サイバーショット DSC-WX1 のクチコミ掲示板

フラッシュ調光性能は？

[peach5]

フジF70exrと迷ってます。フジの売りはなんといっても、EXRとスーパーiフラッシュだと思うのですが、EXRに対してはWX1のexmorRで互角(かそれ以上!?)だとして、フラッシュ調光性能はどうでしょうか？
他のCybershotのフラッシュ写真(人物夜景etc..)のことについてでも結構ですので、ご意見お願いします。

書込番号：10033976

[じじかめ]

発売前では、判らないと思います。予想を聞いても意味がないでしょうし・・・

書込番号：10034390

[エアー・フィッシュ]

発売前ですが、スーパーハニカムEXR、スーパーiフラッシュ共にWX1より上だと思われます。
もしもスーパーiフラッシュを越える制御が可能になったときは、大々的にアピールするでしょうし。

書込番号：10035109

[peach5]

ありがとうございます。
大々的にアピールしていないことから、私もフラッシュの性能は旧来のサイバーショット同様
だろうと考えています。そこで、重ねて質問ですが、旧来の、あるいは現在発売中のサイバーショットのフラッシュの調光性能ってどの程度でしょうか？
たとえば、室内で人物にフラッシュ使うと、"人物明るすぎで、背景真っ暗"だったりするのでしょうか？
また、フラッシュにおいて人物夜景モード!?を使用した場合は人物と、背景の写り方はいかほどでしょうか？

書込番号：10049547

[真偽体]

フラッシュが苦手なので、「フラッシュあり/無し」の２パターン撮るプログラムが付いてます（多分）

i-SCN認識を＋にしておくと、各種補正を利かせた写真とシンプルな写真を両方記録しました（W170では）


その辺りは踏襲してるんじゃ無いですかねぇ？

書込番号：10050312

[焙煎にんにく]

>フラッシュが苦手なので、「フラッシュあり/無し」の２パターン撮るプログラムが付いてます（多分）

鬼フラッシュ性能のフジ機にも2枚撮り機能ついてますよ。
苦手＝2枚撮り　というこじつけはちょっと苦しいかも。

書込番号：10050397

[真偽体]

ノンフラッシュにするかどうかも含めて「本命＋予備」です

両方ノンフラッシュの時も有りますよ
（両方フラッシュは無かったかな）

書込番号：10050532

[焙煎にんにく]

真偽体さん　

>ノンフラッシュにするかどうかも含めて「本命＋予備」です
>両方ノンフラッシュの時も有りますよ
>（両方フラッシュは無かったかな）

すみません。言ってる意味がよくわかりません...

書込番号：10053204

[ａｕスープラ]

DSC-T900 vs F100fdで比較すると
ある程度離れた距離での人物撮影であれば僅差(FUJIの方が好み)ですが、
マクロ域のフラッシュ撮影は断然ソニーに軍配が上がります。

書込番号：10053280

[鉄也]

真偽体さんは
Fujiの高感度２枚撮りが必ずフラッシュ低感度＋ノンフラッシュ高感度なのに対し
Sonyの2枚撮りは、ノンフラッシュ低感度＋ノンフラッシュ高感度が有る
と言われていると思うのですが

Fujiの高感度２枚撮りがフラッシュ禁止にすると使えないし
高感度撮りの方が無駄に感度を上げすぎて使い物にならない機能と思っていた私には
本当に有るから活用したい機能ですね。

低感度スローシャッター＋高感度高速シャッターの２枚撮り？

書込番号：10053745

[焙煎にんにく]

鉄也さん　

なるほど。
ソニーの方は、博打　＋　安全　で2枚撮りできるんですね。

そういう面白い機能があるとはしりませんでした。

書込番号：10053782

[エアー・フィッシュ]

＞旧来の、あるいは現在発売中のサイバーショットのフラッシュの調光性能

ソニーW200を使った感覚では、iフラッシュほど賢くないけども、なかなか頑張っているなと感じました。
ただ、WX1はマニュアル調光が無い、さらにミドルクラスのカメラということで、フラッシュ自体の調光があるかは不明です。

書込番号：10054382

[鉄也]

いえ、私も知らないのですが真偽体さんがそう書かれているので
そういう機能が有るなら良いなって思ったという意味です。

書込番号：10054486

[peach5]

みなさんご回答、ご意見ありがとうございます。
DSC-T900や、W200、その他サイバーショットのフラッシュ撮影写真がネット上にあれば、教えて下さい。

書込番号：10059844

[ａｕスープラ]

DSC-T900	F100fd

こう比較してみるとF100fdも？良いですね・・・（汗

書込番号：10060079

[エアー・フィッシュ]

W200 近距離フラッシュ

W200は、なかなか高性能でした。
当時、パナ機ならオーバーになる場面も、かなり自然に仕上げてくれました。

書込番号：10064670

[ａｕスープラ]

今気が付いたのですが、WX1では「フラッシュレベル切り換え」が出来なくなってますね。
単にマニュアル操作ができなくなっているだけなら良いのですが・・・
フラッシュ調光が退化って可能性も！？

書込番号：10074046

SONYデジカメの耐久性

[チンジャオロースー]

以前はSONY製品が好きでよく買ってました。
しかしMDウォークマン×２、MDカーステ×２、ノートパソコン×１
がことごとく1年〜1年半で故障。パソコンを修理に出した時に
店員さんから「SONYのパソコンは修理依頼が多いんですよ〜」と言われ
それ以来、SONY製品を無視するようになっていました。
これらの故障は単に私が不運なだけかもしれませんが、SONY製品に対する
不信感が取れません。しかし今回デジカメを再購入(買ってから10ショットぐらいしか
撮影してなかったリコーR10を旅行に行く娘に貸したら、旅先で紛失され...涙）に
あたりSONY製品も検討したいと考えています。SONYのデジカメで故障が多いという
ようなことは無いでしょうか？アドバイス頂けると助かります。

書込番号：10056135

[m-yano]

以前は「ソニータイマー」と言う不名誉な名称がありましたが、最近はあまり聞かなくなりましたね〜
心配なら長期保証に入っておいた方が良いと思います。

書込番号：10056165

[ガラスの目]

元ミノルタ、元コニカの技術者が入社しましたので、多少安心です。
また、他社のカメラもSONYの撮像素子を使っています。
心配なら長期保証。保証に入らないなら壊れたら捨てる。
カメラに限ったことでは、ありません。
最近の製品は、どこの会社の製品でも簡単に壊れます。

書込番号：10056293

[Power Mac G5]

＞店員さんから「SONYのパソコンは修理依頼が多いんですよ〜」と言われ

店員さんの話なんていうのは分母が小さすぎてデータとも言えないので置いといて、
8年ほど前にマスコミにも取り上げられたこんなのがありますが、それ以来、私が知る限りこの手のデータは出てきてないように思います。
メーカーが公表するはずもないでしょうからね。

http://www.m2ri.co.jp/newsreleases/1101.htm

グローバルに展開している大企業で、今どきメーカー間で大きな違いがあるとは思えません、個人的には。
個別には、例えばリコーのRシリーズのレンズリトラクティブシステムの故障の報告は多いとか、どこどこの一眼は不具合が多いとかいうのをネット上で見たりしますが、他メーカーと比べて不良・故障が多いというデータがあるわけでもなく、噂に近い程度のものだと思ってます。

とはいえ、一個人ユーザーとしては、こういうのは気分的なものもあると思いますので、どうしても不信感が払しょくできなければ、とりあえず他メーカー製にしたほうが安心かもしれませんね。

書込番号：10056344

[ねねここ]

ＳＯＮＹのＦ77、Ｈ1、Ｎ2のだいぶ古いデジカメを持っていますが現役です。特別壊れてもいない感じです。
たまに部品の都合でその機種だけ悪いとかはあると思いますし、パソコンなどはマイクロソフトのＯＳのままではなく、メーカー独自の機能や部品を組み合わせるので、不具合はでるかもしれません。ＶＡＩＯの最初の頃は数が売れたのもあるし、ＳＯＮＹは動画機能を付けるので負担が大きかったのもあると思います。

よくわかりませんが、基本的に問題ない気がします（＾＾；？…

書込番号：10056882

[ふぅ〜ん]

私はSONY商品は
ｳｫｰｸﾏﾝ×3 PC×1 ﾉｰﾄPC×2
ﾃﾞｼﾞｶﾒ×1 PS､PS2､PS3各1
ﾃﾚﾋﾞ×1
買いましたが
ﾃﾚﾋﾞとPS3が短期間で壊れました
PS3は保証期間内でしたので無償でしたが
あとは自分の不注意で壊した以外は手放すまで大丈夫でしたよ

書込番号：10056891

[里いも]

こんにちは
かってのタイマー問題など、SONYに対してのいくばくかの不信感はありましたが、今年HX1を買いました。
まだ短期間の使用ですが、一年後？など考えると楽しくないので、考えないことにしました。

書込番号：10056917

[写画楽]

こんにちは
ソニータイマーというのは都市伝説の一つですね。
サンプル数とその選出が適切と思われる統計的なデータを見たことがありません。

しかし、妻用のVAIOが壊れたりするとなんだかな〜という気になるのも事実。
9年前に買ったNECのノートPCが壊れないので捨てられない。
BTOのデスクトップだって当たり外れはある。
オリ機の初期不良で新品交換をしてもらったことがある。
キヤノンのデジイチでミラーの剥離脱落と言う「ミラーショック」を受けたこともある。
そんな程度で、一家庭が経験できるような事例の範囲は知れています。
しかし、その範囲でしか実感できないにせよ、その実感に基づいて選択行為を行うことはやむをえないという感じもします。

書込番号：10056929

[チンジャオロースー]

皆様、貴重なご意見ありがとうございました。
私はソニータイマーという言葉も知らず、ただ本当に
立て続けにしかも決まって1年〜1年半で壊れる
数々のソニー製品に失望してしまっていました。
でもやはりただ単に運が悪かっただけかも知れません。
それにデジカメ等、すぐに新製品が発表される機器では
やはり新しい物を欲しくなりますしね。
新物好きの私には1年程度で壊れてくれたら
次の物を買う言い訳にもなりますね。
メーカーはあまり気にせず自分が今欲しい物を買うのが
一番良い選択なのかも知れません。
ありがとうございました。

書込番号：10056998

[鉄也]

こういう話で故障が多い経験というのは、絶対数になります。

例えば（対比で）１００売れているメーカーＡと１０売れているメーカーＢで

メーカーＡでは故障が１０
メーカーＢでは故障が２
発生したら、経験上メーカーＡが故障が多いと評価されます。

さて、故障率が高いのはどちらでしょうか？
そういう話です。

ただし一つ言えるのは、高機能の物を小さく作れば故障率は必ず高くなります。
※高機能です、高性能ではありません。
これは単純に部品点数の問題です。
部品点数が増えれば故障率は上がる、これは避けようの無い事実です。

今の時代ならば、高機能にするにしてもソフト的に実現できる機能が幾らでも有るので、部品点数の上昇は抑えれますが
ソニータイマーが非常に叫ばれていた時代を考えて下さい。
高機能にするのは、必ず部品点数が増えていたのですよね。
ソニーの故障率が高かったならば、それは高機能の証明だったかもしれないですね。

しかし、今の時代は高機能にするにも部品点数はどんどん減っていく時流ですから・・・

書込番号：10057020

[焙煎にんにく]

故障の発生率もそうだけど、実際故障した際のメーカーの対応の仕方で、
ユーザの評価もかわるんじゃないでしょうか？

リコーのGRデジタルなんて相当酷い故障率だったらしいけどメーカー対応がすばらしいからソニーみたいな言われ様はしてない気がしますね。

ソニーの製品自体にはすばらしいものがたまにあるが、メーカーとしては好きになれない。

書込番号：10057052

[ガラスの目]

SONYの製品は、個人的経験ですが、かなり壊れやすいと思います。
SONYタイマーも決して根拠のないことではないでしょう。
もっとも、SONYは、新しいことにチャレンジする会社です。
それだけ、冒険が多く。設計の熟慮／経験不足による故障の増加も考えられます。
楽しさを求めて冒険するか、安全を求めて技術が熟成するのを待つか。
自己責任で判断すれば良いと思います。
本当に異常に故障しやすくサポートが悪ければ、市場から淘汰されます。

書込番号：10057126

[焙煎にんにく]

>本当に異常に故障しやすくサポートが悪ければ、市場から淘汰されます。
故障頻度はともかくサポートやメーカー姿勢の悪さから相当数のアンチはいると思いますよ。
メモリースティックを筆頭に独自路線で固めようとするやり方も反感かうでしょうし。
だけどソニーが淘汰されていないのは、たまに光る製品が出るからでしょうね。
俺も秋にはビデオのCX500Vを買う予定ですが、ソニーじゃなければもっといいのに…と思いつつ他の選択肢は無い状態ですし。
あと、パソコンド素人で、「パソコン買うならMacがいい！」と言ってるような連中と同様に、「AV機器買うならソニーがいい！」なやつも相当数いますね。
そういう奴らはある意味ソニーファンなんだうけど逆にソニーのこと何も判ってないですけどね。
そういう変な妄信者とメーカーに左右されず良いものを都度選ぶユーザに支えられてるのがソニーでしょうね。

書込番号：10057260

[あしゅららん]

焙煎にんにくさん

>メモリースティックを筆頭に独自路線で固めようとするやり方も反感かうでしょうし。

SDが後出しで、独自路線とは違うような……
最初に製品を出せば、それは「独自」になっちゃうわけで、それを独自路線と片付けるのはあんまりです。

ソニーが考えた規格で、規格争いで主流になってないのはβとメモステくらいで、
それ以外は主流になったことが多いことからすると評価すべきでしょう。
規格自体をなかったことにしてユーザーを置き去りにするメーカーよりましです。


スレ主さん

壊れる壊れないは使う人や、使い方、頻度によって大きく異なるわけで、
厳密に比べていない状況でソニータイマー批判は的外れと思います。
サポートに関しても、もっと悪徳と思える会社もありますし、
某社のデジカメを褒めてる人も私から見れば「信者」と思う部分が多いです。

書込番号：10057992

[焙煎にんにく]

あしゅららんさん
>SDが後出しで、独自路線とは違うような……
そうですか。
まぁ実際には規格前後関係があるにせよ、世界中がSDを標準とする世の中になったのにMSにこだわってる姿勢はユーザからみたら、囲い込みに見えるんですよ。
あと、ビデオカメラのホットシュー、デジ一眼のホットシュー、それぞれワザと違う形にしてますよ？
自社のストロボなどを買わす為にね。
相当嫌がられてる部分だと思います。
俺もビデオカメラ買う予定ですが、事前にホットシューの変換アダプタだけは購入済みです。

>規格自体をなかったことにしてユーザーを置き去りにするメーカーよりましです。
βじゃんｗｗ　当時どれだけのユーザを置き去りにしたの？ｗｗ

あしゅららんさん随分贔屓目に見てますね。
違う意見も新鮮でいいものでしょ？

書込番号：10058059

[あしゅららん]

焙煎にんにくさん

>あと、ビデオカメラのホットシュー、デジ一眼のホットシュー、それぞれワザと違う形にしてますよ？
>自社のストロボなどを買わす為にね。

ビデオカメラは連動規格がないのでISOである必要ってありますか？
ISOのシューが必要ならISOのアダプターを買えばよし。
キヤノンだってISOの形のシューがついてるだけです。
オートで連動する製品が用意されてるだけマシじゃないですかね？

ちなみに、デジ一眼のシューはミノルタの規格ですから！
こっちもISOのシューが欲しければアダプターありますよ。

スチルカメラにしたって、実質的には自社製品を接続してオート撮影するわけで、
キヤノンのユーザーでキヤノン用ストロボ以外を使ってる人って、ごく少数派ですよね？
スタジオ用ストロボなどにつながなければ、ISOシューである必要も？な部分もあります。


>>規格自体をなかったことにしてユーザーを置き去りにするメーカーよりましです。
>βじゃんｗｗ　当時どれだけのユーザを置き去りにしたの？ｗｗ

ビデオの話をすれば、最後までテープを供給し続けたことで責任は取ってると思います。
VコードやVXやCVCなんてのを作って推してたメーカーに比べれば。
VHSだって後だしですよね。


>あしゅららんさん随分贔屓目に見てますね。
>違う意見も新鮮でいいものでしょ？

認識不足の人の意見は見慣れてますよ。

書込番号：10058184

[ねねここ]

ＳＤは世界統一規格ではないのでＭＳがある方が東芝も独占禁止法的にいいんじゃないでしょうか。
そのうち統一されるかもしれませんけど？？
http://www.usfl.com/Daily/News/07/09/0924_027.asp?id=55325

書込番号：10058243

[焙煎にんにく]

ねねここさん
＞ＳＤは世界統一規格ではないのでＭＳがある方が東芝も独占禁止法的にいいんじゃないでしょうか。
いや、MSはソニーしか使ってませんから別にSDの独占状態には何の影響も与えませんよ。
SDがこれだけはやってるという事は規格がオープンで参入しやすい条件になってるからでしょう？
そのおかげでメディアもMSにくらべて半値近い安値で手に入るんだし、素直に歓迎しましょうよ。

書込番号：10058306

[ねねここ]

＞条件になってるからでしょう？

正確には「条件にしたから」ではないでしょうか。
ＶＨＳの時と似た戦略の気もします。
今で言うソフトバンク方式（＾＾；？？？
個人的にはどちらでもいいんですが…

書込番号：10058379

[焙煎にんにく]

>正確には「条件にしたから」ではないでしょうか。
言い方の違いだけですよね？なにか違いやこだわりがあります？
ともかく、SD陣営がソニー(MS)より参入しやすい条件を用意したということですよ。

>今で言うソフトバンク方式（＾＾；？？？
ドコモがソニー（MS）でソフトバンクがSDですか？？
ちょっとたとえ話ちがうような…
SDの方を例えるより、今のMSの様な一般から受け入れられないやり方ソニー方式と呼んだほうがいいんじゃないかな？

書込番号：10058451

[真偽体]

スレ主さんへ

長期補償付けましょう　自然故障なら対応してくれる筈です

書込番号：10060343

[真偽体]

MSの話は「なぜフジはxDにこだわるの？」スレで書いたので、ホットシューの方を
（てか、MSとxDを同一視するのは非常に不可解な訳で・・・）

ホットシューの形が同じだからと言って、NIKONのストロボ（スピードライトか）がキヤノンのボディでまともに使える訳では有りません
（ご存じでしょうが）

結局、ボディとストロボは各社専用の物を使わざるを得ないのが、一般的な状況の筈です。
（普通の人はTTLオートで使うでしょ？＞ストロボ　マニュアルで使う人は少数派でしょう・・・）

確かに水準器とかでαは不利だけど、今更形だけ他社と同じにして「どれだけのメリット」が有るのやら？
（既存ストロボを使えなくする不利を被ってまで、ね）


『αのストロボが独自形状でむかつく！！』ではなく、「こういう点で困ってる」と具体的＆判りやすく書いてはどうでしょう？
それが「一般人も気にする所」か「ニッチな人しか気にしない所」かで判断されてはどうですか？？
（もっと言うと、別途スレたてるのがベストかと・・・）

書込番号：10060577

[Metalucifer]

『SONY製品の初期ロットには気をつけろ！』という格言？もありますね。
耐久性や品質よりもTime To Market優先で出してしまう企業風土。
（良くも悪くも）

個人的な感覚でいうと、ヒンジ、コネクタ、フックといった小物に耐久性
がないものが多いように思います。あ、この部分が真っ先に壊れそうだな？
と思ってると本当に壊れる（笑）

DSC-WX1の低感度画質問題も、いかにもセンサの製造歩留まり（感度ばらつ
き）が悪そうな感じ。このレベルの画質だと、他社ならNGで製品にならない
（一定の品質レベルをクリアしない）メーカーもありそう。
センサが安定する次世代（あるいはもっと先？）に期待です。

書込番号：10060644

[真偽体]

「ずらすな」「ずらしてない」議論が発生してるみたいなので、発言を振り返ってみた・・・

＞あと、ビデオカメラのホットシュー、デジ一眼のホットシュー、それぞれワザと違う形にしてますよ？
＞自社のストロボなどを買わす為にね

ここかなー

ビデオの話は知らないけど、デジカメのストロボに関しては、各社とも『自社のストロボを買わせる為に機能拡張してきた』ってのが本当のところでは？

んで、ビデオカメラのホットシューは・・・・何付けるんですか？
付けないで使う人の割合は、デジカメより多いと思いますが
（ホットシューが無いビデオカメラは糞って事？？）

書込番号：10060774

[りゅう坊]

はいはい、みなさん！　もうその辺にしておきましょう！　レス主さんもこんなことになってさぞかしお気の毒なことと思います。結局自分が気に入った製品を購入したらいいだけのこと！　メモステでもSDでもどっちでもいいじゃない！　そんなこと同じメーカーでも製品によってバッテリーが違うことに比べればマシですよ！

書込番号：10060813

[ねねここ]

ＭＳは、レキサーメディアのもあると思います…

ＭＳにはマジックゲートがついてるので、それが高くなるんじゃないでしょうか。マジックゲートは音楽著作権保護機能になってますし、edyも関係してると思いますが、その発展型がスイカカードとかのシステムに関連してる噂も聞いたことがありますので、簡単に公開できないとおもいます。今は携帯電話のモバイルスイカも関係してるし、着うたフルもＳＯＮＹですし。
ＭＳからマジックゲートとれば安くなりそうですが？？…

書込番号：10060979

[銀のヴェスパ]

皆さんご自分の経験から全体の印象を述べておられるようですが、大手量販店には
メーカー毎の、返品率、故障率という厳密な統計値がありますよ。門外不出のデータ
ですが従業員の何気ないおしゃべりから少しずつリークするものです。

そんな事から「ソニータイマー」という言葉が出てきたのだと思っています。
私も自分のいくつかの経験から、この言葉を聞いたときには納得した覚えが
あります。

他社に比べてソニーは技術的に進んだものに挑戦したり、独自の企画をデファクト
にしたりするマインドを持った尊敬すべき優れた会社ですが、挑戦した分信頼性が
多少落ちることになると理解しています。どんな技術だって枯れるまでは問題が
多いのは分野を問いませんから。

書込番号：10061897

[あしゅららん]

板汚し、申し訳ありません。


故障の話に戻りますが、メーカーごとの統計数値がどこかにあるかもしれません。

ですが、それはあくまで修理に出された製品の話であって、どのような使い方をしていたかまでは含まれていません。安物だとして修理に出さずに処分されたものもあるでしょう。

また、ウォークマンを初めとして、持ち歩く機器の製品ラインナップが多ければ、故障件数は高くなることは容易に想像できます。製品ラインナップが異なれば、修理依頼率だけでメーカーの優劣は語れなくなります。

極端な例ですが、ソニー製品を1日10時間使い、他社製品は週に3時間しか使わなければ、ソニー製品の故障が増えるのは当たり前です。こういった前提を無視し、自分のソニー製品が壊れたと批判をしている人も知っています。


ちなみに、うちではソニー製品だからといって壊れやすい印象は全くありません。他社も修理にだした記憶もほとんどないことから、元々機械を壊さない家系なのかもしれません。


結局、ソニー製品の品質に不安があるなら、延長保証の保証グレードアップに頼るしかありませんが、ソニーだけ極端に故障率が高いようであれば、販売店の保証もなんらかの差別が行われるように思います。

現状でソニー製品に販売店保証に差別がないことからも、心配するようなことはないと言えるのではないでしょうか。

書込番号：10062040

スマートズームなどに関して

[もうやせない]

今だにSONYのWX-1とPanaのZX-1（モニターがあたったため）
どうしようかと悩んでします。
光学ズームはやはり長い方がいいかなという点ではZX-1なのですが、
その他の機能ではWX-1の方に魅了を感じています。

そこでSONYのスマートズームとPanaのEX光学ズームに関して教えてください。
いずれも画素数落として、光学倍率を上げているので基本は同じなのでしょうか？
SONYのスマートズームを使う場合、スマートズームを選んでも、画素数を設定値以下に
しないと使用できないのでしょうか。（自動で画素数を落としてスマートズーム
出来ないものかと・・・）EXズームも同じなのでしょうか？


またシーン選択自動も同じような機能ですよね。細かい色合いは別として
違いは暗い所でのきれいさといったところなのでしょうか？

いろいろすいませんがよろしくお願いします。

書込番号：10015493

[Power Mac G5]

＞いずれも画素数落として、光学倍率を上げているので基本は同じなのでしょうか？

そう考えて問題ないと思います。厳密にいうとPanaのEX光学ズームのほうは光学ズームの範囲でもごそごそ動作しているようですが、画質への影響ということで違いがわかるかというとそんなことはないと思います。

どちらも最大画素数より小さいサイズに設定した場合にだけ、スマートズーム/EX光学ズームは有効になるという点も同じです。
ちなみにWX1の場合、画像サイズ5MPだと7倍ということですね。

＞違いは暗い所でのきれいさといったところなのでしょうか？

画質面での違いはおそらくそうなりそうですね。
あとは光学ズームの違いがもちろんあります。
かなり性格の違うカメラですから、自分が何を重視するかで選ぶといいでしょうね。

書込番号：10015529

[もうやせない]

Ｐｏｗｅｒ　Ｍａｃ　Ｇ５さん回答ありがとうございます。
スマートズームもＥｘズームも画素数自動で倍率ＵＰできないようでちょっと
残念です。

WX-1とZX-1（名前が似ていて紛らわしいです）の性格の違いって
何か教えていただけますでしょうか。ズームの違いとスイングパノラマぐらいかな
と思って、大体似たようなカメラかと思っていました。

すいませんが手ぶれ補正に関しても教えてください。
手ぶれ補正では、Panaの新手ぶれの効果はどの程度なのでしょうか？
発売前なので何かお分かりになるような情報でもお持ちであれば
お願いします。気持ちとしてはWX-1が同等以上であればと思っています。

何度もすいませんがお願いします。

書込番号：10015591

[じじかめ]

手ぶれ補正能力の向上と、ＡＦ速度が従来比約2倍という情報ぐらいではないでしょうか？

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20090728_305422.html

書込番号：10016057

[白山羊]

ご質問の主旨からはずれますが、モニター当選したならば
そちらを買うのがマナーじゃないでしょうか。

書込番号：10016576

[鉄也]

どちらのズームも最大画素数では使えません。

PanaのExズームは
まず先にトリミングを始めてから少し光学ズーム
またトリミングを行って、また光学ズームと複雑な動作を行います。

その為PanaのLX3で検証した限りでは確実に画質に影響を及ぼします
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501911289/SortID=8659794/
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501911289/SortID=8677811/

Sonyはまず光学ズームを行いきってからトリミングを始めます。

書込番号：10017445

[Power Mac G5]

性格の違いについて、
明るさが足りない状況でノーフラッシュ撮影をする場合、感度を上げることになりますが、コンデジは極小素子を搭載しているため画質の劣化が激しいという弱点があります。
WX1は世界初の裏面照射型CMOS採用（プラス手持ち夜景モードと人物ブレ軽減モード）により、コンデジでは頭1つリードしているのではないかと期待されています。

そこに魅力を感じればWX1がいいでしょうし、8倍光学ズームに魅力を感じればZX-1がいいというところでしょうね。

手ブレ補正というのは定量的な測定はできないので、自分で試したり、いろんな人が使ってみての評価から判断することになりますが、少なくとも現時点ではコンデジではレンズシフト式（Panasonic/Sony/Nikon/Canonなどが採用）のほうがCCDシフト式より効きがよいようです。
Panasonicの新しいものについては実際に試してみないと何ともいえないでしょうね。

書込番号：10017676

[もうやせない]

皆様アドバイスありがとうございます。

じじかめさん
いつも参考にさせていただいています。
手ぶれ補正の向上って言うところがどの程度（目に見えて向上？）という
疑問があったものですから

白山羊さん
当初Panaのモニターを申し込んだ時点ではPanaで気持ちができていたのですが
Sonyを調べていうちにSonyに傾いてきたということです。
確かにモニターを申し込んだ時点で購入が基本だというのはあるかと思いますが
正直本日締切ですが、まだ迷ってます。

鉄也さん
LX3での情報ありがとうございます。画像低下なしとうたっているのですが
多少は低下するということですね。（ただ私のレベルではあまり問題ないかもです）

Power　Mac　G5　さん
ご教示ありがとうございます。
WX1はコンデジの中では、暗い所に強く、ZX-1はどちらかというと明るいところで
軽快にといったところなのでしょうか。言われる通り、何を撮るかどのような
どのような状況での撮影をメインにするかでカメラ選びはたかがコンデジでも
かわってくるのですね。
（たかがとはいえ、カメラの売上の大半がコンデジで、一般の自分を含めたシロートの
人が買っているのでしょうね）

ぎりぎりまで悩んでみます。

書込番号：10018539

[焙煎にんにく]

スレ主さん
>LX3での情報ありがとうございます。画像低下なしとうたっているのですが
>多少は低下するということですね。（ただ私のレベルではあまり問題ないかもです）

スマートズーム等はぶっちゃけただのトリミングです。
普通に撮った写真の中央部だけを小さく切り抜いて、100倍ズームとか言ってるような物です。
データ部分的な「画質」は下がりませんが、写真としての全体画素数は大幅に下がるので、結果として画質大幅ダウンということになります。
（ニュアンス伝わります？）

画質下がらない云々は詐欺まがいのうたい文句です。（というか詐欺です。）
特にEX光学ズームとかの呼び名は聞くたびに腹が立ちますね。
個人的にはそういうメーカーのカメラは買わないようにしています。

書込番号：10018711

[Power Mac G5]

＞データ部分的な「画質」は下がりませんが、写真としての全体画素数は大幅に下がるので、結果として画質大幅ダウンということになります。

最終的な鑑賞方法が例えば2Lプリントだとかいうんだったら、念のため5MPで撮れば「必要画素数」は十二分に確保できているので、画質の劣化はないですね、特にSonyや他メーカーのように光学ズーム領域ではいじらない方式の場合は。
もちろん、A3プリントをするというのなら、5MPでスマートズームを使うと必要画素数が全く足りないので、画質「大幅ダウン」ということになります。

Panasonicの場合は、たしかに光学ズーム領域内でも何やらいじってますから、あまりいい気持ちはしないですね。
コンデジレベルではユーザーはそこまで気にしない、わからないと思ってるんでしょうかね。

書込番号：10018828

[もうやせない]

いろいろありがとうございます。
panaのモニターは、モニターとしてきちんと申し込みました。（実家で使うことにしました）
私の妻が子供撮り使用するカメラは逆にSonyのWX-1で決まった感じです。

スマートズームにしてもEXズームにしてもトリミングであることは理解できるのですが
画素数を落とすとなぜ画質が落ちないのかよくわかりませんでした。
画素数を落とさないでトリミングした場合とシステムもよくわかりませんが
それほど画質に差が出るのでしょうか？最大でA4打ち出しまでです。

コンデジでもいろいろな機能がついておもしろいですね。
（逆にコンデジにはいろいろな機能を付けないといけない？売れない？のかな）

書込番号：10018942

[鉄也]

Sonyスマートズームでの画質が劣化しないというのは
トリミングは画質が劣化するのか？という話になり
トリミングは画質が劣化しなくて正解なんです。

スマートズームを使うという事は元々少ない画素数の出力を設定しているという事であり、光学ズーム領域もスマートズーム領域でも出力する画素数は一緒なので全体としても画質は劣化しないんです。

ただし、例えばWX1は3Mで撮影すると
5倍ズーム以下は10MのCCDから3Mの画素数を出力
8.9倍のズーム時は10MのCCD中3Mの領域のみで3Mの画素数を出力
これは10MのCCDから3Mの画素数を出力と3MのCCDから3Mの画素数を出力を比べるのと同意になり、これは差が有ってもおかしく無いんです。

書込番号：10019427

[焙煎にんにく]

>スレ主さん
>スマートズームにしてもEXズームにしてもトリミングであることは理解できるのですが
>画素数を落とすとなぜ画質が落ちないのかよくわかりませんでした。

画質は１００％落ちます。実際はそんな夢のような魔法はありません。

ちょっとググればデジタルズーム系の話は山ほど出てきます。
http://allabout.co.jp/computer/digitalcamera/closeup/CU20030519A/




>鉄也さん　
>スマートズームを使うという事は元々少ない画素数の出力を設定しているという事であり、
>光学ズーム領域もスマートズーム領域でも出力する画素数は一緒なので全体としても画質は劣化しないんです。

それは無いでしょう…
たとえば、
素子としては5Mの広さのデータを使って縮小して3MでJPG出力したものと、
トリミングで3Mの広さのデータを使って等倍で3MJPG出力ではまるで別物というくらい画質に差がでるとおもいますが？

何にしても画質は１００％落ちます。
「画質劣化無し」なんてのは詐欺行為ですよ。EX光学ズームという名称を使ってるパナソニックは一番たちが悪いですね。
まるでトンチのような屁理屈で画質が落ちない夢の技術のように宣伝してるだけです。
実際それにだまされて買う人がいるわけですから。
ほんとにユーザを馬鹿にしてますよ。

書込番号：10022171

[Power Mac G5]

焙煎にんにくさんが紹介しているリンクは、ソニーでいうとプレシジョンデジタルズームのほうの話ですね。こちらは拡大処理（画素の水増し）をするので画質はまちがいなく劣化します。
スマートズームはまったく別物です。プリントアウトの必要画素数を満たしていれば画質は劣化しません。そもそも画像処理しないから。

EX光学ズームは微妙ですね。

書込番号：10022504

[京都のおっさん]

「2倍（光学ズームと合わせて 10倍）のスマートズーム」ならば、1/4.8型の 250万画素 CMOS で撮影した画像ということですね。
画素数はともかくとして、撮像面の面積が 1/4 になるので、S/N比は 1/2.4型の概ね 1/2 になると考えるべきです。

250万画素の 10倍スマートズームは実際は無くて、300万画素の 8.9倍（メーカー発表。計算上は 9.1倍）みたいですが。

書込番号：10022799

[鉄也]

＞焙煎にんにくさん
いや、ですから比較対象が違うんですよ。


光学７倍ズームの10M出力 対 光学５倍ズーム＋3Mでの７倍スマートズーム
後者が劣って当然


CCD 10Mの領域から3MのJpeg出力 対 CCD 3Mの領域から3MのJpeg出力
理屈では後者が劣るでしょうが

>>トリミングで3Mの広さのデータを使って等倍で3MJPG出力ではまるで別物というくらい画質に差がでるとおもいますが？

確かに劣りますが、そこまで差はでません。
実際にRAW出力できるカメラでやると判りやすいですが
例えばLX3で試すと

Ａ
まず約２倍ズームでRAW撮影を行い、そのデータから 全領域を2048×1536でJpeg現像します。
これは CCD 10Mの領域から3MのJpeg出力 です。

Ｂ
次にワイド端でRAW撮影を行い、そのデータから 2048×1536の領域をJpeg現像します。
これは10Mから3Mをトリミングしている訳でスマートズームと同じ理屈であり
3Mの領域から3MのJpeg出力です。

この２つの画像Ａ．Ｂ．は大体同じ画角でかつ、同じ画素数のJpegファイルになります。
１．ＡＢを比べて、確かにＢの方が劣化していますが
取立て詐欺だと迄騒ぐような差には見えません。


光学５倍ズームの10M出力 から PC上で3Mをトリミングした 擬似７倍ズーム
対
光学５倍ズームの 3M出力 で ７倍スマートズーム

これを比べて、画質の劣化を認識できると思いますか？
２．これは認識できないでしょうね。


１．２．でもって、劣化しないと表現しているんですよ。


※PanaのEXズームは違いますよ、先にトリミングを始める上に
※LX3では更に何故か圧縮のパラメータ迄変えているので
※明らかに全領域で劣化します

あと紹介されているURLの記事はスマートズームやEXズームの批判にしばしば引用されるのですが、あれはあくまでもでデジタルズームの解説です。
WX1で言うならば、『プレシジョンデジタルズーム約10倍』の部分であり
これは単なる拡大した上でのトリミングです
約2.5MのCCD領域から10MのJpegを出力してしまう機能で有り
これはどうしようも無く画質は劣化します。

書込番号：10022825

[鉄也]

＞京都のおっさんさん
>>撮像面の面積が 1/4 になるので、S/N比は 1/2.4型の概ね 1/2 になると考えるべきです。

その計算はおかしいです、１画素辺りの面積が変わる訳では無いのでS/N比は変わりません。

スマートズームは単なるトリミングです。
10MのJpeg画像の内３Mの領域をトリミングしたら、S/N比が変わりますか？
変わる訳が無いんです。

スマートズームは画質が劣化しないというのは
元々光学8.9倍のズームを出来るカメラと比べて劣化しないと言っているのでは無く
光学5倍10M出力の画像とスマートズーム8.9倍3M出力の画像では画質が劣化しないと言っているです。
だってこれは、同じ画像の見ている範囲が違うだけなのですから、変わる訳が無いんです。

※PanaのEXズームは違いますよ、HPに書いている説明と違う動きをしてますから詐欺と言っても良いです。

書込番号：10022863

[京都のおっさん]

>10MのJpeg画像の内３Mの領域をトリミングしたら、S/N比が変わりますか？

同じ ISO感度で撮影すれば変わりますよ。

原理的な話ですが、Signal は撮像面の全光子数（仮に N とする）、Noise は色々なものがありますが、原理的に発生する（減らしようがない）ノイズは「光子数の平方根」、つまり √N で与えられます。

「デジタル」なので画素数の問題とかもありますが、原則的な部分を取り上げると以上になります。

書込番号：10022892

[もうやせない]

スレ主です
みなさんありがとうございます。

私としては、画質もそこそこで暗くてもそれなりに撮れて（WX-1方向）
25mm→200mm程度のズーム（ZX-1方向）があればなと思ったわけです。
ソニーのスマートズームもパナのEXズームも画素数を設定値以下に
しないと使用できないというのが、不便ですね。これが自動であれば
画質の劣化ができるだけ少ない状態でのデジタルズームがもっと楽しく
使えると思うのですが・・・

コンデジを使用する大半の人（自分を含む）は結局機能がたくさんついていても
ほとんどオートでしかまた設定をほとんどいじらず使用するのでは？
（私の勝手な思いこみですか？）
そうした場合はスマートズームなどは自動でできた方がいいと思います。

画質の話からそれますが・・・

書込番号：10023215

[京都のおっさん]

>ソニーのスマートズームもパナのEXズームも画素数を設定値以下に
>しないと使用できないというのが、不便ですね。これが自動であれば
>画質の劣化ができるだけ少ない状態でのデジタルズームがもっと楽しく
>使えると思うのですが・・・

ご希望のズーム方式はリコーがそうみたいですね（昔は少なくともそうだった）。
画素数を一定に抑えるというのは「急に画素数が減ってびっくしりたじゃないか」とのクレームを避けるためか。あるいは「プリントサイズが小さいのであればズーム倍率あっぷします」という主張なのであれば、それなりには意味のある仕様と思いますが。
個人的には従来方式のデジタルズームで（きちんとバイキュービックで拡大補間していれば）問題無いと思いますけどね。拡大補間による情報劣化（画質劣化）って見た目にはそんなにありませんから。リコー方式との違いは「拡大補間しているか否か」だけです。

いちおう簡単な「光学ズームとトリミングズームの画質の違い」の実写画像は
http://jpdo.com/ee02/141/joyful.cgi?page=0
ここの No.33 と No.34 にアップしてあります。
今なら
http://jpdo.com/ee02/141/joyful.cgi?page=12
これでじかに飛べます（新たな投稿あるとページが奥に流れます）。

ちゃんとやるにはグレーカードの撮影でしょうね。

書込番号：10023340

[京都のおっさん]

>拡大補間による情報劣化（画質劣化）って見た目にはそんなにありませんから。

拡大補間による画質劣化のサンプルは例えばこれ。
http://jpdo.com/ee02/141/joyful.cgi?page=9
ここの No.37 と No.47 を見比べてください（画像クリックでピクセル等倍表示）。

けっこう一生懸命に見ないとわからない差じゃないでしょうか？
私は作成当時はもちろんわかりましたが、今見たら違いがよくわかりません (T_T)
こういうのの鑑識眼って体調の影響が大きく作用しますね。

書込番号：10023355

[焙煎にんにく]

>鉄也さん　
>約2.5MのCCD領域から10MのJpegを出力してしまう機能で有り
>これはどうしようも無く画質は劣化します。

上の状態が「どうしようもなく画質が劣化する」と言われてるのに、
2.5MのCCD領域から2.5MのJpeg出力（元ソースは同じで１：１の極小画像）は、「画質劣化無し」とか言ってる時点で詐欺だとおもいますけどね？
「等倍でピクセル毎の劣化が無い」というだけで写真画像全体として見れば、約2.5MのCCD領域から10MのJpegを出力と同様のソースデータ量ですよね？
完全にどうしようもない劣化ぶりじゃないですか？


>Power Mac G5さん
>スマートズームはまったく別物です。プリントアウトの必要画素数を満たしていれば画質は劣化しません。そもそも画像処理しないから。
同じでしょ？「プリントアウトの必要画素数を満たしていれば」ってのがさっきからまったく意味不明なんですよ。

例えば、フル画素から32x32ピクセルの極小サイズで画像を切り出して、
「アイコン画像として使うから、画像は劣化していない」
とか言ってるのと同様ですよ？


こんな屁理屈をユーザに刷り込めてる時点でメーカーのトリミングズーム商売は成功なんでしょうね...
酷い…

書込番号：10023438

[鉄也]

＞京都のおっさんさん
>>原理的な話ですが、Signal は撮像面の全光子数（仮に N とする）、Noise は色々なものがありますが、原理的に発生する（減らしようがない）ノイズは「光子数の平方根」、つまり √N で与えられます。

いや、だからそれは
1/2.4型10Mの画素で撮影した結果と1/4.8型の 2.5Mの画素で撮影した結果を比べればですよね？
スマートズームは1/4.8型の 2.5Mの画素で撮影するんじゃ無いです
1/2.4型10Mの画素で撮影した結果から一部だけを注目するんです。
1/2.4型10Mの画素で撮影した時点で、Signal も Noise も確定していますから
そこから、一部だけを取り出すと Signal も Noise も同じ比率で減る訳ですから
S/N比も変わらないでしょ？

書込番号：10023526

[Power Mac G5]

焙煎にんにくさん

＞「プリントアウトの必要画素数を満たしていれば」ってのがさっきからまったく意味不明なんですよ。

この意味がわからなければ議論はかみ合わないので、私はこのへんで退散させてもらいます。失礼します。

書込番号：10023530

[焙煎にんにく]

Power Mac G5さん
>この意味がわからなければ議論はかみ合わないので、私はこのへんで退散させてもらいます。失礼します。

俺が意味がわかってない？？？

>例えば、フル画素から32x32ピクセルの極小サイズで画像を切り出して、
>「アイコン画像として使うから、画像は劣化していない」
>とか言ってるのと同様ですよ？

と説明してますよね？
わざわざ判りやすい極端な例を出してこれと同様のことでしょ？と書いてますよね？

それに対して、
「この意味がわからなければ議論はかみ合わないので〜」

ということは、こっちの「アイコン画像」の例えがそちらの主張と趣旨が違うということですよね？
どう違うのか説明したらどうですか？


捨て勝ちセリフで退散はあまりにもカッコ悪すぎませんか？ｗｗｗ
俺にはそんな恥ずかしい真似は出来ませんので一応議論は最後までやりますよｗｗ

書込番号：10023572

[鉄也]

＞焙煎にんにくさん
だから、比較対象を間違えているんですってば
画像じゃないです、画質です。

と言うか、鑑賞方法という重要なファクターを無視しているから
そんな事になるんです。

まず、２Ｌ版で印刷した写真が手元に有ったとします。
それを上下左右を切り取って、Ｌ版にカットしたとします。
これで画質が劣化します？
しません
見る範囲が違うだけで、同じ物なんですから

しかし、このＬ版を拡大して再度２Ｌ版に印刷しなおせば？
これは確実に画質が劣化します。
この理屈がデジタルズームでの画質劣化です。

>>同じでしょ？「プリントアウトの必要画素数を満たしていれば」ってのがさっきからまったく意味不明なんですよ。

Ｌ版印刷をする事を考えましょう。
一般的なお店でプリントの印刷機のDPIを考えると、Ｌ版印刷をするには2M有れば十分と言われています。
それ以上の画素が有っても切り捨てるデータが増えるばかりで殆ど画質は変わらないと言われています。
10Mの画像と3Mの画像は確かにデーター量は圧倒的に違います。
しかし、それぞれをお店でプリントでＬ版プリントした写真を見比べて一目でその差が判る人が居るかといわれたら居ないんです。
※よくよく凝視したら、その差に気付く人は居るかもしれないですが

スマートズームで画質が劣化しないと主張している比較対象は
10M５倍ズームをＬ版印刷した結果
と
3M７倍スマートズームをＬ版印刷した結果
を比較して画質は劣化しないと言っているんです。
これが「プリントアウトの必要画素数を満たしていれば」です。

>>例えば、フル画素から32x32ピクセルの極小サイズで画像を切り出して、
>>「アイコン画像として使うから、画像は劣化していない」

極端な例ですが、そういう事を言っているんですよ。

書込番号：10023600

[鉄也]

＞焙煎にんにくさん
スマートズームと同じ事をＰＣ上でトリミングにて試した例です。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501911289/SortID=9933747/
※このトピック[9941202]以降はEXズームに対する批判なので無視して下さい。

[9933747]と[9933766]で
60mm相当 対 60mm相当から768×1024範囲をトリミング
を３組アップしていますが
これを見て、画質が劣化していると思いますか？

書込番号：10023636

[焙煎にんにく]

>鉄也さん　

だーかーらー、

>例えば、フル画素から32x32ピクセルの極小サイズで画像を切り出して、
>「アイコン画像として使うから、画像は劣化していない」
>とか言ってるのと同様ですよ？

でしょ？
写真を小さく切り取って画質が劣化して無いというのは言葉遊びレベルの詭弁ですよ。
1/2インチCCD-1200万画素カメラと、1/4インチCCD-300万画素カメラで画質が変わらないと言ってるようなものですよ。
判ってて言葉遊びしてる連中もいますが、素人がこういう詐欺に騙されてる現状は見てられませんね。

書込番号：10023810

[鉄也]

＞焙煎にんにくさん
>>写真を小さく切り取って画質が劣化して無いというのは言葉遊びレベルの詭弁ですよ。

メーカーはそれを主張しているだけですよ。
貴方が勝手にもっと高度な事を想像して、憤慨しているだけです。

理屈じゃ無しに現実の話をしましょうよ。

[9933747]と[9933766]で
60mm相当 対 60mm相当から768×1024範囲をトリミング
を３組アップしていますが
これを見て、画質が劣化していると思いますか？
これはＰＣ上でのトリミング現像ですが、やっている事はスマートズームと同じです。
最終的に必要な解像度が1024×768ならば
光学28倍ズームの10M記録から縮小するのも
光学2.5倍ズームの10M記録から1024×768をトリミングするのも
大差無いんです。


次に現実に試して下さい。
100万画素（以上）のデジカメで
１．10Mの撮影をします。
２．アングルを変えずに3Mの撮影をします。
３．１の撮影結果をお店プリントで、L版印刷します。
４．２の撮影結果をお店プリントで、L版印刷します。
５．１の撮影結果をお店プリントのトリミング機能で
　　上1/5、下1/5、右1/5、左1/5をカットします。
　　これで縦横それぞれ3/5になるので、面積的に1/3強になり
　　つまり、3M強のCCD領域だけを使った画像になります。
　　3Mのスマートズームと同等
６．５でトリミングした結果で、L版印刷します。
７．３４６のＬ版印刷結果を見比べて下さい。
画質の差に気付けますか？
理屈だけで話さないで下さいね。

私自身も今週末に試して見ます。

書込番号：10024054

[焙煎にんにく]

>鉄也さん　

だーかーらー、もう一度書きますよ。

>例えば、フル画素から32x32ピクセルの極小サイズで画像を切り出して、
>「アイコン画像として使うから、画像は劣化していない」
>とか言ってるのと同様ですよ？

でしょ？
L版印刷だとかXGAだとかに落とした状態であまり差が感じられなかったら、画質ダウンとは言わないということでしょうか？

フルサイズ一眼で撮った写真とトイデジカメで撮った写真を、
32x32pxのアイコンサイズに縮小して「大差が無い」とか言ってるのと同じことですよ？
さっきから言ってる屁理屈は何のいみがあるんです？


>理屈だけで話さないで下さいね。
理屈というかただの事実ですよ。
逆に事実を詭弁でスライドさせて洗脳まがいの行為はやめてほしいですね。

　画質劣化が無い　　＞　嘘・詭弁

　画質は大幅劣化します。
　だけどL版印刷だと差がわからないかもです。　 ＞　正解

書込番号：10024102

[鉄也]

＞焙煎にんにくさん

>例えば、フル画素から32x32ピクセルの極小サイズで画像を切り出して、
>「アイコン画像として使うから、画像は劣化していない」
>とか言ってるのと同様ですよ？

だから、メーカーはそう言っているんですよ。
10Mの領域から、7M／5M/3M/VGAのサイズで画像を切り出して
「そのサイズとして使うから、画質は劣化していない」

良いですか？メーカーが劣化しないと言っているのは”画質”です
”画像”ではありません。


>>だけどL版印刷だと差がわからないかもです。　 ＞　正解

正解なんでしょ？
メーカーが主張しているのは、そういう事ですよ。

今検索をしても見つけれなかったので、書くのを止めていたのですが
以前読んだSonyのスマートズームの解説ページでは

出力画素数を抑える事で、素子の中央部分のみを使い
フル画素出力の為、拡大処理が必要なデジタルズームに比べて
画質を劣化させずにズームする事ができる。

という趣旨でした。

だから、比較対象がメーカーの主張と焙煎にんにくさんが勝手に思い込んでいる事で食い違っているんですよ。
メーカーは
10M出力 光学8.9倍ズーム と 3M出力 スマートズーム8.9倍
を比べて劣化しないと言ってるのでは無く

10M出力 光学5倍ズーム＋デジタルズーム　と　3M出力 スマートズーム8.9倍
を比べて劣化しないと言っているんです。

焙煎にんにくさん は
何 と 何
を比べて劣化すると言っているんですか？

書込番号：10024738

[焙煎にんにく]

>何 と 何を比べて劣化すると言っているんですか？
トリミングによって出力画素数が大幅に減ったら、それはすなわち、写真としての画質の劣化でしょ？
出力画素数を合わそうと拡大してももちろん同様でしょ？

写真の「画質」に解像度は無関係とでも思ってます？

だから最初からアイコンのたとえ話してるでしょ？
誰かさんが、L版で差がわからない＝画質劣化無しとか、言ってるからそれに対する反論ですよ。

解像度が下がる＝画質劣化ですよ。

さっきから大丈夫ですか？

書込番号：10025249

[鉄也]

＞焙煎にんにくさん
>>解像度が下がる＝画質劣化ですよ。

やっと何故話が食い違うのかを理解できました。

焙煎にんにくさんは大きな勘違いをしています。

スマートズームを使うから、解像度が下がるのでは有りません。
低解像度を設定しているから、スマートズームを使えるのです。

低解像度を設定しているのはユーザーの選択で有り
言い方を変えると低解像度はユーザー希望なのです

つまり
誤：解像度が下がる＝画質劣化
正：解像度が低い＝ユーザーの希望
です。

スマートズームに解像度が低い以外になにか画質が劣化する要因が有りますか？

これがもしも
フル解像度を設定していても
光学最大ズームを超えると、ユーザーに通知無くかってに解像度が下がっていき
それをメーカーが画質が劣化しないと表現していたならば
私も焙煎にんにくさんと同じ様に詐欺だと表現するでしょう。

しかし現実は違います、スマートズームは低解像度を設定している時にのみ動作し
その低解像度の選択はユーザーに委ねられているのです。

おまけ
>>出力画素数を合わそうと拡大してももちろん同様でしょ？

それはプレシジョンデジタルズームで有り、スマートズームでは有りません。

書込番号：10026092

[京都のおっさん]

「トリミング、クロップ、撮像面を小さくしたのと同じ結果が得られる」
このことに同意が得られないと、話を次に進めるのは難しいですね。

撮像面を遮光板でマスクしてもいいし、いずれにせよトリミングは撮像面を小さくしたのと同じです。
そこで同意を得られて、やっと「じゃあ撮像面が小さいとどのような影響を画質に及ぼすの？」という話になるわけです。

「キヤノンの EOS 5D ＋ 400mm、F4.0」と「パナソニックの FZ50」が同じ画質ですか？ さすがにそれに同意する人はいないでしょう。
あるいは「ソニーの α900 ＋ 300mm、F2.8」と「α700 ＋ 200mm、F2.8」でもいいです（大体同じ画素ピッチ）。

あと
http://jpdo.com/ee02/141/joyful.cgi?page=12
No.33 と No.34 は比較していただけましたか？ 画像クリックでピクセル等倍表示になります。
簡単な実写比較ですが、トリミングによる S/N の劣化としては典型的な例だと思いますよ（大体あんな感じの差になるというのがわかりきっている、という点で）。

書込番号：10026900

[ECTL�U]

トリミングすればトリミングなしに対し同じ画像では画質は下がる。
議論するまでもない。

光学ズーム以外はズームではなくトリミング後拡大。

メリットは撮影時に大きな画像で見られるだけ。
それ不要なら
普通に撮ってトリミング後に拡大プリントとおなじ。

同じ画像という前提が抜けてるから
どうどうめぐり。

同じ画像という前提なしでは
ズームという言葉も無意味。

書込番号：10027025

[京都のおっさん]

>同じ画像という前提が抜けてるから

「同じ画角」という意味でしょうが、それではなくて「同じ画像」でも劣化します。

グレーカードを写した一枚の画像。これをトリミングするとトリミング前よりも S/N は劣化します。
実際にはこれは「画角違い」のため、非トリミング画像は「周辺減光」の点で不利になり、画像全体ではトリミング画像の方が S/N が良い結果をもたらすこともあります。この場合でも非トリミング画像をトリミング画像と同じ大きさ（例えば 1000万画素 → 500万画素）まで縮小し、中心付近を同じピクセル数（例えば 400×300 など）切り抜けば、やはりトリミング画像の S/N が落ちることが確認できます。

書込番号：10027068

[ECTL�U]

画角ではない。

同じ画角ではズームにならない。

書込番号：10027146

[京都のおっさん]

>同じ画像では画質は下がる。

え〜と。たぶん「画質は落ちない」と言う人は「トリミングしたその部分に関してはトリミング前後で不変。よって画質劣化は無い」と言ってるんですよ。

「トリミングした中身は変わらない」これ当たり前。
だから私は初出の [10022799] で

>撮像面の面積が 1/4 になるので、S/N比は 1/2.4型の概ね 1/2 になると考えるべきです

と書きました。

「1/4.8型CMOS で撮影している」ということがちゃんとわかっていれば、撮像素子が小さいと原則的に S/N比が悪くなる、ということがちゃんとわかっていれば問題無いです（私としては特に言うべきことも無いという意味）。

書込番号：10027311

[もうやせない]

皆さんありがとうございます。
というか、すでにスレ主ではありますが、出る幕はないような（笑）
皆さん詳しくただただ感心しています。

鉄也様
焙煎にんにく様
いろいろありがとうございます。ちょっとオーバーヒート気味だったので
心配しました。お二人とも根がまじめなのでしょうねきっと
シロートでいいかげんな自分が聞いていると、同じこと違う表現で
言っているだけのような気がして・・・・（かなりおおざっぱですが）

スレとは直接関係しませんが、メールやこのような媒体と言うのは
顔も見えないし、声も聞こえない状態での会話ですよね。自分ではそんな
つもりではなくても、相手にとってはいやな表現になっていたり・・・
言葉使いが丁寧でもぐさりと来ることもあります。直接言えないことも
言いやすいのがいいところでもあり悪いところでもあります。
自分も含めこのような媒体での表現には注意したいです。
（生意気ですいません）

ところでWX-1の話題に戻りますが、予約注文で前日に入手をしたいと考えています。
予約をするならキタムラかなと思っていますが、8月末で発売同時に入手可能か
心配しています。結構人気があるようですし、少し前ペンタックスK-7は予約しても
すぐ手に入らない状態になっていましたよね・・・同じような状況にならなければ
いいと思っていますが（カメラの販売台数とか価格が違うのはわかっていますが）
あと発売時期の延期・変更があったらどうしようもありませんが・・・
ここまで宣伝して延期は・・・こればっかりはわかりませんね。
せっかく楽しみにしているので、発売日の変更はして欲しくないですねっ。

書込番号：10027767

[焙煎にんにく]

>鉄也さん　
>スマートズームを使うから、解像度が下がるのでは有りません。
>低解像度を設定しているから、スマートズームを使えるのです。

>低解像度を設定しているのはユーザーの選択で有り
>言い方を変えると低解像度はユーザー希望なのです

>つまり
>誤：解像度が下がる＝画質劣化
>正：解像度が低い＝ユーザーの希望
>です。

こんなすごい詭弁が出てくるとは思わなかったｗｗｗｗ
こりゃ酷すぎる...

まず最後の、「解像度が低い＝ユーザーの希望」... こんな事はありえない。
狭いCCDのさらに狭い一部だけをわざわざ限定して使いたいなんて要望はあるはずが無い。
トリミングズームの代償として仕方なく（画質劣化を）受け入れざると得ない状況になってるだけ。

そして、仮に、「解像度が低い＝ユーザーの希望」が本当にユーザーの希望だったとしても、
その事から、「誤：解像度が下がる＝画質劣化」がどうやったら導き出せると？？
「解像度が下がる＝画質劣化」は誰がどう考えても「正」でしょ。

もう一度聞きますけど大丈夫ですか？

書込番号：10027910

[鉄也]

＞京都のおっさんさん
>>「トリミングしたその部分に関してはトリミング前後で不変。よって画質劣化は無い」と言ってるんですよ。

その通りです。

それで京都のおっさんさんが言われているS/N比が落ちる理屈も理解できました。

トリミング前の画像とトリミング後の画像を同じ解像度に縮小して比較すれば
トリミング前の画像を縮小した方がS/N比が高くなるですね。

書込番号：10028727

[鉄也]

＞焙煎にんにくさん
まず言葉の定義に食い違いが有りますね。

>>まず最後の、「解像度が低い＝ユーザーの希望」... こんな事はありえない。

私が解像度と書いているのは
Jpegの出力解像度の事です
メニュー上で10M／7M／3Mとか選択するやつで
出力されたJpegの○ドット×○ドットという部分です。
これはユーザーが希望して変更する設定でしょ。


それに対して焙煎にんにくさんが書かれている解像度とは
私が思いっている言葉、またデジカメの評価サイトでよく使われている用語で
解像感（場合によっては解像度感）と言われている分で
記録された画像を等倍で表示して、どれだけ細かい部分を表現できているかという部分ですね。
で、焙煎にんにくさんが書かれている解像度を私なりに解像感と読み替え

>>「解像感が下がる＝画質劣化」は誰がどう考えても「正」でしょ。

はい「正」ですね。


それで前にも書きましたが
劣化していると言うならば、比較対象を提示して下さいね。
でないと、焙煎にんにくさんがおっしゃっている事を他人が理解できません。

何と何を比べて「解像感が下がっている」のでしょうか？

10MのCCDから出力した10Mの解像度のJpeg
と
3MのCCDから出力した3Mの解像度のJpeg
を
それぞれ等倍で比べれば、同じ解像感です。


10MのCCDから出力した10Mの解像度のJpeg
と
3MのCCDから出力した3Mの解像度のJpeg
を
同じ大きさ（同じ解像度）に揃えて比べれば
10MのCCDから出力した10Mの解像度のJpegを縮小した画像の方が
解像感の高い可能性は有りますが、縮小に使うソフトによって性格が異なり、必ずしもそうとは言えない。
縮小性能の悪いソフトを使えば、むしろ逆に10MのCCDから出力した10Mの解像度のJpegの方がぼやけてしまい、解像感が悪くなる事も多々有る。


スマートズームの機能で考えるなら
5倍光学ズーム時点の 10M CCDから出力した3Mの解像度のJpeg
と
8.9倍スマートズーム時点の 3M CCDから出力した3Mの解像度のJpeg
を
これは同じ解像度ですので等倍で比較すると解像感がどうなるか？
”理屈で考えれば”10M CCDから出力した3Mの解像度のJpegの方が解像感が高そうですが
”現実には”3M CCDから出力した3Mの解像度のJpegが解像感が低くなっているようには見えない（見分ける事ができない）です。

書込番号：10028766

[京都のおっさん]

あれ、書き込んだんだけど反映されない？
二重書き込みになるかもしれないけど。

>トリミング前の画像とトリミング後の画像を同じ解像度に縮小して比較すれば
>トリミング前の画像を縮小した方がS/N比が高くなるですね。

違います。
「トリミングすると画像の S/N比は低くなる」
です。

縮小とか拡大という操作で画像の S/N比が変わることはありません（画像サイズを小さくするとノイズが目立ちにくくなるということはあるみたいですが）。

トリミングとは「画像を作る源泉を減らす」行為です。

（自分は不勉強なので本来オーディオについてコメントすべきではないですが）オーディオでもマイクを増やして並列接続（？）すれば、「音波」という源泉をより多く取り込むことができ、結果 S/N は高くなるでしょう（音の位相ズレなどの細かい弊害は除く）。
逆に、一度取り込んだ音源を、再生時にボリュームを思いっきり上げたり、あるいは極端に小さい音にしても、録音した音源の S/N比そのものは変わりませんね（ボリュームによってアンプの S/N が変わるなどは除く）。

写真も同じ。F値、ISO感度が同じなら、写真を取り込む撮像面の面積が S/N を決める。当然トリミングすれば S/N は下がる。
再生時に 100インチの大きいディスプレイで見ようが（オーディオでボリュームを上げるのに相当する）、5インチのフォトビューアで見ようが（同、ボリュームを下げるのに相当）、写真の S/N は変わりません。
デジタル写真の場合「画像のピクセルサイズ」があるのがやっかいですが、基本的には「写真の大きい小さい」にあたります。ボリュームの大小です。
拡大補間する ← ボリュームを上げる。
縮小リサンプルする ← ボリュームを下げる。
ボリュームの上げ下げで S/N は変わりません。

書込番号：10028929

[京都のおっさん]

ほんとに書き込みされてなかった。


あとですね、鉄也さん のガンダムの写真見ましたが、鉄也さん の言われていることって
「携帯で写真撮ったらすっげー綺麗に写ったの。もう携帯のカメラで充分だね」
ってのと同じなんです。

自分がやってみたら結果が良かった。他人にも押し付け（言葉は悪いですが）。
押し付けられたデジ一ユーザーが、ならばと五万円出して携帯買う。「やっぱ携帯は携帯だったな。金をどぶに捨てた」ってがっかり。

自分の感想書くのはよいのですが、やっぱり比較検討しないとまずいですよ。審美眼は人によって違いますから。

書込番号：10028948

[テヌキング]

　鉄也さんと焙煎にんにくさんが一緒に撮影旅行に出かけたとして、
昼を寿司にするか信州そばにするかでもめることはあってもスマート
ズームの使い方をめぐってもめることはないじゃないかなあ……。
トリミング式ズームの原理はそんなに難しくないし、その長所も短所も
みなさんよく御存知だと思うんですが。

書込番号：10029042

[鉄也]

＞京都のおっさんさん
>>「トリミングすると画像の S/N比は低くなる」

ごめんなさい、未だ理解できていない様子です
もう少し租借させて下さい。

>>自分がやってみたら結果が良かった。他人にも押し付け（言葉は悪いですが）。

LX3のトピックは、元々の話題は
『LX3を持っていて、ズームが足りないと思っている人向け』の使い方の提案なの
”自分で試して欲しい”って事なんですよね。


で、このDCS-WX1で紹介したのは

>>やっぱり比較検討しないとまずいですよ。審美眼は人によって違いますから。

これこそ比較検討して欲しい所なのです。

60mm相当は
10M：3648×2736の画素（実際にはRAWデータですが）から出力した1024×768のデータ

60mm相当から768×1024範囲をトリミングは
1024×768の画素（の範囲）から出力した1024×768のデータ

この２つを比較して欲しいのです。

焙煎にんにくさんの理屈ならば
水平解像度も垂直解像度も1/3以下の画素から出力して訳ですから
解像感は圧倒的に落ちており、画質は大幅に劣化している筈です。

どうでしょう？
そんなに解像感落ちていますか？

書込番号：10030129

[焙煎にんにく]

>焙煎にんにくさんの理屈ならば
>水平解像度も垂直解像度も1/3以下の画素から出力して訳ですから
>解像感は圧倒的に落ちており、画質は大幅に劣化している筈です。

最終的な出力画素数が落ちてる時点で劣化だって…

出力3648×2736の画像　と　1024×768の画像　で解像感を比べてみろ。
それがスマートズームの「劣化」だよ。
スマートズーム使うために出力画素数を落とさざるを得ない　＝　劣化

劣化した方のサイズにあわせて、劣化して無い方を縮小orトリミングし、その二つを比べて「たいした差が無い。」
とか別にどうでもいい話。そのサイズになってしまった事自体が劣化。

完全に劣化なのに、スマートズームは劣化しないといい続けてるのがあなた。

さすがにもう何度も繰り返してるからそろそろ終わりにするよｗ

書込番号：10030195

[京都のおっさん]

解像度について。

・10M → 3M
・素のままの 3M

ベイヤーの場合前者の解像度が高いです。何故か？ ベイヤーは「歯抜けサンプリング」だからです。
ご存知のようにベイヤーは G が 1/2、R と B が 1/4 の画素数しかありませんから。

Foveon だったらいいかと言うと、「画素の開口率が 100% で撮像面上でサンプリング漏れが絶対に無い」という条件なら縮小によって解像度は上がらないでしょう。実際はこちらも櫛抜けですが、この場合はどちらかと言うと「ジャギー」となって現れるようです。
LX3 の高速連射は「間引き読み出し」によってジャギーが発生しますよね？ あれと大体同じ理屈です。

何度も出しますが、
http://jpdo.com/ee02/141/joyful.cgi?page=12
No.33 と No.34 を見比べても（ノイズだけでなく）解像度の違いが明らかです。

あるいは
http://bbs.kakaku.com/bbs/00491211147/SortID=8512335/ImageID=139915/
これとか。縮小前の元画像（トリミングのみ）は
http://bbs.kakaku.com/bbs/00491211147/SortID=8512335/ImageID=139927/
これです。

書込番号：10031462

[鉄也]

結局人の話を聞いていない（聞こうとしない）人だったんだ・・・
一方的に懸命に理解しようとしていた私が馬鹿でした

>>スマートズーム使うために出力画素数を落とさざるを得ない　＝　劣化
>>そのサイズになってしまった事自体が劣化。

逆ですって、スマートズームを使う為に解像度を落とすのではない
低い出力解像度で良い人に供給されるのがスマートズーム
順番が逆で有る事を理解できないならば、そりゃスマートズームの利点を理解できないでしょうね。
だから、理解もせずに意味も無く詐欺だ詐欺だと騒ぎ立てる。

現実問題としてブログアップ用にしか使わないから、必要な解像度は1024×768程度で
デジカメの出力も低解像度しか必要のない人は居ます。
絶対に縮小してしか使わないから、10Mの解像度なんて容量が大きく、処理が重いだけ。
だから、出力解像度を低い設定でしかデジカメを使わない。
そういう人に供給されるのがスマートズームなんです。
10Mの解像度が必要な人にはスマートズームは供給されないんですから。

低解像度は劣化では無くユーザーの選択です。
何のためにデジカメに7Mだ3Mだ2Mだと低解像度出力の設定が有るのか考えた事有りますか？

同じ低解像度でも、画素全領域から出力した低解像度と
小さい画素領域から出力した低解像度では解像感が違う筈だ
という話なら、その通りですし比較検討の必要が有るの思ったのですが

>>出力3648×2736の画像　と　1024×768の画像　で解像感を比べてみろ。

そんな事には意味が有りません。
メーカーも、解像度を下げる事を劣化しないなんて何処にも書いてません。
スマートズームの説明も読んだ事無いのに非難だけしていたんでしょうね。

書込番号：10031585

[京都のおっさん]

S/N っていうのは難しいですよ。
トリミングズームの No.33 と No.34 の考察は二年前ですが、当時は私も「縮小によってノイズが減る」と思い込んでましたから。わかってきたのはほんとここ数ヶ月のこと。

縮小リサイズこそが（鉄也さん が上のほうで言っていた）「ノイズも 1/4 に減るがシグナルも 1/4 に減っていて、トータルで S/N 不変」の例ですよ。

縮小リサイズというのは「ボリュームを下げる」です。オーディオでもボリューム上げたらノイズも増えるでしょ？ 曲間の無音部分でヒスノイズがやたら目立ってようやく「ああ、シグナルも増えたけどノイズも増えてたんだ」ってわかるかもしれないし、耳のいい人なら S/N が変わらないと最初からわかるかもしれない。

元画像は 2560×1920 の 500万画素。縮小して 1280×960 の百何十万画素。500万画素表示できるディスプレイがあったらピクセル等倍表示させればよい。
前者に対して後者は 1/4 の面積ですね。画像を出力するのに使っているエネルギーも 1/4 です。つまりオーディオのボリュームと同じ。

ここまでがわかったとして。
「S/N比は撮像面の面積で決まり、決して画素ピッチで決まるのではない」というのがわかりますね。なぜならトリミングも非トリミングも同じ画素ピッチだから。
非トリミングを縮小したのはトリミング画像と比較しやすくしただけの話です。「縮小したから比較としてインチキだ」との主張は通りません。非トリミングを画素面積4倍にしたって結果は同じです（ただし画素数が減るので解像度はトリミング画像と同じになるが）。

余談ですが、No.33 の元画像の No.32 を「F8.0、ISO400」で撮影したら No.34 のトリミング画像と同じノイズになるでしょう（解像度の差は埋まらないが）。F値を二倍（二段です）、ISO感度を4倍（これも二段）すれば撮像面サイズの（縦横それぞれ）二倍の差が埋まります。
こういうのが「換算F値」と「換算ISO感度」の考え方なのですが、当時はそこまで私はわかっていませんでした。

「何で撮像面積が大きいと S/N が良くなるのか？」についてのヒントは「光ショットノイズ」です。
上でも書きましたが、光の粒子（光子）の数が N個なら、ノイズの数は √N個になります。
ノイズの数が N個「ではない」から、撮像面積が増えるとノイズが減るのです。

鉄也さん が最初に書かれたように
「トリミング画像を四つつなげたら非トリミング画像になる。トリミング画像のシグナルが N個、ノイズが √N個だとして、非トリミング画像のシグナルは 4N個、ノイズも四倍されて 4√N個」
とはなりません。

非トリミング画像のシグナルは 4N個（これは正しい）、ノイズは 2√N個、です。S/N比は 2√N（単なる割り算）。
ただしそれの 1/4 を切り出すと（画像をトリミングすると）シグナル N個、ノイズは √N個。S/N比は √N で非トリミング画像の半分（つまり悪くなる）。

書込番号：10031619

[京都のおっさん]

結論。
「スマートズームをズームと言うのはおかしい。ただしデジタルズームという言い方もあるのだからスマートズームと言っても許されるかもしれない。それでもデジタルズームに対する画質上の利点はほんの少し（実質無いに近い）」

デジタルズームによる画質劣化は [10023355] を参照。
デジタルズームの実装がまともなバイキュービック拡大補間であるなら画質劣化は極小（現実の実装はもっと悪いから目に見える画質劣化があるかも）。


「スマートズームをズームと言うのはおかしい」についてですが。
天体望遠鏡の世界を垣間見てみるとわかりますが、ふつう「ズーム」と言ったら「新しい何か」が見えてこなきゃ困ります。ズーミングによって被写体のより細かい部分がつぶさに解像されるようじゃなきゃあんまり意味はありません。目の悪い人には大きく写ってよいかも程度のものです。
スマートズームもデジタルズームも新しい何かが得られるわけではないですからねえ。どっちかと言うと「テレビジョン」の世界で有効な方法じゃないですかね？ テレビは画面の解像度が固定ですから。

書込番号：10031713

[京都のおっさん]

１個訂正。

>再生時に 100インチの大きいディスプレイで見ようが（オーディオでボリュームを上げるのに相当する）、5インチのフォトビューアで見ようが（同、ボリュームを下げるのに相当）、写真の S/N は変わりません。

「デジタル」の場合は「有限のピクセル数」のため、縮小リサイズで本当に「ノイズが消えちゃう」ってことはあり得ますね。
グレーカード撮影して四個イチに縮小リサイズしたら「118」にまとめられちゃう（118 は sRGB における 18%グレーだそうです）。たまたま全部のピクセルが RGB 全部 118 にまとめられちゃったら「ノイズはゼロ」です。

アナログの場合は鑑賞サイズで S/N比は変わりません（完璧に再生するアナログディスプレイなら）。

やっぱデジタルで考えるから難しくなっちゃう部分はあって。
原則論を考える場合は理想的なアナログで考えるのがよいです。そんでそれをデジタル化したらどう違うの？ って考えるのが正しい思考法。

書込番号：10031813

[京都のおっさん]

>「デジタル」の場合は「有限のピクセル数」のため、縮小リサイズで本当に「ノイズが消えちゃう」

デジタルは「有限のピクセル数（サンプル数）」かつ「8bit という有限の量子化数で値を丸める」からノイズが消えちゃう。

書込番号：10031839

[鉄也]

＞京都のおっさんさん
>>ベイヤーの場合前者の解像度が高いです。何故か？ ベイヤーは「歯抜けサンプリング」だからです。

その辺は大丈夫ですよ、良く理解しています。
現実問題として、理屈程も差が出ない事が多いというだけで。
ガンダムの例で、解像感に差を感じますか？

>>「スマートズームをズームと言うのはおかしい。

それを言い出したら、単純にネーミングの問題ですね（笑）

>>どっちかと言うと「テレビジョン」の世界で有効な方法じゃないですかね？ テレビは画面の解像度が固定ですから。

いや、だからスマートズームは低い解像度固定で使いたい人の為のサービスです。
例に出したガンダムの例がまさにそれで
1024×768の解像度でしか利用できない
もしく
1024×768の解像度でしか利用しない
環境下では10Mなんて解像度が有っても、結局は縮小されて細かな部分は潰れるだけ
トリミング（＝スマートズームと同じ）をする事で初めて、細かな文字が読める。

>>原則論を考える場合は理想的なアナログで考えるのがよいです。そんでそれをデジタル化したらどう違うの？ って考えるのが正しい思考法。

そんな事言われても、デジタルの話しかしていないんですが（苦笑）

書込番号：10031910

[京都のおっさん]

>スマートズームは低い解像度固定で使いたい人の為のサービス

S/N の劣化を使う側に理解させないといけないですね。メーカーは不利なことは言わないですから。

あとデジタルズームも悪いものではありませんよ（高い解像度固定ってわけではない）。スマートズームと同じ画素数を得るためには「いったん拡大してから縮小」って、すごい無駄なことするみたいですが、実際の写真ではそんなに違いわかりませんから（S/N のほうがよっぽど違いがわかる）。
ただデジタルズームの場合は「行き過ぎちゃう」って問題がありますが。そんでもユーザーがズームしたかったと考えれば。撮影時に劣化度合いがわかる液晶モニタ付きならいいですね。

書込番号：10031969

[鉄也]

>>あとデジタルズームも悪いものではありませんよ（高い解像度固定ってわけではない）。

あ、Panaの場合デジタルズームはEZ領域が終わった後にしか使えないんですよ。
でかつ、低解像度ではEZは強制ONなので比較のしようがないんです。
※同一画各のデジタルズームとＥＸズームを撮影できない。
LX3ではRAW同時記録でEXズームOFFという裏技が有るのですが
同時にデジタルズームもOFFなので、やっぱり無理です（苦笑）

Sonyのスマートズームはどうなんでしょう？
SonyのデジカメはT9迄遡ってしまうので、判らないです。

書込番号：10032124

[京都のおっさん]

>60mm相当は
>10M：3648×2736の画素（実際にはRAWデータですが）から出力した1024×768のデータ
>
>60mm相当から768×1024範囲をトリミングは
>1024×768の画素（の範囲）から出力した1024×768のデータ

これ言ってることよくわかりませんが、10倍のスマートズームが 2.5M の解像度を持っていることには異論はありません。
WX1 はベイヤー補間画像として 1000万画素の解像度を持つ。
WX1 の 10倍スマートズームはベイヤー補間画像として 250万画素の解像度を持つ。
ここまでは嘘偽りありません（本当はテレ端はレンズ像の回折が出ますが）。

で最初に戻りますが、劣化は S/N です。ISO感度にすれば二段分の劣化ですね。


自分自身、最近でも間違えるんですけどね。
デジタル一眼で望遠がほんのちょっと足りない。望遠レンズ買おうか。いやまてよ。ボディを 6M から 12M に変えれば 1.4倍望遠が伸びる。これなら今のレンズで充分なんでボディを買おう。
解像度については正しいですが、得るものもあれば失うものもある。S/N を失うということは忘れてはいけません。
ISO100 から ISO400 への劣化は許容できるかもしれない。ISO400 から ISO1600 への劣化は許容できないかもしれない。人それぞれでもあるし、使い方にもよる。
事実は「ISO感度二段分 S/N が劣化する」です。

書込番号：10032147

[鉄也]

＞京都のおっさんさん
>>事実は「ISO感度二段分 S/N が劣化する」です。

理屈はなんとなく理解できてきた気がするんです。
でもね、全くの実感が無いのです。

先のガンダムは 3648×2736 → 1024×768 のトリミングですから
面積は約1/12にもなりますが
これがISO感度数段分のS/Nが劣化した画像なのでしょうか？

書込番号：10032183

[京都のおっさん]

元が ISO100 で撮ったのなら、ISO1270 に相当しますね。

書込番号：10033106

[京都のおっさん]

あと間違えましたが、二倍だから二段ではありません。

A = 3648/1024 とおきます。求める段数を x とおくと、
2^x = A^2 ≒ 12.69 です。ここから x を求めると、
x ≒ 3.67（段） となります。

n を整数として、
A = 2^n の時のみ「A倍だからA段」は成り立ちます。

書込番号：10033126

[焙煎にんにく]

>現実問題としてブログアップ用にしか使わないから、必要な解像度は1024×768程度で
>デジカメの出力も低解像度しか必要のない人は居ます。
>絶対に縮小してしか使わないから、10Mの解像度なんて容量が大きく、処理が重いだけ。
>だから、出力解像度を低い設定でしかデジカメを使わない。
>そういう人に供給されるのがスマートズームなんです。

うんうん。だから、それって本来の100％カメラ性能が必要ない人向けの設定。
そのモード自体が画質劣化モードって事。
その劣化モード内で画質の差(広角<->インチキ望遠もどき)が無いから、
スマートズームは劣化が無い。と詭弁主張してるのがあなた。

劣化モードにのみ供給される機能＝劣化させないと実現できない機能。

俺は最初から言ってるでしょ？詐欺だって。
わざわざ詳しく無いユーザーが騙されるように「EX光学ズーム」とかつけて屁理屈による画質劣化無しと広告してるのがパナ。
画質劣化無しなんじゃなくて画質劣化しないと使えない代物。

　画質劣化させないと使えない　＝　使ったら画質劣化する

二つは完全に同意。前者の言い回しを使い、
「画質劣化は無い。そのモード(劣化モード)を使ってるのはユーザの判断（希望）」
とインチキ布教をしているのが鉄也氏。



まとめ

■鉄也氏　主張
スマートズームやＥＸ光学ズーム(パナ)は画質は劣化しない


■俺　主張＆質問
大幅に劣化する。出力画素数が減って全体の解像感が激減してるでしょ？


■鉄也氏　答え
出力画像の解像度を下げている(画質劣化)のはユーザの判断(希望)であり、トリミングズームによる劣化ではない。
（EX光学ズーム等が通常と比べてまったく劣化無しでズーム倍率が上がるような印象を与える詭弁）


こういうサイトは初心者も見ていますよね？
このスレ主だってそういう言葉ではわかりにくい機能の実際の性能をしりたがってたわけじゃないですか。
そこへ、あんたみたいな詭弁でのインチキ布教は害悪以外の何者でもない。
迷惑な粘着布教行為はやめていただきたい。



スマートズーム＆EX光学ズームは、画　質　劣　化　す　る。

これがメーカー(粘着信者)が隠したがってる真実。

書込番号：10033541

[京都のおっさん]

まあ 3M であることは明記してるので、そこはいいでしょう。
問題は「1/4.6型 CMOS と同等になる」と言っていないところです。「トリミング」でそれを言ってると言えばそうかもしれませんが、S/N が落ちるってのは世の中の多くの人が理解していませんからね。

で、鉄也さん。
理屈が何となくわかって実例も示している。しかし実感できないという時は、やはりその差を埋めるべく努力すべきですよ。

とりあえず私としては「非トリミング画像を ISO400 にするともっと画質が落ちると感じる（過去の経験上）」と思ってます（まだ撮ってないけど）。
ここの「実感とのズレ」は次のように考えています（今日考えた）。

まず上で書いたノイズは「光ショットノイズ」だけです。
光ショットノイズは光子数に応じて増加する関数ですが、その二次導関数は負（マイナス）。よってサンプル（光子数）の増加とともに S/N比は減少します。つまり「撮像面積大なら S/N比小」。
このタイプを仮に「減少型ノイズ」とでも呼びましょう。

ここからは勘ですが、撮像面積に比例して増加するノイズがあると思います。つまり二次導関数がゼロの直線増加。
サンプルが増加しても S/N比は一定。つまり「撮像面積に関わらず S/N比一定（撮像面積四倍ならノイズも四倍）」。
このタイプを仮に「積算型（加算型）ノイズ」と呼びます。

おそらく「熱ノイズ」や「暗電流ノイズ」は積算型ノイズではないでしょうか？

10M の撮像素子の 2.5M のトリミングズームで、ISO100時の像面全体の光子数を N とします。当然減少型ノイズは √N。
そして ISO100時の像面全体の積算型ノイズを a とします。
2.5M の S/N比 ＝ N / (a + √N)

この時（非トリミングの）10M の ISO400時の像面全体の光子数は N となります。減少型ノイズは √N。これを A/D時にそれぞれ 4N、4√N にゲインアップ（前者はシグナル、後者は減少型ノイズ）。
像面全体の積算型ノイズは ISO100時に（面積四倍なので）4a、ISO400 にゲインアップすると 16a。
10M の S/N比 ＝ 4N / (16a + 4√N) ＝ N / (4a + √N)

a の値にもよりますが、非トリミング画像を ISO400 にゲインアップすると、トリミング画像よりも S/N が悪くなる（値が小さくなる）のがわかります。

なお、
a + √N < N
でしょうね。トリミングしてノイズがシグナルよりも大きければ画像にならないでしょうから。

書込番号：10034948

[鉄也]

あ、なんだ 焙煎にんにくさんは日本語が通じないのでは無く
意図は伝わった上で、単に自分と違う意見を認めようとしないだけなんですね。

まぁ、それはそれで正しい事だし仕方ないですね。

あ、ちなみにPanaのEXズームは詐欺です。
Webページで説明している事と実際の動作が異なり
※先にトリミングを行う、Jpegの圧縮パラメータが変
EZを行う事で画質劣化を起こしていますので

＞京都のおっさんさん
>>おそらく「熱ノイズ」や「暗電流ノイズ」は積算型ノイズではないでしょうか？

なるほど、私が考えていたノイズと京都のおっさんさんが言われているノイズに決定的な差が有ったんですね。

>>>>原則論を考える場合は理想的なアナログで考えるのがよいです。そんでそれをデジタル化したらどう違うの？ って考えるのが正しい思考法。
>>そんな事言われても、デジタルの話しかしていないんですが（苦笑）

ここで、何かズレが有るよなと感じてはいたのですが
私が想定していたノイズは、「熱ノイズ」や「暗電流ノイズ」でした。

書込番号：10036758

[京都のおっさん]

2.5M の S/N比(@ISO100) ＝ N / (a + √N)　・・・�@
10M の S/N比(@ISO100) ＝ 4N / (4a + 2√N) ＝ 2N / (2a + √N)　・・・�A

�A / �@ ＝ 2(a + √N) / (2a + √N) > 1　・・・�B

2(a + √N) - (2a + √N) ＝ √N > 0

よって、a の値に関わらず常に �B式が成立。


ここで �@ を「10M の 2倍トリミングズーム」と呼ぶことにする（焦点距離二倍相当だから）。x > 1 の実数変数を用いて、

x倍トリミングズームの S/N比(@ISO100) ＝ N / (a + √N) ・・・�C
�C式は �@式と同じだが、新たに光子数 N を x倍ズームの全光子数に取り直した（何ならシャッタースピードで調節）。この時、
10M の S/N比(@ISO100) ＝ x^2*N / (x^2*a + √(xN))　・・・�D

�D / �C ＝ x^2(a + √N) / (x^2*a + √(xN)) > 1　・・・�E

(x^2*a + x^2*√N) - (x^2*a + √(xN)) ＝ (x^2 - √x)*√N > 0

よって、a の値に関わらず常に �E式が成立。
なぜならば、x > 1 において、常に (x^2 - √x) > 0 だから。


ノイズが「減少型」と「積算型」の二種類であるという仮定の下、
「全てのトリミングズームは非トリミング時よりも S/N比が低下する」
ということが示された。

ということです。

式は示しませんが、a が大きいほどその差は実感しにくくなります。
（余談：1/3EV単位で ISO感度を調節できる機種なら、おおよその a の値が実験で求まるはずです）

書込番号：10036910

[京都のおっさん]

ああ、ごめんなさい。ちょっとした式立てミス（たいしたことありませんが）。
�D式が違っていて、必然的に �E式も違う。正しくは以下。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

10M の S/N比(@ISO100) ＝ x^2*N / (x^2*a + x*√N)　・・・�D

�D / �C ＝ x^2(a + √N) / (x^2*a + x*√N) > 1　・・・�E

(x^2*a + x^2*√N) - (x^2*a + x*√N) ＝ x(x - 1)*√N > 0

よって、a の値に関わらず常に �E式が成立。
なぜならば、x > 1 において、常に x(x - 1) > 0 だから。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

x = 2 とおいて、�B式と・・・合わない (T_T)
�A式で割ったのがいけない？
ちょっとよくわかりませんが、こっちが正解（のはず）。

書込番号：10036952

[もうやせない]

忘れられたスレ主です。

ひとつ自分で質問した事項で解決したことがありますので報告します。
スマートズームやExズームは先に画素数を設定しないと使用できないかと
質問しましたが、PanaのZX1をモニターで購入した関係で確認しました。
EZoomボタンを使用した場合1200万画素設定で使用していても、300万画素の
15.6倍ズームが使用できました。画像が奇麗かどうかは別として便利な機能ですよ。
こん名ｺﾝﾊﾟｸﾄ機で390mm相当が撮影できるなんてすごいと思いませんか？
ちなみにスマートズームではできないみたいですね。

シロート目から見ても一眼はさすがにきれいだなと感じますが、コンデジでの
画像のきれい汚いって大半の人にはほとんど差のない世界なのではと思います。
出来ればきれなほうがいいけど、それより写真は楽しくいい思い出を残すことの方が
大切だと思いますから・・・

早くSONYのWX-1発売しないかな・・・

書込番号：10037523

[京都のおっさん]

>こん名ｺﾝﾊﾟｸﾄ機で390mm相当が撮影できるなんてすごいと思いませんか？

機能の評価は人それぞれなのですが、同様の機能は従来からあったものなのですね。
従来からの機能を多少改良して、いく分使いやすくしたって部分は評価しますが。

しかしそれを「劣化しないズーム」というのは詐欺です。
メーカーもユーザーも「劣化する」ということに暗黙のコンセンサスがあり、その了解の上でリップサービス・場の盛り上げのために「劣化しない」と宣伝してるんだったらいいのです。
ところが現実はそうではないですね。ユーザーは劣化を理解していません。

同様の機能はサンヨーで昔からある「ピクトライズ」技術（要するに画像の拡大補間技術）に見ることができます。
これなんかカタログでわざわざ拡大比較までさせて、あたかも解像度が上がるかのような宣伝をしていました。
現実に私は騙されましたね。昔は知識が無かったので、メーカーのことを鵜呑みにしてしまったのです。

書込番号：10038981

[もうやせない]

一般シロートとしての意見ですが、
スマートズームにしても、Exズームにしても、劣化の事実はあるのかもしれませんが
程度問題であるとメーカは思っているのではないでしょうか。
（大多数のコンデジユーザーが気にするレベルではない・・とか）
宣伝の仕方がいいかわるいか、なんてここで議論してもはじまらないことですし
どちらのズーム機能に対しても素晴らしい機能だと思っている人もたくさんいると
思います。（人それぞれ・・・まさしくそうですね）
いずれにしてもスマートズームはボタン一つで設定とかできれば便利なのですが
使いずらそうですね。

書込番号：10039084

[京都のおっさん]

>劣化の事実はあるのかもしれませんが

劣化の事実はあります。

この手のズームに関してはクチコミ掲示板でしばしば話題になりますが、その原因はメーカーの宣伝と言うより「劣化が無いと信じているユーザーがいる」からです。

トリミングズームはデジカメのフォーマットサイズと密接な関係がある問題なので、私的にはこのスレで進歩できて良かったですね。スレッドというのは建設的な場であるのです。
ノイズを定量化できるかもしれません。

書込番号：10039318

[焙煎にんにく]

>もうやせないさん　
デジタルズーム系は実際の光学倍率ｘn倍というインチキまがい表記が前面に出てくるのが問題なんですよ。
たとえば、とにかく望遠性能重視って人いますよね？
そういう人でカメラに詳しくない人は間違ってデジタルズーム込みでの倍率の高いものを買ってしまったりするんですよ。
本来なら純粋に光学倍率比較が性能高い物を選ぶほうが満足するに決まっています。
理由は、光学倍率の一番高い機種の写真からトリミングしたものには絶対かなわないからです。


ユーザのそういう「デジタルズーム」への誤解は徐々に解け、
最近は、きちんと理解しているユーザも増えてきてはいるとおもいます。


それなのに、そこへ持ってきて、「スマートズーム」だの「EX光学ズーム」だの、新たな別の呼び名を付けて、
デジタルズームと同様のものをあたかも光学ズームと同等の機能のように錯覚させ、
ユーザを再度混乱させ誤解させ自社製品の買わすための詐欺広告は本当に腹が立ちますね。

何度もいいますけど、「EX光学ズーム」という名称は訴えられてもおかしくないレベルです。

完全な詐欺商法です。


>どちらのズーム機能に対しても素晴らしい機能だと思っている人もたくさんいると
>思います。（人それぞれ・・・まさしくそうですね）

カメラ内自動トリミングをすばらしいと思ってる人は多少は居るでしょうが、デジタルズームという名称を使うべきです。
このスレにも「スマートズームは画質劣化無し」とか言い出す、とんでもない連中が複数いましたが、とにかく誤解や不幸の元なんですよ。
L版印刷ならどうたら...縮小したらどうたら...意味不明の念仏を唱えて紛らわしい布教活動を見ていると、
「メーカー信者」という言葉はほんとにあるのだなと思いました。

書込番号：10039356

[京都のおっさん]

>デジタルズーム系は実際の光学倍率ｘn倍というインチキまがい表記が前面に出てくるのが問題

仮にパナソニックの LX3 （画素数1000万画素、レンズのテレ端スペックは換算60mm、F2.8）の Exズームが
「250万画素、120mm」
だと言うのであれば、もう少し補足の情報を書き込む必要があります。

正しくは
「250万画素、120mm、F5.6、ISO400（元が ISO100 での撮影として）」
です。

一眼レフの交換レンズに「エクステンダー」というのがあります。レンズ焦点距離を ×1.4倍や ×2倍に伸ばすためのレンズアダプターです。
これを使用した場合、焦点距離だけでなくレンズF値も ×1.4倍、×2倍になります（レンズの口径が変わらないので、当たり前と言えば当たり前）。
元のレンズが 300mm、F2.8 なら、それぞれ 420mm F4.0、600mm F5.6 になります。

Exズームの例も同じ。
120mm F2.8 「ではなく」 120mm F5.6 になります。
シャッタースピードは非トリミングと同じ（同じ写真なので当たり前）なので、
ISO100 「ではなく」 ISO400 になります。

結局、画素数が 1/4 になっただけ「ではなく」、ノイズも ISO400 相当になります。

書込番号：10041669

[京都のおっさん]

ちなみに LX3 のテレ端は F2.8 なので、（LX3 のレンズを取っ払って）エクステンダーをかました場合、Exズームよりも解像度は高いです（エクステンダーの方が有利）。

WX1 などのテレ端はもう少し暗いですね。
レンズの回折の影響が出てくるレベルのレンズの製品だと、エクステンダーをかました場合と、二倍の何とかズームの結果は「ほぼ同じ」です。

画素ピッチが狭く回折の影響が出始めてくると、エクステンダーは単なるデジタルズームと化します。

書込番号：10041695

[京都のおっさん]

>エクステンダーをかました場合と、二倍の何とかズームの結果は「ほぼ同じ」です。

「解像度については」です。
S/N はトリミングした方が悪いです。

書込番号：10041730

[京都のおっさん]

あ”−、ぢゃない。
[10041730] は無視して。

画素ピッチが狭くて光の回折の影響が甚だしい場合、
エクステンダーをかました非トリミングと、エクステンダーをかまさないトリミングズームは、
解像度、S/N比ともに「同等」である。

書込番号：10041744

[鉄也]

＞京都のおっさんさん
>>120mm F2.8 「ではなく」 120mm F5.6 になります。

そりゃ嘘です。
F値は焦点距離÷レンズ口径なだけですから
素子側の撮影範囲は関係有りません。

それを言い出すと、デジタル１眼の同一レンズを
フルサイズ（35mm）→APCサイズ→マイクロフォーサイズと付け変えて行けば
F値が変わって行く事になります。
※撮影範囲が狭くなっていくのだから
しかし現実には、35mm換算焦点距離が伸びるだけでF値が変わる訳では有りません。
F2.0のレンズが有れば、どのサイズのカメラに付けようがF2.0です。


これは、レンズ口径も実焦点距離もイメージサークルも変わらず
撮影する範囲だけを変える訳ですから、面積辺りの光のエネルギー量は不変です。
素子側で発生するノイズ量が同一ならば、S/N比は変わらずですね。


>>これを使用した場合、焦点距離だけでなくレンズF値も ×1.4倍、×2倍になります（レンズの口径が変わらないので、当たり前と言えば当たり前）。

こちらは同一のイメージサークルに届く光の範囲を半分にする訳で、面積辺りの光のエネルギー量も半分になります。
素子側で発生するノイズが同一ならば、S/N比が半分に落ちますね。

書込番号：10041845

[京都のおっさん]

前半の部分は「換算F値」と「換算ISO感度」に関する話題です。わかりにくかったのは認めます。
お知りになりたければ
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9514873/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9719097/
をどうぞ。

元々は「何で撮像面積が大きい方が画質がいいの？」という私の疑問からです。その基盤は
http://jpdo.com/ee02/141/joyful.cgi?page=12
の No.33 と No.34
http://bbs.kakaku.com/bbs/00491211147/SortID=8512335/ImageID=139915/
などの実験によって培われたものです。

>これは、レンズ口径も実焦点距離もイメージサークルも変わらず
>撮影する範囲だけを変える訳ですから、面積辺りの光のエネルギー量は不変です。
>素子側で発生するノイズ量が同一ならば、S/N比は変わらずですね。

理屈を何となく理解したのではないのですか？
「縮小によって S/N比が上がる」のではなく
「トリミングによって S/N比が下がる」のです。
ここで言う S/N比とは「画面全体の S/N比」です。

はっきり言って 鉄也さん は、トリミングズームを語るには「実写経験」「思考実験」ともに足り無すぎます。
この問題はそれなりに難しいです（私も今でもちょくちょく間違えると書きました）。
ご自身で言われたように「もっと咀嚼」しましょう（この件についてコメントするのであれば）。

少なくとも私は書いたことに責任を持ち、間違っていたり理解不足であったりしたものについては必死で考えますけどね。
私にとってこのスレの発端は
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=6663809/
これですが、単なる茶々入れや質問攻め、突込みではなく、自ら撮影し考えました。

「画面面積はオーディオのボリュームになぞらえられる」は重要です。今まで誰かに教わったわけではありません。自分で最近気付いたものです。
「明るい・暗い」については「プロジェクター投影」みたいのを考えてもらえばよいでしょう（最近ニコンのコンデジから出ましたね）。画面を大きく投影するには光源を強くせねばなりません（じゃないと暗くなる）。すなわちボリュームを上げる、です。
アナログで考えることは重要です。

鉄也さん が自分の発現に責任を持つ真摯な人であることを期待します。

書込番号：10041882

[京都のおっさん]

ISO感度については次の自分のレス
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811103/SortID=9469167/#9488251

それまで ISO感度について知らなかったけれど、二年前に on the willowさん に教えていただいたデジタルズームのスレでの経験があったから、ちょっとのヒントで一発でここまで理解できました。
まあ被写界深度についての勉強も必要な気がします。「写真的考え方」という点で密接に関連します。

F値については
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10025341/#10028850
これですかね。
わかっていればこれ読んだだけでピンとくるはずなんです。
被写界深度の許容錯乱円は 0.03mm 固定じゃない。フォーマットによって変わる。
なのに F値はフォーマット不変の固定。だから F値では像面全体の明るさがわからないんですね。

で、私がこのスレにいるのは、やはりわからないことがたくさんあるからなんです。スレッドでやり取りしながらヒントを得て考えるというスタイル。

鉄也さん も考えてみてください。

書込番号：10041900

[鉄也]

＞京都のおっさんさん
光子数を光のエネルギーと置き換えて考える事で
京都のおっさんさんの理論に自分が何を違和感が感じているか判りました。

光子数を面積全体で計算してしまうから変なんですよ。
面積辺りの光子数で計算をしないと
※現実には１素子辺りに入る光子数ですが


同じ大きさの素子で画素数が増えるとS/N比が悪くなるのは
面積辺りの入る光子数は同じなのに、それを寄り多くの画素で受けるので
素子辺りに入る光子数が減少するから

同じ画素数では、素子は大きい程S/N比が良くなるのは
画素辺りの面積も多くなるので、より多くの光子数を受ける事ができるから


>>光の粒子（光子）の数が N個なら、ノイズの数は √N個になります。

１素子辺り１００個の光子を受けるならば、ノイズの数は１０
１素子辺り１０個の光子を受けるならば、ノイズの数は3.16


光ショットノイズで検索した結果例
http://imeasure.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_bd38.html
http://www.ic.is.tohoku.ac.jp/~swk/lecture/ic2005/kagami_ic20050419.pdf
http://www.j-tokkyo.com/2001/H04N/JP2001-148797.shtml

結論
トリミングを行っても、面積辺りの光子数が変わる訳では無いのでノイズ量は変わらない
つまりトリミングを行ってもS/N比が変わる事は無い。

書込番号：10041903

[京都のおっさん]

[10041903]
まあもっと勉強してください。

それと「自分は間違ってるのではないか？」というスタイルでできないですか？ その辺にいる人と一緒です。「結論先にありき」。

では「撮像面積が大きいと画質が良くなる理由」を説明してください。

書込番号：10041912

[京都のおっさん]

とりあえず 鉄也さん には
「必死になって反論する」人間ではなく
「必死になって考える」人間であって欲しいと思ってます。

今まで光ショットノイズについて書いてきたのに、今頃反論？
アナログでなくてデジタルの話をしている？

議論に打ち勝つのための議論は非建設的です。

書込番号：10041917

[鉄也]

トリミング前	トリミング後	トリミング前を縮小

一応言い訳させて下さい。
2009/08/24 03:13　[10041903]は
2009/08/24 02:57　[10041882]を読む前に書いています。

>>ここで言う S/N比とは「画面全体の S/N比」です。

この「画面全体の S/N比」という考え方が判らないんです。
１画素辺りのS/N比が変わらないのに、何故画面全体でS/N比が変わるのですか？
紹介頂いた、似たようなやり取りが有る様子ですが
どれも余りに概念的な話ばかりで、何の実感も沸かず。


>>では「撮像面積が大きいと画質が良くなる理由」を説明してください。

トリミング前（撮像面積が大きい）と後（撮像面積が小さい）でS/N比が変わるって事ですよね。
一つの画像のトリミング前(1024×768)と後(640×480)を
それぞれ等倍表示でどんなに見比べても何が変わるのか、さっぱり判らない
トリミング前(1024×768)を（640×480）に縮小して見比べれば差がでます。
これは、縮小した事により面積辺りの光量が増えたのと同じ効果になる為
面積辺りの光量が増える＝S/N比が良くなる。


>>今まで光ショットノイズについて書いてきたのに、今頃反論？

正直今迄京都のおっさんさんが何を言っているのか、全く理解できていなかったからですね。

>>アナログでなくてデジタルの話をしている？

私は初めから、デジカメ＝デジタルの話しかしていません。

書込番号：10041940

[鉄也]

[10041940] の光量は全て光子量に読み替えて下さい。

アナログ的に考えてみた。

現像済みのフィルムが有ったとする
この時点で面積辺りの（記録されている）光子量は一定
なのでフイルムとしてのS/N比は不変

これをA3用紙に焼き付けた。
この時点で面積辺り（記録された）の光子量は一定

この用紙を1/4に裁断した、面積はA5用紙相当に
面積辺り（記録されている）の光子量は一定のままなので
S/N比は不変

同じフイルムの1/4領域をトリミング
フイルム自身の面積辺り（記録された）の光子量は一定なので
S/N比も不変

これをA3用紙に焼き付けた。
これは先の焼付けに比べ４倍に拡大される事になるので
面積辺りの光子量も１／４でS/N比は下がる

同じトリミング領域をA5用紙に焼き付けた
面積辺りの光子量は初めのA3用紙に焼き付けた時と同じなので
S/N比は下がらない

こういう事なのではないですか？

つまり、トリミングするからS/N比が変わるのでは無く
トリミングした結果を、トリミング前と同じ面積（サイズ）で比較するから
拡大率（縮小率）が変わり、S/N比が変わると

書込番号：10042366

[焙煎にんにく]

京都のおっさんさん　
>Exズームの例も同じ。
>120mm F2.8 「ではなく」 120mm F5.6 になります。

インチキ系じゃ、光学倍率は上がらないでしょ？。光学距離は一緒で出力結果をただそのまま拡大してるだけじゃ？
よく、「望遠150mmのデジタル2倍で300mm相当」とか言ってる人いますけど、
150mm相当の絵を切り取ったというだけであって、300mmの絵にはならないんじゃ？
判りやすい例えで言うと、
「超広角20mmの写真の中央をトリミングして40mm標準の様な絵になりますか？」
って事なんですよ。圧縮効果とか表現が全然ちがうだろうに。
結局ある一点(距離)の対象物の見かけの大きさが、より高い望遠時と似た感じになるというだけだとおもうんですよね。
（それ以外の距離の物との見かけの大きさの比率等は元の倍率距離のまま）

書込番号：10042752

[京都のおっさん]

焙煎にんにくさん
120mm「相当」です。焦点距離ではなく「換算焦点距離」です。換算焦点距離は「画角」を表します。LX3 も 5.1mm− なのにもかかわらず、「24mm−60mm相当」と言っていますね。これは換算焦点距離です。

>「超広角20mmの写真の中央をトリミングして40mm標準の様な絵になりますか？」
>って事なんですよ。圧縮効果とか表現が全然ちがうだろうに。

これは同じような絵になりますよ。圧縮効果は同じです。私の挙げた画像をご覧になってない？
ただし被写界深度が違うので、20mm F2.8 のトリミングは、40mm F5.6 と同じになります。もちろんレンズの収差は考えません。


鉄也さん
どうやらトリミング画像のノイズが多いことは認められたようで（鉄也さん がどこまで承諾しているのか不明でしたから）。
まずそこについては訂正が必要ですね。トリミングは劣化する。画素数・解像度だけじゃない。

拡大縮小で S/N比は不変です。これこそ積算型ノイズ。
オーディオのボリュームの例、プロジェクターの例でそれは明らかのはず。光源を強くしスクリーンを離して拡大投影を行えば信号が増幅されるが、ノイズの粒（あくまで観念的なものです）も照度一定のまま拡大されて投影される。照度一定で拡大⇒増幅。

「拡大縮小で S/N が変わる」←言葉自体が変です。
では拡大縮小をしていないオリジナルの S/N比とは何でしょう。フルサイズのカメラなら、36mm×24mm のサイズ？
どうやって S/N を測定する？ 36mm×24mm に投影するプロジェクターで測定する？
光源の強さは？ ある値 I を規定してもよいですが、72mm×48mm の投影時と同じに 4I にしたら S/N比は劣化するの？ 同じ 36mm×24mm なのに？ あるいは 4I で劣化しないの？ それは何故？
全ての例で S と N を定義してください。

拡大縮小で S/N比は変わりません（同一サイズの 4I も S/N比は変わらない）。S/N比とはシグナルとノイズの比。シグナルはエネルギー、ノイズもエネルギーです。撮影時にシグナルのエネルギーは確定、同時に光ショットノイズのエネルギーも確定。S/N比も確定する。
拡大縮小などの再生時にエネルギーを付与します。この時再生装置（アンプなど）の性能により S/N比が劣化することはあっても向上することはありません。

もっと熟考してから書き込んでくださいね。鉄也さん の理屈は矛盾だらけ。
画素数同じのフォーマットサイズ違い（ニコンの D700 と D300 など）には別の理屈が必要になっちゃいます。

書込番号：10043259

[京都のおっさん]

「縮小しない非トリミング画像は、トリミング画像より S/N が良いとは見えない（同じに見える？）」
については、非トリミング画像の鑑賞距離を二倍にしましょう。

あるいは「画像化された際の S/N比とは？」を自分で定義してみましょう。

書込番号：10043317

[焙煎にんにく]

京都のおっさんさん　
ちょっと質問があります。

>>「超広角20mmの写真の中央をトリミングして40mm標準の様な絵になりますか？」
>>って事なんですよ。圧縮効果とか表現が全然ちがうだろうに。
>これは同じような絵になりますよ。圧縮効果は同じです。私の挙げた画像をご覧になってない？
>ただし被写界深度が違うので、20mm F2.8 のトリミングは、40mm F5.6 と同じになります。もちろんレンズの収差は考えません。

「〜の様な絵」じゃなくて「〜と同じ絵」というのが言いたかったことですね。
デジタルズームは大抵、実際望遠端からのトリミングだからほぼ同じ絵になるというのは理解しています。

ただ、デジタルズームってただのトリミングですよね？
ある焦点距離で撮った写真の圧縮効果度合いというものは撮った時点で確定していますよね？
その結果に対して後からトリミングを行って圧縮効果の度合いが変わるものでしょうか？？
俺の理論の中では変わらないんですが。なにか間違ってますか？

書込番号：10043330

[焙煎にんにく]

>京都のおっさんさん

↑の件、自己解決しました。
勘違いというか脳内で考慮してなかった部分がありました。
簡単には説明しずらいので後ほど時間があるときに書きます。

書込番号：10043691

[焙煎にんにく]

京都のおっさんさん


トリミング(デジタルズームによる)圧縮効果云々の件


（図）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　　　　　Ａ
■　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｂ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｃ

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　■:カメラ
　Ａ〜Ｃ:被写体


↓いろいろ考えて到達した答え

圧縮効果は、カメラ、主被写体、副被写体　の位置関係により決まり、
広角だから圧縮されず、望遠だから圧縮されるという訳ではない。

例えば、
望遠レンズで圧縮効果が上がるのではなく、望遠レンズを使ったことにより、
自然と遠くのものをフレーム内に収めるようになり、（この場合被写体Ｂ、Ｃ）
カメラ(■)から主被写体(Ｂ)までの距離と比較して、主被写体(Ｂ)から副被写体(Ｃ)までの距離が相対的に短くなり、
その二つの被写体間で圧縮効果が生まれる。

逆に、
広角レンズを使った場合は、自然と、主被写体が(Ａ)、副被写体が(Ｂ)と認識されるような構図となり、
被写体間での圧縮効果がほとんど無いというような印象を受ける。
だが、その広角写真内の(Ｂ)と(Ｃ)の間には距離関係による圧縮効果が実は存在してる。

つまり、
圧縮効果とは写真全体に作用するような類のものではなく、
写真内のある被写体とある被写体との間に存在するもので、
複数の被写体がある写真ではいろいろな圧縮効果が混在している。

よって、
トリミング等によって写真の圧縮効果が変わるわけでもなければ、
元の撮影光学倍率によって圧縮効果が変わるわけでもない。

だから、
トリミングした写真を○○mm望遠相当という表記をしても、
構図自体はつじつまが合う。

という脳内ゴールへたどり着きました。

どうでしょうか？

書込番号：10043991

[鉄也]

＞京都のおっさんさん
>>については、非トリミング画像の鑑賞距離を二倍にしましょう。

そこが根本的に理解できないのです。
なぜわざわざ同じ大きさ（サイズ）に揃えないと駄目なのでしょうか？
トリミングしたという事は、大きさが変わっているのですから
鑑賞サイズ（大きさ）も違っていて当然なのでは？

後
>>撮影時にシグナルのエネルギーは確定、同時に光ショットノイズのエネルギーも確定。S/N比も確定する。

撮影時にS/N比が確定ならば、なぜトリミングでS/N比が変わるの？

書込番号：10044708

[京都のおっさん]

>撮影時にS/N比が確定ならば、なぜトリミングでS/N比が変わるの？

「サンプル数が減るから」としか、今の私には説明できません。
「ノイズ増加に線形性が無い」ことは感覚的にも理解しがたいです。しかし「非線形で増加するが存在しないと大きいフォーマットのノイズが少ない理由を説明できない」というのが現在の私の考えです。

いちおう「換算F値、換算ISO感度」の考えに基づいての比較撮影画像をリンクしておきます。だいたいこんなもんだと思いますね（やらなかったのが悔やまれるが、KissX2 の ISO1600 はもっとノイズが多い）。
http://www.imagegateway.net/ph/OPA/VisitorEntrance.do?i=J7onMwdmTo

>>>については、非トリミング画像の鑑賞距離を二倍にしましょう。
>
>そこが根本的に理解できないのです。
>なぜわざわざ同じ大きさ（サイズ）に揃えないと駄目なのでしょうか？

これは「実感するための方便」です。

>トリミングしたという事は、大きさが変わっているのですから
>鑑賞サイズ（大きさ）も違っていて当然なのでは？

「大きさが変わる」のは確かにそうなのですが、ここは「取得情報量が減じられた」と解釈した方がいいです（アナログで考える）。
画素数と積算型ノイズの縛りの無い究極のアナログでは、トリミングで解像度（解像本数みたいなもの）縦横それぞれ 1/2 です。
そして問題のノイズ。究極のアナログで考えると、トリミングは情報量（光子数）1/4、ノイズは 1/2、になると考えます（N の取り方を非トリミング基準にしたのでわかりづらいでしょうが）。


一方、鉄也さん の言う「鑑賞サイズで S/N比が変化する」が間違いと思うのは前述の通り（[10043259]）。
ただし、[10031813] に書いたように、「デジタル画像においては縮小処理で S/N比が良くなるのではないか？」との懸念は私にもありました。

「デジタル画像のノイズの多寡」について、とりあえず私は「平均に対する標準偏差」で考えることが多いです（それが正しいかどうかはともかく）。
例えば三つのピクセルがそれぞれ、
50 100 150
のレベルだとすると、これの標準偏差は約40 です。
分散 ＝ (平均からの距離の二乗) / 標本数
標準偏差 ＝ √分散 なので、標準偏差 ＝ (平均からの距離) / √標本数
標本数は 3。
平均からの距離の二乗は平均が 100 なので、(50-100)^2 + (100-100)^2 + (150-100)^2
よって分散は 5000/3 となり標準偏差が求まる。

「ピクセルの平均をとり二つのピクセルを一つにまとめる」という縮小アルゴリズムでやると、確かにデジタル画像の縮小では標準偏差が小さくなりますね。
う〜ん、私もよくわかりません。

書込番号：10046173

[京都のおっさん]

焙煎にんにくさん

「圧縮効果」は「被写体B と C が近くにある（B の真後ろすぐ近くに C がある）ように感じられる」ということですかね。焙煎にんにくさん の考え方でよいと思います。

包括的にはパースペクティブの考え方で説明できるので、本来はそちらで説明すべきとは思いますが、パースペクティブもきちんと定義しないといけないので、ある程度簡略な説明でいいと思います。
自分も前に定義したのですが、もう忘れてしまった。

とりあえずピンホール投影の光路図みたいのを書けば、（焦点距離を伸ばす）光学ズームもトリミングズームも、被写体の「拡大率」が異なるだけだということがわかります。
ほんとは「拡大率」も定義しなければいけませんが、ちょっと面倒なので。

書込番号：10046242

[京都のおっさん]

[10046173] を書いた動機みたいなのについて。

縮小で同一サイズに揃えるは方便であって、大きいままでも S/N は変わらないと考えたのはそうなのですが、それを測る手段が無い。

自分はグレーカードを撮影して、ヒストグラムで平均値からの釣鐘状分布の裾野の広がり具合でノイズはわかると思ったのですが、どうも縮小すると広がりが狭くなる傾向。
そこで前期のように標準偏差を求めると、デジタル画像は縮小でたしかにばらつきが減る。
そこで「う〜ん」となってしまったということです。

つまり私が二例示した非トリミングの縮小がノイズが少ないのは明らかですが、それの要因が何であるか不確かになってしまったということです。

書込番号：10046285

[焙煎にんにく]

京都のおっさんさん　
>「圧縮効果」は「被写体B と C が近くにある（B の真後ろすぐ近くに C がある）ように感じられる」ということですかね。

個人的に「圧縮効果」は、被写体間の距離が近く感じるというより、被写体の見かけの大きさ(倍率)の差が小さくなるという意味で使っています。
結局同じ意味かな？？


＞とりあえずピンホール投影の光路図みたいのを書けば〜

カメラ(受光面)、被写体A,Bの絵を描き、受光面から広角と望遠に相当する画角の線を書いてそれらが受光面にどんなかんじで投影されるかと考えているうちに勘違いに気づきさっきの答えに到達しました。
合ってますよね？
アイコンは泣き顔なんでなんか心配になってきました。。。

書込番号：10046290

[京都のおっさん]

泣き顔は戻し忘れです。
正直、パースペクティブも定義しだすとなかなか大変なのです。圧縮効果は被写体との距離を取った事から生まれる効果ですね。パースペクティブで説明できるはずです（ちょっと考えるのが面倒）。


鉄也さん はまず「トリミングズームは劣る」を認める必要がありますね。
別に画像サイズを揃えなきゃいけないというわけではありませんが、揃えてはいけないわけでもありませんからね。
で、鉄也さん は画像サイズを元のまま、についても、何も語っていません。

書込番号：10046374

[京都のおっさん]

自分寝ながら考えていたようですが・・・。
鉄也さん の言われる「ノイズは記録時積算型、出力時縮小で非線形縮小により S/N比向上」が正しいです。
この件については全面的に訂正し謝罪します。すいませんでした。

まず、トリミングと非トリミングは同じものの面積、物量の違いでしかないこと。面積増大の結果解像本数が増えるだけのこと。です。
レンズ像をそのままスクリーン投影すればこれだけの違い。スクリーン投影時にトリミング像を拡大すれば解像本数が少ないまま像が広がり、画面全体は暗くなること。
逆に非トリミングを縮小投影すれば、解像本数は多いまま像が縮まり、画面全体は明るくなること。
ここに「明るさを増減させる何らかの装置」を介在させればよいのでしょうが、言い訳をするならそれがわからなかった。

しかし等画素ピッチでのデジタルサンプリングは擬似的にこの「明るさ増減装置」を模します。

それと「ビニング（画素混合）」という技術の動作を考え合わせるとわかりました。

画素混合させると画素数は減りますが、縮小時の動作はほぼこれと等しいと考えると「縮小で S/N比が向上するしくみ」が理解できました。

画素混合の個数を n とします（4画素混合なら n = 4）。
n画素混合により、n画素全体のノイズ量は混合前に比べて 1/√n倍されます（非線形減少）。
そして、n画素混合後の縮小により全体のシグナルが 1/n倍されますが、ノイズも 1/n倍されます（線形減少または積算減少）。
トータルでノイズは 1/(n^(3/2))倍されますが、シグナルも 1/n倍されるので、トータルの S/N比は（非線形減少の分だけが残り）√n倍になります。

具体的には画素1個あたりの光子数が 100個の時、ノイズはその平方根で 10個です。4画素全体でシグナル 400個、ノイズ 40個の、S/N比は 10 です。
4画素混合で光子数は 400個、ノイズは 20個、S/N比は 20 です（2倍に向上）。
縮小動作なので全体の量をボリュームで 1/4 に下げます（じゃないと白飛び）。結果、信号は 100個、ノイズは 5個、S/N比は 20 のまま。
縮小動作前後でシグナルは 1/4、ノイズは 1/8 になりました。

これとは逆に、拡大動作は「積算型ノイズ（つまりボリューム）」でよいと思うのですが・・・。

書込番号：10046739

[京都のおっさん]

結論。

「非トリミング画像」と「トリミング画像」の S/N比は同じ。
サイズ違いの分だけ解像本数が違う（前者は後者の二倍）。

「非トリミング画像の縮小画像」と「トリミング画像」の S/N比は前者が大きい。片々 1/2 で面積 1/4 のトリミングの場合、前者の S/N比は後者の 2倍。片々 1/3 で面積 1/9 のトリミングの場合、前者の S/N比は後者の 3倍。
画像サイズが同じなので、両者の解像本数は同じ（ただしベイヤーの場合、間引きサンプリングの分だけ前者が優れる）。

書込番号：10046750

[鉄也]

＞京都のおっさんさん
同意が得れて良かったです。

京都のおっさんさんの理論を理解できなかったので
自分なりの理論が正しいかどうか判らず、説明しなかったのですが

S/N比でNは√N倍で有るというのは

量子論における

量子の位置は観測を行う迄不確定で有り
観測を行った時にランダムな位置に現れる。
そして観測のサンプルを増やせば、その位置が収束されていく。

という原理を光子量の観測に当てはめた物だと思います。
※光子も量子の一種

収束した位置で観測された量がシグナルで
収束されていない位置で観測された量がノイズですね。

これから考えると、一度観測された光子の位置は確定で有り
それを増やそうが減らそうがS/N比が変わる訳では有りません。
なぜなら√N倍というのは、観測する時にのみ当てはまる現象だから

※フイルムを映写機で拡大投影する場合、またそこに光子が介在するので、また少し変わってきますが
京都のおっさんさんが書かれた画素混合の考え方は、観測時の観測量を増減させる影響ですね。


ここからは私なりの理解で有り、正解で有るという自信は余り無いのですが、縮小でS/N比が向上、拡大でS/N比が悪化する理由の私なりの解釈を書きます。
※本来拡大縮小共にこんな単純な話にならないように色々とアルゴリズムが開発されているのでしょうが、ここでは単純にデータを倍増するとします。

画像におけるシグナルとは、本来そこにあるべきデータで
ノイズとは、本来そこに無い有る筈では無いデータとします。

例えばS/N比が100対10のデータがあったとします。

これを4倍の面積に拡大したとすると
SもNも単純に4倍されるので
Sが400でNが40になり、単純に考えるとS/N比は100対10のままです
しかしシグナルは4倍にはなっていますが、面積も４倍ですので必要なデータも４倍になっています。
つまりシグナル400のデータは100のデータと価値は同じままになります。
それに対してノイズは本来そこに有る筈では無いデータなので
倍増されてると（逆の意味での）価値も倍増されます。
その為価値で考えるとS/N比は100対40に悪化します。

逆に1/4への縮小は
SもNも単純に1/4倍されるので
Sが25でNが2.5になります
そして面積は1/4倍ですので必要なデータも1/4倍でしかないので
シグナル25のデータは100のデータと同じままの価値です。
それに対してノイズは単純に減るだけなので、（逆の意味での）価値も減ります。
その為価値で考えるとS/N比は100対2.5に改善します。

書込番号：10047902

[京都のおっさん]

拡大では「S/N比は変わらず」が正解と思いますよ。

>「非トリミング画像」と「トリミング画像」の S/N比は同じ。
>サイズ違いの分だけ解像本数が違う（前者は後者の二倍）。

これのトリミング画像を拡大する。解像本数が少ないまま S も N も増加。よって、
「非トリミング画像」と「トリミング画像の拡大画像」の S/N比は同じ。
サイズ違いの分だけ解像本数が違う（前者は後者の二倍）。

ビデオカメラで SD 画質の動画を大きな液晶モニタで再生。
SD は画素数が少ないので S/N比がわりと良い。拡大再生しても S/N比は同じで良いまま。しかし解像が極端に不足した映像となる。

最近 SX1IS を手に入れ、FullHD 動画を楽しむようになりましたが、QuickTime で従来の VGA動画を画面いっぱいに拡大再生するとそんな感じです。FullHD はしゃきっとしてる。VGA動画はノイジーではないがどんよりしている。


で、前に書いた「究極のアナログ」というのは「無限画素数、かつ光ショットノイズ以外のノイズが無いこと」という概念でしたが、これ自体が意味不明でした。
あるとことから先はミクロの世界に入るため、無限画素数のような数学的なモデルは存在しないですね。写真は二次元画面のある位置における光子を量子化するもので、標本を採る位置に連続したアナログ的なものは存在しないです（フィルムもデジタル的）。

その結果、光ショットノイズはサンプリングしたデータに現れるものであるから、画像でノイズを測定するには「標準偏差を調べる」でたぶんよいと思います。
画像を拡大しても標準偏差は変わりませんね（補間拡大しなければ）。

書込番号：10050667

[京都のおっさん]

縮小で S/N比が向上する理由は「再サンプリング（リ・サンプリング）」です。

一画素当たり「100個の光子」を露光した。仮に綺麗に並べたとすると 10×10 ですが、正方形の一片分の光子数が不確定である。10個が隣接画素から余分に入ったかもしれない、逆に出て行ってしまったかもしれない。
一画素あたりの S/N比は 100/10 ＝ 10 であり、四画素分の S/N比は 10*4 ＝ 40 である。

これを四画素混合する（縮小リサイズも同じ）ということは「400個の光子が入りうる範囲でサンプリングし直す」ということです。
正方形一片分の 20個が余計かもしれない、あるいは不足かもしれない。ともあれ、再サンプリングによって S/N比は 400/20 ＝20 で向上すると。


結局、解像は S/N比に変換できる（縮小リサイズで解像本数を落として失うことでノイズの少ない画像が得られる）。
逆の S/N比を落として解像を上げることはできない。拡大リサイズでは S/N比も解像本数も変わらない。単にボリュームを上げただけ。
ということがわかりました。

書込番号：10050725

[京都のおっさん]

>一画素あたりの S/N比は 100/10 ＝ 10 であり、四画素分の S/N比は 10*4 ＝ 40 である。

↑間違い。

正解は「一画素あたりの S/N比は 100/10 ＝ 10 である」です。

四画素混合すると、混合した「一画素の S/N比」は 400/20 ＝20 となり、混合前と比べて S/N比二倍の向上を果たした。

先に「面積（画素数）」で書きましたが、「サイズ」を 1/x に縮小の場合にどれだけ向上するかがわかりやすいですね。
（例えば 3648×2736 → 1024×768 に縮小の場合は x = 3648/1024 = 3.56）
S/N比は縮小前に比べて「x倍（3.56倍）」になる、が法則です。

書込番号：10050775

[鉄也]

＞京都のおっさんさん

そっか、拡大時に悪化するのはS/N比ではなくて解像感か
確かに勘違いしていたかも。

縮小時のS/N比の改善は、未だ完全には理解に至ってないですが
以前の様な違和感は無くなりました。
もうちょっと咀嚼させて下さいね。

書込番号：10050935

[鉄也]

＞京都のおっさんさん
[10041903]にて自分で紹介しておいて、そこまで読んでいなかったのですが

光ショットノイズで検索した結果例
イメージスキャナ開発室: 光ショットノイズ
http://imeasure.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_bd38.html

に測定時の光子の量ではなく、出力結果をソフトで
『デジタル加算というソフトウェア的な処理によって、格段に滑らかな画像を得ることができることが証明できました。』
http://imeasure.cocolog-nifty.com/blog/2008/03/post_2675.html
と言う話題がありました。

私が[10047902]で書いた
>>それを増やそうが減らそうがS/N比が変わる訳では有りません。
>>なぜなら√N倍というのは、観測する時にのみ当てはまる現象だから
は完全に勘違いで

縮小時は例えば1/4倍ならば、４枚の加算に等しく

京都のおっさんさんが[10046739]で書かれた
>>4画素混合で光子数は 400個、ノイズは 20個、S/N比は 20 です（2倍に向上）。
>>縮小動作なので全体の量をボリュームで 1/4 に下げます（じゃないと白飛び）。
>>結果、信号は 100個、ノイズは 5個、S/N比は 20 のまま。
>>縮小動作前後でシグナルは 1/4、ノイズは 1/8 になりました。
つまり
『加算する画像の枚数（Ｎ）の平方根に反比例してノイズが低減する』
が正解ですね。


ここで突然DSC-WX1の話に戻りますが
>>「手持ち夜景モード」
>>1回のシャッターで6枚の写真を高速連写、その6枚の写真を高精度に重ね合わせながらノイズを除去して、1枚の夜景写真に合成します。

6枚重ね合わせならば、１／√６でノイズは約1/2.5になる計算ですから。

>>ノイズを約1/2に低減
のうたい文句は、むしろ控えめと言ってもいいのかもね。
※現実のノイズは光ショットノイズだけではなく、必ずしも重ね合わせだけでは削減できないから、約1/2って事なんでしょうが

書込番号：10052338

[京都のおっさん]

測定条件としては「均一グレーカード」「周辺減光無し（ありえない前提）」がよいでしょう。

>6枚重ね合わせならば、１／√６でノイズは約1/2.5になる計算ですから。

そうですね。

「非トリミング画像の画素数 1/4 縮小」と「画素数 1/4 トリミングの 4回マルチショット重ね合わせ」は、ほぼ同じ結果をもたらすでしょう。

ショットノイズから離れますが、露光時間無関係に 1画素あたりに発生する「固定ノイズ」というのがもしあるなら、
「非トリミング画像の画素数 1/4 縮小」と「画素数 1/4 トリミングの 4倍露光時間（露光オーバーしない前提）」は、後者の方がノイズは少ないでしょう（固定ノイズが 1/4）。


光ショットノイズは「確率」なので、追求するととたんに難しくなりますが。
光子数 N に対してノイズ √N というのは確率。

100画素の素子に 10000個の露光をすると、1画素あたりは 100個の光子。
しかし全ての画素が 100個受光するわけでなく、100個もあれば 90個もあるし 110個もある。80個だってあるだろうし 120個だってあるかもしれない。
横軸に受光した光子数（90個とか 120個とか）、縦軸にピクセル数（90個受光したのは何画素、120個は何画素）を取るグラフを描く。
100画素程度だとバラツキがあるかもしれませんが、1000画素、10000画素と標本数を増やすごとにポアソン分布に近付く、ということみたいですね（ポアソン分布については知りません。いつか習得したいとは思いますが）。

http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/ccd/ccd.html
ここの
３．ショットノイズ
以下にある二番目のグラフの注釈を読むと、N - √N 以上、N + √N 以下になるピクセル数は全体の 7割らしいです。
今回の例だと、100画素の内の 70画素が「レベル 90以上、110以下」の範囲に収まるということです。

書込番号：10055549

[京都のおっさん]

ポアソン分布についてちょっと調べてみました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%82%A2%E3%82%BD%E3%83%B3%E5%88%86%E5%B8%83

>性質 [編集]
>ポアソン分布の平均および分散は、λ に等しい。

λ ってのは私が言っていた「光子数 N」のことです。
「分散が λ に等しい」ってのは（λ を N に換えて）「標準偏差が √N に等しい」ってのと同じですね。

受光した光子数が N個の時、「光子数のバラツキの標準偏差をノイズと定義する」みたいな感じでしょう。

受光した光子数（X とおく）が
[平均] - [標準偏差] <= X <= [平均] + [標準偏差]
となる確率は（X が正規分布をもつなら）、
0.6826
です（正規分布表を参照）。
先のリンク先では四捨五入して「7割」と書いていたのでしょうね。

実際ウィキペディアによると

>・・・（前略）正規分布はこのポアソン分布の優れた近似となる。

とあります。
あまり難しいことは言わず、正規分布で勉強した方が理解しやすいでしょう。

書込番号：10055703

HDMI端子がないがハイビジョン視聴可能なんでしょうか？

[ｓｎｏｗａｖｅ]

メーカーＨＰにはハイビジョンテレビとつないで本体再生にて静止画も動画もハイビジョン画質で視聴出来るとあります。

ＷＸ１の端子にはＨＤＭＩが無く、ＡＶ端子とＵＳＢだけのようなのですが、これはどうゆう方法で見れるのでしょうか？
ＡＶ端子がＤ端子とかに変換されるとか？

ちなみに我が家のテレビは東芝レグザです。
ブラビアだけで可能とかだとかなりショックです。

Ｔ９００とかＨＸ１でマルチ端子でＨＤＭＩ変換可能なようなのですがこの機種ではそのような記述が見つかりません。
ＸＲ−５２０も所有していて裏面ＣＭＯＳの動画に期待大なんですけど、、、

書込番号：10038802

[ｓｎｏｗａｖｅ]

自己レスです。

なんか適当に書いたＤ端子に変換ってのが当たっていたのでしょうか。

http://www.sony.jp/cyber-shot/products/DSC-WX1/compatible.html
このＨＤ出力アダプターケーブルってのがマルチ端子につながるってことでよろしいのでしょうか？
仕様見てもこれは付属してるわけではないような、、、
約５０００円の出費は痛いです。
普通にミニＨＤＭＩ端子にしてくれたら持ってますし、汎用性あって良いのですが。

それにしてもケーブルが別途必要であるとの注記もないですし、
ケーブルの掲載場所が対応商品、アクセサリーのその他のところじゃ気付かないですよ。
ＡＶケーブルの項目があるのですからそこに載せておいてほしいものです。

今よく見たらＴ９００のページにはＨＤＭＩへの変換ケーブルが別売りであることが書かれています。
ＷＸ１ではなにやらＳＯＮＹの悪意すら感じてしまいました。

書込番号：10039202

[真偽体]

つまりこういう事です
http://www.faq.sonydrive.jp/faq/1040/app/servlet/qadoc?032131

『安くなったPS3をヨロシク♪』

書込番号：10039371

[ｓｎｏｗａｖｅ]

真偽体さん
ＡＶＣＨＤのビデオも使用しているのでプレステも検討してみるしかないようですね

パナもキャノンもＨＤ動画機種はどんどんＨＤＭＩを装備してきてるので、標準仕様になる日も近いかと思ってました。

メモステくらいはいいかと思ってましたが、上のスレにもでてますが、付属バッテリチャージャーを貧弱なものにしておいて、アクセサリーキットを買わそうとしてたり、ケーブルやＰＳ３を買わそうとしてるのが見え見えです。
大クレームにはならない程度のものを付属させておいて不便を感じてしょうがなしに高いオプションを買うようにしむけ、儲ける作戦。
（そういえばＸＲ−５２０Ｖでも本体充電しか出来ないＡＣケーブルしか付属しておらず、急速充電器12600円、バッテリチャージャー8400円で別売りでした。）

僕は知らなかったんですが、これがＳＯＮＹらしい売り方ってやつですか？

書込番号：10043543

[焙煎にんにく]

>そういえばＸＲ−５２０Ｖでも本体充電しか出来ないＡＣケーブルしか付属しておらず、急速充電器12600円、バッテリチャージャー8400円で別売りでした。

えっ！？マジで？
CX500V購入予定なんだけど、同様に本体充電のみかもしれんな。
チャージャーなんて原価500円くらいだろうに…。
付いてないなんて想像すらしてなかっただけにびっくりだ。

書込番号：10043822

[鉄也]

今ビデオカメラでバッテリーチャージャーを同梱しているのは

Victor Everio シリーズ 別売
Panasonic HDC-シリーズ 別売
Sony HDR-シリーズ 別売
SANYO Xactiシリーズ 別売
Canon iVISシリーズ 別売
TOSHIBA gigashot(終息) 別売
HITACHI DZ-シリーズ 同梱

日立だけですね。

書込番号：10044686

[焙煎にんにく]

へー、最近はそれが普通なんだ。。。

5年くらい前に買ったパナのDVはチャージャーも含めいろいろ付いてたんだけどね。。。

まー、予備バッテリもチャージャーもROWAのを買うからいいけどね。

書込番号：10044979

[鉄也]

５年位前と言うと、逆にデジカメの方がバッテリーチャージャーじゃなくて
ACアダプタだった気がする
今デジカメはACアダプタじゃなきてバッテリーチャージャーだから
逆転した？

書込番号：10045054

[焙煎にんにく]

確かに逆転してる。
デジカメはビデオに比べて販売数が桁違いだからユーザの要望（苦情）で変わってきたんじゃないの？
大昔、デジカメってパソコンとつなぐケーブルとデータ転送ソフトを別売りで1万円とかで売ってたしね。
デジカメってPCにデータ転送してなんぼの世界なのになんでこれを一万で別売りする？？と憤慨したもんだ。
ちなみに初代サイバーショットの話。その転送ソフトは歴史的糞アプリだったしあれ以来ソニーは避けてる。

書込番号：10045237

[真偽体]

携帯電話では付いてきませんね

私は最近、デジタル小物を買うと増殖するUSB mini-Bケーブルに辟易してます（^^;）

書込番号：10045686

[焙煎にんにく]

真偽体さん　
>携帯電話では付いてきませんね

携帯は規格が統一されて使いまわしが効くように成ったからだろうね。

ビデオのバッテリチャージャー場合も同じメーカー内なら使いまわしは効く事多いけど、
ビデオ自体、そんなに頻繁に買うものじゃないし、バッテリー規格もわりと変わるしね。
どうせ安い原価なんだからつけてくれてもいいとおもうんだよね。
ま、メーカーの金儲けは主義は否定しないけど、俺は腹ただしいからROWAを買う！

書込番号：10045723

[フンパーディンク]

DSC-WX1製品HPには
http://www.sony.jp/cyber-shot/products/DSC-WX1/feature_6.html

>※ 〈ブラビア〉との接続には、別売のハイビジョン静止画出力対応アクセサリーが必要です

とは書いてありますが, わかりにくいですね.

書込番号：10045741

[と ら ね す]

>わかりにくいですね.

ソニー（に限らずだけど）はそーゆうのウェブからはわかりづらくしてるフシがあるね〜。

あたしもXR-500買ったとき、多少は想定してたけど、miniHDMIが付いてなくて
なんとなくがっかりした。で別売りで買ったら2回も間違えてフツーのHDMIケーブルかっちゃったorz

パナはセットでついてたんだ。ソニーは昔から充電器ついてないきがする。
少なくともウチで4〜5年前に買ったハンディカムはそう。だから本体充電は覚悟してた。
なかなかおトクなアクセサリーセットもあるしね。でもrowaの買おうかなｗ

5年くらいまえはデジカメはクレードルが便利と思ってたけど、なんかどーでも
よくなってきた（笑）メモリーの転送速度がよくなったせいかな？xDは遅いけど・・・

スレ主様、
ちなみにウチも東芝レグザだけどDSC-WX1の動画はパソで見るかんじですかね〜。
どうせフルハイビジョンムービーではないし。

書込番号：10046423

[ｓｎｏｗａｖｅ]

皆様返信ありがとうございます。
最近夜早く寝てしまうので返信が昼になってしまいます。

なんかビデオの話になってきてしまってますがそのままのっかりますと、
バッテリーチャージャーの付属状況といったものもメーカーごとに、また年を追うごとに変化していくものなんですかね。
１０年ほど前に購入したハンディカム（名称不明の縦型）はコンセントに差し込む部分がそのままバッテリーチャージャーになっていて、そこで本体なしで充電可能でした。
そしてそこにケーブルが接続できて本体にもＤＣ供給ができました。
しかも本体にバッテリをつけた状態だと本体充電も可能で、一気に（同時ではないけど）２個のバッテリーを充電出来て便利でした。
ＸＲ−５２０Ｖでもこれを付属してくれてるとばかり思ってましたね。
昔付属可能だったのに今出来ないのはやはり価格競争の問題なのかなー。


おっと本題はＨＤＭＩ端子です。

我が家ではデジカメの静止画も動画もテレビ視聴してます。
昼間嫁がちょっとした出先でも撮ってくる赤ちゃんの成長記録を帰宅してから毎日のように見ています。
毎日パソコンで見るのは正直面倒なので、ＦＴ１とレグザがＨＤＭＩで接続され個人的には充分満足に見れています。
この機種でも見るならテレビでしょうね。
パソコン調子悪いので、、、

ただＦＴ１が暗所性能が悪いためＷＸ１飛びついて買いそうになってましたが、この問題もありしばらく様子を見ることに変更しました。
ひょっとしたら動画がそれほどでもないのでＨＤＭＩ対応していないのかもしれませんし、まんまと高いオプションを買わされるのも癪ですから。
静止画はもちろん動画のレビューやYouTube画像などを確認して、よっぽど良さそうなら買うことにします。

書込番号：10047245

[鉄也]

デジカメがＡＣアダプタからバッテリーチャージャーになったのは
ユーザーの要望ではなく小型化の影響だと思います。
ACアダプタに対応するには、当然外部にコネクタを実装する面積が必要ですし
内部的にも、ACアダプタ接続時にバッテリーに充電する為の回路が必要です。

それに対し今のデジカメはACアダプタを接続するコネクタバッテリーを抜かないと付けれない機種も多いですからね。
そういう機種はバッテリーの充電は当然本体で出来ない訳で、その回路分も省けます。

携帯電話のＡＣアダプタですが、昔から別売です。
今は違うかもしれないですが、昔はバッテリーも別売でした。
※すくなくともDoCoMoのMOVA時代は

昔は携帯電話の販売価格が判り辛かったので気付かなかっただけで
携帯電話本体価格＋バッテリー価格＋ACアダプタor充電スタンド価格
から携帯電話会社からのバックマージン価格を引いた残りが販売金額で
通常お客には、差し引き後の金額で領収書が出ていた訳です。

movaの501だったかを買った時の経験ですが
確か販売店で4万弱の価格で申し込んだのが
『申し込み書なので、こちらにサイン願います』と渡された紙には
７万円とかの金額が書いてあった、良く見ると
本体型番○円、バッテリー○円、充電台○円、事務手数料○円
と明細があって、合計で７万円とかになって
「さっき、聞いた金額と随分違うけれども？」
と聞くと
『あ、すみません、これはあくまでも携帯会社さんへの申込書で
　お客様のお支払い金額は先程の通りです』
と言われた経験が有ります。

あとビデオカメラも大昔は、バッテリーやACアダプタや充電器が完全に別売でしたね。
バッテリーやACアダプタや充電器やケースなどがセットされた、アクセサリーパックが別売になっていて
本体の注意事項に、別売アクセサリーパックを購入しなければ撮影できませんと書いてました。

こうやって考えると、このスレの元々の話題にビデオケーブルを含め
各種オプションが豊富に本体価格に含まれて販売されていた時期や機種の方が珍しいのではないですかね。

書込番号：10047751

[ｓｎｏｗａｖｅ]

鉄也さん
バッテリーチャージャーの件は引き合いにだしただけで、（のっかった私も悪いですが、）スレの主旨ではありませんのでこのへんで終りにしてもらってもよろしいでしょうか？


実際残念ながらＨＤＭＩが付属していないことへの不満には乗ってくる方が居ないようです。
デジカメではまだまだＰＣで静止画、動画を見る人が大半なんでしょうね。
デジカメのＡＶ出力では普通のテレビで見てもとても見れた画像ではなかったですから、デジカメをテレビで見る感覚はまだ普及していないのかもしれません。

ＨＤＭＩがあることで手軽にハイビジョンテレビの大画面で高画質で見れるってことを体験すると、不可欠に思えるんですけどね。

メーカーへの要望としてはＨＤ動画を積んだ機種には積極的にＨＤＭＩ端子をつけて、ハイビジョンテレビの普及に備えて欲しいと思います。
（ＡＶ端子は不要）

書込番号：10048468

[と ら ね す]

鉄也さんはビデオケーブルも含めた話をしてるのですけどね。
また、あなたがソニーに要望を出しても無駄に思えますけど。
余計なものがついて高いものは誰も買いませんし、価格競争でも不利になりますし。

>>実際残念ながらＨＤＭＩが付属していないことへの不満には乗ってくる方が居ないようです。
普通に別売りで買えば誰でも見れますしね。ウチは他機種でそうしてます。
今回、同梱にこだわるほうが今は少数派ということがわかってよかったですね。

いまはまだハイビジョンテレビを使っている人が少ない、ってだけかもしれませんしね。ウチも今年買いましたし。

書込番号：10048612

[焙煎にんにく]

そういえば過去何台もデジカメ買ってほぼ全部にＡＶケーブルが付いてたけど一度も使った事ないな...
ＴＶ出力って使わない人は一生使わない機能かも。

同梱はしないほうがコスト的にもいいとおもが、
メーカーがＨＰ等で別売りケーブルが必要！と判りやすく書かない点は良くないね。
5000円とかありえん金額だし。

書込番号：10048630

[ＲＣ丸ちゃん]

snowaveさん。

SONY機でHDMIに対応している機種がHX1とT900と考えると、音声がステレオの機種のみに機能を付けていると思われます。

「SONYのこだわり」って言えばSONYらしいかな？

書込番号：10048637

[鉄也]

バッテリーチャージャーという限定した意味で書きたかったのでは無く

昔から最低限以外の付属品は別売が普通だったという事を強調したかっただけなんです

>>実際残念ながらＨＤＭＩが付属していないことへの不満には乗ってくる方が居ないようです。

不満と思わないのは、それが普通だから。

書込番号：10050220

[フンパーディンク]

>デジカメではまだまだＰＣで静止画、動画を見る人が大半なんでしょうね。

静止画については, 大半の人は,
カードスロット付きのテレビやブルーレイレコーダーで
ケーブルも, デジカメのバッテリの心配も不要な
スライドショーを大画面で楽しんでいるのではないでしょうか.

でも今のところテレビやブルーレイレコーダーのカードスロットは
動画再生に対応してないのが普通のようなので, 今後ソニーやパナソニックには
オプション不要, カメラバッテリの心配不要なデジカメHD動画活用家電を,
他社に先駆けて開発していってほしいですね.

書込番号：10050401

[鉄也]

自分自身が使えるので、直ぐには気付かなかったのですが
単純にHDMI端子の普及率が低いって事だけなのでは？
よく考えたら、私自身ハイビジョンＴＶは９年前から有りましたが
HDMI端子が有るハイビジョンＴＶは購入して未だ１年も経ってません。

HDMIケーブルって、メーカー純正で無く普通のサプライヤーの商品でも
数千円／メートル とかするし

XR520にだって、D端子（D3出力）のケーブルは同梱していましたが
HDMIケーブルは別売でしたしね。


３万円程度が売れ筋のコンデジに、利用率が低いケーブルに数千円のコストなんて掛けていたとして、もし自分が利用できない側の場合
『このメーカー馬鹿じゃないの？、そんな物は別売にしろよな』
と平気で言うでしょうね。

>>積極的にＨＤＭＩ端子をつけて、ハイビジョンテレビの普及に備えて欲しいと思います。

そんなのは持っている人の意見でしょう。

書込番号：10050655

[焙煎にんにく]

>鉄也さん　
>利用率が低いケーブルに数千円のコストなんて掛けていたとして
原価は数百円でしょうけどね。
仮にカメラにケーブル同梱だったとしてもカメラの値段はほとんど変わらないとおもう。
別売のあの値段はメーカーのぼったくり価格なだけだから。

書込番号：10050778

[鉄也]

＞焙煎にんにくさん
>>原価は数百円でしょうけどね。

いや、サプライメーカーの金メッキ端子でもなく非常に薄い安っぽいHDMIケーブルでも販売価格で5〜600円／mです
これなら確かに原価数百円でしょうが、そこまで安っぽい物は付けないでしょう

普通グレードならば、販売価格2000円弱／mです。
それにTVへの接続って用途で考えると1m以下なんて短い物じゃないでしょ
確かに製造（もしくは仕入れ）原価で数千円もしないでしょうが
数百円では収まらないと思いますよ。

>>仮にカメラにケーブル同梱だったとしてもカメラの値段はほとんど変わらないとおもう。

ほとんどという幅の感覚には個人差があるでしょうが

例えば製造（仕入れ）原価1,000円強のケーブルが同梱されれば
販売価格には3〜4,000円の差が付くと思いますよ。

これは、製造（仕入れ）原価1000円強だけが上乗せされるのでは無く
パーツを仕入れる為のコスト
同梱する為のコスト
保守パーツを管理する為の物流に掛かるコスト
そういった原価以外のコストがどんどん上乗せされて行くからです。

>>別売のあの値段はメーカーのぼったくり価格なだけだから。

メーカー純正の価格設定に関して、それは同意

書込番号：10050919

[ｓｎｏｗａｖｅ]

随分と白熱させてしまったようで申し訳ありません。
原因は私の記述がまずかったようでＨＤＭＩケーブルを付属させろと言っていると皆さん思われているようです。

私はＨＤＭＩ（ミニ）の端子を本体に付けてほしいしと申し上げています。
ケーブルは単価に影響しますし、統一した規格であれば一本あれば済むので付属する必要はないと思っています。

パナのＦＴ１、ＴＺ７、ＦＺ３８、キャノンの５１０ＩＳ、９３０ＩＳなどのＨＤ動画対応機種には本体に直にＨＤＭＩミニ端子があります。
キャノンなどは録画中に光学ズームが出来ないしＭＯＶ形式で長時間録画にも対応していない、いわばＳＯＮＹやパナに見劣る仕様だと思います。
それでも５１０ＩＳのように比較的安価な機種でありながらＨＤＭＩミニ端子を装備しています。
パナのＦＸ６０などもＨＤ動画対応ですが、これをＨＰで大きく宣伝しているわけでもないですし、ハイビジョンテレビで見たいなら別途オプション必要と明記されています。
そもそもハイビジョンテレビで見るならムービーデジカメをどうぞというメーカー態度が明確なのでＦＸ６０にはＨＤＭＩ端子が無いのには納得できます。

それにひきかえＷＸ１がＨＰに６つの特徴の一つとしてでかでかとハイビジョン撮影とハイビジョンテレビ視聴が出来るとうたっている割に実はバカ高いオプションが必要だったというところでがっくりしてしまいました。
早いとこＨＰを直したほうがいいと思います。

この機種魅力が高いと思っています。
持ち物見てもらえばわかりますがＳＯＮＹ結構好きなんです。
ゆっくり皆さんのレビューを待ってケーブル代５０００円増しでも買う魅力があるかを考えてみます。
また、ＳＯＮＹにはステレオ音声、フルＨＤ、無いとは思いますがＳＤカードでＡＶＣＨＤＬｉｔｅ（ディーガ等対応）もちろんＨＤＭＩミニ端子本体装備などに対応した次期上位機種に期待してみたいと思います。



それと鉄也さん
　失礼なことを申し上げまして誠に申し訳ありませんでした。
　スレの方向が違う内容になりそうだったので、
　付属品全般のことをおっしゃっていただいていたのに読み違えてしまいました。
　何分書きべたで読解能力も低いものでお許しを。

書込番号：10051819

[焙煎にんにく]

>いや、サプライメーカーの金メッキ端子でもなく非常に薄い安っぽいHDMIケーブルでも販売価格で5〜600円／mです
ケーブル等、もともとそんなに数売れないものは原価と末端価格の幅がそうとうあるんですよ。
カメラに標準でつけるとなるととてつもない数の大量注文になるわけでうよ。そうなると一気に原価が安くなる。
末端で500円で売らるような物なら自社の関連工場や下請けで大量に作れば原価は数十円ですよ。

書込番号：10051972

[鉄也]

＞ｓｎｏｗａｖｅさん

ああ、端子の話をされていたのですか
こちらも上手く読み取れておりませんでした。

端子だとして考えると、コスト面ではケーブルに比べ大幅に下がりますが
コスト増には変わりませんね。

後は実装に必要な面積＝大きさの問題という気もしますが

FT1
98.3×63.1×23.0
TZ7
103.3×59.6×32.8
510
97.9×54.1×22.1
930IS
99.9×53.4×22.9
WX1
90.5×51.8×19.8

どうでしょう？

＞焙煎にんにくさん
確かに大量生産のコストダウンを計算に入れていませんでした。
先に例で出した、（大量生産を考慮に入れず）原価1000円は
大量生産で数十円は無理かもしれないですが、数百円には十分なりますね。

その価格で販売価格への影響を考えると、せいぜい1000〜2000円前後って所かな？

書込番号：10052141

[ｓｎｏｗａｖｅ]

鉄也さん
サイズの問題はあるかもしれませんね。
もしくはＷ２７０あたりと動画仕様やケーブルが必要な点が似ているので、ベースがＷ２７０で、ＷＸ１発表までにフルＨＤ対応やＨＤＭＩ対応などが間に合わなかったのかも。

ＨＸ１並にステレオでフルＨＤタイプの新型になったらＨＤＭＩ変換コネクター方式にするかもしれませんね。
http://www.sony.jp/cyber-shot/products/DSC-HX1/image.html
付属品写真のところ

書込番号：10052451

[真偽体]

HX1の付属品の、これは使えないんですかねぇ？？
http://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/110/506/html/ez1226.jpg.html

サイバーショットの場合、拡張端子の方に外部出力を持って行ってるんでしょうね
故に、別途HDMI端子を装備する事は出来ないんでは無いでしょうか？

書込番号：10055266

[真偽体]

あ、凄いかぶってた・・・・・反省 orz

書込番号：10055284

動画の音声記録

[えるし]

動画の音声記録はステレオでしょうか？

書込番号：10039779

[VallVill]

ハイビジョン動画（720p）を採用していますから
音声は16bit/48kHzのAAC(ステレオ)だと思います｡

書込番号：10040073

[テヌキング]

マイクの穴は１つのように見えますが……

書込番号：10040565

[今から仕事]

テヌキングさん　が言うように
HPのカメラの写真を見るとマイクは一つですね。

書込番号：10040589

[えるし]

＞VallVillさん

マイクがステレオなのかモノラルなのかの仕様が載っていないのですが、
HD記録だとマイク（ハードウェア）も間違いなくステレオなのでしょうか？

もしマイクがモノラルでもステレオ記録されるということでしょうか？

書込番号：10040593

[cococucu]

ステレオ仕様のHX1では仕様欄に内蔵ステレオマイクと記載されているのに内蔵マイクとしか記載がないこと、マイク穴も一つしかないこと、残念ながらモノラルという事ですね。

書込番号：10042543

[えるし]

なるほど、やはりそうですか・・・
残念です。

書込番号：10047122

発売日後の価格は？

[peach5]

F70EXR,F200EXRと本機とで迷っています。
そこで、せっかくの価格.comなので、
この機種1ヶ月後お値段おいくらほどになっていると思いますか？
センサーサイズって、お値段に大きく影響すると思うのですが、本機は小さいほうですよね。
しかし、Exmor Rという最新技術もの。

本機種があっという間に25000円ほどになるなら、迷わずこちらなんですが、発売日直後で3万円きりますでしょうかね。

噂や、みなさんの推測で結構ですので、お値段予測教えてください。おねがいします。

書込番号：10018250

[今から仕事]

12月のボーナス−クリスマスまで待てばそのくらいになるのでは。

書込番号：10018432

[alphista]

私は久々の発売日ゲットを目論んで価格調査をしています。

今のところ、ネットで確認できる最安値はソニックトクシマ、
次いでキタムラネットショップですね。
（何れも登録しないと見られない会員価格）
現時点では、予約で32,000円台での購入が可能になっています。

少しでも安く買いたいなら、発売後一ヶ月程待ちながら、
ここの価格変動曲線を観察して、右肩下がりならもう少し待てばいいですし、
サチッてきていれば実際に注文を検討すればいいんじゃないでしょうか。

書込番号：10018524

[ジェンソン・ブットン]

注目度が高い分、発売当初より数ヶ月間は在庫がタイトかも・・・。

書込番号：10022437

[peach5]

F70EXRと、WX1の価格推移が楽しみですね。

書込番号：10033941