HDC-TM700
RGBの3MOSセンサーを搭載した1080/60p記録対応ハイビジョンデジタルビデオカメラ(96GB)

このページのスレッド一覧(全25スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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44 | 31 | 2010年4月5日 18:42 |
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10 | 9 | 2010年4月4日 07:45 |
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1 | 1 | 2010年3月26日 19:13 |
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5 | 32 | 2010年4月4日 22:01 |
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57 | 24 | 2010年3月25日 21:27 |
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36 | 41 | 2010年7月14日 00:24 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


購入前の人、購入後の人の活用に多少なりとでもお力添えできたら幸いです
【サンプル動画】
これは曇りの日に撮影
TM700vsS21黄色い花.rar
http://firestorage.jp/download/6c77f31c3478f0bcd152a0838b7c78cba3bc481b
TM700はマニュアルモード、プッシュホワイトバランスで60p
S21はプリセットホワイトバランス「日陰」60i
【私のコメント】
TM700の動画の印象は相変わらず良い(こういう絵が好きな人は多いだろう)
しかし冷静に見て緑の茎や葉の色は「目の前の現実とかけ離れた色味」なのだ
黄色い花の部分に至っては「黄色を通り越して蛍光黄色」になっている
(ちなみにiAモードで撮ると更にキチガイ染みた「蛍光イエロー」が楽しめるぞ!あな恐ろしや!!)
あと、やはりボケ具合が菱形絞りの悪影響で汚い
気にして見ない人は別に気にならないであろうが、私や小寺氏のような偏屈者はどうにも気になってしょうがない
S21は緑の茎や葉の色は極めて正確!
液晶上では黄色の花も良い感じで撮れていると思っていた(動画での音声要チェック)が
撮影から帰りPCで再生してみると、どうも現実での淡い黄色が表現出来ておらず
かなり濃いめの黄色(折紙の黄色みたい)になって録画されているようだ
これではまずいので次回は画質をマニュアル調整して撮影に望みたいところだ
ボケ具合は虹彩絞りのお陰でとても綺麗^^
【S21のカメラ設定の件】
それとここで初めて追記させて頂くが、自分はあまりに早くフォーカスが合うのを良しとしてない派だ
したがって常にカメラのAFモードは「ノーマルAF」「フォーカスアシストも切」「フェイスキャッチも切」としている
実は今までのS21のサンプル動画は完全にその設定で撮影したのもである(勿論夜間も含め)
誰かこの点を指摘してくるかと思い、ワザとこの条件はしばらく隠していた訳だが、CANONのフォーカス云々のクレームは
これも2chの馬鹿どもも含め誰も指摘して来なかった訳だ
ある意味これまでフォーカスにおいてTM700にハンディキャップを与えて撮影していた訳だ^^
言い方を変えれば、この状態ですらTM700と同等のオートフォーカス性能は得られているという事を意味する
*SONYに至ってはXR機の夜間動画のサンプルでも一目瞭然で、明るさが足りなくなるとフォーカスの迷いは
半端なく酷くなるので比較にならないだろう
http://firestorage.jp/download/aaac9e27523d35ed10c2e0c7b11bd454bb49e9b0(前スレでUP済み)
まぁ健常な方であれば少なくとも「スピードフォーカスON」にされるのが一般的であろう
その他全てのフォーカスアシスト機能を総動員して動画撮影されれば、S21は更にスーパーフォーカス性能を纏うことになる
(ただ自分の場合は先に述べたようにあまりに早い追っかけフォーカスは嫌いなのだ)
【追伸】
相変わらずやる気の見られない いい加減な動画で申し訳ない
やはり基本はぶつぶつ文句言いながら撮影しているが
今回は無言の動画もあるので俺の声なんて聞きたかねぇボケという向きの方にはちょっとした朗報だろう^^
ちなみに後ろで羊さんが鳴いていますね
3点

【どんだけ・・・】
さて、皆さんは興和株式会社という会社をご存知だろうか?
コーワさんは光学機器メーカーで、フィールドスコープなる野鳥を観察する望遠鏡等を作っている会社なのだ
(特にここ10年くらい前から、このフィールドスコープと一眼を合体させてかわいい小鳥さんの写真を撮ろうと狙って
いる一眼カメラ愛好家らしき連中を公園で目にする機会がすごく増えてきているのだ)
ついさっきそのコーワさんから大きめの荷物が2個届いた
「あれ、俺なんか注文したっけかな?」最初なんだかわからなかった!
しかし、よくよく考えたら・・・
先日お会いしたコーワの人に口頭で「コレ送ってね」と注文していた事を思いだした
お願いしていた物はステップダウンリングみたいな2000円くらいの小物で、品番はTSN-AR46
要はTSN884というフィールドスコープにTM700をくっける為のアダプターみたいなものである
37mm、43mm、52mm、58mmは手元にあったが、今回のTM700がよりによってなんとも中途半端な46mmという
フィルター径を採用してきたので、また新しいサイズのアダプターが必要となったという事である!
それにしてもコーワさん「ちと梱包が丁寧過ぎるんではないですかい?」
茶封筒で送って来ても問題無さそうなこんな小さなスチール製のパーツがでかい箱の真ん中にパーツがぽつんと一つ!
しかも周りはふかふかなクッション材までも!!
恐るべきは、もうひとつ頼んでいたパーツが別箱でもう一つ!!!
http://firestorage.jp/download/b1268eabc7616f3c5366981993099b4747632871
オイオイどんだけ丁寧な会社なんだよと感動しました^^
さすがですコーワさん♪
【追伸】
これあんまし興味ある人いないと思うけど
TSN884+TSN-VA3+TM700・・・このまえ46→37ステップダウンリングでパッと試した感じだと周辺減光ありましたね
今回46のアダプター来たんで、レンズ間のクリアランス7、8mmmは詰めて装着出来るん筈なで
多少は違う結果が得られるかもしれません。
VA2Bを使うと周辺減光はないのだが、替わりに周辺部の解像度がやや落ちるので
接眼レンズの選定は微妙な選択だ
以上、役に立つ人には物凄く有難く、興味の無い人にはどうでもいい話題でした^^
書込番号:11176923
1点

確かに後段の話は、興味なし(笑)
前段の動画比較は、大変参考になります。
700は安物デジカメのように被写界深度は妙に深いが
厚みがない、色がパステルカラー基調で×。
ディズニーの動画掲載していた人がいたけど、それ観たとき
同じ印象です。絵が軽薄なんですね。
次は室内動画キボンヌ!
ところで、斬るスレは削除されたの?もったいないなぁ。
書込番号:11178672
1点

こんにちはさん、あなたは自分は某研究所の研究員だと言っていますが他社のネガティブキャンペーン工作員ですか?
それにこのTM700は一般人向けの家庭用ビデオカメラなのですからプロ受けする絵作りよりも素人受けする絵作りで構わないと思うんですけど。
書込番号:11179911
3点

個人的にはTM700、S21、ソニーのCX系を考えてたので非常に参考になりました。
夜間比較も真っ暗な場所ではなく国道沿いのパチンコの駐車場や大型の家電量販店の駐車場みたいなある程度の明るさが保たれてる場所の比較は非常に参考になりました。
こういうシチュエーションの撮影サンプルを探してました。
書込番号:11180684
0点

ちょっと、勇気玉さん、おかしくない?
どこがネガティブキャンペーンなのよ?
両機種を同一場面で撮影して比較できるじゃない?
私は、感謝こそすれ、批判する内容ではないと思うよ。
>一般人向けの家庭用ビデオカメラなのですから
そのσ(^_^) 一般人から観て、TM700が 破綻色しているのが
よく分かったんですよ。やっぱ、パナでは無理って。
書込番号:11180823
0点

サンプルを見ても、TM700の色合いが特に変だとは
自分は思いませんね。華やかな絵づくりをしているとは思いますが。
民生機ですから、プロ機並みに忠実な再現性は必要ないと思いますし、
価格から考えても難しいでしょう。
メーカー間で考え方が異なるのは当然だと思いますし、自分が見て
参考にして買えばいいと思います。
検証はあまり個人的な意見を入れすぎると客観性が無くなります。
自分の感想を軽く付け加える程度でいいと思います。
ネガキャンとも受け取れない表現や言い回しは慎んだ方が良いのでは?
こんにちはさんの検証には、確かにTM700に対して悪意を感じる
部分があると感じました。
書込番号:11180960
3点

色ってのはモニターによって変わるからなぁ。
50型プラズマのビエラ(TH-P50V2とか)で正確な色が出るセッティングかもしれないし。
少なくとも、どのモニターでの検証結果なのかくらいは書かないと客観的な判断はできないと思う。
(消された前スレには書いてあった気がするけど)
自分はナナオのL567で見てるけど、元の色を知らないので正確なのかどうかわからない。
雑誌や他のサイトでのレビューでも「色がおかしい」という記述は見受けられないし、
(AV Watchの小寺さんのレビューでも「発色は不自然なところがなく、緑や紫もかなり正確な色が出ている」って書いてるし)
http://av.watch.impress.co.jp/docs/series/zooma/20100324_356414.html
何らかの基準を示してもらわないと客観的なのか主観的なのか判断できないなぁ。
例えば全国展開の有名チェーン店の看板とかなら色目の比較をしやすいので、
そういった誰にでも客観的に判断しやすいもので色を語ってほしいと思う。
(個人的にはTM700に悪意は無いと感じるけど、公平かどうかはちょっと疑問)
書込番号:11181105
3点

こんどはモニターが、と来たか・・(笑)
PC液晶モニター LG,七尾、
TV Sブラビア AQUOS 液晶 どれで観ても同傾向です。
美人か、美人でないか、人それぞれですから論争しませんが、
気の置けない人には、
「おまえ、観てわからないの?眼科行ったら?」と言わせてもらいます。
一眼デジタルやってる人なら、安っぽいコンパクトデジカメ画質・・・といえば
理解してもらえるとおもったのですが・・・(笑)
書込番号:11181441
0点

あ、もう一言。
>雑誌や他のサイトでのレビューでも「色がおかしい」という記述は見受けられないし、(AV Watchの小寺さんのレビューでも「発色は不自然なところがなく、緑や紫もかなり正確な色が出ている」って書いてるし)
百聞は一見如かずです。MTSでみて、違い分からないですか?
評論を根拠にするのがそもそも、非科学的なアプローチです。
書込番号:11181460
0点

個人的には「色」の話をするならモニターってすごく大事だと思うけどなぁ。
ちゃちなモニターと高級モニターだと同じ画像でも全然色が違うけど、どっちを基準にするかで評価も変わるでしょ?
TM700で正確に色が出せるセッティングのモニターで観たらS21は色がおかしいって話になるしさぁ。
気の置けない人が「どのTVで観ても色なんて同じだよ」なんて言ったら、
「おまえ、観てわからないの?眼科行ったら?」と言っちゃうかな。
一応言っておくけど、俺はこんにちわこんにちわさんが嘘言ってるとかネガキャンしてるとかは思ってねーのよ。
単にどういう条件で検証した結果なのか知りたいだけなの。
俺はS21にもTM700にも特別な思い入れは無いけど、どっちかを買いたいと思ってるから正確な情報が欲しいのよ。
(消された前スレで文句言ったのは削除対象になった理由の件であって、レビューそのものに文句は言ってない)
あとAV Watchの小寺さんのレビューを引用したのは[11176918]でこのレビューを見たと思われる話が出てたから。
菱形絞りの印象は同じみたいだけど色の印象は相違があるからどうなの?って意味で引用しただけ。
(別段このレビューが正しくて他が間違ってると言いたいわけじゃないので、誤解したならスマンです)
それと百聞は一見に如かずと言われてもなぁ・・・
映像サンプルを見てもS21とTM700で色が違うのはわかるけど、
被写体の現実の色を知らない俺から見ればどちらが正確なのか判断できないのよ。
(色以外は比較サンプルで判断できるけどね)
逆に仮ID登録さんがあのサンプルを観て「TM700が破綻色している」と判断できた理由を教えて欲しいな。
書込番号:11181863
5点

σ(^_^)、デジカメ歴長いので、モニター調整慎重です、リアルカラーかどうかは
私なりに判断します。っていうか、700の色、自然と感じる?
写真やってますか? やっていればS21 が自然(実はキヤノン色)
ということに異論は無いと思います。この点はスレ主が思わずつぶやいていますよね?私も初見から、同感しています。
Nikon動画色は やはり写真と一緒、鮮やかです。でも、パナの破綻色とは
次元が違います。きれいな絵になっています。
再度申し上げますが、色彩について
人それぞれですから論争しません。
書込番号:11182102
0点

AWBは転びやすいけど、ちゃんとホワイトを取った場合は比較的正確に色が出るということではないですかね。comcorderinfoの色精度でもダントツの成績ですが、あそこもAWBではないですよね。
書込番号:11182300
3点

welse さん
700はママさんカメラでしょ?コンセプトが。
WBなんてマニュアルで調整する? AWBがどうのこうのじゃなくて
「色造り」が未熟なんです。 CMOS三板にしてもPにしても
色造りでノウハウ不足。
写真で鍛えられたキヤノン、Nikon、動画で鍛えられたSONYにまだ追いつけません
書込番号:11182480
0点

パナソニックも放送機材を出しています。
多くの放送局で導入されているはず。
自分の好みでないから色が破綻している
とかは暴言だと思いますね。
オレンジが青とか、黄色が赤とかに変化
しているならともかく。
民生機レベルとしては、まったく
問題ないと感じますし、寧ろキャノンの
地味な色合いに比べて、色乗り良く、
明るく自分のは感じます。
書込番号:11182521
4点

私はソニー、ビクター、パナと3社のビデオカメラを使っていますが、どれも個性があって良いですよ。ビクターとパナは3板で色彩も豊かで色の関しては、単板より好ましく感じます。
パナの色が破綻しているとは思いません。個性ですね。
それから、TM700がママさんカメラと決めつけるのはいかがなものでしょうか。
どこにもそんなことは書いていないし、ママさんに失礼だと思います。
私は一眼デジを数台、コンデジは10台以上使っていますが、どちらも良いところがあります。
一眼を使っている人が、時々コンデジだけ使っている人をさげすむような(私にはそのように
感じられる)発言をすることがありますが、悲しくなります。
多分、そういう人は物事を一面的に見て、多面的に見ることができないのでしょうか。
書込番号:11182630
3点

仮ID登録さんへ
写真は未だにフィルム(EOS7でEF50 1.4付けっぱ)だけど、PRO400の肌色が好きでこればっかり使ってるよ。
ただフィルムの供給が何時まで続くのかわからんので5D2に乗り換えようかと考えている。
(ビデオカメラは後回しにして5D2を先に買うのもアリかと思えてきた・・・)
まぁ自然な色かどうかって話ならS21の方が自然な感じだと思うよ。
TM700はかなり華やかな方向に振っていると思う。
(家庭用としては正しい方向だろうけど)
色彩については仮ID登録さんの言うとおり論争しても無意味かもしれんね。
俺もちょっと意固地になってたと思うのでこれ以上はやめときます。
書込番号:11182689
2点

こんにちわこんにちわさん、お疲れ様です。
削除された前スレから拝見しておりました。
私の資金力ではレンタルして比較、が限界ですが、
両者購入、比較はうらやましいですし、参考になります。
さて、
他の方のサンプル等も含めて総合的に判断すると、
TM700は
iAにせよ、マニュアルでも特に設定しない場合(即ちオート)においては、
暗い場面だとかなり増感して明るく撮れる反面、
モヤっとした印象になったり、光源をあっさり飛ばすようですね。
また、色合いについては好みの問題もあると思いますが、
TM700が明るく撮ろうとしているせいもあるのではないか、
と考えています。
整理して議論しないと発散すると思いますので、
気になる点を列記してみます。
(消えた分も含まれますが、スレ主さんに伝われば良いと思っています)
1.
色合いは見た目に忠実、本来あるいは自然に感じる、のどちらを重視するのか
スレ主さんは前者のようですね、私もです。
が、他の方のスタンスがよくわからない。。。
2.
なぜ両者の条件が異なるのか
両者AWBか、同じ対象でホワイトを取って比較すべきでは?
HFS21で、AWBや、以前のリュックの際に梱包材でのホワイト取りしました?
手袋の色がおかしくなったのは梱包材でホワイト取りする前からですか?
ちなみに、
私はCanon HF10を使っていましたが、
AWBでしっくりこない時は多彩なWBモード選択で間に合いました。
「日陰」とか「蛍光灯」の使用頻度が高かったです。
また今使用しているCX500では、
AWBはほとんど信用していない(CX500も日陰は苦手)し、
黄色が弱い(特にAEマイナスシフト時、シフトしないと白飛びが。。。)ので、
極薄赤紫紙を常時携帯して、毎回調整しています。
(続く)
書込番号:11183076
1点

3.
本体液晶の解像度や大きさ、色合い、明るさ等全然違うが、
撮影時の機種間差の印象は、後で別モニタで見ても変わらないのか。
特にHF10の液晶モニタには騙されたので、
輝度設定を最低にしたりしていました。
4.
HFS21には多彩な画質設定機能があるが、TM700にも豊富。
露出調整は絞り/ゲイン調整でやるしかなさそうだが、
他にも
画質調整で明るさ、色の濃さ、WBシフト等の設定、
コントラスト視覚補正等の設定が可能。
試す気はないのか。
ちなみに私はHF10の白飛びや派手な色が嫌いだったので、
画質設定で、
明るさ、色の濃さ、コントラストをマイナス設定していました。
CX500のAEマイナスシフトは似たような効果があります。
TM700だと、同様に明るさ、色の濃さをマイナス設定しつつ、
コントラスト視覚補正はON、あたりで調整すると思います。
5.
暗所における裏面CMOS対抗で、
Canonはゲインリミット、Panaは夜景モード(動画)を追加したとの認識だが、
何故両者比較では、両者AWB、あるいはゲインリミットvs夜景モードでないのか。
なお、HM400を試した時の感想として、
低照度下においてはシャープネスを上げると多少マシになるようでしたので、
TM700でも通用しないかな?なんて考えています。
以上、勝手なことばかり言っていますが、
TM700を研究する、というのであればもう少し踏み込んで頂けるとありがたいです。
他のTM700ユーザーさんのコメントも頂けるといいのですが。
色合いについてはよくわかりませんが、
恐らく設定皆無ではないようですが、
他の方のサンプルではちゃんと撮れているので、
多少の設定が苦にならない人にはお勧めできると思いますし、
そもそもそういった層をターゲットにした機種でしょうからね。
書込番号:11183084
0点

まなっちゃさん
>オレンジが青とか、黄色が赤とかに変化
>しているならともかく。
そんなレベルは色破綻とは云いませんよ、故障です。
どうも合格水準のレベルがあなたとは乖離しすぎてます。
しろうと101さんへ
>それから、TM700がママさんカメラと決めつけるのはいかがなもの
>でしょうか。
パナは700もママさんカメラという位置づけです。
21はちょっと違ってます。両機種のカタログ構成を比較してください。
ママさんカメラというとどうして失礼なんですか?
それこそあなたの中にある偏見・さげすみの意識の表れです。
ども丼さん
パナの色は、ファインピックス初期の頃に売りにされていた色調
に似ていのを思いだしました。
まぁ、カメラ専業で長くやって来たキヤノンと洗濯機・冷蔵庫
で勝負してきたパナとではまだ一日の長の差が有ると思っています。
アナログのときもハイビジョンになってからも、パナが画質で優位に
なったことは無いです。
書込番号:11183184
1点

カメラ素人なのですが一つ思った事が、
PDPで見るかLCDで見るかでメーカーの色作りが違うような気がします。
仮ID登録さんのディスプレーはすべてLCDみたいなのですが、元々LCD自体が発色が良いと思います。
PDPはLCDに比べて発色は少し弱い気がします。
テレビを見るときはPDPのが自然だと思います。個人的な意見です。
元々PanasonicはPDPが主力なのでPDPでカメラの最終的な色調整をしてる?
SONYやVictorは液晶メーカーでLCDで色調整をしている?
Canonは一般的に今のテレビはLCDが多いと判断してLCD用に色調整をしている?
業務用カメラでない家庭用の一般カメラは家庭に良く使われてるモニターでやってる可能性があるのでは?と僕は思ったのですが。
4月8日に僕の家にネットがつながるので、その時まで比較映像が残ってるなら家のPDPで見てみたいです。
書込番号:11183200
0点



久しぶりに覗いてみたらTM700の評価が出てましたが、正直バケモノみたいなスコアを叩き出しています。一応、比較対象用にCanon HF S21とセットで。
http://camcorder-test.slashcam.com/compare-d9d4258bb6fcfa5a5a13740805401e95.html
1点

Total 412 356 これで化け物みたいな差?(笑)
解説お願いします
しかし、静止画汚いなぁ TM700
ま、動画カメラだからしょうがないけど。
書込番号:11164508
1点

SONY CX550V/XR550Vは、未テストですか…三者の比較が気になるところなんですが。
1年前の機種、XR520VのTotalが356ですね。
CX350VのTotalが370。AX2000のTotalが433。
価格的には、TM700は頑張っているのではないでしょうか?
(S21のスコアが、CX350Vに負けてるのがなんとも…)
書込番号:11167191
0点

CX350のスコアが高いのはワイドレンズの項目が"Excellent"だからだと思います。他は特に平凡的な性能です。それにしてもHF S21の解像感が"Good"なのは甚だ疑問です(どうやらコストパフォーマンスも採点基準に盛り込まれているようです)。いくらなんでもCX350Vと同レベルでは無いと思います。だからと言ってTM700を覆す事は無いと思われますが。
CamcorderinfoでもTM700のレビューが出てます。違ったアプローチで採点していますが、結果は似たり寄ったりです。
http://www.camcorderinfo.com/content/Panasonic-HDC-TM700-Camcorder-Review-37681.htm
P.S. 海外の方はあまりCX550Vには興味が無いようですね。真っ先にHF S21を取り上げて、そしてCX550Vよりも後に発表&発売されたTM700の方が先に評価されています。AX2000は早かったんですが・・・。
書込番号:11167432
2点

貴重な情報ありがとうございました。4機種の比較、興味深く拝見しました。
それにしてもTM700のスコアー高いですね。驚きました。
パナの2機種のcolor scoreが高いのは3板だからと思います。
この機種、触手が動きますが先立つものはお金がないという現実が立ちはだかります(笑い)。
ありがとうございました。
書込番号:11167882
1点

敢えて指摘します。食指をわざともじって、触手と書いているのでしょう。
某巨大掲示板などで良く使われているようですよ。
書込番号:11170493
2点

汗さん
もじっていません。本人から反論ないからね、それとも、あなたが本人かしら(笑)
書込番号:11180342
0点

あわわわ(汗さんの名誉のために書き込みます。
私と彼は別人です。私が反論しなかたのは、あえて反論するほどのことではないと
思ったからです。
書込番号:11185041
0点



発売して2週間を過ぎますが、一向に10万円を切りませんね。
TM300は価格が下がってきていますが、他機種のCX550VやHF_S21も10万は切りましたが、あまり値下がりの実感はありません。
CX550Vは値上がりと値下がりを繰り返し、HF_21も発売前値下がりせず、ついこの前値下がりしたってとこでしょうか。
HM570は下がっていますが、HM1も大幅な値下がりはありませんね。
普通、在庫が多いと値下がりしやすいみたいですが、在庫が43件でもなかなか値下がりしませんね。
一体TM700はいつ大幅な値下がりするのでしょうか。
0点

どの機種もそうですが
やはり入学式が終わらないと
大幅値下げは無いのではないでしょうか。
書込番号:11144449
1点



北野ももんがさんがアップして下さった60P映像のデータをUSB接続の外付けHDDに保存し、そのデータをI/OデータのリンクプレイヤーAV-LS500LEで再生してみました。
(リンクプレイヤーとHDDはLAN接続ではなくUSB接続です)
結果、コマ落ちや停止する場面も無く、問題無く再生できるようです。
又、RecDateTimeで作成したSRTファイルを字幕表示させることにより日時表示もOKでした。
ただし、動画データが大きなものではないので長時間の動画再生でどうなるのかは分かりません。
BDに保存するのかHDDに保存するのか様々なご意見があろうかと思いますが、どのような記録媒体でも寿命の限界があることから、その時の旬のメディアにデータを移行するように割り切っています。
ですから私の場合、複数のHDDに60P映像の保存が出来れば良く、リンクプレーヤーで直接HDDの60P映像を再生できれば当面は困ることはありません。
私の他に外付けHDDからリンクプレイヤーやメディアプレイヤー等から再生してみた方がいらっしゃいましたら再生に問題が無いか情報を頂けませんでしょうか?
よろしくお願いします。
3点

PS3は内蔵HDDからでも途中でコマ落ちや音の途切れがあります。
被写体が速く動いたりする映像の方がよりガタガタです。
Zoomaの映像もうまく再生できますでしょうか。
http://av.watch.impress.co.jp/docs/series/zooma/20100324_356414.html
書込番号:11140900
0点

れんげ2007さん
情報提供ありがとうございます。
DIGAよりかなり格安で視聴できることになりますね。
良かったです。
画質はどうでしょう。
書込番号:11141018
0点

25MBPS この速度制限こえたらコマオチするかも。700は28MBPSでしたよね。
書込番号:11141167
0点

れんげ2007さん
AV-LS500LE、Amazonで7980円なんですね。
もう少し高いかと思った。
今月はTM700のオプション類で金欠なので
来月購入ですねー。
書込番号:11142329
0点

MTS、M2TSは25MBPSが最大と有るけど、大丈夫?
他の方は、慎重に!検討ください。PS3の二の舞踏まないように。
書込番号:11142379
0点

ちなみにバッファローのメディアプレーヤーは17mbpsが最高なので更に難しいかも知れません。
書込番号:11143143
0点

PS3の基本性能で再生できないとは思えないんですけどねえ。
最適化されていないというところでしょうか。
要望あげたら対応してくれるかも。
書込番号:11143213
1点

ps3での60Pの再生はダメでした、一緒にとった60iだけ再生されました!
SDHCやリーダーの規格も関係あるかなあ?
リンクプレーヤなら行けるんですね。。。
書込番号:11143429
0点

十字介在さん
PS3は今年夏の3D対応システムアップデートが済んでからまた評価しましょう。
現状ではまともに動かないのは確かですが、
3Dゲーム対応、Blu-ray 3D再生対応だそうですよ。
書込番号:11143454
0点

そうですね。ポテンシャルはあるはずなのでアップデートを期待したいところです。
今でも余計な処理をオフにしたら再生出来きたりしないのかしら?余裕がある時に自分でも試してみたいとおもいます。
書込番号:11143504
0点

うーん、プレイヤーがmtsに最適化されてないだけだと思いますが、
ゲームデモ動画は60pで再生できてるので。
圧縮はどちらもh264ですからね。
PCでもVLCよりGOM Playerの方が軽く感じます。
GOMだとCore2duoのノートでも再生できる。
しかし4年前のマシンがいまだに健在ってすごいネPS3。
書込番号:11144045
1点

hirosukekunさん
うちでも実用にはなりません。
重くてコマ落ちします。
全く見れないというなら問題ですが、
不完全ながら再生してるというのなら正常です。
書込番号:11144054
0点

うめづさん、RecDateTime使わせて頂いてます。
素晴らしいソフトです。ありがとうございます。
さて、Zoomaの映像ですが、28Mbpsと表示されている「風景」の映像と一番下にあるZipファイルの映像を再生してみました。Zipファイルの映像は「猫と女性」と「水鳥」ですね。
映像も音声も綺麗に再生されるようです。
気になるのはカメラ自体を大きく動かした場合、映像のスムーズさが損なわれます。
「風景」では樹木上部から下方の池へ被写体を移動させていますが、その際に映像がスムーズではなくなります。
これがコマ落ちなのか手振れ補正の影響なのか実機が無いのでよくわかりません。
「猫と女性」では「風景」ほど顕著ではありませんが同様の傾向があります。「水鳥」では被写体の移動よりもズームによる画角変化なので素晴らしく綺麗に再生できました。
被写体が移動する(カメラを振る)場合、LS500LEの仕様である25Mbpsを超えるのかもしれません。
映像のどの部分が25Mbpsを超えているのか分かればAV-LS500LEの性能によるものなのか否かがハッキリしますね。
(TM700はCBR28MbpsではなくVBR28Mbpsですよね?)
北野ももんがさん、AV-LS500LEの画質を他の再生機器と比較する環境が私にはありませんので何とも申し上げにくいのですが、普及価格帯の46型液晶テレビ(アクオス)にHDMI接続で再生していますが、私としては満足できるものだと考えています。
ちなみにAV-LS500LEはAmazonの7,980円よりも2,000円くらい安価で購入したものですからこれだけ再生できれば“儲けもの“という感じです。
仮ID登録さんが仰るようにもう少し検証は必要かも知れませんね。
書込番号:11144492
0点

有難うございます。参考になりました。
コストパフォーマンスはかなり良さそうですね。
そんなに安いんでしたら別の部屋用の再生機の候補にしてみたいと思います。
自分が見たのは全く動きが無い室内の映像で、いきなり猫が部屋を横切る
という映像だったのですが、横切っている間はPS3もPCでもカクカクでした。
うちのPCではNeroやffdshowでデコードするよりもSplashの方が少し軽いようです。
書込番号:11144530
0点

池の写真、女性の背景は手ブレしていません PCで視聴しましたが
画像が手ブレする症状は認められないのです。やはり25Mbpsの限界性能が影響しているとおもいます。Blu-rayの書き込み、再生もバナ独自仕様でいいから対応する、また外部HDDからの再生をリンク、サポートする機器も用意することで商品力は増したのに残念。
書込番号:11144731
0点


↑ いつもの誤情報でなければいいのですが(笑)
BDに1080/60pで書き込めるのでしょうか?
意味不明・・・
書込番号:11146533
0点

子供の入学式がありますので、本日、我慢の限界を超えてTM700を購入してしまいました。
パパの小遣いで購入するにはキツイ金額ですが、子供のために覚悟を決めました。
60P規格がどうなるかは分かりませんが、我が家の映像資産に対する先行投資です。長く使えるビデオカメラになってくれることを祈るばかりです。
書込番号:11147565
0点

ご健闘を祈ります。
リンクプレイヤーで60p再生に支障なければ、
皆さんのためにも是非教えてください。m(__)m
書込番号:11147589
0点

北野ももんがさん
全く再生しません、ビデオのとこにAVCHDフォルダが出てそこのサムネイルを
クリックしますがその後10秒ほど黒い画面になり、またメニュー画面に戻ります
60iのファイルは綺麗に再生できました、しかし60pはカクカク再生すらしません、
ちなみにPS3はCECH-2000Aですが回避手段があるのですかね〜??
書込番号:11157287
0点




記事は宣伝的でもあるので、話半分。なぜ60iの画質も検証しないのか、24mbpsを用意しなかった理由は?肝心な調査を欠いた甘い緩い記事になっています。キヤノンが60iでは画質ベスト、そのキヤノンがpをやってくれたら更に素晴らしいp画質だろうとか、700持ち上げの信憑性を増す文章力はプロフェッショナルですね。
書込番号:11115067
1点

TM700、良さそうですね。
60iでもCX550Vを圧倒的に上回る高画質に見えますが、
これはCX550Vの画が甘いから、そう見えるのでしょうか?
HF S21とどちらにしようか、決めかねているのですが、
迷いの種が増えてしまいました。
書込番号:11115193
0点

iだけなら21がベスト、歩行手ぶれに拘るなら550、pに拘るなら700ですが、そのpが規格に加えられるか不詳。
書込番号:11115409
1点

書き込みが前後してしまいました。
記事は未だ読んでないのですが・・・
>iだけなら21がベスト、歩行手ぶれに拘るなら550、pに拘るなら700ですが、そのpが規格に加えられるか不詳。
そうでしたか。
現状では使えない60pよりも、60iのほうが気になります。
また、大分CANONに傾いてしまいました。
情報、有難うございました。
書込番号:11115758
0点

記事内容は立ち読みできる頁数です。700のサブタイトルに「驚愕の映像に目を見張り」「編集部騒然」という大袈裟な表現が笑えます。でも700の影として、保管、再生問題が挙げられていましたので、正直かもしれません。pが綺麗なのは解ったけどiについては触れてなかったので、評価に値しないのかも。
書込番号:11116088
1点

私はこちらの機種の所有者でもないし、購入予定もないので余計なお世話になってしまうんですが…
…これ、やっぱり典型的なタイアップ記事だと思うんですよね?
メーカー側はTM700の60pを(公平な記事のフリして)大いに宣伝できますし、
雑誌側は世界が驚愕する驚きの新機種登場!と興味を引かせて部数増を狙う。
手始めに今、話題のツイッターでサラっと「凄いことになっている」と切り出すあたり、
もうクサイですよね。
ビデオカメラファンの間では有名な、小寺さんのレビューでなかなかTM700が登場しないのも
ビデオSALONとパナソニックのタイアップ記事(という広告)号が発売されるまでは
実写サンプルは一切掲載できないことにでもなっているからなんでしょうか?
要はドラクエの新作情報は必ず少年ジャンプに最初に掲載される、アレと一緒でしょう。
今、ビデオSALONのWEBサイトのTOPをみると凄いですよね。いきなりデカデカと
「 驚 愕 の 映 像 に 出 会 う 。 」
分譲マンションの売り出しコピーでも参考にされたのでしょうか。
この雑誌自体、近所の図書館にバックナンバーが揃っていて、たまに目を通すのですが
それはともかく、TM700を引き立たせるために、CX550vを下手な猿芝居に使われるのは悲しいです。
だいたい、手持ちのCX550vであんな汚い画、見たこと無いんですが(>_<)
こちらのTM700の画質が綺麗なのはユーザーさんがあげてくださったデータでわかりますし、
妙な小細工をしないでも本当に良い製品は自然と認められていくと思うんですよね。
出版社の雑誌が、ネットのクチコミ掲示板に負けた、そんな瞬間に立ち会った気分です。
書込番号:11116555
5点

真偽の程は自分で確かめるしかないですね。
ただ、ひとつ思うのは60pが方式的に画質に有利なのは事実らしいので、
早く60pの規格化して欲しいということですね。
インターレースはもともと情報量が収まらないから出てきた方式なので
今の機器実力には合いませんね。
(TVの表示はパネル上ではProgressive、カメラのMOSもProgressive読み
なのですから、途中がインターレースってのは勿体無い話です)
書込番号:11116927
1点

私も60p化大いに結構毛だらけ猫廃だらけですが、時期は熟したのか?
記事の末尾に「ユーザーの後押し」を得て規格化を図りたいと云うようなとパナソニック側の発言もあって、まだまだ展望開けてないなとゲスの勘ぐり。それとね、i7 の860だと快適にどうのこうのというひといるけどアレもウソ。インテルは60pに合わせて計算能力あげてきているわけないので、ただの自己満足です。これからもCPUは向上します、そしていつでも最新最高クロックのCPUがもっとも快適と思い込みされるだけです。
書込番号:11117035
1点

Macで60p扱えるようにしてくれないとねえ…
CanonのS21の24pとの画質比較もして欲しかった。
S21の24pはかなりきれいだから。
書込番号:11117219
0点

>それとね、i7 の860だと快適にどうのこうのというひといるけどアレもウソ。
どうして、人が実験したことを嘘だと断言出来るか教えてください。
わたしも60pのネイティブ編集は多分、無理と思ったのですが、実際に取り込んだらRTプレビューでサクサク動いたのですよ。Edius neo2 boosterは、RTプレビュー時にマルチコアーを最大限に生かす設計になっていて、他のネイティブ編集できるソフトとは、ぜんぜん違うのですよ。
ただし、60p出力はできませんけどね。
core i7を使った場合、60iの場合、3ストリームの編集が可能なので、60pなら1ストリーム程度なら快適にできるのでは?
書込番号:11118575
8点

water-hipさん
MacはFinalCutProを使えばProRes422、H264、mp4などの60p書き出しまで出来ます。
いまのところWinを含め60p書き出し出来るのはFinalCutProだけです。
出来てもmp4でPS3に持って行くくらいしか使い道は無いですが・・・・
FinalCutProが高いと感じる場合はBootcampでWin環境で使用することになります。
ちゃんと再生できるのはiMacのBTOか8コアのMacProくらいなので、
TM700の価格の数倍の投資が必要ですけど。
S21の24pはかなりきれいということですが、
TM700の60pは次元が違います。
実機で確認される事をお勧めします。
従来の家庭用のカメラは比較になりません。
書込番号:11120691
3点

北野ももんが さん
「ビデオサロン」によれば、Final Cut StudioではTM700の60pを変換も取り込みも
出来なかったそうです。TM700内での60iへの変換を行ってからでないと無理みたいですね。
Panasonicさんからプラグインでも出してくれれば有り難いのに。
書込番号:11120743
1点

>いまのところWinを含め60p書き出し出来るのはFinalCutProだけです。
さっき確かめましたが、Ediusでも、Quicktime のエンコーダーを使えばmov(h.264)、あるいは、MP4(h.264)の60p出力できました。
書込番号:11120915
5点

water-hipさん
過去レスにありますがm2tsをProResのコーデックに変換して読み込みます。
FinaiCut内では「切り出しと転送」が対応していません。
この機種からPRIVATEホルダ内に新しいホルダが増えてしまったため、
ディレクトリ形式が違うというアラートが出てカメラとして認識してくれません。
私はToast10のビデオ変換機能を使用して変換しましたが、
さるぼぼ24号さんはVoltaicHDというソフトを使用されているそうです。
外部のソフトで変換するのもFinaiCut内で「切り出しと転送」で変換するのも動作としては同じです。
candypapa2000さん
Edius最強ですね。
書込番号:11121453
2点

サクサク感という体感速度はアテニデキマセン。486からi7に至るCPU史の中で新型が登場する都度、売り文句にされてきましたから。要は旧型にくらべれば新型は速いですという事実に過ぎません。
書込番号:11121973
1点

>仮ID登録さんへ
Edius上のRTプレビューでの再生は、むしろ、PS3の再生より滑らかでしたよ。
勿論、短いクリップでの実験なので、長いクリップで試してないですが、少なくとも、北野ももんがさんが提供していただいたクリップでRTプレビューがちゃんとできて、編集も問題なくできています。
長いクリップがあれば、今後も実験してみたいと思います。
でも、自分で試さず、人を嘘よばわりされては、名誉毀損ですよ。
今後、発言に気をつけてください。
もし、今後このような人を侮辱する発言をするならこちらにも考えがあります。
書込番号:11122384
12点

>Edius上のRTプレビューでの再生は、むしろ、PS3の再生より滑らかでしたよ。
>
>勿論、短いクリップでの実験なので、長いクリップで試してないですが、少なくとも、北野ももんがさんが提供していただいたクリップでRTプレビューがちゃんとできて、編集も問題なくできています。
と書かれていることが事実である限り、candypapa2000さんに非はありませんね。
書込番号:11122585
8点

北野ももんが さん
>S21の24pはかなりきれいということですが、TM700の60pは次元が違います。
両機の映像(比較)を何処かでご覧になられたのでしょうか?
よろしければ、切り出しの静止画でもいいのですが、
両機を比較して見られるところをご紹介願えませんでしょうか?
それから、
ビデオサロン本誌ではS21及びCX550Vとの三機種の比較になっているのですが、
WEBでは、何故かCX550Vとの比較しか見ることが出来ません。
TM700の60iも、なかなか良さそうですが、どうですか?
S21との比較映像があれば、判ることですが・・・
書込番号:11123294
2点

当方、使用CPUはPhenomX4・9750、メモリは3GBと
今時のパソコンとしては、たいした事のない構成ですが
それでもEdius neo2 boosterでスムーズに編集出来てます。
PowerDVDでも滑らかに再生出来るので、ソフトウェア環境によっては
パソコン構成自体の敷居は、それほど高くないのかもしれません。
書込番号:11123530
1点



またまた生データです。
ホワイトバランスはあれこれいじったので、オートか太陽光か覚えてません。
日が傾いて来て少し黄色っぽくなっているようなので太陽光かな。
その他は前回と同様、シャッター1/60固定、ND8使用、オート露出。
60p:http://www.megaupload.com/?d=9BXCK9NA
60i:http://www.megaupload.com/?d=5Q5XQ67G
5点

続いて夜間
オートで出た目は18dbのゲインアップでしたが見た目より明るく写ったので、15dbに補正しました。
暗所性能のサンプルなので60iです。
18db:http://www.megaupload.com/?d=INW0V393
15db:http://www.megaupload.com/?d=WMM7TL33
書込番号:11102317
4点

続いて噴水です。
60p:http://www.megaupload.com/?d=FDG0249I
60i:http://www.megaupload.com/?d=RLFIEMI0
高速で動くものということでバスです。
60p:http://www.megaupload.com/?d=RN69IGRA
60i:http://www.megaupload.com/?d=MJJQE1SW
iAズーム、両方とも60iです。
私的には充分な画質なので、常時ONにすることにしました。
ファインダー内のズームバーが青いゾーンになるとiAなので
撮影中でもコントロール可能です。
光学12倍テレ端:http://www.megaupload.com/?d=AJNCUZ88
iA18倍テレ端:http://www.megaupload.com/?d=X3LVT6YO
書込番号:11102359
8点

PCで再生するとき、SMplayerを使って再生してみたら、60iは再生出来るのですが、60pのファイルが再生できません。
60pでもフレームレートが落ちずに安定して再生出来るフリーソフトはありませんか?
書込番号:11104327
0点

chapipoさん
GOMPLAYERかVLCでいけると思います。
Googleで検索すればすぐわかりますよ。
書込番号:11104513
0点

Xactiの次に続く60pで少し気になり生データを拝見させていただきました。
でも、新型のXactiは1080/60pが無くなってしまったし、60iだけなどフレームレートに関係なくプログレッシブで撮影出来る機種も多くないですよね。
60pと60iを比較してみて、
仕様だから仕方が無いと思いますが、
60iより60pのほうが少し暗いですね。
でも解像力は60pのほうが若干高く見えます。
まだ1080/60pはAVCHDの規格外ですが、
60pの方はインターレース特有の動いている物がギサギサすることも無くてとても見やすいし、
60iより切り抜き・塗りつぶし等の編集もしやすそうで便利そうです。
60pで再生出来る機種は少ないですが、変換すれば、PCで編集・投稿することはできるのでPCを利用して編集・投稿しているユーザーにとっては60pは規格外でも受けがよさそうだと思います。
このような生データがあると比較しやすくてとても助かります。
他のビデオカメラにもこのような生データがあればいいんですけど無い・・・かな?
YouTubeの比較動画だと再エンコ食らって画質が落ちてしまい比較になりません(-_-)
書込番号:11106283
0点

こんばんは。
データを拝見させて頂きました。
60iスムーズに再生出来ましたが、60pは残念な事に私のPCでは再生がカクカクでした。
それでも60pのキレイさに驚きました。
添付ソフトの推奨スペックも高いですし、ビデオカメラ購入の前にPCの購入になりそうです。
貴重なデータ有り難うございました。
書込番号:11106818
0点

データありがとうございました。
やはり60pはきれいですね。
私はGH1で720の60pは使っていますが、やはり1080の60pは画質も重さも一味違いますね。
家庭用ビデオカメラならこんなもんだろうという画質に対する思い込みを覆されました。
ぜひBD規格化してもらって。
あぁ、でも現状のBDレコではデコードできないんですよね・・・1080の60p。
書込番号:11107031
0点

やはり、あぁと、ため息がでる仕様ですね。それともう一つ、60iの色彩、解像度に関してはHF S21が私は好みです。おかしなことに700に関しては雑誌評価で実映像の評価を見かけません。iのMTS比較でそれほどでもない?という印象です
書込番号:11107254
0点

HF S21の生データでもあればいいんですが。
HF S21は解像力が良いとよく聞きますが、
TM700、HM1の水平解像度は1080TV本と表記していますが、HF S21は900本ですよね。
TM700とHM1の水平解像度1080TV本というのは理論値なのでしようか?
書込番号:11109272
0点

スレ主さんへ
生データを有難うございます。
再生報告をさせていただきます、
PS3 は80Gですが、60P.m2tsをHDDに入れて再生してみました結果
時々スムーズな再生が出来なくなりました。
64bit】Windows7 Professional
Core i7 860
GeForce GTS250 512MB
VLC
でスムースな再生できました
書込番号:11110850
0点

そよはっはさん
残念ながら現在のブルーレイでは1080i60か720p60までしか規格にないんです。
ブルーレイ3Dディスクが出ましたが、MPEG4-MVCという規格を採用しており、
3D DIGAをはじめ今後出るプレーヤーはこれに対応するはずです。
そうなるとこのTM700の60pも再生できるところが増えますよ。
ただMPEG4-MVCは非常に高度な圧縮技術なためエンコードできる製品がまだありません。
60pがディスクに焼けるのはそれからですね。
その時にはTM700の60pも変換してお皿に焼けるようになるはずです。
ishidan1368さん
PS3はすべて、私の持っている初代機も含めてBlu-ray 3Dに対応するそうです。
今年中にシステムアップデートが出ると思いますが、そうなるとスムーズに再生できると言われています。
書込番号:11111426
1点

>MPEG4-MVC
ご教示ありがとうございます。
H264もまだまだなのに、家電業界はもう新しい方式へと移っていくんですね。
編集ソフトは全然追いつかないですね。
TM700もディスク化する際にはMPEG4-MVCという新しいコーデックでエンコしなおしってこと?
なら意味ないですよねぇ・・・
新3D-BD規格の中に従来のMPEG4-AVCも内包できないんでしょうか?
BDがDVD-Video規格も内包しているように。
書込番号:11112278
0点

そよはっはさん
MPEG4-AVCは内包されて下位互換になり、今までのBDソフトは問題なく再生できます。
また市販の3Dソフトを既存のプレーヤーで2Dの1080p30で再生することもできます。
60iまではMPEG4-AVCでいいのですが、データ量が倍の3Dを1.5倍程度に抑えるために
今までよりさらに高い圧縮が必要になるのです。
またハードの転送レートも現在のBDの倍速が標準になります。
MPEG4-MVCの規格決定にはパナソニックが深くかかわっており、
唯一現存する家庭用デコーダーもユニフィエしか無いことを考えると、
TM700の1080p60は独自規格ですが、そのまんまでMPEG4-MVC規格のオプションになるか、
再エンコの必要の無い簡単な変換で済むとはずだと期待しています。
書込番号:11113168
1点

貴重なデータアップありがとうございます。
60pの編集ですが、corei7 860でEdius neo2 boosterにそのままネイティブに取り込んでRTプレビュー出来るか試しましたら、あっさりとサクサクと動きましたので編集は楽に出来そうです。
ただし、60pでの出力は対応していないので、60iのm2tsでの出力は、firecoder bluを使うと実時間以下でできます。将来、60pのm2tsの出力ができるようになればいいですね。
ちなみに、AVCHD converterでHQコーデックの変換もできますが、ただし、firecoder bluを入れていても、PCのCPUで変換してしまうようです。
書込番号:11113614
2点

画質についてですが、勿論、60pのままで編集して、60pで出力でき、ちゃんと、再生できれば、最高だと思います。
でも、このカメラ、60pで取り込んで60iで出力しても、かなり綺麗ですし、60iで取り込んで、60iで取り込んだ場合、γは違いますが、やはり、綺麗です。個人的には、ビットレートが高い分、60pで取り込んで60iで出力した方が、60iで取り込んで、60iで出力したより綺麗なような気がします。
画質の詳しい検証は、詳しい方にお任せしたいと思いますが、このカメラ、家庭用カメラとしては、今までのカメラとは、ちょっと違うような気がします。
書込番号:11115032
1点

i→i よりも p →i が高画質とは新説デスネ。浦安ディズニーのショップモールのサンプル画像でみる限りでは、p→iが劣化した印象持ちましたが、確信もって言えるほどではありません。
書込番号:11115286
0点

candypapa2000さん
60pで取り込んで編集60iで出力する方が、最初から60iで編集するよりきれい。
理にかなっていると思います。
元絵をできるだけ高画質で編集するのはアナログ時代からの常識でした。
DVD仕上げの時でもSDで編集するよりHDで編集してSDに落す。
60pで通した方が編集時の情報の欠落が少ないはずですから、
編集作業が快適にできるのであれば最後に60i変換した方がいいですね。
やっぱファイナルカットアップグレードしよっ!
書込番号:11116903
1点

あれぇ?宗旨替え?
「あくまで予想ですが、画質は変換&再エンコードとなるので劣化すると思いますし、
60pからはかなり見劣りするのではないでしょうか。
ブルーレイで配布する目的なら最初から17Mbpsのモードで撮影した方が結果はいいと思います。
」
書込番号:11117103
0点

60pを本体あるいは新DIGAで60iに変換したものと、
最初から60iで撮影したものでは後者が勝る。
理由は簡単で前者は再エンコードだから。
編集の場合、
ProResやカノープスなどのコーデックに変換して編集するケースでは、
60pネイティブで編集し、最終出力を60iでするのと、
60iで取り込み60iで出力するのでは、
変換回数はいずれも2回、編集時の情報量が前者の方が多く、
インターレースによる弊害もない前者の方が勝る。
m2tsネイティブで編集m2ts出力の場合は、
60iの場合は無編集部分は元のデータのまま出力されるので画質変化はないが、
カット変わり、エフェクト、合成などは元のデータより劣化する。
60p編集60i出力では全体が同じ画質で60iネイティブより劣るが、
エフェクト部分の画質は前者に勝る。
書込番号:11118222
1点


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