょうか？

ですから、仕組みの違いや受光面積がどうとかじゃなくって、画像を見てどの程度メリットが感じられるかを聞いてるのでしょう。
答えは、
「大きめのセンサーを積んでいるGRD-IIやLX-3並かそれ以上の高感度画質も期待できる」
で、いいんじゃないですか？
京都のおっさんさんの解答が一番的を得ていると思いますけど。。

書込番号：10082765

[わてじゃ]

> 仕組みの違いや受光面積がどうとかじゃなくって、画像を見てどの程度メリットが感じられるか
そう思います。
理論的に優れた技術も、量産された製品ではダメなことも多い。

> 大きめのセンサーを積んでいるGRD-IIやLX-3並かそれ以上の高感度画質も期待できる
これが事実なら、暗部専用で買う価値ありです。
新製品なのにキタムラで33,800と安いし、小さいから複数持ち歩いてもOK。

書込番号：10083034

[鉄也]

＞gintaroさん
>>画像を見てどの程度メリットが感じられるかを聞いてるのでしょう。

そうでしょうね。
それに対する私の回答は

[10062345]
>>デジカメの写りとしてどうなのか？と考えるなら
>>発売前にそんな事、誰にも判りません。

になります。

で
＞裏面照射型センサーのメリット
って何でしょう？
裏面照射型センサーにしたメリットと言えますから
裏面照射型センサーしなかった場合と比較しなきゃ判らなくないですか？


>>「大きめのセンサーを積んでいるGRD-IIやLX-3並かそれ以上の高感度画質も期待できる」
>>京都のおっさんさんの解答が一番的を得ていると思いますけど。。

私の予想とは違いますが、その予測自体にはケチを付ける気は有りません。
でも焙煎にんにくさんの

>>最大クラスの1/1.6inchCCDを積んだコンデジにはさすがに画質では勝てないと思います。

だって平等な予測です。
それなのに京都のおっさんさんは有り得ない前提条件での計算の辻褄合わせにて
それを原理原則論と称し自説の正しさを証明しようとしています。
それは違うでしょう、現実、実際の画像を見て考えましょうよ
と言ってます

書込番号：10085547

[りしりこんぶ]

なして1/1.6と1/2.4の面積比が1.66になるか分からん・・・

とと2号さんが書いた「サイズが1/1.6と1/2.4の差は単純計算で、2.4/1.6の2乗で2.25」

ってのは理解できるんだけど？？？

書込番号：10089557

[Power Mac G5]

＞「サイズが1/1.6と1/2.4の差は単純計算で、2.4/1.6の2乗で2.25」

素子のサイズ表記は実際のCCD素子のサイズとは全く関係がないので、上記のような単純計算は成り立たないようです。

http://www.pit-japan.com/ws30/ccd_size.html

書込番号：10090259

[りしりこんぶ]

Power Mac G5さん
参考になりました。

ここで話題になっている1/1.6対角長は見つけれませんでしたが、
1/1.7型の対角長が9.310mm
1/2.5型の対角長が7.215mm
(9.310/7.215)^2＝1.66という数字にたどり着けました。

変な数値使って表してるのですねぇ。
1/1.7" ：1/2.5" ＝14.94mm:10.16mm＝1.47:1　と思ってたましたが
1/1.7型：1/2.5型＝9.310mm:7.215mm＝1.29:1ですか。

書込番号：10091051

[京都のおっさん]

「LX3 のレンズの開放F値は F2.0 なので、暗いところの撮影に有利」とかも原則論ですね。
例え比較撮影して画像の明るさがその通りとしても、ISO感度が規定通りの保障がありません。まあ、もし結果の明るさがそうであれば、「有利」の一文は通りますが、「F2.0」は保障できません。
それを取り締まったら、私は「言論統制」と感じますね。


別スレで うる星かめらさん が興味深いこと書かれてました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10084259/#10090910
調べた方も「どうやったんだろ？」ってのもありますし、こういうの見つけてくる うる星かめらさん も凄い。


私の場合、買わないまでもいちおう興味ある製品のチェックはしますけどね。
例えばキヤノンの G7 と G9 って、同じようなレンズで画角表記も同じなのに撮像面のサイズが違う。実写結果の画角もやはり違っていたようですね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500211161/SortID=6698574/#6737192

G7 と G9 の仕様もリンクしておきます。
http://cweb.canon.jp/e-support/qa/1055/app/servlet/qadoc?qa=047504
http://cweb.canon.jp/e-support/qa/1055/app/servlet/qadoc?qa=048560

G7 と G9 の焦点距離は一緒、だから（表記に誤差が認められているとは言え）使用の画角表記が違う、ということはメーカーにも確認しました。


「原則論と現実論は混同・混用しないこと」
これが一番大事なことで、私はそうならないように自戒しているつもりです。

書込番号：10091587

[京都のおっさん]

よく読んだら 鉄也さん って目茶苦茶書いてますね。

>>>最大クラスの1/1.6inchCCDを積んだコンデジにはさすがに画質では勝てないと思います。
>
>だって平等な予測です。
>それなのに京都のおっさんさんは有り得ない前提条件での計算の辻褄合わせにて
>それを原理原則論と称し自説の正しさを証明しようとしています。

自説は「正しい」です。
「素子の大きさの違いからくる画質差」を論じているのだから、その前提条件では正しい。予測ではありません。
スレ主さんの質問からは離れるのはもちろんその通り。私はスレ主さんの質問に直接答えているのではない（しかしスレ主さんはもう少し何らかのを欲してるようだとは感じました）。

これで既存の 1/1.6型より実写で劣るのであれば、現状の裏面照射の製品はその程度ということ。大々的に謳ってその結果じゃ寂しいですけどね。

>＞裏面照射型センサーのメリット
>って何でしょう？
>裏面照射型センサーにしたメリットと言えますから
>裏面照射型センサーしなかった場合と比較しなきゃ判らなくないですか？

裏面照射型「じゃない」センサーの 1/1.6型で計算したのです。そのまま裏返したものと比べて二倍アップなんだろうな、と私は思いました。
あとは画素数増やして 1/1.6型にすればよい。それと比べて受光量 1.2倍という話。S/N比は 1.1倍。トリミングなんだから純粋に成立。

>>>最大クラスの1/1.6inchCCDを積んだコンデジにはさすがに画質では勝てないと思います。
>
>だって平等な予測です。

それについては [10077607] で「矛盾は無い」と書いてます。


>>>「大きめのセンサーを積んでいるGRD-IIやLX-3並かそれ以上の高感度画質も期待できる」
>>>京都のおっさんさんの解答が一番的を得ていると思いますけど。。
>
>私の予想とは違いますが、その予測自体にはケチを付ける気は有りません。

鉄也さん の予想って「CCD の方が優れている」ですか？ 根拠はありますか？

「現実論」は

>それに対する私の回答は
>
>[10062345]
>>>デジカメの写りとしてどうなのか？と考えるなら
>>>発売前にそんな事、誰にも判りません。

これで終わっているはずですが。なぜさらに予想するのですか？ 予想は無意味なのでは？
実にくだらない話ですね。

書込番号：10091664

[鉄也]

＞京都のおっさんさん
>>「素子の大きさの違いからくる画質差」を論じているのだから、その前提条件では正しい。予測ではありません。

成る程、しかしその「素子の大きさの違いからくる画質差」からDSC-WX1の画質が
『1/1.6inchCCDを積んだコンデジにはさすがに画質では勝てる』
という事を証明しようとしているようにしか読めませんでした。
私がケチを付けているのはそこだけです。

>>自説は「正しい」です。

CCDとC-MOSの構造の差を無視すればですね。
現実は構造に大きな差が有りますから、その自説はDSC-WX1と1/1.6inchCCDを積んだコンデジとの比較には適用できません。

>>これで終わっているはずですが。なぜさらに予想するのですか？ 予想は無意味なのでは？

そう、だから予想を敢えては書き込まないですし
自分の予想が正しいとも主張しません。

書込番号：10092751

[ECTL�U]

面白く見てたけど。
画質というのが無意識にあるから結論は出ないね。

その背景は低感度側の画質の例が期待ほどよくないからだろ。

画質などとあいまいなこと言わず、
解像とノイズに限定すれば
ノイズは京都のおっさんの言うとおりだ。

問題は解像で裏面照射はマイクロレンズか
素子の境界部をマスクするような工夫しないと解像力が落ちるんじゃないかな。

初めてナイキスト限界に挑戦するはめになったんじゃないかと思う。
いままでは配線壁のおかげで実は素子の２倍の解像力があったのが、
ホントに隣の素子と接するようになったので。

書込番号：10103620

[銀のヴェスパ]

しばらく見なかったらこんなにスレが伸びていました。半導体デバイスに
限らず、一面でのメリットは総合的に見て必ずしも利点にならないことが
あるので、実際どうなのかなと思ったのが質問の動機です。

画素数を多くするのはより高精細といいながら、外の面では大いに欠点が
でてきますよね。最近はだんだんと多画素の弊害が認知されて、とうとう
Canonが画素数を減らしたコンデジのフラグシップを出しました。

この裏面照射も、単純に考えれば、斜めに入った隣どうしの光の分離に
苦労すると考えられるので、受光面積が２倍といったって、かなり減殺
されるのではないかと思っています。

結局市場に出てから実物で比較するしかないようですね。

書込番号：10115053

[鉄也]

＞ECTL�Uさん
裏面照射型の利点は
2008年6月に行ったSonyの発表によりますと
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20080611/sony1.htm
従来の表面照射型CMOSイメージセンサーに比べ
SN比を8dB(感度6dB、ノイズ-2dB)まで改善
だそうです。

これは感度6dBはISO感度に換算して１段分だそうでうすが
それで1/2.4型CMOSが1/1.6inchCCDを超えれますかね？

書込番号：10119760

動画撮影について

[こぺこ]

Ｗ２７０ではズーム音が大きかったのですが、ＷＸ１は清音設計されているのでしょうか？
また、動画時の画角（２４ＭＭは静止画と記載）について情報あれば、ご教授お願いします。

書込番号：10097733

[こぺこ]

過去のレビューで動画中ズームは出来ないことを確認したので解決しました。

書込番号：10098067

[cococucu]

あれ？仕様表には動画記録中光学ズーム対応とかいてありますけど…
作動音は店頭に並ばないとわからないですけどね。

書込番号：10098617

[こぺこ]

失礼しました。別の仕様書を見ておりました。
となると、動作音が気がかりです。W270はかなりモーター音が大きいので対策が講じられているか見極めたいと思います。

書込番号：10098626

[cococucu]

ＨＸ１では２０倍すーぱーズームですので、写真モードでは高速でしかもズイーンといい音していますが、動画モードではピン追従の為かズームがもう少し速くても！と思うくらい遅くなるのでほとんど気にならない（個人的には）レベルですね。ＷＸ１も動画中の動作が遅くなるのであれば、気にならないレベルのような気がしますが、実際はどうでしょう？

書込番号：10099615

[こぺこ]

ＨＸ１の動画時のズームは静かですが、遅すぎて使いにくい為、購入を見送りました。

書込番号：10099949

[ａｕスープラ]

ソニービルに先行展示してあるWX1は、(動画撮影時)大分遅くなりますね。。。
TX1は、変わらない感じでした。

書込番号：10105179

6枚連写による電池消費

[skyblue1203]

購入を検討していますが、低ノイズを考えると6枚連写の人物ブレ軽減モードを中心に使うことを考えています。
やはり電池の消費量も6倍でしょうか…？

書込番号：10073868

[里いも]

こんにちは
どこで電池を消耗してるか？を考えると、基本的には6倍でしょうね。

書込番号：10073926

[skyblue1203]

となると、70枚ぐらいしか撮れないですかね…やはり…

書込番号：10074008

[じじかめ]

一枚ごと写すよりも液晶表示時間が短縮されるはずですから、６倍は消費しないのでは
ないでしょうか？

書込番号：10074139

[あしゅららん]

仕様表には撮影可能枚数を測定した条件も書かれていますので、
予定されている使用方法をあてはめて考えてみてはいかがでしょうか。
http://www.sony.jp/cyber-shot/products/DSC-WX1/spec.html

通常撮影では条件にある1枚ごとのズーム移動と液晶表示、規定のフラッシュ点灯がありますが、「人物ブレ軽減モード」は6枚全部に必要ではないので、単純に6倍にはならないでしょう。ただし、画像合成処理にどれだけ電池を食うかがわからないので、トータルでは画像処理次第ということになるのではないでしょうか。

測定方法はCIPAの測定方法に準じていると思いますので、ご参考まで。
http://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/pdf/DC-002_j.pdf

書込番号：10074172

[真偽体]

6枚連射ですが、一枚ごとの露光時間は短い筈ですので、CMOSの消費電力は6倍にはなりません。
むしろ画像合成の部分が大きい筈ですが、ここは画像処理エンジンの作り次第なので何とも言えませんね

いずれにせよ、通常の撮影シーケンスのうち
　・ズーミング→フォーカシング→撮像→各種画像処理→液晶表示＆ファイル書き込み
増えるのは真ん中の二カ所です。

全部が増えるわけではありません
故に
＞どこで電池を消耗してるか？を考えると、基本的には6倍でしょうね

は大間違いだと思いますよ。

書込番号：10075430

[鉄也]

＞里いもさん
>>どこで電池を消耗してるか？を考えると、基本的には6倍でしょうね。

それは間違いです。
元々コンデジでは、非撮影時も液晶画面に映像を出す為に常に撮影を続けているのと同意ですので、本来撮影枚数と電池の使用量は基本的には比例しません。
※フラッシュを使用していない場合
電源をONにしている時間＝稼働時間に電池の使用量が比例します。

しかし、そんな事を言っていると電池がどれ位持つのかメーカー間での主張が公平に比較できないので、制定されたのがCIPAでの測定方法です。


＞真偽体さん
>>6枚連射ですが、一枚ごとの露光時間は短い筈ですので、CMOSの消費電力は6倍にはなりません。

どうでしょう？
一枚ごとの露光時間は通常の撮影と同じだと思いますよ。
でないと折角重ね合わせをしても、ノイズの削減になりませんので
ですので、撮影に使う電力は６倍でも良いのですが
C-MOSは撮影していなくても、液晶画面に映像を表示している限りC-MOSは電力を消費しているので、結果として消費電力は連射しても連射しなくても同じです。

書込番号：10077254

[真偽体]

何が言いたいかと言うと・・・ISO-1600で1/8sとISO-400で1/2sでは、後者の方が消費電力が高いと思うんですよ

夜景連射が「2倍綺麗」と言ってる以上、露出倍数は高感度時の半分なんじゃ無いでしょうか？
そこを6枚やるので、3倍って事では無いかと思いますが…真相はよく判りません（^^;）

まぁ、全体の撮影シーケンスからしたら微々たるもんだと思いますけどね
（一眼レフみたいにバルブモードが有る訳でも無いですし）

書込番号：10080394

[鉄也]

＞真偽体さん
Sonyはノイズが1/2と言ってますよね。
このノイズを光学的な光ショットノイズ（＝暗所における主要なノイズ成分）と捉えれば
同じ露出の画像を４枚以上重ね合わさないと1/2になりません。
それを例えば、感度を１段上げた物を重ね合わせてしまうと
８枚以上重ね合わせないと1/2になりません。
現実にはノイズ成分は光ショットノイズだけで無く
素子自体が発するノイズやその後の伝送路等でのノイズも無視できないので
そう単純な計算にはなら無いでしょうが
露出時間の短い画像（＝感度を上げた画像）で重ね合わせると、余計多くの枚数を重ね合わさないとノイズを消去できないでしょう。
そうすると結局余計に（撮影にも重ね合わせ処理にも）時間が掛かるので
一枚ごとの露光時間は通常の撮影と同じ（＝感度を上げない）と予想します。

書込番号：10085633

[えくすとりぃむ]

私も6枚撮りでのノイズ消しを中心に使いたいと思っているのでとても気になります。
私も1/6になってしまうとは思っていませんが、
処理の重さによっては半分くらいにはなってしまうのではと心配しています。
ソニーに問い合わせてみようかな。。。

書込番号：10086351

[skyblue1203]

是非是非お願いいたします！！
半分ぐらい？150枚くらい撮れるのであれば、安心して購入できるのですが…。

書込番号：10092813

[muddyfox]

先日、HX1を購入しました。

人物ブレ軽減と手持ち夜景8割、その他のモード2割、ストロボ発光禁止
約10枚毎にワイド端←→テレ端へ移動

その他、約1分のムービー3本を録画再生、メモリフォーマット5回以上、再生500枚以上、撮影した画像約100枚をPCへ転送、本体の電源ON、OFF20回以上

初めて満充電したバッテリーなので完全に性能を発揮できていないかもしれませんが、ムービーを含めて251枚(カタログ値：390枚)撮影できました。

機種もカタログ値算出の条件も違いますが、参考になればと思い投稿させていただきました。

書込番号：10102894

HIGH SPEED EXILIM EX-FC100 にほぼ決めてたつもりが・・・

[gacha-p]

DSC-WX1がかなり気になってきて迷い始めています。

EX-FC100の連射機能で子供の撮影を主に考えていたのですが、DSC-WX1も連射機能がありEX-FC100よりは連射においては劣るものの、他の性能や機能がかなり上のような気がします。　あくまで個人的な主観ですが..

すいませんが、どなたか助言いただけないでしょうか？お願いします。

書込番号：10083461

[じじかめ]

高感度と高速連写のどちらを取るかでしょうが、３０コマ/秒は必要ないかも？

書込番号：10083532

[my name is.....]

何を連射するのですか。

でも　これ　面白い製品だから　購入すれば　何か見えてくるかもしれませんね。

書込番号：10083549

[gacha-p]

早速の返信ありがとうございます。

子供の笑ったいい表情をとりたいが為に、連射機能や自動検出機能に魅力を感じました。
なので画素数やズームはあまり必要ないのかの思うのですが、広角やレンズの明るさは気になるとこです。

書込番号：10083787

[真偽体]

晴天屋外での撮影が主体ならFC100、室内や夜間もあるならWX1にしては如何でしょうか？

書込番号：10085563

ソニスタか、はたまた量販店か？

[真偽体]

これとパーティーショットを組み合わせて
　・飲み会/パーティー（忘年会や結婚式の二次会など）
　・サークル活動（練習風景）
等を撮ろうと思ってるのですが、後者の使い方に於いて
　『ボールが直撃！！』→「どうしてこうなった… orz」
という不安があるので、長期保証に入ろうかな、と思います。

が、今までそういう『手荒な使い方』を想定してなかったので、こういう分野に強いお店が判りません。
（よく使ってるキタムラでは、落下は保証対象外だとか・・・）

ソニスタのワイドなら結構手厚いのは知ってるのですが、いかんせん値段がねぇ・・・・
（前にVAIOを買った時は、オーナーメードだったので素直に加入しましたが）


と言うわけで、経験者の声、お願いします m(_ _)m

書込番号：10002794

[Junki6]

保険は、色々有りますけど、ベスト電器の保険が一番色々な事象（落下等）に有効だった気がしますが、
私は、別途他社の器物に損害を与えた場合に支払いをしてくれる（１億まで）保険には入ってます。海外で起こしてもOKなやつで、年間保険料２千円程度。
ただ、他者が破損させた場合ってのは、どうなんだろう。取りあえず、火災保険の中に、デジカメやWiiなどで、自宅に有る家財（液晶テレビ）を壊しても保険が下りる様には、してますけどね。
単体で入るよりは、これらのオプションで入る手も有りますよ。
と言う情報でした。

書込番号：10002934

[真偽体]

ケーズは近くに無いですねぇ（^^;）


調べてみましたが、3年間ずっと補償額が変わらないのはソニスタのワイド保証ぐらいですね
（ビックとかだと、最初の一年のみ　マップカメラは段階的に下がるみたいな・・・）

10万とか20万の買い物だと40%補償とかも意味がありそうですが、3万円の商品の3年後は1万円補償ですよねぇ・・・・付けてもあんまり意味ないかも、と思えてきました。

書込番号：10013301

[ａｕスープラ]

＞いかんせん値段がねぇ・・・・

・割引率クーポン「3年保証<ワイド>無料[2009秋](1回)」
・割引率クーポン 「AV商品[2009秋]（3回）」

6年に会員になりましたが、300star以上あるとクーポンが貰えるを今日知りました（汗
余剰、デジカメを高額買取してくれることもあり

・DSC-T100買取　\14,500
・DSC-T9買取　\9,500

今回はソニースタイルで買います。

書込番号：10066566

[真偽体]

結局ソニスタで注文しちゃいました（^^;）

ａｕスープラさんと同じく10%＆ワイド変更クーポンが決め手ですねｗ

書込番号：10075728