HDC-TM700 のクチコミ掲示板

TM700研究�A

[こんにちわこんにちわ]

【ごあいさつ】
とりあえず関西･中国地方方面の旅行から昼間戻って参りましたんで書き込みを再開させて頂きます。

まずは、自分の下品な振る舞いで^^削除されてしまったスレッド「TM700を斬る」の後半部分にて
北野ももんが様から質問頂きました件にて説明させて頂きます。

A．
私の場合MTSファイルの再生はほとんどPC上でソフトウェア再生を行っており
家庭用モニターの大画面で再生する事は皆無で御座います。
(というかCRT仕様以外の家庭用大画面TVは現在持っていません。)

MTSファイルですが･･･
たいていの場合ノートパソコン�@SONYタイプZ(約13インチ)で視聴しております。
ソフトウェアはパワーDVD(Ver.8)となります。
編集時はノートだとさすがにきついんで自作PCで行います。
PC接続用のモニターですが、やはり�ASONY製で業務用のPVM-L2300(約23インチ)をDVI-D接続して利用しております。

*�@解像度：1366×768ドット
*�A解像度：1920×1200ドット

上で既に述べたように、モニターへのHDMIの接続は基本的にやっておりません。
が、今回の一連の実験では一度TM700の60pのカメラによる生再生というものもを見てみたかったんで
(要は基準再生みたいなモノを確認しておきたかったんで)カメラからの直出力信号をHDMIでモニター上に入力し、
ここに表示される映像を元に感じた私なりに感想をコメントにまとめスレッド上に書きこんでおります。

*それから、北野ももんが様よりHDVの記録フォーマットを大画面に入力された時の残念感みたいな質問
もあったかと記憶致しております。自分の視聴環境が23インチや13インチといった小画面でのみ
モニタリングしているせいかどうか微妙なところですが･･･
とりあえず今までのところは自分はHDVの非正方ピクセルの16:9への引き伸ばしに関してで
残念に思った時はありません。
或いは自分のPVM-L2300はインターレース信号を、I/P変換処理を通さずに、黒をはさみ込んでインターレース画像
として表示することができますんで(というか蛇足ですが、自分は未だSD信号を扱う機会のほうが多いんで)
メインで使っているHDR-FX1000の1080iの表示精度が以上に良いのかも知れません。

TM700に対する評価が低い件ですが･･･もちろん悪意はありません。
TM700もS21も長所も短所も同時に持ちあわせるカメラであるという認識です。
正直、自分からするとS21やTM700よりも、たとえばパナの小型業務機HMC45や155のほうがあらゆるシーンで確実に潰しがきく
ようにしか思えないもんでして、S21やTM700に興味がある層にはむしろHMC45を推すという立場です。
更にサイズが大きくて良い、対価を払って良い立場の人ならFX1000は大変良い道具のように思います。

ただ、ここはTM700の板なので･･･あまりクラスが別の他機種について言及してもあれなのは判っております。
ですので、なるべくTM700くらいのクラスのカメラ中心に色々と研究したいという思いはあります。
TM700の色問題に関しては、以降参考動画をあげて順次検証して頂こうと思っております。

長文失礼いたしました。

書込番号：11197348

[こんにちわこんにちわ]

【検証1】
ではまずは･･･

看板.rar
http://firestorage.jp/download/d7969e99ee762862340e43195a208b5e5def2540


先に述べたように、とりあえず関西･中国地方方面の旅行から今日戻って来た。
滋賀では鮒寿司(ふなずし)なる料理を食べたりしていた(どうでも良いが^^)。

で、その流れで帰りに「道の駅」伊吹の里に寄ったんでそのときの動画です。

主に看板の緑の記録がTM700とS21で大幅に異なっているかと思うんで各自ご確認下さい。
この「差異」は再生モニター云々のレベルの差では無い筈です。
もはや別の色といっても過言ではないでしょう(過言かな？)。

看板は確かに滋賀に存在し、そこに塗られている現実の色はただ一つ(色見本帳でも持ってって
おおよそのマンセル値とってくりゃ良かったかな？)なので･･･
どちらか一方(或いは両方)が現実と大幅に違う色で記録しているという事を意味します。

書込番号：11197365

[仮ID登録]

700とＳ２１の色差は、液晶ＴＶでも同じですよ
ブラビア、AQUOSで観てもPCモニターでも同傾向の差。

書込番号：11197418

[末摘花]

これも曇りの日ですよね？
S21でフラッシュたいて静止画をとるとたぶん、TM700の色合いに近くなると思います。
(S21の方が派手な色合いになるかも？)

書込番号：11197637

[末摘花]

多分、こんにちわくんも気が付いてはいるのだと思うけど、

TM700は、WBで「曇り」にするとえらい派手になります。
理由はTM700はくすんだ色にしないように絵作りしているから

S21のようにくすんだ色にしたい時にはWBを「晴れ」にするといいと思うよ。
ただ、S21で後ろの公衆電話があそこまでくすんだ色になるのが自然なのかは
ちょっとわからないです。どれぐらい曇っていたのかその場にいたわけでは
ないので・・・あれを自然に感じたということは、結構暗くなっていたってこと
なんでしょうかね？

書込番号：11197997

[こんにちわこんにちわ]

>>末摘花さん
滋賀は普通に晴れておりました。
ちなみに撮影の時間帯はPM1:30くらいだったです。
問題をあるていど一般化して検証してみましたので宜しければ以下をどうぞです･･･♪


【検証2】
では次に･･･

ヘルシア問題.rar
http://firestorage.jp/download/0a44db73494222c8fc68a181d673ea631874d428


一昨日帰りがてら何気に撮った滋賀の看板で、あまりに「緑の色味」が怪しさ満点だったんで･･･
昨日はそのまま「つくば山」に出掛けて桜の撮影(桜は気が向いたらアップ出来ると思います)敢行。

ふと車の後部座席を見たら･･･
『ヘルシア』という渋い茶みたいなドリンクがあったんで「あぁ、これなら全国区で入手できるよなぁ」と
思い付き、滋賀の局地的な看板問題をあるていど一般化して語れるように
『ヘルシア』をアスファルトに置いて撮影テスト。

まぁ、やはりと言いますか･･･TM700は、こういうテストでは厳しいでしょうね。
念の為TM700はカスタムモードで色々やってみて、ある程度補正可能かどうかも確かめてみました。
結論から言うと「色の濃さ」という項目をとんでもなくマイナスに追いこむ事でどうにか
見た目に近そうな緑は出る事はます。ただこうなるとTM700らしさ(艶やかな絵)は無くなります。
ホワイトバランスを青に振ると、今度は赤がおかしくなるし白も青みが増すんでお勧めは出来ません。

S21にも画質バランス弄れる機能はありますが、ワンプッシュ式のホワイトバランスだけであっけなく
ある程度は正確な緑がでてしまったので、更に追いこむ必要も無く画質調整機能は今回割愛しました。
(S21はもっと色バランスを追いこもうと思えば可能って事を意味します。
まぁ、こういうバランスは弄らないに越した事は無いでしょうが)

なおこれらの撮影の天候は普通の晴れです。

【追伸】
旅行で風邪をひいたらしく、体力が落ちて声がおかしくなってしまいました。

書込番号：11198092

[こんにちわこんにちわ]

それにしても、TM700が何故にあんなに色の発色がおかしいのか？

昨夜、冷静になってよくよく考えてみると･･･
今回、独自規格となってしまった60pだが･･･
28Mbpsでは、まだまだビットレート足りないかも知れないんだなぁ･･･
ふと、そのような思いが脳裏をよぎった

だって60i記録時ですら、明暗のDレンジをあるていどまともに確保したり、激しい水面の処理したりする際には
あるていどまともにエンコードすんのに24Mbpsかかってる訳で･･･
それを思えば、今回パナの家庭用チームが、60pを28Mbpsでどうにかこうにかまかなってエンコードしてきた訳だけど･･･
この28Mbpsという値は相当に低いビットレートと断言できるであろう
要するに、何らかの部分(情報)をかなり削ってエンコードしている可能性が相当に高いというわけだ

その削られた(というかビットレートを節約した)部分というのがズバリ『色信号』ではなかったのか？
それのせいでどうしても全体バランスで色がノッペリしてしまうんだろう

「たぶんそういう事か！」そう考えてみたら･･･
自分の頭の中で、これまでのTM700の「絵の不自然さ」への疑問の多くが
整合性をもって理屈化され、仮説処理されて行くのであった
てっきり、これまでは「家庭機だから緑を綺麗に見せたくて緑がハデになりがち」という固定観念でもって
TM700という機械に対峙して来たのたが･･･
実は、何の事は無い「記録のビットレートが限界ギリギリであっただけなのだ」(仮説だけどね^^)

一応､論証の一部に成り得るかも知れない動画として
先日何かの参考にとついでに撮ってきたおまけ映像(緑のアイテムを集めたもの)があるので次に示そう

緑のモノ寄せ集め(適当).rar
http://firestorage.jp/download/b9913321f1242a7e4c948f4cd319706007ef21ca
つまり･･･
この動画をこれまでのように「色の正確性」じゃ無くて「色の階調性」という着眼点でみたときに･･･
S21で60i【24Mbps】記録したではラルフローレンのダウンの緑色の微妙な階調が表現されているが
TM700の60p【28Mbps】記録では色の表現がおかしい以前に「緑色の階調が表現出来ていない」そういう
特徴が別にハッキリと見えて来たのである

【補足説明】
私は以前、TM700が今回「60iモード」に24Mbpsを採用せず17Mbps止まりで製品を発表した理由について
以下の様な理屈をもとに想像した説明を投稿もしてきた ････

以下原文(ママ)
『60p､60iを問わずTM700の動画はべたっと色が乗って綺麗な絵が撮れる･･･
そういう意味で冷静にTM700というカメラをみてみると、あの「綺麗な絵の撮れる」という印象は
みんなが60p60pと大騒ぎしている「60pの恩恵」だけでそうなっているのではなく
むしろ今回新開発したというレンズの性能であるとか、画像処理エンジンのエンコード特性 が大きく関与しているのではなかろうか？
しかしパナは、あくまで「60pという新技術」を騙し文句にセールスしたいので60iでもほとんど同じような絵がでてしまうとある意味で困る
「なーんだ別にプログレッシブ使わなくても60iの『24M記録』で全然間に合っちゃうじゃん」となり
60pの優位性の説得力・インパクトが間違い無く低くなってしまう訳だ！
今回、敢て60pの記録ビットレートは24Mbpsを搭載させずに見送り17Mbpsにとどめて来た
マーケティングを鑑み「高画質モードは60pのみ」という印象操作をしたと考えるのが妥当な解釈と思う』

と､以上がこれまでの私の一時的な解釈であった訳だ

しかし実際は「TM700が60iに24Mbpsを搭載出来なかった本当の理由」は･･･
60iで余裕を持った24Mbps記録をしてしまうと･･･
たとえば今回の例で言うなら「緑の色の微妙な階調も楽に表現出来てしまう」訳で
要は『60iのほうがある意味でハイレベルな絵作りが成立してしまうというジレンマを避けたかった』
こちらの新説のほうがたぶん当たっているんだろうと今は思っている

今回のTM700のレンズ自体のキレはS21と同様大変に良く、レンズ自体のクオリティーになんら問題は無いと考えられる
そうなると、その優秀なレンズを通し撮像素子にまでなら確実に情報届いているわけで、あとは画像処理の問題だけ
現状で60iの17Mbpsですらあれだけの絵がでてる訳だから、単純に24Mbpsとの差である7Mbpsという記録ビットレートを
色信号に振り分けたらさぞかし相当に高品位な絵がでてしまった事であろう

【今後の商品展開】
開発費の回収効率からいっても、TM700ベースと同時進行で業務用カメラの開発はやっている最中だろう
(出せばだしたでHMC45からの乗り換え需要だけでも一定数は売れるわけだしな･･･)
コレおそらく60pは使わんでも60iで24Mbpsを使うだけでも相当な良い絵のカメラになるであろう
また、独自規格の60pが業務用途でなじむかどうかもわからんが･･･
お楽しみ機能的に仮に60pの採用があるなら、TM700同等の色再現性能、色階調表現性能では業務用には
成り得るわけがないので、まともに業務使用に耐えうる絵を出そうとしたら
60pの記録ビットレートハ少なくとも30Mbps以上の大がかりなものに成らざるを得ないであろう
メモリー価格の下がった今ならあり得るかも知れないな

とはいえ、まだまだ高価な32GBの記録媒体だし
記録レートが仮に32Mbpsとかだと仮定すると、32GBで約1時間半しか撮れない
これじゃぁいくらなんでももっとメモリーカードの容量が欲しい
そう考えるとSDXC規格の対応は必然だったな

そう考えると、近未来的に無理してまで業務機に60pが必要かどうかは疑問
中長期的にはそうなっていくだろうけどね･･･
(しかし今開発は3D戦争真っただ中なんで、これとは違うベクトルで研究開発が進んでしまうかも)

長文失礼致しました

書込番号：11199533

[末摘花]

WBをいろいろと変えてみたのだが、TM700のWBはRとBだけでGは調整していないみたい、
で、Gは「明るさ」か「色の濃さ」でしか調整できない(だから緑が浮いてしまう)。

こんにちわくんは、『色信号』を間引いているようなことを考えているようだけれども、
TM700にビデオケーブルつないでテレビでみてみるとわかると思うのだけれども、
エンコード前から色合いは変わらないよ？

書込番号：11202237

[北野ももんが]

こんにちわこんにちわさん

>単純に24Mbpsとの差である7Mbpsという記録ビットレートを
色信号に振り分けたらさぞかし相当に高品位な絵がでてしまった事であろう

アナログ信号処理ではありませんので、これは誤解です。
デジタルの場合、色情報は色深度と色解像度で決まります。
放送もビデオ記録も人間の目の特性を利用して間引かれた信号を使って、情報を小さくした上で、
フレーム間圧縮と言ってコマのどこが変化したかを記録して行く方法で圧縮して行きます。

AVCHDおよびパナの60pは共にMPEG-4 AVC/H.264 High Profileで記録されており、
8bit YCbCr=4:2:0でサンプリングされます。
HDVも同じ4：2：0で、これはおおまかに言うと元の信号の色解像度を1/4にする方式です。
放送用の機材では同じH.264でも、AVC-Intraなどのように
10bitの色深度で色解像度の2倍高い4：2：2を採用しています。
このサンプリングにより元映像の情報量が決まります。

60pは独自規格と言いながら基本はAVCHDのビットレートをあげて60pに対応しただけのフォーマットですので、
色情報にビットレートを割り当てるというようなことはできません。
やるなら4：2：2にすることになりますが、今度は情報量が倍になり逆にビットレートを圧迫します。
サンプリング用のLSIも、エンコーダーも家庭用に量産しているユニフィエが使えませんので、カメラの価格は上がり、大型化します。

またMPEG-4 AVC/H.264の場合、ビットレートでは基本的に色は影響をうけません。
ちゃんと復元できれば色は深度と解像度で決まり、
ビットレートを下げたからといって深度や解像度を変更する訳ではないです。
フレーム相関圧縮を使用しているため、ビットレートを下げると次の画面がうまく復元できなくなり、
画面にモザイクが出てきます。
モザイク補正回路で目立たなくなっていますが、限界を超えると動いているものにモザイクがまとわりつきます。
モザイクが出まくって色が混じってしまうとか補正のせいで濁った色になるということは考えられますが、
基本的に色に影響がないと申し上げたのはそういうわけです。
現在はHDレコーダー等で7倍記録が登場していますので、補正かかりまくりで甘くなるとはいえ、
3Mbpsくらいでも60iを記録できています。
パナは60pはコマ毎の経過時間が短いため偶数フレームと奇数フレームを交互に圧縮する60iより
圧縮効率が高くなると言っています。
またAVCHD圧縮に関しては、もともと自社で策定したフォーマットであり、
エンジンも自社製のパナはソニーより開発面でも実装面でも一歩先を行っていると思います。
私も60pの絵がビットレート不足でモザイクが散見されるようには見えません。
色がおかしいという問題とは別です。

まあそういうわけですのでHMC45後継機も4：2：2になる事は考えられません。
DVCPRO HDはもう古いのでAVC-intraが本命ですがHMC155クラスのハードはまだ無いです。

書込番号：11202541

[北野ももんが]

緑がおかしいという件ですが、
うちのでもテストしてます。
iAモードにすると確かに緑が過度にあざやかになる傾向がありますね。
うちは使わないので関係ないですが・・・・だからテレビの店頭モードだって（笑）

おかげさまで基本セッティングのつめができそうです。
テスト結果はもうちょっとやってからあげますが、
中間段階での傾向としてはかなり原色に忠実まで追いこめる。
全体に少し青かぶりしている。
ってとこですかね。

書込番号：11202831

[仮ID登録]

蛍光ペンの色合好む人には向いているかもね。

書込番号：11202976

[反対です過度な狭小画素化に(^^;]

私も色諧調と（スレ主さんが書かれている範囲の）ビットレートとは、直接かつ大半の関係はないと思います。

むしろ、撮像素子以降の「ノイズリダクションのかけ方」によるところが支配的なのでは？と思ってしまいます。

また、場合によっては超解像処理に伴う何らかの副作用が関係しているかもしれません。
「憶測」ですが、超解像処理に伴って予期せぬ偽解像なり偽信号（ノイズ含む）が発生し（※これまでに見た超解像処理前後のデモ画像からの「憶測」）、その抑制のためにノイズリダクションのような処理をするとか、
逆に超解像処理の前工程で先にノイズリダクションをかけて、ノイズと微細信号の混同処理→誤動作によるノイズ生成を軽減するようにしているとか・・・このあたりはあくまで憶測ですのでご留意ください(^^;

書込番号：11203006

[こんにちわこんにちわ]

>>末摘花さん
こんにちわくんという響きは良いですね♪
なんか中学生の頃に戻った懐かしいものを感じます。

自分は理学畑の者でして工学系の専門知識はさほどないです。
したがって信号の処理全プロセスにおける詳細フーローはよく判りません。
ただ、それは本格的な応用工学が良く判らないという話であって、おそらくは
工学系の高校生が習うようなレベルの話はたいていの範囲なら理解できている様な気が致します？

まぁ記憶を元に適当に書きなぐってみますと･･･
被写体に反射した光がレンズを介して撮像素子に届き、その撮像素子(CCDやCMOSセンサー)で電荷を発生させ
光を電気信号(いわゆる２進法のデジタル信号ですね)に置き換える、でその発生した電荷から生成したデジタル信号を
演算装置(CPUなりGPUなり)へと出力して、そこで最終的にTVなりモニターなりに映せる信号に変える作業をしている。
だいたいおおまかに言って、信号処理は以上のような流れの作業なのだろうと想像します。
(間違いがあればご指摘願います。)

ですので、まとめると･･･
�@被写体に当たった光(色の三元素RGBを含む)が撮像素子に達し･･･レンズ部の仕事
�Aと同時に撮像素子がデジタル信号吐き出す･･･CMOSセンサーの仕事
�Bそして演算装置がその信号を各モニターの受け入れ可能な信号へコンバートして吐き出す･･･画像演算装置の仕事
という３つの過程(仕事分担)は間違いなく踏むとおもうのである。

ここで脱線しますが･･･
デジタル信号は0と1の羅列であらわされる２進法の信号に過ぎず、当然、直接可視出来る信号ではない。
アナログ信号に復調してモニターに映し出されて初めて我々が可視出来る状態になるわけです。
このデジタル信号をアナログに変換する行為をデジタルアナログコンバートと呼び
その役割を受け持つ装置は一般的にD/Aコンバーターと呼んでいる訳ですね。

つまり末摘花さんの仰られておられます
>こんにちわくんは、『色信号』を間引いているようなことを考えているようだけれども、
>TM700にビデオケーブルつないでテレビでみてみるとわかると思うのだけれども、
>エンコード前から色合いは変わらないよ？
という内容は、信号がTVに映しだされて可視化されてしまっている時点で
既に『エンコード後』であるという事を意味しますので･･･
一般論としては
�@ビデオケーブルがたとえば黄色のコンポジット端子やD端子経由ならカメラ本体側がアナログ信号に復調作業をした事になるし
�Aビデオケーブルがデジタル信号出力(HDMI)ならモニター側に搭載される装置がアナログ変換をしたことになる
という事になろうかと思います。

末摘花さんがいう「ビデオケーブルつないで･･･」という言い回しから推測するに
たぶん�Aの状況を想定し･･･
「TM700の吐くデジタル信号はTV側でアナログに復調しても色の傾向は変わりませんよ！」
という意味のご指摘なのではないかと勝手に解釈させてもらっております。

ただ、自分が前回考えた問題はその時点のエンコード処理云々では無くて、もっと遡って
上のほうで書きました�A-�B間でおこなわれる信号の生成ややりとり情報処理自体、
即ち1080の60p収録のビットレートに28Mbpsではあまりに無理があるのではないかという素朴な疑問なのです。

よく映像信号を扱う際に4:2:2とか4:2:0とかいう話になるかと思うのですが･･･
どちらかというとTM700でドーピング採用されたAVCHD規格外からの60pでありますが
その色問題は、悪くしたら色情報フォーマットからの見直し、良くてもビットレート不足による必然だったのでは？
とこう考えるようになった感ｼじなのです。

たぶん自分は変な人で、普通なら気軽に遊ぶ筈のTVゲームをするにしても
何故かRGB4：4：4信号を崇拝する傾向が強いし
http://firestorage.jp/download/00382b0cc088151d8dbe249d4b6496ce8115b861
実はそういう趣味が高じて片手間で美大に通ってカラーコディネィターの資格も取得するにまで至っております。
そういう普段からのライフスタイルみたいな流れも手伝って、TM700の提示してくるいい加減な色の出かたが
他人よりもシビアに見てしまう傾向があるのやもしれません。

そういえば、書いていて次の話を思いだしました。
私の知人に究極の絶対音感を持つ変人がいるんですが･･･
彼女は私が任意に押した88鍵のピアノの音(当然不協和音)10個を全部言い当てる事が出来るような
変な才能の人で、普段からいびきやクラクションの音も音階として認識して生活しているようです。
彼女が言うには、ごく稀に踏み切りが壊れていて音が違う場合があるらしいのですが、
そうすると今まで慣れている音階と別の音階が頭に鳴りひびいてしまい、凄く気持悪い時があると言っていました。
要は「コーラだと思い飲んだら実はコーヒーだった」的ないやらしさなんでしょう。

自分はたぶん色にはうるさいんでTM700の色はまさにこのコーラの例と同じなんです｡
とでも言えば理解して貰えるのでしょうか？
でも、気にならない人には看過出来るレベルとか、もしくは全然気にならないんでしょうね〜？
まぁ料理でもなんでも同じですね、科学調味料どうでも良い層とか必ずいますし･･･

なんか最後のほうは書いているうちに脱線で、意味もなく長文ですみません。

書込番号：11203301

[末摘花]

�@被写体に当たった光(色の三元素RGBを含む)が撮像素子に達し･･･レンズ部の仕事
�Aと同時に撮像素子がデジタル信号吐き出す･･･CMOSセンサーの仕事
�Bそして演算装置がその信号を各モニターの受け入れ可能な信号へコンバートして吐き出す･･･画像演算装置の仕事

�Cエンコーダが無圧縮の信号を圧縮してファイル出力　　←ここが28Mbps

なので、�@〜�Bは無圧縮なのでは？
処理速度の関係で�Aまたは�Bで間引くというのはありえると思うけど、
28Mbpsの制限はないと思うけどな・・・

書込番号：11203585

[こんにちわこんにちわ]

>>北野ももんがさん

詳しい説明ありがとう御座います。参考になりました。
末摘花さんに回答を書き終わり、画面をリロードしたらドドーンと北野ももんがさんからベストアンサー的な
文章が寄せられており感動しました。

北野ももんがさんみたいな人に長文を書かせてご迷惑をかけてしまっているのも･･･
すべての凶元は自分が畑違いな分野に足を入れてあれこれ夢想している事によるものですね。
忙しいところ、お手数をかけており恐縮であります。

でもまぁ、自分の趣味のビデオいじりというのは
ちっぽけな「小さな存在の人間」が宇宙の果てに心を馳せて心をときめかせているような状態ですので何卒許してやってください。
いくら人類が「科学の時代」と大きくでても、本当のところ自然の摂理なんて何一つも解明できていないのになぁ
と考え、自分にはそれがなんとも面白い事だといつも思います。

しかし人間の脳とは実に不思議なもので、宇宙の果てに行った時が無くても、仮説をたてて理論上は宇宙の果てに
行ってしまったり、或いはその逆でどのような方法を使っても可視化出来ないミクロの世界を
探検したりとやってのけてしまいます。
素粒子とまでは言わずとも、CMOSセンサー等の半導体ですら今はとんでも無い小さい回路の集合体で
いったいどうやって組みたてるのか冷静に考えると不思議です。
(まぁ､実際はCMOSの製作法なんていうのは広く知られてますが･･･)
でも理屈では知っていてもやっぱり不思議です。

自分も末摘花さんへの回答でTM700の色の出方の改善には最悪、色信号の扱いを変えないと･･･
なんて考えに至ってしまい(研究者の端くれですのでどうしても科学の原則に従い物を考えてしまう為であろうか)
原則的に考えの流れは専門の人と同じ方向に向かう傾向がありつつも、用語の厳密な使用が出来ていない。
また、工学の応用実績がないので理論を現実の工業製品にビルトインして扱う事ができていない。

たとえば、北野ももんがさんが指摘してくれた
>60pは独自規格と言いながら基本はAVCHDのビットレートをあげて60pに対応しただけのフォーマットですので、
>色情報にビットレートを割り当てるというようなことはできません。
という回答でもわかるように自分の前回考えたせっかくの新説は理論的に破綻してしまう訳ですね。
ビットレートを上げても解決策にならないし意味がないと！
せいぜいノイズ関連の項目に変化が出るだけな訳ですね･･･

アナログ時代のTV等の受像機へ突っ込む色信号については、単純に
RF信号→コンポジット信号→S信号→コンポーネント信号→RGB信号と、結局色信号を分離して扱う
事によって広義の意味で色精度の信頼性？みたいなものが上がる事が経験側上は判っていた訳だが
(それはたぶんとりわけ輝度信号との干渉が減るので画質が良く見えるという理屈だけ)
デジタル時代の今や信号圧縮の際の色情報信号の配分の振り分けの議論が大切で、
開発団体各々の立場から色々主張してフォーマット策定を議論しているというような図式という認識で
宜しいのでしょうか？

>私も60pの絵がビットレート不足でモザイクが散見されるようには見えません。
自分もTM700での酷いモザイクノイズというのは見た時はないので
ビットレートがノイズリダクション性能にのみ特に大きく関与するという前提条件でモノを考え
させて頂けるなら、ビットレートは十分なのでしょう。

>パナは60pはコマ毎の経過時間が短いため偶数フレームと奇数フレームを交互に圧縮する60iより
>圧縮効率が高くなると言っています。
これは主にパナの藤井さんの談でしょうか？

【お願い】
最後に北野ももんがさんに質問というか是非見解をお聞かせ願いたいんですが･･･
宜しいでしょうか？

Q．『今回TM700の60iの記録ビットレートは17Mbps止まりですが、いったい何故このビットレートで
止めておられると思われてますでしょうか？』

確か削除されてしまった前スレッド「TM700を斬る」の中でTM700のMOSセンサーのスキャン技術は
実はHMC45で初めてだしてきた技術の応用だと言っておられた記憶があるのですが･･･

HMC45ではプロモードと称して24Mbpsでエンコードしてきており、またパナ自身でもそれが画質の向上に繋がると
明言されておられる節もあります。
逆に言えば、24Mbps以下のビットレートでは物足りないシーンがあると言っているようなものだと思います。
総合的に非常に似通ったシステムのHMC45とTM700で60iにおける24Mbps採用をあえて
見送って来ているのには、何か作為的な理由を感じるのですが北野ももんがさんの見解を一度聞いてみたいのです。

お手数ながらよろしくお願い致しますm(_ _)m

書込番号：11203653

[北野ももんが]

こんにちわこんにちわさん

>開発団体各々の立場から色々主張してフォーマット策定を議論しているというような図式という認識で
宜しいのでしょうか？

H.264規格は用途毎に仕様が規定されています。
ベースラインプロファイル
メインプロファイル
拡張プロファイル
ハイプロファイル
ハイ 10 プロファイル
ハイ 4:2:2 プロファイル
ハイ 4:4:4 プロファイル
マルチビューハイプロファイル
ステレオハイプロファイル
（Blu-rey3Dはこのステレオハイを利用します。）

放送・情報通信・マルチメディアの規格として、ISO/IECとITU-Tにより標準化されます。
実質的にはH.264はパナソニックが提案しているものと考えていいと思います。
Sonyの次世代放送用機材XDCAM EXはmpeg2です。
世界中でこの2社しかないんですから。

>ビットレートを上げても解決策にならないし意味がないと！
意味は無いとは思えませんがAVCHDの拡張フォーマットを脱却しないと色情報を増やす事にならないです。
28を35にするとかでなく4：2：2を採用して一気に50、100というレベルまであげる。
となると別物で家庭用の枠を飛び出してしまうというわけです。

>Q．『今回TM700の60iの記録ビットレートは17Mbps止まりですが、いったい何故このビットレートで
止めておられると思われてますでしょうか？

あくまで私の推測ですが、使用していて感じた事です。

1.このカメラを買う人は24があっても使わない。
4Mの違いで60pが撮れるのですから60iの24Mはほとんど利用されないと思う。
私は60pでしか撮る気がしませんので撮影モードとしての24Mはいりません。
24Mで60iで書き出せればいいなとは思いますがね。
ま、変換は他の方法があるのでなんとでもなりますが。

2.保存の問題
パナは営業戦略上PCのない人を考慮する必要があります。
現在はDIGAかSDカードでの保存を提案していますが、
昨年まではパナもSONYも、DVDライターをPCの無い人のためのソリューションとして
提案していたと思います。
これを完全に切り捨てるわけにはいかないので17M制限は続けなければならない。
28と24の2つの非対応レートを搭載するとこうした利用者が混乱する。

お使いになってわかると思いますが、
60pではしつこいほど「カメラでしか再生できません」というアラートがでますよね。
切るスイッチが欲しいほどです。

3.本気で17Mで十分だと思っている。
60pの28Mも音声を除くと60i換算だと13Mくらい。
地デジ相当です。17MはBSデジタル相当ですよね。
放送用の場合はノイズレスの非常に安定した動画をエンコードすることで
このビットレートで十分な画質が得られます。
ビデオカメラの場合は、手振れや早すぎるパン、センサーからの微細なノイズによる
ビットレートの浪費がつきまといますが、
この1年の手振れ補正の進化でかなり楽になっていると思いますし、
エンコーダーの性能が向上しているので、本気で24は必要ないと思っている節はありますね。

書込番号：11203885

[隣のトラ]

初めは、こんにちわさんの、キヤノンのマゼンタ被りの映像を自然色だと認識する目を疑り、キヤノンの回し者ではないかと疑いましたが、北野ももんがさんとの遣り取りで、ここまで来た事には意義があったと思います。
ご両人のお話から、色々知識が得られて感謝しています。さて、

＞今回TM700の60iの記録ビットレートは17Mbps止まり.......の事ですが、

ソニーのCX550Vの17Mと24Mの映像比較を見るに於いては、その差が全く認識できません。
そこら辺が、一つの解では無いでしょうか。

そもそもパナはP推進派で、当初よりソニーの1440ｘ1080iに対し1280ｘ720ｐを主張していたくらいですから、今回、もうTVは放送用のモノだけではないので、いい加減にPに移行しようよと言うパナの意思表示とも思えます。
でも業界は魔物ですから、裏でどんな戦略が練られているのかは、推測も難しい処です。

ここのところの映像業界では、当面するHD切り替え対策に追われていて、「P」などには全くと言って良いくらい無関心の様ですので、このNABでこのままこれを載せた業務用を出してみても、何んの意味もない様に思いますが.........。

書込番号：11204167

[こんにちわこんにちわ]

>>北野ももんがさん
色々教えて頂き有難う御座いましたm(_ _)m

TM700の60iの17Mbps上限採用を巡る考察も、聴かせて頂きまして概ね納得出来そうな見解だと感じました。
�@に関しては積極的に編集をしたい人を除外した理論となり兼ねないのでやや問題は残されるかと思いつつ拝見させて頂きました。
�A､�Bの見解はなるほどその通りかなと思わされました。

>60pではしつこいほど「カメラでしか再生できません」というアラートがでますよね。
>切るスイッチが欲しいほどです。
これは自分も切実にそう思います。
故事に「過ぎたるは及ばざるが如し」というのがありますが正にそういう感じで
TM700は素人への気使いが度を過ぎており、あれではかえって使い難くなっていると思います。
特に「アイコン使用による判り難さ増大」には閉口させられます。
下手なデザイン！のアイコン化などせず「素直に文字で表示」したほうがよほど判りやすいでしょう。
また、録画ボタンを押す度に「撮影ををはじめます。」「撮影を一時停止します。」とドーンと
画面の中央に案内が出るのもどんなもんでしょう。出ても良いのですがあれを切る仕組みも欲しかったです。
撮影しながらのファイルの削除も難があり「確認確認の連続」で早くしろよと毎回思います。
*具体的にはHMC45より警告表示がワンクッション多いです。

貴重なメカニカルスイッチを「削除ボタン」に振り分けるのも意味が判りません。
「ユーザーボタン」が一番好ましいですが無理なら「逆光補正ボタン」なり「ゼブラボタン」にしてくれたら良かったです。
まぁ、こういうインターフェイスも時期モデルでの改善を望みたいと言ったころです。

>>隣のトラさん
>キヤノンの回し者ではないかと疑いましたが･･･
ははは^^
それは無いんで安心してください。

>そもそもパナはP推進派で、当初よりソニーの1440ｘ1080iに対し1280ｘ720ｐを主張していたくらいですから
と言いますか、映像関係の場合なんやかんや言ってもSONYが市場を寡占しちゃってた感が強いと思いますので
やっぱり後追いのパナはフォーマット勝負といいますか、独自の勝負に出ざるをえなかったというのが本音なんではなかったかと思うんです。
例えば、個人のビデオ屋さんとかが借金組んでひととおりベーカム機材揃えてる中で、違う機材を後から導入して貰うよう
頼み込むには相当な苦だったんじゃないかと思っております。

自分が趣味でビデオカメラを集めていじりだしたここ20年くらいの間に限って振りかえれば･･･
民生用のムービー市場はSONYのハンディカム(商標)中心に回って来た感があります。
(最近はやりの歩き撮り手振れ補正戦争もXR機の出現が原因とみて良さそうだし･･･)
放送用もたいていはSONYのロゴ入りのカメラばかり(気にしてみていると池上のカメラもちらほらあるが･･･)。
業務用、即ちCATV局やビデオ編集屋さんに目を移したところで結局当時ははベーカムだらけ･･･

そんな中、パナは独自規格を模索したり新しい購買層開拓したりして、ムービー市場SONY一極支配の牙城を
少しずつでも崩してきた訳だから、他人事ながら関係者はさぞかし大変だったろうと思うんですよね。
個人的な感想では、具体的な大きな転機はDVCPROシリーズの時だったように思います。
結局、プロでも無いアマチュアでも無い(要は自分みたいな立場の人？)が「ニューカマーDVX100に一斉に飛び付いた」という感じで、
以後、アマチュアによる自主映像作品制作に大きなムーブメントをもたらしたと思う。
シネマモードなんかは嬉しい人には嬉しかったんじゃないでしょうか？
(蛇足だが、私の高校の同級生のH.K君もたぶんそういう一人で、彼は一応映画監督なのだ。
数年前、海外で何かの賞を取り朝日新聞なんかにもインタヴューがのっていた。まぁそんなに親しくないので特に会話もしないが･･･)

また脱線してきたな･･･

書込番号：11205099

60Ｐの再生

[まかり通る]

パナソニックのデジカメに付属のソフト
アスコットのMedia Impressionで60Ｐの再生が出来ました。

書込番号：11194628

[はなまがり]

http://www.thomson-canopus.jp/catalog/avchd_converter/avchd_converter_3.htm
もキレイに再生できるよ。
60iもプログレッシブに変換しながら再生してくれるようだし
比較テストにもいいんじゃないかな。

安い液晶モニタじゃ文字通り比較にならないと思うけど・・・

書込番号：11194686

TM700を研究する

[こんにちわこんにちわ]

購入前の人、購入後の人の活用に多少なりとでもお力添えできたら幸いです

【サンプル動画】
これは曇りの日に撮影

TM700vsS21黄色い花.rar
http://firestorage.jp/download/6c77f31c3478f0bcd152a0838b7c78cba3bc481b

TM700はマニュアルモード､プッシュホワイトバランスで60p
S21はプリセットホワイトバランス「日陰」60i

【私のコメント】
TM700の動画の印象は相変わらず良い(こういう絵が好きな人は多いだろう)
しかし冷静に見て緑の茎や葉の色は「目の前の現実とかけ離れた色味」なのだ
黄色い花の部分に至っては「黄色を通り越して蛍光黄色」になっている
(ちなみにiAモードで撮ると更にキチガイ染みた「蛍光イエロー」が楽しめるぞ！あな恐ろしや！!）
あと、やはりボケ具合が菱形絞りの悪影響で汚い
気にして見ない人は別に気にならないであろうが、私や小寺氏のような偏屈者はどうにも気になってしょうがない

S21は緑の茎や葉の色は極めて正確！
液晶上では黄色の花も良い感じで撮れていると思っていた(動画での音声要チェック)が
撮影から帰りPCで再生してみると、どうも現実での淡い黄色が表現出来ておらず
かなり濃いめの黄色(折紙の黄色みたい)になって録画されているようだ
これではまずいので次回は画質をマニュアル調整して撮影に望みたいところだ
ボケ具合は虹彩絞りのお陰でとても綺麗^^

【S21のカメラ設定の件】
それとここで初めて追記させて頂くが、自分はあまりに早くフォーカスが合うのを良しとしてない派だ
したがって常にカメラのAFモードは「ノーマルAF」「フォーカスアシストも切」「フェイスキャッチも切」としている
実は今までのS21のサンプル動画は完全にその設定で撮影したのもである(勿論夜間も含め)
誰かこの点を指摘してくるかと思い、ワザとこの条件はしばらく隠していた訳だが、CANONのフォーカス云々のクレームは
これも2chの馬鹿どもも含め誰も指摘して来なかった訳だ
ある意味これまでフォーカスにおいてTM700にハンディキャップを与えて撮影していた訳だ^^
言い方を変えれば、この状態ですらTM700と同等のオートフォーカス性能は得られているという事を意味する
*SONYに至ってはXR機の夜間動画のサンプルでも一目瞭然で、明るさが足りなくなるとフォーカスの迷いは
半端なく酷くなるので比較にならないだろう
http://firestorage.jp/download/aaac9e27523d35ed10c2e0c7b11bd454bb49e9b0(前スレでUP済み)

まぁ健常な方であれば少なくとも「スピードフォーカスON」にされるのが一般的であろう
その他全てのフォーカスアシスト機能を総動員して動画撮影されれば、S21は更にスーパーフォーカス性能を纏うことになる
(ただ自分の場合は先に述べたようにあまりに早い追っかけフォーカスは嫌いなのだ)

【追伸】
相変わらずやる気の見られない いい加減な動画で申し訳ない
やはり基本はぶつぶつ文句言いながら撮影しているが
今回は無言の動画もあるので俺の声なんて聞きたかねぇボケという向きの方にはちょっとした朗報だろう^^
ちなみに後ろで羊さんが鳴いていますね

書込番号：11176918

[こんにちわこんにちわ]

【どんだけ･･･】
さて、皆さんは興和株式会社という会社をご存知だろうか？

コーワさんは光学機器メーカーで、フィールドスコープなる野鳥を観察する望遠鏡等を作っている会社なのだ
(特にここ10年くらい前から、このフィールドスコープと一眼を合体させてかわいい小鳥さんの写真を撮ろうと狙って
いる一眼カメラ愛好家らしき連中を公園で目にする機会がすごく増えてきているのだ)

ついさっきそのコーワさんから大きめの荷物が2個届いた
「あれ、俺なんか注文したっけかな？」最初なんだかわからなかった！
しかし、よくよく考えたら･･･
先日お会いしたコーワの人に口頭で「コレ送ってね」と注文していた事を思いだした
お願いしていた物はステップダウンリングみたいな2000円くらいの小物で、品番はTSN-AR46
要はTSN884というフィールドスコープにTM700をくっける為のアダプターみたいなものである
37mm､43mm､52mm､58mmは手元にあったが、今回のTM700がよりによってなんとも中途半端な46mmという
フィルター径を採用してきたので、また新しいサイズのアダプターが必要となったという事である！

それにしてもコーワさん「ちと梱包が丁寧過ぎるんではないですかい？」
茶封筒で送って来ても問題無さそうなこんな小さなスチール製のパーツがでかい箱の真ん中にパーツがぽつんと一つ！
しかも周りはふかふかなクッション材までも!!
恐るべきは、もうひとつ頼んでいたパーツが別箱でもう一つ!!!
http://firestorage.jp/download/b1268eabc7616f3c5366981993099b4747632871
オイオイどんだけ丁寧な会社なんだよと感動しました^^

さすがですコーワさん♪

【追伸】
これあんまし興味ある人いないと思うけど
TSN884+TSN-VA3+TM700･･･このまえ46→37ステップダウンリングでパッと試した感じだと周辺減光ありましたね
今回46のアダプター来たんで、レンズ間のクリアランス7､8mmmは詰めて装着出来るん筈なで
多少は違う結果が得られるかもしれません。
VA2Bを使うと周辺減光はないのだが、替わりに周辺部の解像度がやや落ちるので
接眼レンズの選定は微妙な選択だ

以上、役に立つ人には物凄く有難く、興味の無い人にはどうでもいい話題でした^^

書込番号：11176923

[仮ID登録]

確かに後段の話は、興味なし(笑)

前段の動画比較は、大変参考になります。
700は安物デジカメのように被写界深度は妙に深いが
厚みがない、色がパステルカラー基調で×。
ディズニーの動画掲載していた人がいたけど、それ観たとき
同じ印象です。絵が軽薄なんですね。

次は室内動画キボンヌ！
ところで、斬るスレは削除されたの？もったいないなぁ。

書込番号：11178672

[勇気玉]

こんにちはさん、あなたは自分は某研究所の研究員だと言っていますが他社のネガティブキャンペーン工作員ですか？

それにこのTM700は一般人向けの家庭用ビデオカメラなのですからプロ受けする絵作りよりも素人受けする絵作りで構わないと思うんですけど。

書込番号：11179911

[ファシス]

個人的にはTM700、S21、ソニーのCX系を考えてたので非常に参考になりました。
夜間比較も真っ暗な場所ではなく国道沿いのパチンコの駐車場や大型の家電量販店の駐車場みたいなある程度の明るさが保たれてる場所の比較は非常に参考になりました。
こういうシチュエーションの撮影サンプルを探してました。

書込番号：11180684

[仮ID登録]

ちょっと、勇気玉さん、おかしくない？
どこがネガティブキャンペーンなのよ？
両機種を同一場面で撮影して比較できるじゃない？
私は、感謝こそすれ、批判する内容ではないと思うよ。

＞一般人向けの家庭用ビデオカメラなのですから

そのσ(^_^)　一般人から観て、TM700が　破綻色しているのが
よく分かったんですよ。やっぱ、パナでは無理って。

書込番号：11180823

[まなっちゃ]

サンプルを見ても、ＴＭ７００の色合いが特に変だとは
自分は思いませんね。華やかな絵づくりをしているとは思いますが。
民生機ですから、プロ機並みに忠実な再現性は必要ないと思いますし、
価格から考えても難しいでしょう。
メーカー間で考え方が異なるのは当然だと思いますし、自分が見て
参考にして買えばいいと思います。

検証はあまり個人的な意見を入れすぎると客観性が無くなります。
自分の感想を軽く付け加える程度でいいと思います。
ネガキャンとも受け取れない表現や言い回しは慎んだ方が良いのでは？
こんにちはさんの検証には、確かにＴＭ７００に対して悪意を感じる
部分があると感じました。

書込番号：11180960

[ども丼]

色ってのはモニターによって変わるからなぁ。
50型プラズマのビエラ（TH-P50V2とか）で正確な色が出るセッティングかもしれないし。

少なくとも、どのモニターでの検証結果なのかくらいは書かないと客観的な判断はできないと思う。
（消された前スレには書いてあった気がするけど）
自分はナナオのL567で見てるけど、元の色を知らないので正確なのかどうかわからない。

雑誌や他のサイトでのレビューでも「色がおかしい」という記述は見受けられないし、
（AV Watchの小寺さんのレビューでも「発色は不自然なところがなく、緑や紫もかなり正確な色が出ている」って書いてるし）
http://av.watch.impress.co.jp/docs/series/zooma/20100324_356414.html
何らかの基準を示してもらわないと客観的なのか主観的なのか判断できないなぁ。

例えば全国展開の有名チェーン店の看板とかなら色目の比較をしやすいので、
そういった誰にでも客観的に判断しやすいもので色を語ってほしいと思う。
（個人的にはTM700に悪意は無いと感じるけど、公平かどうかはちょっと疑問）

書込番号：11181105

[仮ID登録]

こんどはモニターが、と来たか・・(笑)

PC液晶モニター　LG,七尾、
TV　　Sブラビア　AQUOS　液晶　　どれで観ても同傾向です。

美人か、美人でないか、人それぞれですから論争しませんが、
気の置けない人には、
「おまえ、観てわからないの？眼科行ったら？」と言わせてもらいます。

一眼デジタルやってる人なら、安っぽいコンパクトデジカメ画質・・・といえば
理解してもらえるとおもったのですが・・・(笑)

書込番号：11181441

[仮ID登録]

あ、もう一言。

＞雑誌や他のサイトでのレビューでも「色がおかしい」という記述は見受けられないし、（AV Watchの小寺さんのレビューでも「発色は不自然なところがなく、緑や紫もかなり正確な色が出ている」って書いてるし）

百聞は一見如かずです。MTSでみて、違い分からないですか？
評論を根拠にするのがそもそも、非科学的なアプローチです。

書込番号：11181460

[ども丼]

個人的には「色」の話をするならモニターってすごく大事だと思うけどなぁ。
ちゃちなモニターと高級モニターだと同じ画像でも全然色が違うけど、どっちを基準にするかで評価も変わるでしょ？
TM700で正確に色が出せるセッティングのモニターで観たらS21は色がおかしいって話になるしさぁ。

気の置けない人が「どのTVで観ても色なんて同じだよ」なんて言ったら、
「おまえ、観てわからないの？眼科行ったら？」と言っちゃうかな。

一応言っておくけど、俺はこんにちわこんにちわさんが嘘言ってるとかネガキャンしてるとかは思ってねーのよ。
単にどういう条件で検証した結果なのか知りたいだけなの。
俺はS21にもTM700にも特別な思い入れは無いけど、どっちかを買いたいと思ってるから正確な情報が欲しいのよ。
（消された前スレで文句言ったのは削除対象になった理由の件であって、レビューそのものに文句は言ってない）

あとAV Watchの小寺さんのレビューを引用したのは[11176918]でこのレビューを見たと思われる話が出てたから。
菱形絞りの印象は同じみたいだけど色の印象は相違があるからどうなの？って意味で引用しただけ。
（別段このレビューが正しくて他が間違ってると言いたいわけじゃないので、誤解したならスマンです）

それと百聞は一見に如かずと言われてもなぁ・・・
映像サンプルを見てもS21とTM700で色が違うのはわかるけど、
被写体の現実の色を知らない俺から見ればどちらが正確なのか判断できないのよ。
（色以外は比較サンプルで判断できるけどね）
逆に仮ID登録さんがあのサンプルを観て「TM700が破綻色している」と判断できた理由を教えて欲しいな。

書込番号：11181863

[仮ID登録]

σ(^_^)、デジカメ歴長いので、モニター調整慎重です、リアルカラーかどうかは
私なりに判断します。っていうか、700の色、自然と感じる？
写真やってますか？　やっていればS21　が自然（実はキヤノン色）
ということに異論は無いと思います。この点はスレ主が思わずつぶやいていますよね？私も初見から、同感しています。
Nikon動画色は　やはり写真と一緒、鮮やかです。でも、パナの破綻色とは
次元が違います。きれいな絵になっています。
再度申し上げますが、色彩について
　　　人それぞれですから論争しません。

書込番号：11182102

[welse]

AWBは転びやすいけど、ちゃんとホワイトを取った場合は比較的正確に色が出るということではないですかね。comcorderinfoの色精度でもダントツの成績ですが、あそこもAWBではないですよね。

書込番号：11182300

[仮ID登録]

welse　さん

700はママさんカメラでしょ？コンセプトが。
ＷＢなんてマニュアルで調整する？　ＡＷＢがどうのこうのじゃなくて
「色造り」が未熟なんです。　ＣＭＯＳ三板にしてもＰにしても
色造りでノウハウ不足。
写真で鍛えられたキヤノン、Nikon、動画で鍛えられたSONYにまだ追いつけません

書込番号：11182480

[まなっちゃ]

パナソニックも放送機材を出しています。
多くの放送局で導入されているはず。
自分の好みでないから色が破綻している
とかは暴言だと思いますね。
オレンジが青とか、黄色が赤とかに変化
しているならともかく。
民生機レベルとしては、まったく
問題ないと感じますし、寧ろキャノンの
地味な色合いに比べて、色乗り良く、
明るく自分のは感じます。

書込番号：11182521

[しろうと１０１]

私はソニー、ビクター、パナと３社のビデオカメラを使っていますが、どれも個性があって良いですよ。ビクターとパナは３板で色彩も豊かで色の関しては、単板より好ましく感じます。
パナの色が破綻しているとは思いません。個性ですね。
それから、ＴＭ７００がママさんカメラと決めつけるのはいかがなものでしょうか。
どこにもそんなことは書いていないし、ママさんに失礼だと思います。
私は一眼デジを数台、コンデジは１０台以上使っていますが、どちらも良いところがあります。
一眼を使っている人が、時々コンデジだけ使っている人をさげすむような（私にはそのように
感じられる）発言をすることがありますが、悲しくなります。
多分、そういう人は物事を一面的に見て、多面的に見ることができないのでしょうか。

書込番号：11182630

[ども丼]

仮ID登録さんへ

写真は未だにフィルム（EOS7でEF50 1.4付けっぱ）だけど、PRO400の肌色が好きでこればっかり使ってるよ。
ただフィルムの供給が何時まで続くのかわからんので5D2に乗り換えようかと考えている。
（ビデオカメラは後回しにして5D2を先に買うのもアリかと思えてきた・・・）

まぁ自然な色かどうかって話ならS21の方が自然な感じだと思うよ。
TM700はかなり華やかな方向に振っていると思う。
（家庭用としては正しい方向だろうけど）

色彩については仮ID登録さんの言うとおり論争しても無意味かもしれんね。
俺もちょっと意固地になってたと思うのでこれ以上はやめときます。

書込番号：11182689

[グライテル]

こんにちわこんにちわさん、お疲れ様です。

削除された前スレから拝見しておりました。
私の資金力ではレンタルして比較、が限界ですが、
両者購入、比較はうらやましいですし、参考になります。

さて、
他の方のサンプル等も含めて総合的に判断すると、
TM700は
iAにせよ、マニュアルでも特に設定しない場合（即ちオート）においては、
暗い場面だとかなり増感して明るく撮れる反面、
モヤっとした印象になったり、光源をあっさり飛ばすようですね。

また、色合いについては好みの問題もあると思いますが、
TM700が明るく撮ろうとしているせいもあるのではないか、
と考えています。


整理して議論しないと発散すると思いますので、
気になる点を列記してみます。
（消えた分も含まれますが、スレ主さんに伝われば良いと思っています）

1.
色合いは見た目に忠実、本来あるいは自然に感じる、のどちらを重視するのか

スレ主さんは前者のようですね、私もです。
が、他の方のスタンスがよくわからない。。。


2.
なぜ両者の条件が異なるのか

両者AWBか、同じ対象でホワイトを取って比較すべきでは？
HFS21で、AWBや、以前のリュックの際に梱包材でのホワイト取りしました？
手袋の色がおかしくなったのは梱包材でホワイト取りする前からですか？

ちなみに、
私はCanon HF10を使っていましたが、
AWBでしっくりこない時は多彩なWBモード選択で間に合いました。
「日陰」とか「蛍光灯」の使用頻度が高かったです。

また今使用しているCX500では、
AWBはほとんど信用していない（CX500も日陰は苦手）し、
黄色が弱い（特にAEマイナスシフト時、シフトしないと白飛びが。。。）ので、
極薄赤紫紙を常時携帯して、毎回調整しています。

（続く）

書込番号：11183076

[グライテル]

3.
本体液晶の解像度や大きさ、色合い、明るさ等全然違うが、
撮影時の機種間差の印象は、後で別モニタで見ても変わらないのか。

特にHF10の液晶モニタには騙されたので、
輝度設定を最低にしたりしていました。


4.
HFS21には多彩な画質設定機能があるが、TM700にも豊富。
露出調整は絞り/ゲイン調整でやるしかなさそうだが、
他にも
画質調整で明るさ、色の濃さ、WBシフト等の設定、
コントラスト視覚補正等の設定が可能。
試す気はないのか。

ちなみに私はHF10の白飛びや派手な色が嫌いだったので、
画質設定で、
明るさ、色の濃さ、コントラストをマイナス設定していました。
CX500のAEマイナスシフトは似たような効果があります。
TM700だと、同様に明るさ、色の濃さをマイナス設定しつつ、
コントラスト視覚補正はON、あたりで調整すると思います。


5.
暗所における裏面CMOS対抗で、
Canonはゲインリミット、Panaは夜景モード（動画）を追加したとの認識だが、
何故両者比較では、両者AWB、あるいはゲインリミットvs夜景モードでないのか。

なお、HM400を試した時の感想として、
低照度下においてはシャープネスを上げると多少マシになるようでしたので、
TM700でも通用しないかな？なんて考えています。


以上、勝手なことばかり言っていますが、
TM700を研究する、というのであればもう少し踏み込んで頂けるとありがたいです。
他のTM700ユーザーさんのコメントも頂けるといいのですが。

色合いについてはよくわかりませんが、
恐らく設定皆無ではないようですが、
他の方のサンプルではちゃんと撮れているので、
多少の設定が苦にならない人にはお勧めできると思いますし、
そもそもそういった層をターゲットにした機種でしょうからね。

書込番号：11183084

[仮ID登録]

まなっちゃさん

＞オレンジが青とか、黄色が赤とかに変化
＞しているならともかく。

そんなレベルは色破綻とは云いませんよ、故障です。
どうも合格水準のレベルがあなたとは乖離しすぎてます。

しろうと101さんへ

＞それから、ＴＭ７００がママさんカメラと決めつけるのはいかがなもの
＞でしょうか。

パナは７００もママさんカメラという位置づけです。
21はちょっと違ってます。両機種のカタログ構成を比較してください。
ママさんカメラというとどうして失礼なんですか？
それこそあなたの中にある偏見・さげすみの意識の表れです。

ども丼さん

パナの色は、ファインピックス初期の頃に売りにされていた色調
に似ていのを思いだしました。
まぁ、カメラ専業で長くやって来たキヤノンと洗濯機・冷蔵庫
で勝負してきたパナとではまだ一日の長の差が有ると思っています。
アナログのときもハイビジョンになってからも、パナが画質で優位に
なったことは無いです。

書込番号：11183184

[テレビ大好き孝弘]

カメラ素人なのですが一つ思った事が、

ＰＤＰで見るかＬＣＤで見るかでﾒｰｶｰの色作りが違うような気がします。

仮ID登録さんのディスプレーはすべてLCDみたいなのですが、元々LCD自体が発色が良いと思います。
PDPはLCDに比べて発色は少し弱い気がします。

テレビを見るときはPDPのが自然だと思います。個人的な意見です。

元々PanasonicはPDPが主力なのでPDPでカメラの最終的な色調整をしてる？

SONYやVictorは液晶ﾒｰｶｰでLCDで色調整をしている？
Canonは一般的に今のテレビはLCDが多いと判断してLCD用に色調整をしている？

業務用カメラでない家庭用の一般カメラは家庭に良く使われてるモニターでやってる可能性があるのでは？と僕は思ったのですが。

4月8日に僕の家にネットがつながるので、その時まで比較映像が残ってるなら家のPDPで見てみたいです。

書込番号：11183200

60P映像をリンクプレイヤーで再生してみました

[れんげ2007]

北野ももんがさんがアップして下さった６０P映像のデータをＵＳＢ接続の外付けＨＤＤに保存し、そのデータをI／OデータのリンクプレイヤーAV-LS500LEで再生してみました。
（リンクプレイヤーとＨＤＤはLAN接続ではなくUSB接続です）
結果、コマ落ちや停止する場面も無く、問題無く再生できるようです。
又、RecDateTimeで作成したSRTファイルを字幕表示させることにより日時表示もＯＫでした。
ただし、動画データが大きなものではないので長時間の動画再生でどうなるのかは分かりません。
BDに保存するのかＨＤＤに保存するのか様々なご意見があろうかと思いますが、どのような記録媒体でも寿命の限界があることから、その時の旬のメディアにデータを移行するように割り切っています。
ですから私の場合、複数のHDDに６０Ｐ映像の保存が出来れば良く、リンクプレーヤーで直接ＨＤＤの６０P映像を再生できれば当面は困ることはありません。

私の他に外付けＨＤＤからリンクプレイヤーやメディアプレイヤー等から再生してみた方がいらっしゃいましたら再生に問題が無いか情報を頂けませんでしょうか？
よろしくお願いします。

書込番号：11140706

[うめづ]

PS3は内蔵HDDからでも途中でコマ落ちや音の途切れがあります。
被写体が速く動いたりする映像の方がよりガタガタです。
Zoomaの映像もうまく再生できますでしょうか。
http://av.watch.impress.co.jp/docs/series/zooma/20100324_356414.html

書込番号：11140900

[北野ももんが]

れんげ2007さん

情報提供ありがとうございます。
DIGAよりかなり格安で視聴できることになりますね。
良かったです。
画質はどうでしょう。

書込番号：11141018

[仮ID登録]

25MBPS この速度制限こえたらコマオチするかも。700は２８MBPSでしたよね。

書込番号：11141167

[北野ももんが]

れんげ2007さん

AV-LS500LE、Amazonで7980円なんですね。
もう少し高いかと思った。
今月はTM700のオプション類で金欠なので
来月購入ですねー。

書込番号：11142329

[仮ID登録]

ＭＴＳ、M２TSは２５MBPSが最大と有るけど、大丈夫？
他の方は、慎重に！検討ください。PS３の二の舞踏まないように。

書込番号：11142379

[仮ID登録]

ちなみにバッファローのメディアプレーヤーは１７mbpsが最高なので更に難しいかも知れません。

書込番号：11143143

[十字介在]

PS3の基本性能で再生できないとは思えないんですけどねえ。
最適化されていないというところでしょうか。
要望あげたら対応してくれるかも。

書込番号：11143213

[hirosukekun]

ps3での60Pの再生はダメでした、一緒にとった60iだけ再生されました！
SDHCやリーダーの規格も関係あるかなあ？
リンクプレーヤなら行けるんですね。。。

書込番号：11143429

[北野ももんが]

十字介在さん
PS3は今年夏の3D対応システムアップデートが済んでからまた評価しましょう。
現状ではまともに動かないのは確かですが、
3Dゲーム対応、Blu-ray 3D再生対応だそうですよ。

書込番号：11143454

[十字介在]

そうですね。ポテンシャルはあるはずなのでアップデートを期待したいところです。

今でも余計な処理をオフにしたら再生出来きたりしないのかしら？余裕がある時に自分でも試してみたいとおもいます。

書込番号：11143504

[北野ももんが]

うーん、プレイヤーがmtsに最適化されてないだけだと思いますが、
ゲームデモ動画は60pで再生できてるので。
圧縮はどちらもh264ですからね。
ＰＣでもVLCよりGOM Playerの方が軽く感じます。
GOMだとCore2duoのノートでも再生できる。
しかし4年前のマシンがいまだに健在ってすごいネＰＳ３。

書込番号：11144045

[北野ももんが]

hirosukekunさん

うちでも実用にはなりません。
重くてコマ落ちします。
全く見れないというなら問題ですが、
不完全ながら再生してるというのなら正常です。

書込番号：11144054

[れんげ2007]

うめづさん、RecDateTime使わせて頂いてます。
素晴らしいソフトです。ありがとうございます。
さて、Zoomaの映像ですが、28Mbpsと表示されている「風景」の映像と一番下にあるZipファイルの映像を再生してみました。Zipファイルの映像は「猫と女性」と「水鳥」ですね。
映像も音声も綺麗に再生されるようです。
気になるのはカメラ自体を大きく動かした場合、映像のスムーズさが損なわれます。
「風景」では樹木上部から下方の池へ被写体を移動させていますが、その際に映像がスムーズではなくなります。
これがコマ落ちなのか手振れ補正の影響なのか実機が無いのでよくわかりません。
「猫と女性」では「風景」ほど顕著ではありませんが同様の傾向があります。「水鳥」では被写体の移動よりもズームによる画角変化なので素晴らしく綺麗に再生できました。
被写体が移動する（カメラを振る）場合、LS500LEの仕様である25Mbpsを超えるのかもしれません。
映像のどの部分が25Mbpsを超えているのか分かればAV-LS500LEの性能によるものなのか否かがハッキリしますね。
（TM700はCBR28MbpsではなくVBR28Mbpsですよね?）

北野ももんがさん、AV-LS500LEの画質を他の再生機器と比較する環境が私にはありませんので何とも申し上げにくいのですが、普及価格帯の46型液晶テレビ（アクオス）にHDMI接続で再生していますが、私としては満足できるものだと考えています。
ちなみにAV-LS500LEはAmazonの7,980円よりも2,000円くらい安価で購入したものですからこれだけ再生できれば“儲けもの“という感じです。

仮ＩＤ登録さんが仰るようにもう少し検証は必要かも知れませんね。

書込番号：11144492

[うめづ]

有難うございます。参考になりました。
コストパフォーマンスはかなり良さそうですね。
そんなに安いんでしたら別の部屋用の再生機の候補にしてみたいと思います。

自分が見たのは全く動きが無い室内の映像で、いきなり猫が部屋を横切る
という映像だったのですが、横切っている間はPS3もPCでもカクカクでした。
うちのPCではNeroやffdshowでデコードするよりもSplashの方が少し軽いようです。

書込番号：11144530

[仮ID登録]

池の写真、女性の背景は手ブレしていません ＰＣで視聴しましたが
画像が手ブレする症状は認められないのです。やはり２５Mbpsの限界性能が影響しているとおもいます。Blu-rayの書き込み、再生もバナ独自仕様でいいから対応する、また外部HDDからの再生をリンク、サポートする機器も用意することで商品力は増したのに残念。

書込番号：11144731

[北野ももんが]

http://panasonic.jp/bdplayer/products/bdt900/index.html

書込番号：11146341

[仮ID登録]

↑　いつもの誤情報でなければいいのですが（笑）

ＢＤに1080/60ｐで書き込めるのでしょうか？
意味不明・・・

書込番号：11146533

[れんげ2007]

子供の入学式がありますので、本日、我慢の限界を超えてTM700を購入してしまいました。
パパの小遣いで購入するにはキツイ金額ですが、子供のために覚悟を決めました。
60P規格がどうなるかは分かりませんが、我が家の映像資産に対する先行投資です。長く使えるビデオカメラになってくれることを祈るばかりです。

書込番号：11147565

[仮ID登録]

ご健闘を祈ります。

リンクプレイヤーで60ｐ再生に支障なければ、
皆さんのためにも是非教えてください。ｍ（＿＿）ｍ

書込番号：11147589

[hirosukekun]

北野ももんがさん
全く再生しません、ビデオのとこにAVCHDフォルダが出てそこのサムネイルを
クリックしますがその後10秒ほど黒い画面になり、またメニュー画面に戻ります
60iのファイルは綺麗に再生できました、しかし60pはカクカク再生すらしません、
ちなみにPS3はCECH-2000Aですが回避手段があるのですかね〜？？

書込番号：11157287

Slashcamにて

[C-DASH]

久しぶりに覗いてみたらTM700の評価が出てましたが、正直バケモノみたいなスコアを叩き出しています。一応、比較対象用にCanon HF S21とセットで。

http://camcorder-test.slashcam.com/compare-d9d4258bb6fcfa5a5a13740805401e95.html

書込番号：11163248

[仮ID登録]

Total 412 356 これで化け物みたいな差？（笑）
　解説お願いします

しかし、静止画汚いなぁ　TM700
ま、動画カメラだからしょうがないけど。

書込番号：11164508

[CRYSTANIA]

SONY CX550V/XR550Vは、未テストですか…三者の比較が気になるところなんですが。

１年前の機種、XR520VのTotalが356ですね。
CX350VのTotalが370。AX2000のTotalが433。

価格的には、TM700は頑張っているのではないでしょうか？
（S21のスコアが、CX350Vに負けてるのがなんとも…）

書込番号：11167191

[C-DASH]

CX350のスコアが高いのはワイドレンズの項目が"Excellent"だからだと思います。他は特に平凡的な性能です。それにしてもHF S21の解像感が"Good"なのは甚だ疑問です（どうやらコストパフォーマンスも採点基準に盛り込まれているようです）。いくらなんでもCX350Vと同レベルでは無いと思います。だからと言ってTM700を覆す事は無いと思われますが。

CamcorderinfoでもTM700のレビューが出てます。違ったアプローチで採点していますが、結果は似たり寄ったりです。

http://www.camcorderinfo.com/content/Panasonic-HDC-TM700-Camcorder-Review-37681.htm

P.S. 海外の方はあまりCX550Vには興味が無いようですね。真っ先にHF S21を取り上げて、そしてCX550Vよりも後に発表&発売されたTM700の方が先に評価されています。AX2000は早かったんですが・・・。

書込番号：11167432

[しろうと１０１]

貴重な情報ありがとうございました。４機種の比較、興味深く拝見しました。
それにしてもＴＭ７００のスコアー高いですね。驚きました。
パナの２機種のｃｏｌｏｒ　ｓｃｏｒｅが高いのは３板だからと思います。
この機種、触手が動きますが先立つものはお金がないという現実が立ちはだかります（笑い）。
ありがとうございました。

書込番号：11167882

[仮ID登録]

誤変換ではないので、敢えて指摘。食指！

書込番号：11169099

[あわわわ(汗]

敢えて指摘します。食指をわざともじって、触手と書いているのでしょう。
某巨大掲示板などで良く使われているようですよ。

書込番号：11170493

[はなまがり]

採点基準に同意するかどうか

それが問題だ

書込番号：11170579

[仮ID登録]

汗さん
もじっていません。本人から反論ないからね、それとも、あなたが本人かしら(笑)

書込番号：11180342

[しろうと１０１]

あわわわ（汗さんの名誉のために書き込みます。
私と彼は別人です。私が反論しなかたのは、あえて反論するほどのことではないと
思ったからです。

書込番号：11185041

値下がりしませんね

[chapipo]

発売して2週間を過ぎますが、一向に10万円を切りませんね。
TM300は価格が下がってきていますが、他機種のCX550VやHF_S21も10万は切りましたが、あまり値下がりの実感はありません。
CX550Vは値上がりと値下がりを繰り返し、HF_21も発売前値下がりせず、ついこの前値下がりしたってとこでしょうか。
HM570は下がっていますが、HM1も大幅な値下がりはありませんね。
普通、在庫が多いと値下がりしやすいみたいですが、在庫が43件でもなかなか値下がりしませんね。
一体TM700はいつ大幅な値下がりするのでしょうか。

書込番号：11144356

[shain55]

どの機種もそうですが
やはり入学式が終わらないと
大幅値下げは無いのではないでしょうか。

書込番号：11144449