このページのスレッド一覧(全820スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 12 | 9 | 2011年1月20日 02:21 | |
| 15 | 16 | 2011年1月10日 06:24 | |
| 3 | 3 | 2011年1月7日 07:37 | |
| 7 | 11 | 2011年1月10日 12:52 | |
| 23 | 21 | 2011年1月5日 23:09 | |
| 5 | 7 | 2011年1月6日 16:34 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
デジタル一眼カメラ > ペンタックス > PENTAX K-x ダブルズームキット
Pentax K-x をいいカメラだと思って使っております。
最近72dpi と知りまして、ちょっと残念に思います。
よく写っているからいいのですが、ほかのカメラ、たとえばPanasonic のG1ですと、180dpiだというのです。
癪に障るじゃありませんか。
dpiというのは、dot per inch で解像度がどのくらいあるかを指し示す指標です。
ナイスヨシの名前の右側にある家マークをクリックすると年賀状が出ます。 それをクリックして写真を出し、右下にあるExif情報をみるをクリックすると、写真のいろいろな情報が出ます。 その中にdpi72というのを確認できます。
dpiを引き上げることはできないのでしょうか。 カメラを買ったときにすでに運命は決まってしまうのでしょうか。
1点
こんにちは。
Exifに載っているdpiはとりあえず無視して良いです。
>dpiというのは、dot per inch で解像度がどのくらいあるかを指し示す指標です。
確かにその通りですが、実際には総画素数とプリントサイズで決まるのです。
ですから、実際のdpiはファイルの画素数とプリントサイズが決まらないと何とも言えません。
ではExifに載っているdpiはなんぞやといいますと、
他のアプリケーション(例えばワードやエクセル等)に貼り付けた場合の写真の大きさを判断させるためです。
それだけではありませんが。^^;
全く同じ画素数の写真でも、Exifに載っているdpiが大きい写真は小さく表示されますし、
dpiが小さければ写真は大きく表示されます。
つまらぬことは気にしないで下さい。
書込番号:12478011
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2点
この場合のdpiはレンダリングの指標です。画質に影響はしません。
なお、画像処理ソフトで設定変更できます。
書込番号:12478130
1点
試しに買い足してみたらいかがですか。
印刷物の細かさに違いが感じられずに、
杞憂だったことが納得できるでしょう。
書込番号:12478315
2点
ナイスヨシさん、みなさん、こんにちは!
こういう事を知っていくのは重要だし楽しい事だと思います。180dpiですか。面白い数字ですね。
exif情報に入っているdpi値は、そのファイルが「出力」される時の「デフォルト」の解像度で、Photoshopなどで作品を仕上げてファイルでやり取りする時に適切に設定したりします。
みなさんのおっしゃっている通り、気にするありませんよ、が回答になります。
*
具体的な数字を考えてみると、
K-x 4288×2848ピクセル (72dpi)から計算できる出力サイズは、
60in x 40inです。
実はこれは意味がなく、72dpiは昔のディスプレイ出力で用いられたスタンダードな値です。
G1 4000×2672ピクセル (180dpi)から計算できる出力サイズは、
22.2in x 14.8in (56.4cm x 37.5cm)です。
B3(364mm×515mm)に近いサイズになりますね。これがいかなる意味かは分りません。
両方をA4に出力する場合を考えてみましょう。
縦横比については省略し、長辺だけ考えます。
A4(297mm)に長辺を合わせて出力する場合、
K-x(4288dot)は、367dpi、
G1(4000dot)は、342dpi、
となります。
いずれにしても十分な解像度です。
*
身の回りの出力では、画面はdpi値を意識する必要ないですね。みなさんが普段から使っている通り。
印刷について、私が経験上参考にしている値は以下です。
インクジェットはがき 180-240dpi
写真ショップの銀塩プリント 240-300dpi
写真用インクジェット・プリンタ(写真用紙) 300-400dpi
*
dpi値を考慮しながら印刷やリサイズすることでファイル・サイズを節約したり、慣れてくると画質を予測したりできます。
例えば、家族スナップを葉書サイズで写真ショップでプリントする場合は:
148mm(5.8in) x 300dpi = 1740dot
K-xのモードでいえば 6M(3072×2048ピクセル)で十分という事になります。
あるいは価格の作例1024dotを葉書サイズで打つとどうなるかを考えると:
1024dot / 148mm(5.8in) = 177dpi
インクジェット葉書に打つ位の画質になるという事が予想できます。
*
だたし、大きな写真を縮小することはできますが、小さな写真を拡大するのは画質の低下を招きます。
上記は例として書きましたが、通常の撮影ではそのカメラの最大のサイズで撮影することをお勧めします。
以上、ご参考まで。
書込番号:12478321
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4点
気にする必要はないということはよくわかりました。
安いカメラは、72dpiですね。 私の持っている K-x および Canon EOS kiss X4 も72です。
最近買った K-5 は現在不調で困っておりますが、300 dpi になっています。
カメラ会社はなぜdpiを変えるんでしょうね。 気にする必要がないのにねえ。
書込番号:12478520
0点
ナイスヨシさん
キニスンさんが説明されていますが、72dpiはCRTモニター時代によく言われたもので、
DTPなどモニター上で見る場合この数字は重視されます。
簡易ビュアーなどで、"100%"と表示される時にサイズが変わってきますが、
最近の画素数であればほとんど100%以下の数字、つまり縮小サイズで表示されます。
当然、元データは特殊な圧縮などの変更を加えるわけでないので、
元データはそのままで印刷する場合は変化ありませんから、この数字は気にされることは無いです。
むしろ、簡易ビュアーの場合勝手にスムージングされるのもありますので、
モニター確認される方はこちらの方が注意です。
ちなみにパナ、リコーのコンデジは72dpi、手元のデータではcanon 5Dもそうです。
ニコンのデジイチは300dpiです。
気にすると色々あるものですね(笑)
書込番号:12478576
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1点
カメラの値段には関係ないようですね。
自分の所有している Canon PowerShot 210SX のコンデジも180でした。
書込番号:12478698
0点
デジタル一眼カメラ > ペンタックス > PENTAX K-x レンズキット
以前に沢山の方からアドバイスをいただき、デジイチの購入を決意いたしました。
本日家電量販店に訪れたところ、PENTAX K-x レンズキットが展示品特価で31000円での販売でした。発売当時から展示していた物との事で、約2年間大勢の人に扱われた物で並の中古品より程度が悪いのではと思い購入を控えております。見た目は綺麗に手入れされているので、大きなダメージは確認できません。保障もメーカー保障が1年付くとの事ですが、初期不良でも生産終了品で在庫も無いため、交換ではなく修理対応との事です。価格は魅力的なのですが、この様な品物は購入しない方が良いのでしょうか。アドバイス宜しくお願いいたします。
0点
銀嶺岳人様、こんばんわ。
K-xなら・・・ペンタックスのオンラインショップで、
アウトレット品が出てますよ?
http://shop.pentax.jp/shop/goods/goods.aspx?goods=16302a
書込番号:12474796
3点
展示機(つまりデモ機じゃない)な訳ですよね?
まぁ、デモ機よりは遙かにマシでしょうけど・・・
オススメはしませんね。とりあえずショット数くらいは
確認したい感じですね。お店の展示機って、誰でもそうだと
思いますが、とりあえず連写モードでシャッター切りたくなるのが
人情ってもの。見た目綺麗でもとんでもないショット数になってる
ケースが多々ありますよ。
書込番号:12474830
2点
展示品と言っても箱から出されてガラスケースに並んでいただけであれば、本当に買う気があるお客さんに対して説明くらいしか動作はさせていないでしょうね。
でも、店頭に置かれて自由に触られていたものは、中古ですら無いと思いますよ。
滅茶苦茶な事をされているガラクタだと思っています。
書込番号:12475211
4点
返信ありがとう御座います。ショット数や状態は購入時に確認できるものなのでしょうか、確認方法があれば、ご教授よろしくお願しいます。また43000円でEOS KISS−X3標準ズームキット(無開封品)と購入を検討しています。運がよければ良い買い物、悪ければEOS KISS−X3との差額で新同品になるとの解釈でギャンブル的な購入も有かと淡い期待も抱いております。皆様でしたら、どちらを選択されますか。メーカーや機種には特別な拘りはありません、重視するのは予算のもんだいです。身勝手な質問と思いますが、アドバイス宜しくお願いします。
書込番号:12475442
0点
どちらが自分に合ってるのかとか、機能差を調べるとかしないのでしょうか?
専門用語が難しいのであれば検索して勉強して下さい。
この様な選択方法(機種選び)ならどちらを買っても一緒です。
お好きな方をどうぞ。
書込番号:12475675
2点
ショット数は PhotoMeというソフトで調べる事が出来ます。
検索するとすぐに出てきますのでダウンロードして下さい。
手順は以下の通り。
1. SDカードを持参して調べたいカメラへセットする。
2. RAWで撮影する
3. SDカードを持ち帰り、撮影したRAWファイルをPhotoMeで開く
4. シャッターの回数を確認する。
書込番号:12475715
0点
簡単なショット数確認方法 →店員に聞く。ただし中古に限る。
k−xかX3か? →購入後も安い中古レンズが手に入りやすいキヤノンをどーぞ。
書込番号:12475771
0点
皆様返信ありがとう御座います、とても参考になりました。
delphian さんの返信に今一度アドバイスをお願いしたいのですが、私は約20年間登山の合間に山岳写真を採ってきました。使用機種はEOSK、KSSからニコンF5 レンズも普及レンズや大口径ズームまで使用しましたが、絞り込んで深い深度で撮影する事がほとんどで、性能差を強く感じる事がありませんでした(あくまで私の主観です)ですが、デジタルの場合は本体の電子デバイスに大きく左右されると聞き機種選びに少し慎重になっています。経済的な都合で今は高級機種は購入できず、デジカメには無知のため、皆様の意見が一番の頼りです、低予算で機種を選ぶに当たり、大事なポイントをご教授願えませんでしょうか、宜しくお願いいたします。量販店の定員さんに進められた物を元に先に挙げたた2機種で検討しているだけで特別に拘ってはいません。また独自でカタログなどから選択できる知識もありません。購入した物を使いこなせる様努力しようと思っています。
書込番号:12476041
1点
銀嶺岳人さん
その価格差ならkissX3をオススメしたくなります。
なんと言っても展示品は下手な中古よりも程度が悪いことが多いですから。
ペンタックスユーザーとしては山岳写真なら防滴防塵があるペンタをオススメしたいですが、それだとK-XではなくてK-7になってしましますね。。。
いずれにせよ、展示品でいじられ倒しているK-Xはあまりオススメしたくありません。
残念(涙)
書込番号:12476161
0点
こんにちは
展示品は問題ないかもしれませんが、覚羅の心情的にはタダでもらえるならいいけど、ネットの通販でレンズキットが最安値が35400円が買えるのを考えると、ネットで良さそうなお店で買った方が良いと思います。
K-xは単三電池が使えて、手振れ補正がボディ内に付いているので、ペンタックスの使えるレンズならどんなレンズでも手振れ補正が効くのは良いと思います。
K-xのcmosセンサーはjpegで撮って出しだと、ペンタックス独特の記憶色よりは薄めの色合いです。夏の緑と空の青さを鮮やかに写したい方ですと、K-rの方がK-mなどのccdセンサーの鮮やかな色に近いのでオススメです。高感度が不要で、必要ならば三脚を使うならば、ccdセンサーのK-mの中古って手もあると思います。ペンタックスの中古は単三電池が使えるので、中古を買って専用バッテリーがまだ売っているかな〜って心配しなくて良いのが良い点ですね。
ピントの精度というか、解像感はK-rがオススメです。
書込番号:12476232
1点
皆様の御意見を参考に展示品の購入は断念しようと思っています。ネットで新品の格安品を購入するのが良いとの意見も、もっともだと思うのですが、以前PCをネットで購入した際、初期不良(冷却用のファンが異常に大きな音で作動する)がありネットショップの対応が不親切で、製品交換まで不愉快な思いと約1ヶ月の期間を費やした経験があるので、できれば近隣の店頭で購入したいと考えております。展示品の購入を断念した事で他の機種の購入も考えております。機種選びにあたり、私の経験を少し書き込みます、あくまでも銀塩カメラでの経験ですがニコンが初級から中級機に推奨するズームレンズ(低価格品)とレンズメーカーの大口径高級ズームを山岳写真で絞り込で撮り比べた結果、低価格品は近くの小石から遠景まで、きっちりとピントが出ましたが、大口径ズームは手前のピントが甘く私にとっては使えないレンズとなりました。当然ぼけ味や開放域での映写などは比較にならないほど大口径レンズの方が良かったのですが、このあたりはカタログのスペックでは判断できず、使用して初めて判断できるものと感じました。デジカメ本体は電子部品により各社各様に発色に特徴がありカタログでの数値だけでは、用途に合った判断が困難と聞きました。
PENTAX K-xは低価格品の中では、その用途に適合する良い物と聞き購入を決意し店頭に行きましたが、この様な結果になりました。機種選びの再PENTAX K-xと検討したのが用途と予算の都合でEOS KISS−X3でした。現在店頭でEOS KISS−X3を購入するかネットでPENTAX K-xを購入するか迷っています。
どちらが自分に合ってるのかとか、機能差を調べるとかしないのでしょうか?
専門用語が難しいのであれば検索して勉強して下さい。この様な選択方法(機種選び)ならどちらを買っても一緒です。
の様な意見ではなく皆様の経験と知識で両機種の比較と機種選びに、ご教授ねがえませんでしょうか、宜しくお願いいたします。
書込番号:12477605
1点
こんにちは
やっぱり、急がないならば、画像投稿サイトでみなさんの撮った写真をみて、自分の撮りたい絵(色合いとか解像感)が自分のイメージに近い写真を撮られている機種を選ぶのがいいかと思います。
主にアウトプットする場所が大きいサイズで印刷するのか、L判が多いのか、ブログなどの640×480とかのサイズでみるのか、大きいテレビで鑑賞するのかとか、メインにアウトプットするのを重視するのか、ここ一番で大きいサイズで印刷する事を重視して画素数を重視するのかとかありますが、今検討している2機種なら画素数による差は少ないと思います。
投稿サイトで上手な方はRAWで撮られて、自分で調整されている方がいますので、jpeg撮って出しであまり加工しない派だと、完全には参考にはならないかもしれないですが、RAWで撮られていると仮定してもカメラとレンズで画像に手を加えればこういう色合いが出るって参考にはなると思います。
覚羅も基本的にはネットの最安値を調べて2〜3000円程度の差だと、初期不良の可能性を検討して、必要に応じてネット通販と実店舗で購入を検討します。
東京や大阪に近いならいいのですが地方ですと、カメラなら数千円の差だったら初期不良だった時の手間を考えると実店舗で購入したいですよね。
その点キヤノンさんとか大手さんは持ち込めるサービスセンターが全国的にあるので、そういうサービス拠点が充実しているならネット通販もありだと思います。
幸い覚羅は初めてのデジタル一眼を検討している時に、単三電池が使える、本体に手振れ補正内蔵というスペック的にペンタックスが合っていたのと合わせて、レンズカタログにあったFA31mmリミテッドの写真1枚にハートを射抜かれて、こういう一枚が撮れるなら後悔しないって思える写真がありました。
こういうこういう一枚って言うのがある機種を選ぶのか、カタログや投稿サイトなどでアベレージで選んだりするのも良いと思います。
http://photohito.com/search/advanced/
自分で使ってみなければ分からないってご意見は間違いないですが、最近は、例えば上記のような価格.comの姉妹サイトではカメラとジャンルで検索したり、更にカメラが決まって、気になるレンズがあれば、さらにレンズをプラスして検索できたりするのでクチコミ情報+自分の目で見て情報を集められるのがネット社会の良い所だと思います。
画像的に、どちらも甲乙付けがたければ、
あとは、電源が単三電池なのか、少しでも軽い専用電池がいいのか、何枚撮れるのかとか、
手振れ補正が本体についているのか、レンズに付いていた方がいいのか、
スーパーインポーズの有無など、
機能的な違いを更に検討してみて、自分が重要視するポイントが多い方を選ぶのもありだと思います。
前に、価格.comでザックリと低価格デジタル一眼を比較していた特集ありましたよ(^o^)
http://magazine.kakaku.com/mag/camera/id=100/
書込番号:12478041
0点
ネットでデジ一6台買いました。
メーカー修理送りは1回ありました。
(対応にけっこう不快な気分になりましたもうこの店では買いません)
レンズも20本ぐらいネットで買っています。
ピントズレではない初期不良は1回ありましたが、2日で交換品が届きました。(多少の差ならこのお店で買います)
次もネットが安ければネットで買うつもりをしています。
ちなみに
私事ですが、次に購入する機種は、ボディでピント調整ができる機種を買うつもりをしています。
理由は
K-Xでは使えないレンズでもピント調整機能が付いているK20Dではちゃんとピントが合うからです。
ボディでピント調整できるK-rはむりですか?
K-xも(裏技で)できるようですが、手間がかかりますし保証外になります。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLL_jaJP342JP343&q=AF%e5%be%ae%e8%aa%bf%e6%95%b4%e3%80%80K-x
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=K0000150296.K0000027413.K0000059309
K-xとX3↓
http://bbs.kakaku.com/BBSsearch/search.asp?SearchMode=text&SearchWord=X3&BBSTabNo=6&TopCategoryCD=&CategoryCD=9999&PrdKey=K0000059310&act=input&Reload.x=0&Reload.y=0
http://bbs.kakaku.com/BBSsearch/search.asp?SearchMode=text&SearchWord=K-x&BBSTabNo=6&TopCategoryCD=&CategoryCD=9999&PrdKey=K0000027414&act=input&Reload.x=21&Reload.y=10
画質の比較ができます。機種を選んで画像を2回クリックで拡大
K-x高感度画質は良い方だと思います。ISO3200で比較してみてください。
X3=Canon 500D
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
書込番号:12478158
0点
覚羅さん今日は、とても親切な御意見ありがとう御座います。
教えていただいたサイトや選択肢を参考にさせていただきます。
撮影後PCで加工できる事を考慮すると、もっと気軽に電源、重量、手ぶれ補正機能などの機能から好みの機能を重視し選択するのも良いかと思いました。
的確なアドバイスに心より感謝いたします。
書込番号:12478226
0点
昨日のヤマダ電機LABI秋葉原デジタル館(店舗名はこれでよかったのかな?)に白のレンズキット(未開封)が34800円、白のダブルズームキット(展示品)が43800円がありました。
どちらも1セットだそうです。
レンズキットの新品が買えるラストチャンスだと思います。(売れていたら御免なさい!!)
展示品はそれなりに使われていますので、メーカー保証こそ新品と同じ扱いとは言え、多少の傷もあることでしょうから、交渉して見られた方がいいと思います。
山手線だと秋葉原以外にあるヤマダ電機は新宿、渋谷、池袋、新橋で把握しています。
ダメ元で確認してみるのも手かと思います。
気になっている方はお早めに!!
書込番号:12487103
0点
デジタル一眼カメラ > ペンタックス > PENTAX K-x ダブルズームキット
年末・年始のk-x格安購入を狙っていたのですが、買い損ねてしまいました。
当方札幌ですが、キタムラもヤマダなども在庫なしです。
ネット通販サイトでさえ価格比較のページから次々と名前が消えていっています。
これはもうk-rが値下がるのを待つしかないのでしょうかねぇ。。。
ヤフオクなどで5万円を切って出品されていますが、どうも保障5年付けなければ安心してデジイチは購入出来ません。
k-xも一年前同じように価格が高かったことを考えると、k-rもある程度下がると思いますが、
どの程度まで値下がると思いますか?また時期的にはいつ頃が狙い目でしょうか?
0点
今晩わ
>デンキコムさん
>これはもうk-rが値下がるのを待つしかないのでしょうかねぇ。。。
どっかで手を打たないと何時まで経っても買えませんよ・・・ (-д-`*)ウゥ-
>また時期的にはいつ頃が狙い目でしょうか?
僕は[PENTAX K-7]を発売日に買いましたが
早く買えば早く元が取れますよ (o^-^)o
http://orange.ap.teacup.com/applet/shadaimania/20090628/archive
時期的な事を言うなら(新機種発売後)ですが
今の状況でしたら早くて年末位でしょうか・・・ (。-ω-)ァァ
[PENTAX K-7]と[smc PENTAX-DA★ 300o F4ED [IF] SDM]のヒトバシラー 社台マニア
http://happy.ap.teacup.com/part2
書込番号:12472255
1点
デンキコムさん
ちょっと待ち過ぎちゃったんですね。残念。
他のデジ物と同じで、思い立った時に買い、価格低下以上に使って元を取るのが良いと思います。その観点からはK-rもありかと思います。
価格と買い時とのご質問については、無論未来の事は分かりませんが、次のエントリー機が発売になってから様子を見ながら判断するのが良いと思います。
価格は、レンズが変わってないし、たぶんK-xと同程度まで下がるんじゃないでしょうか。
また、 買い時は次のエントリー機の発売の季節によって、ナニナニ商戦が控えてるかによって変わって来るのではないでしょうか。
書込番号:12472746
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0点
社台マニアさん、キニスンさん、返信ありがとうございます。
ヨドバシ・ヤマダ・キタムラ・ケーズ・ビックカメラで購入して5年保障を付けたいと切に思いサイトをぐるぐるしていましたところ・・・、今朝ビックカメラで在庫わずかでポイントを引くと46.000円で販売しており見事購入出来ました!しかもポチった後『完売』の文字。
購入前はk-rの良さにもぐらぐらしていましたが、いまはスッキリとした心地です。
ありがとうございました。子供の運動会に向けて精進します^^
書込番号:12473010
2点
デジタル一眼カメラ > ペンタックス > PENTAX K-x ダブルズームキット
ずっと見ているとまだ販売している店がいろんな所にあるのですね。
K-rを『上位機種』と言われていますよね。
私は『後継機種』だと思っているのですけど・・・。
ただ単に在庫が余っているだけの話ですよね?
それともまだ生産しているのでしょうか?
何か妙に納得し切れませんね。
0点
さくら&富士さん おはようございます
下の記事の最後にあるように、
K-xのオーダーカラーの注文受付は、
昨年9月30日に終了していますが、
レギュラーカラー(黒、赤、白)については、
まだ生産を続行しているようです。
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20100929_396759.html
書込番号:12468244
0点
先行発売の機種の後継機に当たる機種を出しても併行販売は、他のメーカーでも有りますよ。
キヤノンには、X3、50D ニコンには、D90・・・
書込番号:12468261
![]()
1点
http://www.pentax.jp/japan/imaging/digital/slr/k-x/feature.html
詳しいことは判りませんが、今のところK-7もK-xも現行機種になってますね。
メーカー在庫が少なくなれば、現行機種から消えるのではないでしょうか。
書込番号:12468271
![]()
0点
もう生産はしてないかもしれませんね
メーカー在庫がある程度はけたら現行機種のところから消えるのだと思います
書込番号:12468331
0点
未だ売れ続けるk−xで、k−rが割を食ってるのは皮肉な話です
書込番号:12468531
3点
>未だ売れ続けるk−xで、k−rが割を食ってるのは皮肉な話です
そうですよね。
どのような意図があって並行販売しているか?は分かりませんが、これは明らかに失敗だと思いますね。
だからレビュー件数が1件、2件と極端に伸びないのでしょうし、これが足枷になっていると言われても否定できないのではないか?と思います。
何といってもK-rからは別売のアダプターを買わないと単3形電池が使えない仕様になっていますから、これを理由に敬遠される方もいるでしょう。
もし、まだ作り続けておられるのなら、明日にでも生産を打ち切る事をお勧めいたします。
生産を終了しているのなら『生産終了品』と登録した方がいいでしょう。
K-7もK-5の売り上げを妨害している形になっていると思います。
これでは仲間討ちになり売れるものも売れない結果となりますよね。
これが理由で経営が傾かれては多くのペンタックスファンは困りますからね。
書込番号:12468904
1点
新製品の価格維持や旧品の処分には
必要な施策だと判断されてるんとちゃうか?
最初から安値で販売されたらかなわんからな。それこそ、、、
書込番号:12468931
0点
どうも最近は明確に“後継機”としてではなく、微妙に“上位機種”
として(しかし事実上の後継機)発表されることが多いですね。これは
PENTAXに限ったことではないですが、K-7に対するK-5もしかり。
D90に対するD7000もそうですし。
センサー性能の急速な進歩を中心に、後継機がいわゆる“下克上”に
なってしまうことが珍しくないので、またマーケティング的にも、より
性能が向上した点をアピールしようとするとそういうことになるのかも。
デジカメが普及・拡大する上で、一台目・二台目・買い換え・買い増し
など需要バランスが変化していることに対する対応かも知れませんね。
書込番号:12469118
2点
この対応が仮にK-rが適正価格だとしても本機の存在により心理的に『高い』と感じ、結果的に売れないとなるとメーカー側にとっても大きな損失になる事でしょう。
他社でも同じような状況が起きているのですね。
せっかく改良した新機種を投入しても売れないとなると技術者の開発意欲が削がれる形にならないか?が心配でなりません。
数少ないカメラ専業メーカーだと思いますので、そうならない事を願うばかりです。
これで少しばかりではありますが、納得できました。
ご意見下さいまして有難う御座いました。
書込番号:12473339
0点
さくら&富士さん
こんばんは。
K-xのカラーモデルが米国で新発売(限定?)のようです。
ベージュ、チョコ、ブルー、グリーン、ピンク等々。
(ちなみに黒・白・赤・紺がレギュラー色でした)
だからと言って現在も生産していると判断はできませんが、
HP表記からもメーカーにとってK-xはあくまでも現行品ですね。
書込番号:12486439
0点
Tubby spongesさん
情報、有難うございます。
確かにHPでは現行品に入っていますよね。
K-7は生産終了品リストに移っていますが、それだけ本機の在庫が残っているという事ですね。
本当に他社も含めてこれで大丈夫なのかな?
大手家電量販店では1秒でも早く売り捌かないと販売がやりにくくて仕方がないでしょうね。
それにしてもネットショップは何をチマチマやってるんだろう?
売り捌く気があるとはとても思えないですね。
こういう連中が足を引っ張ってるんだと思います。
書込番号:12488339
0点
デジタル一眼カメラ > ペンタックス > PENTAX K-x レンズキット
今までRICOHのCX2を愛用しておりましたが、弟に貸したところ落下させ壊してしまったので、この度、以前から欲しかった一眼レフカメラの購入を決めました。
ですが、初めての眼レフ購入ということもあり、どのカメラにしようか悩んでいます。
よろしければ、皆様のご意見をお聞かせください。
CX2での主な被写体は、花などの植物、愛犬、風景、人物です。
今、候補に挙がっているのが、@PENTAX k-x ・ APENTAX k-r です。
k-xとk-rの性能の差というものはあまりないのでしょうか?
出来れば安く収めたい、ですが良い物を。と思っているので、k-xとk-rの差があまり無いようならば安いk-xを購入しようと思います。
また、某家電量販店で店員さんに聞いたところ、『最近の若い方はあまりダブルズームキットは使わないので、レンズキットと単焦点レンズ(DA35mm/F2.4)を買った方がいいのではないでしょうか?』と言われました。
本当に望遠レンズは使わないものなのでしょうか?
購入したら風景や夜景や人物などを撮りたいと考えています。
初めはオート撮影になってしまうかもしれませんが、マニュアルで撮影できるように勉強していきたいと思います。
こんな質問で済みません。
皆様のご意見お待ちしております。
0点
どちらもペンタミラーファインダー
画素が少し違うだけ
安いKxで充分ではないでしょうか
ペンタプリズムなら良く見えますが
ハイエンド機になります
ミラーの場合鏡が曇ってきます、雨の日などに注意です
このことを踏まえプリズム機を考
えられるのもいいかも
書込番号:12460367
0点
こんばんわ、*RiKi*さん
k-xとk-rの違いはスーパーインポーズが付いたことや連写枚数、連写速度が
アップしたことまたSvモード(高感度優先でF値とSSを最適に設定)やHDR撮影が
手持ちでも可能になったことなどなど。基本的にはそれ程k-xとの差は感じられ
ません。ただやはり新しい物の方よろしいかと値段的にもそれ程差はないように
思いますので。
>CX2での主な被写体は、花などの植物、愛犬、風景、人物です。
デジイチを購入されても同じような被写体を撮られるのであれば
吾輩としてはK-rのレンズキット(約47.000円前後)をお勧めします。
花などを寄って撮りたいのであればマクロレンズが必要ですね。
シグマ50 2.8などはいかがでしょうか、25.000円位で購入できます。
(コスパ最高のレンズです。)人物でも使えますよ。
ただ、もし愛犬を屋外で撮影されることが多いのなら望遠レンズも必要
かもしれません。その場合はk-rのダブルズームをお勧めします。
書込番号:12460371
1点
K-xからK-rでよくなった点は…
・AFが速くなった(位相差もコントラストも)
・連写速度が速くなった
・スーパーインポーズが付いた
・背面液晶が見やすくなった
というところかな?
高感度性能とかはほとんど変わってないみたいだよ。
どっちにするかは、*RiKi*さんがこれと価格差をどう見るかによるけど、わたしだったらK-rにしちゃうかなぁ。
>また、某家電量販店で店員さんに聞いたところ、『最近の若い方はあまりダブルズームキットは使わないので、レンズキットと単焦点レンズ(DA35mm/F2.4)を買った方がいいのではないでしょうか?』と言われました。
こんなこと言う店員さんは無視無視。レンズは、撮りたいものに合わせてそろえなきゃね。
風景、夜景、人物ということなら望遠を使うシーンはけっこうあると思うし、最初はダブルズームでぜんぜん問題なしだよ。
色をそろえたいならDA35mm F2.4はいいレンズだとは思うけど、同じ焦点距離ならDA35mm F2.8マクロリミテッドのほうがオススメかな。
でも、どっちにしろ、単焦点は欲しくなってからでいいと思うよ。
書込番号:12460383
![]()
1点
@PENTAX k-xで充分かなと思います。画素が少しぐらいしか変わらないのでおすすめします。
書込番号:12460403
1点
k-rとk-xを比較しているサイトがあります。
ご参考になれば。
http://ganref.jp/items/camera/pentax/2000#imp_396
差はあることはありますが、そんなに大きな差はないな、という印象です。
少なくともk-xユーザーが買い換えなければ!と思うような差ではないです。
k-5との差は大きいですけど。
私なら今はk-xで出費を抑え、1年後〜のk-5の在庫処分時にk-5を購入します。
私はk-xのWズームを購入しましたが、望遠ズームはほとんど使っていません。
ただ、カメラとセットの方がお買い得なので、一緒に買っておいた方がベターだとは思います。
ほとんど使わないものだからこそ、キットで安く手に入れておくべきかと。
単焦点レンズはすぐに購入するのではなく、まずはキットレンズのみの購入をお勧めします。
写真を撮っていくと、自分の好きな画角が分かってきます。
私の場合は50mm付近の写真が多かったので、55mmの単焦点レンズを買いました。
もうすでに35mm付近の画角が好きというのであれば、一緒に購入してもいいんじゃないでしょうか。
書込番号:12460409
0点
他の投稿者が申されるとおり、K-rは連写速度が6コマ/秒と早くなっていたりするので、あまり目立ちませんが性能面では地道に向上しています。
しかし、専用電池も使えるようになっているため、別売アダプターを買わないと単3形電池は使えません。
この場合、専用電池が寿命を迎えて市場からも消えてしまった時の事も視野に入れて別売アダプターを2個確保する方がいいでしょう。
そのため、実用性の面では若干不利になっているとも言えます。
この点が気にならないという方はK-rがよろしいかと思います。
本機を新品で入手できるチャンスもなくなって来ているでしょうから、あまり迷う時間がない点からも、どちらにするのか?早めの決断を求められるでしょう。
こうやって悩んでいる時間も結構楽しかったりするのかも知れませんね。
どちらを選んでも後悔する代物ではないと思います。
書込番号:12460454
0点
まあ、どの焦点域が好みかは人それぞれですよねええ
好みもわからないのならとりあえずwズームで買って
望遠ズームを使わないようならヤフオクで売却がいいのではないですかね
僕は写真撮り始めて最初の4年は50f1.4と135f2.8しかほんとんど使わなかったですが…
しかも50mmが9割って感じでした
そのあと18−35mmの超広角ズームを使い始めて広角レンズに目覚め、広角レンズばかり使うようになりました…
コンタックステレテッサー200mmF3.5AEを買って、本気で望遠使い出したのは
写真始めて、15年もたってからでしたね(笑)
なので、僕は圧倒的に広角よりが多いですが…
人によっては鳥なんて最低500mmとかそういう世界なので
wズームで撮りながら自分の写真スタイルを見極めつつレンズを買い増せばよいのではないですかね
(*´ω`)
書込番号:12460529
0点
愛犬の走ってる処を撮るには、望遠レンズが必要です。
連写も効いた方が良いでしょう。
単焦点レンズは、必要だと感じた場合に購入すれば良いと思いますし、花を撮られるとの事で有れば行く行くは、マクロレンズの方が良いと思います。
と 言う事でK-rのダブルレンズキットの方が良いのではないでしょうか?
書込番号:12460562
0点
あ
K−χとK−rでしたら僕ならK−χかな
今なら初売りで投売り状態のものにめぐりあえそうですし
なによりデザインが圧倒的に素晴らしいですね♪
(*´ω`)
wズームで4万円狙ってください♪(笑)
書込番号:12460565
1点
>本当に望遠レンズは使わないものなのでしょうか?
CX2は、換算28-300mm相当のレンズが付いていたはずです。
望遠がいるかどうかは本人がご存じでしょう。
私はK-xを使っていて、K-xとK-rは値段分くらいの違いが
あると思ってますが、気に入った方で良いのでは。
書込番号:12460804
1点
皆様、たくさんの返答有難う御座います。
モニタの綺麗さと連写速度などからk-r ダブルズームレンズキットに気持ちが傾きはじめました。
ただ、単三電池を使うのに、別売アダプタが必要なところが少し悩みどころですね。
以前、k-xは野外での撮影時、画面が暗くて見えないというのを聞きました。
k-rではそのようなことはないのでしょうか?
また、仮にk-r ダブルズームレンズキットにした場合に価格が、ほぼCanon EOS kiss X4 ダブルズームレンズキットと変わらなくなるので、EOS kiss X4と悩み始めてしまいました。
私にとっては安くない買い物なのでとても慎重になってしまいます。
何度も質問してしまい済みません。
皆様のご意見をお聞かせください。
書込番号:12461014
0点
ペンタックスはファインダーが暗いので、見にくいことは見にくいですね。
これは私も各社のファインダーを見比べた時に思いました。
野外の撮影でそんなことは思いませんが、夜景の撮影時は見にくいなと感じてます。
理由は↓だそうです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000155352/SortID=12258116/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%83t%83%40%83C%83%93%83%5F%81%5B
kiss X4は王道機種なので全く問題ないと思いますが、たぶん来月に新型x5が出るんじゃないかと。
x4を買うなら在庫処分時を狙った方が安く買えますよ。
私が今デジイチを買うとしたらソニーのα55にします。
性能では完全に他社のエントリークラスから1歩抜きんでています。
高感度、AF、連射速度、液晶、軽さetc
α55はファインダーがEVFという変わったものなので、気に入るか確認してみて下さい。
まあ、最新型のカメラならどれも不満に思うことはないと思います。
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=K0000089559.K0000139406.K0000140390.K0000150299
書込番号:12461192
1点
価格より
カメラ内蔵手振れ補正が大切ですよ
オリンパスとペンタックス
ソニーくらいしかありません
動き回るものには手振れ補正が必要です
書込番号:12461465
2点
こんにちは
K-rとK-xを使ってます。
違いなどのポイントは、他の方がアドバイスされているので、だいたい気になる点は指摘されていますので、カタログでは分かりにくい、使っていて気になる点はみなさまの書かれている通りです。
>k-xは野外での撮影時、画面が暗くて見えないというのを聞きました。
これがファインダーなのか、背面液晶の事かわからないのですが、たぶん画面って事なので背面液晶の事だったら、普通のコンパクトデジカメと一緒なので、光が強く当たっていたら見にくいので自分の体をつかって影にしたりしたら見えますよ。
ファインダーだったら、野外では見えますが、K-xは暗いと中心が分かりにくいですね。
どちらを買われてもほぼ満足されるとは思いますが、愛犬って書かれているので、動物ならキヤノンの方が少し撮るのは楽だとは思いますが、だからといってペンタックスが全く撮れないわけではないので、工夫と数をたくさん撮れば良い写真もあると思います。歩留まりはキヤノンの方が優位だとは思います。
K-xかK-rかの二択の場合は、今後絶対本体を買い増ししないとかならば、今は価格差がありますがピント精度や出てくる絵の色などでK-rを押したいです。
でも、今後後継機やK-5などの上位機種も視野にいれているならばK-xのWズームを使っていて、欲しくなったら単焦点のDA35mmマクロや、タムロンの90mmマクロなんかを追加購入した方が植物などを撮るのは楽しいと思います(^o^)
特にDA35mmマクロは料理を撮ったり、風景から色々撮れるので付けっぱなしにしても活用しやすいと思います。持ってないけど、今一番欲しいレンズ(笑)
書込番号:12461794
![]()
1点
こんばんは。あゆむのすけと申します。
K-xユーザーです。
>以前、k-xは野外での撮影時、画面が暗くて見えないというのを聞きました。
>k-rではそのようなことはないのでしょうか?
質問の趣旨とは少し違うとは思いますが・・・
K-xはスーパーインポーズがありません。
スーパーインポーズとは、arenbeさんが説明されていますが、
ピントが合っている場所が赤く光る機能です。
コンパクトデジカメでもシャッターを半押しした時に、どこにピントが合っているかが(四角いマークなどが出て)わかると思うんですが、
K-xはそれがわかりません。
僕個人としては、ピント位置は中央一点に固定していますので、普段困ることはありません。
しかし・・・
かなり暗い場所だと、ファインダーをのぞいた時に「どこがファインダーの中央なのか」さえわからない時があります。
このときだけは、スーパーインポーズが欲しいと思いますね。
個人的には、今なら、予算が許すなら、K-rダブルズームキットが良いと思います。
書込番号:12461819
5点
動体や暗所(夜間も含め)での撮影する事が有るのならk-rの方が良いと思います。
k-m→k-xの時と違ってカタログスペックでは連写枚数とスーパーインポーズ等しか目立った変化が無いのですけど、数値に表せないところで使い易さは向上しています。
>本当に望遠レンズは使わないものなのでしょうか?
被写体や好みによって違うので他人には判りかねます。
リコーCX2は焦点距離28mm〜300mmとなっていますが、K-x及びk-rのレンズキットだと27.5mm-84.5mmなのでCX2で3倍以内でしか撮影してなければレンズキットで足ります。
3倍以上で撮影した事が有るのならWズームキットが必要(もしく他の望遠レンズか)になります。
書込番号:12462533
1点
*RiKi*さん
某家電量販店の店員さんの、『最近の若い方はあまりダブルズームキットは使わないので…』
これは、ちょっと強引ですね。
ダブルズームは主にエントリー機向けに用意されていて、
”これで18-300mmまでカバーしていますよ”というものです。
実際にはレンズの交換など煩雑になるので高倍率ズームに向かうか、
割り切って写りの良い単焦点(足でかせぐ)に向かう人が多いと思います。
(その奥はもっと深いですが…)
さて、被写体の中に愛犬と人物が入っています。
犬や運動中の人物を対象にしているのであれば、NIkonかCanonをお勧めします。
動体の追随性はこの2社が評判いいです。
中には素晴らしい技術で動体を撮られている先輩方も多いですが、慣れていない方には難しいです。
すでにマウント(メーカーごとに違うので)が決まっている場合は、
そちらをお勧めしますが決まっていないのでしたら、上記2社がいいと思います。
当方、CX2とK-xを持っていますが、動きある被写体にはNikonD300を使います。
(Canonはフィルム時代に少しだけなので比較できなくてすみません)
Canonであればレンズも豊富で18-200mmなどの高倍率ズームが、
純正でもサードパーティでも手に入ります。もちろん単焦点も。
しかし、CX2もいいですよ。結構好きな写りで、お散歩+非常時カメラに使っています。
10倍強のズームも便利ですね。今では底値が15000円くらいですから魅力的です。
”コンデジのステップアップがデジ一”というのはちょっと違うと思いますから、
一段落したら、コンデジも欲しくなると思いますよ(笑)
書込番号:12463416
![]()
1点
どれでも良いとおもいますが、X4は手ブレ補正機能が付いていませんが大丈夫ですか。
X4はレンズを買います際、
手ブレ補正機能が必要な場合は、手ブレ補正機能付きのレンズを購入しなけければなりません。
手ブレ補正付きのレンズは重く、大きく、値段が高くなる場合があります。
レンズを買い増さない場合や、手ブレ補正がいらない、重さ、大きさ、値段がきにならない場合は、X4も良いと思います。
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=10505511357.10505011375.10505011852.10501012018
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=K0000055485
カメラ > レンズ > レンズ スペック検索、キヤノンEFマウント系
単焦点、手ブレ補正機構 、価格の安い順で5本比較
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=K0000141298.10501010018.10501010019.10501010021.10501010023
残念ながらニコンもボディに手ブレ補正が付いていません。
K-xとK-rはボディに手ブレ補正機能がついています。
K-rはK-xより
連写機能UP、助光、ボディでAF微調整機能を搭載、液晶が綺麗に、
ボディの色が豊富、LVのAF速度UP、ピントが合った場所が光る、
デジタルフィルターが18種類に増加など機能面ではK-rの方がかなり良いです。
私ならですが、ボディでAF微調整ができるのでK-r選びますが、
予算が多くない場合、K-xとレンズを買われたほうがK-r+キットレンズより画質はよくなります。
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=K0000150297.K0000089559.K0000059310
お金をかけられるならレンズの種類も多いですしキヤノンよさそうですよ。
書込番号:12464440
2点
家電量販店のカメラコーナーの店員の言うことは簡単に信じないほうがいいです。
私も、おととしデジタル一眼を始めて購入した際に、ある量販店で「ソニーは、ソニータイマーが怖いから・・・」って話を振ったら、店員曰く「そうなんです、ソニーの信頼性は今一つで・・・」なんて答えが返ってきました。普通なら否定するところだろ、と思いながら、別のカメラ専門店で購入しました。
>最近の若い方はあまりダブルズームキットは使わないので・・・
単にダブルズームだと利益が少ないので、利益の多いレンズとの組み合わせで売りたかっただけかもしれないです。確かに赤ちゃんの寝顔を撮るのに望遠は必要ないですが(笑)
犬や花の撮影には望遠が役に立ちます。ドッグランで走り回る愛犬や、花壇の中ほどに咲いてる花を撮るときなど望遠は重宝します。もちろん、ギリギリまで近寄って花粉まで写す様ならマクロが必要ですが。
で、K−xとK−r、私なら予算が許せばK−rを選びます。新しい分、確実に進歩が見込めるからです。と言うことでK−rのダブルズームをお奨めします。
書込番号:12466445
1点
皆様、たくさんのご返答本当に有難う御座います!!
加えて、一眼レフについて何も知らない私めに
親切、丁寧で分かりやすく説明してくださって有難う御座いました!
>あきべぇ01様
α55を拝見させていただきました。
良いカメラですね。
ですが、資金的に厳しいので叉の機会に検討してみたいと思います。
具体的なご説明ありがとうございました<(_ _)>
>フィルムチルドレン様
CX2にもとても深い愛着を持っておりましたので、コンデジが欲しくなったら再度CX2を購入しようと思います。
手軽に綺麗な写真が撮れますよね。
交換レンズの豊富さや、動体撮影のしやすさなどはCanonやNikonのほうが上とのことですが
ボディ内の手ぶれ補正の有無やボディカラー、などを考慮してk-rのダブルズームレンズキットの購入を決意しました。
また、本日、実際にCanon EOS kiss X4とk-rを触ってきたところ、k-rのほうが自分で持った感じでとてもしっくりきました。
上位機種に引けを取らないと言われるこのk-rを使いこなせるように頑張りたいと思います。
最後に、ご回答くださった皆様に改めて感謝いたします。
本当にありがとうございました。
書込番号:12467065
4点
デジタル一眼カメラ > ペンタックス > PENTAX K-x レンズキット
こんにちわ
>ストレルカさん
>夜にお店のなかで集合写真(約50人)を撮る
[PENTAX K-x レンズキット]では
ブレを防ぎシャッタースピードを稼ぐ為にiso感度を上げての撮影をしなければならず
或る程度のノイズは覚悟して下さい (。-ω-)ァァ
それでなければ[明るいレンズ(開放F値の小さいレンズ)]を用意すれば
iso感度を上げなくてもシャッタースピードを稼げますのでブレ防止に繋がります (´⊂_`*)ナノサー
[PENTAX K-7]と[smc PENTAX-DA★ 300o F4ED [IF] SDM]のヒトバシラー 社台マニア
http://happy.ap.teacup.com/part2
書込番号:12454375
![]()
1点
見ていませんが↓
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&aq=1&oq=%e9%9b%86%e5%90%88%e5%86%99%e7%9c%9f&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLL_jaJP342JP343&q=%e9%9b%86%e5%90%88%e5%86%99%e7%9c%9f+%e6%92%ae%e3%82%8a%e6%96%b9
キットレンズではK20D+55-300mmでしか撮ったことがありません。
50人はいたと思います。
他社の機種C社、三脚、外付けストロボ使用された写真より、(お金要ります)
手持ち、内蔵ストロボで綺麗にくっきりとれました。たぶんF8だったと思います。
ホールで35人のときK-x、FA50mmF1.4、オートストロボ AF540FGZで、F5.6、ISO800、1/180秒、2秒タイマー使用で綺麗に撮れました。
同じカメラの位置で50人でも綺麗に撮れたと思います。
室内65人はK-x、シグマ30mm、オートストロボ AF540FGZ、F5.6、1/100秒、ISO800でも綺麗に撮れました。
適当に設定し、試し撮りをして微調整しています。3枚ぐらいは撮ります。
フラッシュの補正つかってください。
フラッシュ使えば多少ISOをあげても大丈夫かも↓
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000049458/SortID=11385801/#11385801
書込番号:12454474
![]()
2点
外部ストロボなしですよね
有る程度の高感度にしてもとスローシャッターが考えられます
撮影する時「写します、動かないで」と言うですかね
それといっぱい撮る(これが一番)
書込番号:12458597
0点
皆さんありがとうございます
ISOを高め&シャッター速度遅めでやってみます
オートフォーカスは普段中央一点にしていますが、そのままで大丈夫でしょうか
書込番号:12459543
0点
ISO上げるのはいいですがあんまり上げすぎるとノイズが乗ってくるので1600までが限度かな、と思います。 あくまでも僕の基準ですが…
書込番号:12460204
0点
外部ストロボがあれば一発ですけど、
うん、ヤッパリ、たくさん撮るのが一番です。
50人居ると誰か一人は「アッ目つぶったぁ」と雄叫びをあげますので。
感度は800〜1600ですかね〜。
1600でも場合によってはノイズが出ますから。
そうそう、本体のストロボ発光であれば、レンズフードを取るのを忘れずにね。
僕も何回かレンズフード取り忘れて下の方が真っ暗になったことが。
今では外部ストロボ様様で助かってますが。
書込番号:12468128
0点
今晩は。
半分、初心者なので、的外れな意見かもしれませんが、
絞りはどうすればいいんだろうと思いました。
F1.4なんかで撮影したら、全員にちゃんとピントが合うのかどうか…心配。
実際に、このような撮影はしたことがないので分からないのですが、
全員にピントが合うようにするには、ピントの合う範囲をある程度広くするため、絞りはいくらか絞り気味の方がよいような気がしたので、書き込んでみました。
となると、絞り優先で、ある程度絞りを絞り気味にする(全体にピントが合うようにする)、
次に感度を設定(画質を決める)、
シャッター速度は、カメラまかせ。
シャーター速度が遅すぎて撮りにくいなら、画質は妥協して、感度を少し上げてみる。
…と言うことを考えましたが、どうなんでしょうか?
(第一に優先するのが、全員にきちんとピントがあって写ることで考えました。画質を優先するなら、感度が第一になりますね。
…できたら三脚があった方が良いのでしょうか?)
回答でなく、半分質問みたいな書き込みですみません。
(具体的に、どの程度の絞りが良いのかも分かりません。…焦点距離と被写体までの距離によると思いますけれど)
書込番号:12469958
![]()
0点
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