HDC-TM700
RGBの3MOSセンサーを搭載した1080/60p記録対応ハイビジョンデジタルビデオカメラ(96GB)

このページのスレッド一覧(全39スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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11 | 13 | 2010年6月7日 21:28 |
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4 | 27 | 2010年6月6日 18:03 |
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5 | 12 | 2010年6月5日 00:01 |
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28 | 54 | 2010年5月31日 01:24 |
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3 | 3 | 2010年5月30日 22:14 |
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4 | 5 | 2010年5月28日 19:09 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


60pの画質はすばらしいということは良くわかりました。
とりあえずパナのブルーレイにダビングしたいので、60i
(HAになるのかな?)での運用をかんがえた場合、比較する
機種が違うかもしれませんが、TM70やソニーのCX370Vより
やっぱりTM700の画質の方が上になるのでしょうか?
(小学校の行事と赤ちゃんを撮るのがメインになります。)
画質だけのことですが、わかりましたら教えてください。
お願いします。
0点

J-BHさん TM−700を買われたんですか
オメデトウございます。羨ましいです。
私も買いたいと狙ってるんです。
良い画質でご覧ください。
ご覧になるモニターは何でしょう。
ブラウン管、それともフルハイビジョン対応の薄型モニターですか。
メーカーはパナですか。
パナの薄型フルハイビジョンTVならばSDカードを挿入すれば
60Pの高画質で見れるはずです。
参考にしてください。
また60p対応のディーガがそろそろ発売されます。
書込番号:11453650
0点

TM700は店頭での試し撮り、あとはユーザーの皆さんのサンプル生データを視聴しただけですが、
60iでも十分綺麗だと思いました。
TM700はHFS21やCX550がライバルですから、TM70、CX370は考えない方がよろしいかと…。
でも、TM700を使うのだったら60P撮影したくなるでしょうね〜(^^)。
書込番号:11453933
0点

スレ主さん、
私もTM700の解像力や1080/60pには興味津々で、
価格を注視していますが、
比較すべきはCX550/HFS21でしょうね。
1080/60iでもTM700の解像力は他機種に勝るとも劣らないと思います。
CX550、
日常撮りだと広角は重宝するでしょうが、
小学校の行事、運動会等では望遠側が足りないかも。
HFS21はカメラとしては楽しそうですが、
逆に広角側が足りないかなぁ。
(ワンタッチワイコンないし、純正ワイコンでかいし)
ひより坊さん、
>パナの薄型フルハイビジョンTVならばSDカードを挿入すれば
>60pの高画質で見れるはず
まだSDカードからの直接1080/60p再生に対応したビエラは出ていません。
http://panasonic.jp/dvc/edit/tv.html
>60p対応のディーガがそろそろ発売
ディーガの1080/60p対応は
SDカードスロットでの直接再生、HDDへの取り込み後の再生のみで、
ブルレイへの記録は1080/60iに変換、となりますが、
既に販売されています。
http://panasonic.jp/dvc/edit/dvd.html
BWT3000/BWT2000/BWT1000(4/23〜)
BW880/BW780/BW680(2/15〜)
書込番号:11454346
0点

TM−700の広角がCX550、と同じ広角ならすぐにでも買うのですが
ソニーに負けてるので9月発売のマイナー品を狙っています。
私たちの東近江映像記録会http://movie.geocities.jp/eizoukirokukai/index.html
会員2人が買いました。
一人は4月に10.5万円でもう一人は5月末に9.4万で。
書込番号:11455051
0点

ひよりさん、いろいろな人に
「いつも私のデタラメを訂正していただきありがとうございます。」
ぐらい言っといた方がいいですよ。
ぼくはいちいち訂正して回る活動にはもう疲れました。
書込番号:11455849
4点

皆さんありがとうございます。
ひより坊さん
まだ買ってないです。60iの画質が下位モデルのCX370Vなどと
それほど違わなければ安い方でOKだと思っていました。
60P対応のディーガがそろそろ発売されるのは嬉しいですね。
(まだ自分ではブルーレイレコーダー持ってないので、
とりあえず友達の所でダビングしてもらう予定でいます。)
なぜかSDさん
>60iでも十分綺麗だと思いました。
60iでも魅力ですねー。
グライテルさん
>1080/60iでもTM700の解像力は他機種に勝るとも劣らないと思います。
やはりそうですか。比較する機種との違いもよくわかりました。
ますますこの機種に傾きそうです。
書込番号:11456308
0点

60iでの運用をかんがえた場合,
画質重視、色彩重視ならば HF 21Sの独り勝ち。
書込番号:11457499
0点

>はなまがりさん
ひよりさん、いろいろな人に
「いつも私のデタラメを訂正していただきありがとうございます。」
ぐらい言っといた方がいいですよ。
ぼくはいちいち訂正して回る活動にはもう疲れました。
具体的に書かれないと意味不明になり誹謗になりますね。
上記のような書き方はこの掲示板にはなじまないですね。
書込番号:11458280
0点

ひより坊さん、
自覚がないのかも知れませんので具体的に。
私が[11454346]にて指摘した、
ビエラ対応の件は明らかに認識違いでしょうが、
60pでブルレイに焼けるディーガがもうすぐ出る情報を持ちなのですか?
それともこれも認識違いあるいは想像ですか?
情報をお持ちならありがたい話ですが、
出るのか、単なる認識違いなのか、その旨明記下さい。
誰でも間違いはありますが、
気づいた時点で訂正して頂かないと、
掲示板及び情報の混乱の元になります。
書込番号:11458566
4点

仮ID登録さん
HF21Sですか?選択に入っていませんでした。
もう一度チェックしてみます。
グライテルさん
まだ60P対応のディーガが出るというのは、
確実の情報ではないのですね。ありがとうございます。
TM700は長野で3店見て回りましたが置いてないんですー。
見て触ってみたいですが残念です。
生産量も少ないのか、値段も上がっているようで、
早めに決めないといけませんね。
書込番号:11461097
0点

>具体的に書かれないと意味不明になり誹謗になりますね。
少なくとも、ひより坊さんに悪意がないことは、おそらくみなさん承知しています。
また、ガチガチに指摘しないというのは、そもそもそれが一般的な日本人の「遠慮」です。
また、ご本人の再考の余地を残しているという効果もあると思います。
しかし、「思うこと・考えていること」と「事実」は違うのです。
「それは当り前だ! 失礼な!」と立腹されるでしょうが、
・(誰にでも間違いがあるけれども)間違いの頻度が多い
・間違いが確定しても、すみませんの一言もない→無責任な性格であると疑われている
・もちろん、バツが悪くて謝れない場合があるのは仕方がないけれども、間違いの数と同じく頻度が多い
・断定口調で書かれているので、特に初心者の方を混乱させる可能性がより高くなる
・・・というわけで、そろそろこのあたりかな?という頃合いなのか、複数の方が「指摘」に至ったわけです。
上記につきましては、
・自らのプライド
と
・質問者
とのどちらを重視するのか?を十分にご検討いただければ、然るべきように帰結するものと思います。
なお、少なくとも人格否定しているわけではありません。
間違いについては誰でもありますので、間違いの事実を慮って、ちょっと自信の無いときには下調べをして書き込むとか、それが面倒ならば「・・・だと思うのですが?」と付け足しておけば、結構な確率でどなたかが補足なり訂正してくれると思います。
教科書のように十数年〜数十年以上も基本的なことはそのままのようなものならばいざ知らず、数か月で新製品が出るような状況においては、常に正確なことを書き続けることは、一般に不可能に近くて当然ですから、間違ってしまうこと自体が否定されているわけではないので、その点を特に念頭に置いていただければ、と思います。
以上につきましては、もしかしたら「〜の掲示板で〜というハンドル名で書き込みしているから見てみて!」と知人等に宣伝?されている可能性も感じますので、そのようなことがある場合も考慮して、できるだけお立場に傷を付けないように書かせていただきました。
書込番号:11462245
3点

TM700にほぼ決めていらっしゃると思ったので書き込みませんでしたが、
60i中心の撮影でしたら、HFS21、CX550などと比較して、
ご自分の用途に適した機種を選ばれることをおすすめします。
自分は夜間室内撮影が多いので、暗所性能と広角でCX550を選びましたが、
他の状況での撮影が多いのならば違った機種を選んだと思います。
書込番号:11462262
0点

OLDパーさんへのスレなども読みましたが、60i中心の運用なんてことを
考えていた私には使いこなせないかなと思いました。
(宝の持ち腐れになりそうです。)
違う機種を考えていきます。皆さんありがとうございました。
書込番号:11465596
0点



みなさんが掲示板で話してるような難しいことは何もわかりません。
20年前ぐらいのソニーのビデオカメラを使っています。
そろそろ買い替えたいのですが、
基本的には子供たちの撮影に使います。ビデオも写真も綺麗にとれること、
とったビデオを簡単にオーディオDVDに焼くことがしたいです。
TM700はこれらが簡単に出来るのでしょうか?
どなたか簡単なアドバイスをお願いします。
0点

みなさん、沢山のアドバイス有難うございます。
でも、本当に専門的な言葉や知識がないので、理解するのが難しいです。
私の家にあるのはDVDデッキとパソコンぐらいです。
多分みなさんが話してる、DVDに焼く機械は持っていません。
私が今使用してるのはソニーのDCR-PC110です。
この機種でとったものを、PCにもともとついていたDVD MovieWriter Toshibaというソフトを使って、テレビで見るためにDVDに焼いています。でも一枚焼くのに丸一日かかるぐらい遅いのと、画質があまり良くないです。(多分古いので、、、)
私がやりたいことは室内、野外も子供たちが遊んでるシーンをいつでも気軽にとって、
それをテレビでみるためにDVDに焼きたい、それが簡単に出来るものがほしいです。
ビデオカメラを買うより、デジカメをかったほうがいいのでしょうか?
せいのうが変わるのか、変わらないのかもわかりません。
ただ、沢山ビデオを取りたいです。
どの機種がおすすめというのを教えてもらえると嬉しいです♪
宜しくお願いします。
書込番号:11453465
0点

>私の家にあるのはDVDデッキとパソコンぐらいです。
お持ちのビデオカメラはアナログテープ式ですね。
DVDデッキとはDVDレコーダーの事でプレヤーではないですね。
HDDは付いてるのですね。
上記の機械(DVDレコーダー)をお持ちならビデオカメラとDVDレコーダーを
付属の赤白黄色の3ピンコードで接続してDVDレコーダーに画像を取り込みます。
次にDVDレコーダーからDVDにダビングします。
複数コピーしたい時は繰り返せばよいです。
PCをお持ちですからPCに取り込んでDVD書き込みソフトを使ってDVDに書き込みます。
PCはxpなのかビスタなのかが書かれていないのでこれ以上は書けません。
参考になりませんでしょうか。
書込番号:11453617
0点

私もファミリーユースで、この機種をまだ買っていないので、あまり良いアドバイスになるかわかりませんが…
PCでの編集経験があるのであれば、PCで編集するのが一番手っ取り早いと思います。
テープ式との違いは、テープ式の場合はカメラを再生しながらPCで取り込みをするので、再生時間ぶん時間がかかりますが、メモリータイプはデータとして移動できるので、データの取り込みが圧倒的に早くなります。
編集作業や、DVDへの書き込みは、PCの性能に依存されますので、それほど大きな変化はないと思いますが、ハイビジョン画質の取り扱い(というか、ビデオ編集全体)を気軽に行いたいのであれば、ここ2〜3年以内のPC(プロセッサがデュアルコア以上のもの)が必要になると思います。
Panaのカタログを見ていると、いかにも簡単に出来そうに書いてありますが、今の規格にあったPCは求められます。この機種には1080pという、現在採用されているハイビジョン画質の上の規格(まだ規格化されていない)が採用されているため話題になっていますが、データ量が多くなるため、このカメラの性能をフルに使う場合には、最新のPCが必要になりますが、「1080i」いわゆるハイビジョン画質での撮影データであれば、上記のPCスペックが求められると思います。(他社ビデオカメラやPanaの下位機種でもこの規格が採用されているため、他を当たっても、同じような回答になると思います)
PCで編集をお考えのようでしたら、PCの性能を確認された方がいいと思います。
書込番号:11453884
0点

> 私の家にあるのはDVDデッキとパソコンぐらいです。
各々の型式は何でしょうか?
機能や性能が千差万別なので。
> お持ちのビデオカメラはアナログテープ式ですね。
枝葉末節ですが、DCR-PC110 はアナログ式ではなく、
2000年発売のデジタル式(DV)ビデオカメラです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%81%AE%E3%83%93%E3%83%87%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%A1%E3%83%A9%E8%A3%BD%E5%93%81%E4%B8%80%E8%A6%A7
書込番号:11454022
0点

羅城門の鬼さん・・ご指摘有賀とう御座いました。
正確に知らべもせずにアナログテープ式と書き込み恥ずかしいです。
★renmaoさんさんの質問は
>TM-700はこれらが簡単に出来るのでしょうか?どなたか簡単なアドバイスをお願いします。
が主題なのですね。
てっきりソニーのビデオカメラDCR-PC110で撮ったビデオを簡単にオーディオDVDにコピーする質問かと理解していました。
★TM−700を買ったときの質問なのですね。
(質問を曲解してお恥ずかしいです)
★TM−700を簡単にDVDにするには画質を落とす以外に今のお持ちの設備では出来ませんね。
専門的な事はカタコリ夫さんが書かれています。
★簡単にビデオと写真を綺麗に撮りたいのでしたら一眼レフ「デジカメラ」を買われると良いです。
高画質の写真が撮れビデオも30分くらいは撮れます。(SDカードの容量にもよりますが)
ニコン、キャノンなど沢山のメーカが出しています。
ビデオの長さは何分くらいを考えられていますか。
>それをテレビでみるためにDVDに焼きたい、それが簡単に出来るものがほしいです。
DVDレコーダーに保存してTVで見てDVDにダビングされると良いでしょう。
(標準画質で取り込めます)
★モニターの種類が書かれていませんので教えてください。
★写真とビデオ(動画)に比率はどちら多いのですか。
書込番号:11454977
0点

スレ主さんへ
>私がやりたいことは室内、野外も子供たちが遊んでるシーンをいつでも気軽にとって、
>それをテレビでみるためにDVDに焼きたい、それが簡単に出来るものがほしいです。
>ビデオカメラを買うより、デジカメをかったほうがいいのでしょうか?
>せいのうが変わるのか、変わらないのかもわかりません。
>ただ、沢山ビデオを取りたいです。
以上の文面からスレ主を想像して以下を書きました、どれか選んでください
1、テレビでみるためにDVDに焼きたい、それが簡単に出来るものがほしいです
ビデオカメラーーー>DVD---->TVと考えておられますが
現在の環境は全く違っています ハイビジョンTVとして
1、ビデオカメラ--->PC----->TV (TM-700はこの環境で最新PCが必要)
2、ビデオカメラ--->ハイビジョンレコーダー----TV
3、ビデオカメラ--->PS3---->TV
4、ビデオカメラ--->メモリーカード---->TV
2、従来のアナログTVで再生する
1、ビデオカメラ--->PC(DVD)---->アナログTV
2、ビデオカメラ--->アナログレコーダー(DVD)---->アナログTV
3、ビデオカメラ--->PS3---->アナログTV
4、ビデオカメラ--->DVDライタ-->アナログTV
3、その他いろいろな組み合わせが出来ますが、このカメラを使って
DVDに焼きアナログTVで見るのはバランスが悪いとおもいます。
書込番号:11455199
0点

簡単に書きます。
このどちらかが良いです
1、SONYのCX370Vと、それに対応する外付HDDを購入(専用USBケーブルが必要ならそれも)
2、CX370Vと、SONYブルーレイレコーダーRS15を買う
価格的に初期投資を押させられるのは1で、上のレスでも書いたとおりこれだけで保存〜再生が可能です。将来SONYブルーレイレコーダーを買えば、保存した外付HDDをレコーダーに繋いで無劣化ダビング可能ですしね。ただ外付HDDが読めなくなったら全てのデータがパーなので、本当は外付HDD2台が安心ですね。
多少初期投資が嵩んでも、楽な運用ができるのは2です。
動画も静止画もレコーダーで管理できます。
TM700は ちょっと知識がいるし、場合によっては「無駄な高機能」に成り兼ねません。やはり今回はオススメしかねます。
書込番号:11455347
0点

「予算」はどうなのでしょう?
どうも「カメラ主体」でスレ主さんは検討しているようなので、現状のままでは後で困りそうです。
比較的に性能と費用のバランスのよい組み合わせとしては、↑上でカタコリ夫さんが書かれている組み合わせからの選択でよいと思いますが、現時点ではスレ主さんが総額について対応可能かどうか気になります。
なお、「ビデオカメラの宣伝」として、静止画何百万画素と書かれていても、望遠倍率を除いてマトモなデジカメに画質で勝てませんし、「実質的に1千万画素以上の性能」を持つビデオカメラは【存在していません】ので、十分に注意してください。
※「数字だけの1千万画素以上」ならば存在していますが、買ったあとでマトモなデジカメと比較するとガッカリすると思います。
なお、スレ主さんにとってこのスレは混乱してきていると思いますので、「ビデオカメラ」全体あたりに移動して「仕切り直し」をされるほうがよいかもしれません。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/CategoryCD=2020/
書込番号:11455584
1点

皆さん色々とアドバイスありがとうございました。
SONYのCX370Vを検討してみたいと思います。
私が持っているのはDVDレコーダーではなく、DVDをみるプレーヤーのことです。
SONYのCX370Vを使用して、取った映像をBDZ−RS15を買わずにパソコンで簡単にDVDプレーヤーで見れるように焼けるソフトはあるのでしょうか?
私の持っているパソコンはWIN Vistaです。
宜しくお願いします。
書込番号:11455818
0点

そのDVD作成…というのは、配布目的でしょうか?
カメラに付属しているPMBというソフトを使えば可能ですよ。ただハイビジョンは処理が重くなりますから、変換等は今まで以上に時間かかりますよ。
ご自身が自宅で見るため…なら、当面ディスク化は考えなくても良いのでは?
CX370なら、お持ちのテレビにカメラを繋ぎ、カメラと外付HDDを繋げば再生も(保存も)できるわけですから、わざわざ時間かけてDVD-Videoを作成するのは面倒かと思います。
イメージが難しいかもしれませんが、一度メーカーホームページを見てみて下さい。簡単に保存…の説明ページにわかりやすく説明があったと思います。
書込番号:11455949
0点

> SONYのCX370Vを使用して、取った映像をBDZ−RS15を買わずにパソコンで簡単にDVDプレーヤーで見れるように焼けるソフトはあるのでしょうか?
CX370V の場合は、PMBと云う添付ソフトで可能です。
http://support.d-imaging.sony.co.jp/www/disoft/jp/pmb/feature/disk/dvd.html
デジタルのメディアの場合、突然再生できなくなることもあり得ますので、
大切な映像は複数のメディア(Ex. HDDとDVD)に保存した方が良いですが、
PC(PMB)を使えば可能です。
DVD-Videoへの変換処理時間が気になるようでしたら、
PANAのTM60/TM35などでしたら、本体の変換機能を使うので左程時間はかからないと思います。
なお、TM60/TM35などにはHD Writerと付属ソフトでDVD-Videoを作成可能です。
http://panasonic.jp/dvc/edit/pc.html
ちなみにDVD-Videoは、通常のDVDプレーヤで再生できる形式です。
また、一気にハイビジョン再生環境を整えるのは大変でしょうし、
徐々に整えて行けばよいと思います。
書込番号:11456167
0点

renmaoさんの場合
羅城門の鬼さんが書かれているように
カメラ本体でDVD-Videoへ変換処理の可能な機種がいいように思います。
とりあえず、カメラだけの購入で済みそうなので。
PANAのTM60/TM35の他にも変換可能な機種があったような・・・?
書込番号:11457342
0点

>カメラ本体でDVD-Videoへ変換処理の可能な機種
事情を知らない人は誤解する可能性があるので、勝手ながら補足させていただきます(^^;
この「DVD-Video」とは完成途上の「データ」のようなもので、少なくとも「DVDそのもの」ではありません。
「普通のDVDのディスク」とするために、そのデータのようなものを、「モノとしてのDVD」に記録する手段が必要になります。それが「専用」のDVDライターであったり、汎用のBDレコーダーであったりするわけです。
書込番号:11457615
0点

お持ちのDVDプレーヤーでは ハイビジョンのディスクは再生できないと思います。
なので DVDプレーヤーで再生させたいならば、スタンダード画質のDVD(DVD-Video)にする必要があるわけです。
ハイビジョンデータは将来の為に保存しておくだけでいい、当面はスタンダード画質DVDを今のDVDプレーヤーを使って視聴したい…という事であれば、ハイビジョンからスタンダード画質への変換が楽なパナソニックがいいかもしれません。
…が、テレビがハイビジョンだとしたら、わざわざスタンダード画質DVDを作成するのは勿体ないですよ。DVDプレーヤーを使用しなければ、ハイビジョン視聴できる訳ですし…それが楽なのはSONY機と外付HDDでの運用なんですね
書込番号:11458902
0点

スレ主さんへ
もともとPCで編集されていたんですよね?
PCはWin Vistaのモデルと言うことは、USBはありますよね?
USBがあればカメラとPCが直接接続できるので、外付けハードディスクもいらないと思いますが…
(保存用として使うのなら別ですが)
Win Vistaモデルと言うことなので、USBはたぶん2.0だと思いますが、一応確認してみてください。
(1.0ですと、転送速度が遅すぎて、使い物になりませんので、念のため)
USB2.0があるという前提でお話しさせていただきますが、どのメーカーの、どのビデオカメラを買っても同じだと思います。
ほとんどのビデオカメラには、USB接続端子がついていて、PCとつなげることでデータの移動が出来ます。
ハイビジョン画質の動画(AVCHDといいます)を編集できるソフトを用意すれば、今までと同じようにPCでの編集作業が出来ます。
ほとんどのビデオカメラには編集ソフトが添付されており、そのソフトを使っていただいても良いですし、今までお使いのソフト(Movie Writerだと思いましたが)の最新版を買っていただければ、1080i以下の動画編集が出来ると思いますし、そこからDVD-videoへ変換することが可能だと思います。
書込番号:11459525
0点

スイマセンm(_ _)m
言葉が足りてないところがあったので、補足させていただきます。
>どのメーカーの、どのビデオカメラを
現在主流となっている、メモリータイプまたはハードディスクタイプのビデオカメラのことです。miniDV等のテープ式の物は除外してお考えください。
失礼しましたm(_ _)m
書込番号:11459554
0点

> USBがあればカメラとPCが直接接続できるので、外付けハードディスクもいらないと思いますが…
スレ主さんのPCの性能が判らないので何とも言えないですが、
SONY機 + 外付けHDDの利点は保存だけでなく、再生もコマ落ちなしに確実にできる点だとは思います。
しかし、SONY機 + 外付けHDDの欠点は、配線が面倒くさいと云う点です。
・SONY機のAC電源ケーブル
・HDDのAC電源ケーブル
・SONY機とHDDとのUSBケーブル(端子サイズを変換する特殊なケーブル)
・SONY機とTVとのケーブル
以前、PANAのビデオカメラ+DVDライタで再生していた時期がありましたが、
この配線が意外と面倒くさかったです。
書込番号:11459635
0点

ひょっとしたらご存知ない方もいらっしゃるかもしれないので…
私が書いた
「CX370+外付HDDの運用」はPCは使いません。
…というより、近い将来BDレコーダーを買ってまとめてダビングする事を考えると、PCを使わない方がいいんです。
理由は…1つのAVCHDフォルダの中に差分取り込みできるから。
書込番号:11459771
0点

<CX370+外付HDDの運用方法のメリット>
ハイビジョンデータはPCを使わずにタ外付HDDに保存。
こうしておけば
・日頃は外付HDD+カメラ+ハイビジョンテレビと接続して ハイビジョン視聴
・スタンダード画質DVDが必要ならば、その外付HDDをPCに繋いで CX370から直接保存したハイビジョンデータを読み込めば、付属ソフト等でも作成可能。
・近い将来 対応BDレコーダーを買ったら、外付HDD内のデータを一括ダビング可能。
確かに当面は、視聴する際の接続が面倒に感じるかもしれません。
ただ今は面倒でも BDレコーダーを購入した時に無駄なく便利に移行できるのは大きなメリットなんですね。
書込番号:11459892
0点

ソニー機だったら最初からMPEG2での録画ができるんじゃないでしょうか?
僕はPCでの編集環境が整うまでMPEG2で撮っていました。
DVDに焼くのが目的ならそれが最適では?
書込番号:11460447
0点



はじめまして、パソコン歴7年半ですが結構素人です。
今回生まれて初めてビデオカメラを買いました。
ユーチューブを見て映像がキレイだったのでこれに決めました。1080/60Pで撮影し、2002年製のパソコン、ウインドウズXP(サービスパック3)で再生してみたところ、カクカクでまったく話になりません。最低でもユーチューブ並みの映像が見られると思っていたので非常にがっかりしています。最新のウィンドウズパソコンに買い換えればいいのでしょうが、金銭的余裕は無く、再生する機器はこの2002年製パソコンしかありません。キレイに再生する良い方法は何かありませんか。
ユーチューブではキレイに再現できて、なぜこういうことになるのか不思議です。
誰かアドバイスをよろしくお願いします。
0点

液晶かプラズマのパナソニックの薄型TVで見られると綺麗に映ります。
書込番号:11413593
0点

PCを買い換えるまで、カメラで再生するより手がないですね。
1920x1080 60pの再生には、CPU、グラボの性能が必要です。
しかし、PCは、shopブランドにすれば、10万円以下で購入出来ます。
書込番号:11413723
1点

いくつかの選択肢があるとは思います。
・HD Writer(+ TM700)でMPEG2に変換して再生(SD画質)
・TM700上で再生(TM700の液晶に表示又はTM700をTVに接続して表示)
・レコーダに取込んで再生(機種によってはHD画質のまま再生可)
書込番号:11413848
1点

高画質でアップロードしたいなら3分以内でしょう、ただし1090でスムーズに見られる人は光通信の人、720サイズで十分だと思う。
書込番号:11414160
0点

因みに...
付属ソフトでの、再生(プレビュー時)の動作環境は、このようです。
Pentium® 4 HT 2.8GHz 2フレーム/秒
Pentium® 4 HT 3GHz 〜 10フレーム/秒
Core™2 Duo 2.16GHz 〜 30フレーム/秒
Core™ i7 2.66GHz 〜 60フレーム/秒 (HD Writer AE 2.1 のみ)
1080/60pは、HDテレビで見るのが簡単ですね。
レコーダーに入れるのも良いと思います。
最高画質(1080/60p)で撮影後にダウンコンバートし、PC処理するには其れなりのパワーが必要です。
1080/60iであれば、後処理も比較的楽になります。
お持ちのCPUスペックにあわせて、ビットレート別(HA/HG/HX/HE)にお試しください。
最近のショップブランドのCorei7機が有った方が何かと便利ですね。
書込番号:11414323
0点

>ユーチューブではキレイに再現できて、なぜこういうことになるのか不思議です。
1、Youtubeではネット配信に適したファイルに変換しています、(撮影された重たいファイルを軽くしています)
>1080/60Pで撮影し、
2、これで撮影してしまうと、再生環境は特殊なPC必要になります、お手持ちのPCでは力不足です、
対策
1、PCを最新のにする
2、TVとカメラをHDMIで接続して再生
3、レコーダーを利用する
書込番号:11415301
1点

>ユーチューブではキレイに再現できて、なぜこういうことになるのか不思議です。
Youtubeと同じ程度の画質(すげー低画質)でいいなら簡単ですよ。
動画変換ソフトとかでYoutubeと同じ形式に変換してください。
ていうかYoutubeには自分だけ見られるようにアップ出来るので、
Youtubeにアップして毎回Youtubeで見ればいいんでは。
書込番号:11417612
1点

ひより坊さん、ありがとうございます。
「液晶かプラズマのパナソニックの薄型TVで見られると綺麗に映ります」確かに。現在使用中の昭和生ブラウン管TVよりは格段に。来年の地デジ化でひとまずTVの受信を止めようと思うので、ブラウン管から液晶・プラズマへの買い替えは控えようという方針です。
今から仕事さん、ありがとうございます。
「PCは、shopブランドにすれば、10万円以下で購入出来ます」これでフルに美映像が可能なら他の機能性も考えてそろそろ買い替えもアリかと思います。
はなまがりさん、ありがとうございます。
再生ソフトは付属のHD Writer AE 2.1です。
羅城門の鬼さん、ありがとうございます。
「MPEG2に変換して再生」画質が問題です。「レコーダに取込んで再生」DVDは画質が落ちるし、私のPCではBDは再生できません。
7TOTO7さん、ありがとうございます。
私のは光通信ですが1080でスムーズに見ることができません。最新PCに買い替えたほうが良いということですかね。
さすらいの「M」さん、ありがとうございます。
私のものは「2フレーム/秒」です。話になりません。
「ショップブランドのCorei7機」買い換えるなら加えておきます。
ishiden1368さん、ありがとうございます。
「Youtubeではネット配信に適したファイルに変換しています」
ということは、こちらで手を加えなくてもYoutube側が上手い具合にやってくれるわけですね。
HDTV愛好者さん、ありがとうございます。
「Splash Lite 1.4.2」で再生OKならこれに越したことは無いです。調べてみます。
目下の結論としては、
1・Splash Lite 1.4.2で再生
2・ショップブランドのパソコンに買い替え
ちょっとトンチンカンかもしれませんが、そういうことにしました。
今しばらくジタバタしてみます。
皆さん、ご丁寧にアドバイスをありがとうございました。
書込番号:11417847
0点

AtwzZ2さん、ありがとうございます。
「動画変換ソフトとかでYoutubeと同じ形式に変換」
今のところ、最も手っ取り早く最適な方法に思えるのでさっそくやってみます。
書込番号:11422328
0点

「動画変換ソフトとかでYoutubeと同じ形式に変換」
をするとスゴイ時間がかかるうえに画質は劣化して元には戻りませんが
それでいいのでしょうか。
Splash Liteのほうが先でしょう。
これでダメなら、最低限
今どきの安物PCにでも買い換えるしかないということになります
書込番号:11452783
1点



現在使用しているPCが古く(SHARP PC-TX23H)
スペックも悪いので、
HDC-TM700を購入を期に、新しくPCも購入したいと考えています。
DellのStudio XPS 9000 ビデオ・写真編集対応パッケージ
の購入を検討していますが、
・CPU
・OS
・メモリ
・光学ドライブ
・グラフィック?
など、各項目において、どれくらいのスペックを選択するのがベストなのか
アドバイスをお願いします。
今回、同時にHDC-T700とDIGA DMR-BW780も購入予定です。
デジカメは先日DMC-ZX3を購入しました。
デジタル一眼も使用しています。
ビデオカメラやデジカメでは主に3歳と0歳の子供がおり、
成長記録を撮る予定です。
PCの用途は
インターネット閲覧、年賀状作成、デジカメのプリント
持ち帰った仕事のエクセル・ワード、
くらいしか使用していません。
今後、動画編集にも再チャレンジと考えています。
10年位前に購入したSONYのVAIO PCV-R63KのPCを
使って、友人の結婚式等を、みようみまねで3本ほど
編集しましたが、あまりにも時間がかかりすぎたので
それ以降、ビデオ編集には手をつけておりません…
DELLのPCの購入も、安易にビデオ・写真編集対応パッケージ
とあったので、検討してる次第です…
基本的に初心者で、動画編集に何が必要で
何が不必要かも分からない状況ですが
アドバイスを宜しくお願いします。
0点

candypapa2000さん
キヤノンから、少し前に、FCP6・7用にプラグイン が出ました。
ProResコーデックに高速変換
変換後ファイルのリネーム
タイムコード(タイムスタンプ )付加
という内容です。
インテルMacでOSX(10.6.2以降)が条件みたいです。
サポートは、5DU 1DW 7D です。
書込番号:11411691
0点

さすらいの「M」 さん
情報有り難うございます。
でも、ProRes422に変換ということは、ネイティブ編集ということではないようですね。
FCPは、AVCHDでもネイティブ編集は、不可能でProRes422かAICに変換後に編集というスタンスを取っていましたが、、Eos Movieは、AVCHDよりさらに重いので、ネイティブ編集は難しいのでしょうね。
書込番号:11411840
1点

返信遅れて申し訳ございません…
皆様アドバイス有難うございます。
とても勉強になりますが、
私には、まだまだ専門用語が多く、
理解するのが難しいです…
すみません…
デジタル一眼ムービー&AVCHDカメラ活用術〜EDIUS Neo 2 Booster 入門講座を
熟読して勉強します…
candypapa2000さん
ビデオサロンの特注モデルでEdius neo2 boosster付きを購入する場合、
追加オプションに、セットオプションの21.5 インチフルHD モニター+キーボード+マウス+ 2.1ch スピーカーを付けたいと考えております。
メモリー+ 6GBの追加オプションも必要でしょうか?
他にオプションを付けたほうがいいでしょうか?
また、モニターに使用中のSHARP PC-TX23Hは使えない
のでしょうか?
使えるのであればセットオプションはやめて
特注モデルでEdius neo2 boosster付きだけに
したいと考えています。
勉強してから質問するべきでしょうが
宜しくお願い致します。
書込番号:11417697
0点

スレ主さま
本題から逸れて申し訳ございませんでした。
★JUNS×ビデオサロン HDコンプリートモデル
これ、オーバークロック(OC)仕様なので、冷却に気を遣いますよ。
暑い季節、PCの周辺は冷房効かせてください。
内蔵冷却ファンもブンブン回ります(笑)
プリインストールモデルは割高です。
ソフトは2.5万円(乗り換え版なら2万円)程度です。
☆SHARP PC-TX23H (パソコン表示の場合は、最大1,360×768ドット)
折角ですから、フルHD(1920×1080)の解像度があった方が、良いと思います。
いまは、結構選択肢が増えていますから、セット品ではなく、
市販品の23〜24インチクラスを予算に応じて購入されると宜しいでしょう。
ワイド21.5インチは小さいですよ。
メモリ以外のオプションは、別途購入で良いと思います。
でも、1080/60pでなくAVCHDであれば、i7−930くらいでも困ることはないですよ。
わたしが、EOS MOVIE の話を持ち出したので、
PCパワーの必要性まで話題が飛んで行ってしまいスミマセン m(_ _)m
candypapa2000さん
FCP(ProRes 422)の利点は、MacBookでオフライン編集が出来ることでしょう。
将来、iPadくらいの大きさで、編集できたら最高です。
書込番号:11418383
0点

ぶきっちょチャンさん
さすらいの「M」 さんがコメントされたとおりと思います。
Ediusのプリインストールモデルは、やや割高だと思います。ご自分でソフトを買ってインストールした方が安くつきます。
それから、メモリーですが、Ediusは、premiereのように湯水のごとくメモリー消費しませんので、標準の6GBでも問題ないと思いますが、将来、premiere CS5を使う予定なら、後で簡単に増設できます。でも、面倒なら最初から増設しておいて困ることはありませんので、スレ主さまのご判断にお任せします。
モニターについてもフルHDの解像度のが必要ですので、別に買った方がいいですが、セットのは、フルHD解像度ですが21インチなので、23から24インチぐらいの方が見やすいのではないでしょうか?
ところで、このモデルなんですが、Eos Movieのネイティブ編集も視野にいれてられるのならいいと思いますが、AVCHD の編集ならもっと安いスペックのPCでも十分と思います。
>さすらいの「M」 さん
なるほど、 proress422は、FCPの最新バージョンでは、かなり柔軟な使い方ができるみたいですね。
一応、Ediusでもノートで仮編集というのもできないことはないようです。
http://www.edius.jp/edius/tips/tips_014_pc.html
PS.
ところで、このモデルのグラボですが、GTX285よりスペックの低いタイプのようでJUNSで最初から285にしてくれるようですが、その場合、+4万程度なので、Premiere CS5で必要なら後で自分で買った方が安くつくようです。
書込番号:11418760
1点

candypapa2000さん
ほとんど同じ見解ですね。
GTX260ですかね(もっと下かな)?
どのオプションも高いです。
それなら、後で付け直したいところですが、相性調べるのが手間ですね。
無難なところで、GTX285なんでしょうけど...追加金が高いです。
スレ主さんに知識と財力を要求するのも悪いですしね。
* ドングル・・・EDIUS Pro はお得なんですねぇ(笑)
書込番号:11418998
0点

それから、このモデルのワーク用のHDDですが、2TBとなっていますが、Raid仕様なので、実際に使える容量は、1TBです。
多分、速度優先のRaid 0の設定になっているとは、思いますが、ひょっとしたら、ミラーリングのRaid1 かもしれませんが、その辺は問い合わせないと分からないです。いずれにしろ、使える容量は、1TBで、将来、容量不足の場合、普通は5インチベイにリムーバルのHDDケースを取り付ければ簡単ですが、このモデルは、OCモデルで空冷なので、筺体の空気の流れとか電源のことを考えると、外付けのesata対応のリムーバルケースにHDDをリムーバルで取り替えた方が無難かもしれないです。
書込番号:11419011
0点

candypapa2000さん
原型モデルは、JUNS Pro HD64(298,000円)ですね。
リムーバブルHDDユニット(ホットスワップ対応)を省略し、
メモリを12GB→6GBにダウングレードしています。
RAID 0 のようです。
1TB(OS)&1TB×2 の合計3基
これだと、CPUは Corei7−930 かも知れませんね?
スレ主さまへ
無理にコレにしない方が良いかもしれません。
Core i7−960 で探す方がトラブル回避できそうな気がします。
書込番号:11419312
0点

> Core i7−960 で探す方がトラブル回避できそうな気がします。
そうなると、この辺のモデルをOS、 CPUやメモリー光学ドライブ、HDD等をカスタマイズすればいいとは、思いますが、如何でしょうか?
http://www.faith-go.co.jp/pc/model/?id=71453
書込番号:11419360
0点

candypapa2000さん
基本構成は良いでしょうね。
GTX285標準ですし。
私が選ぶなら、電源強化がポイントですね。
将来的にグラボ強化とHDD増設を考えたら、一番心配なところです。
自作なら、700W位の質の良いのを使います。
これ、i7−930で使ってみて、後々(CPUも含めて)パーツ入れ替えするのもアリではないでしょうか?
でも、スレ主さんは、最初にオプション選択されたほうが良いでしょうね。
WIN7 32bit SDRAM:3GB
WIN7 64bit SDRAM:6GB
を最初に選ぶことだけですね。
書込番号:11419431
0点

http://www.faith-go.co.jp/pc/bto/?id=114715
こちらでカスタマイズする方がバリエーションが多いみたいですね。
ワーク用の増設HDDもリムーバルで設定できるみたいです。
書込番号:11419439
0点

組み合わせが多くて、悩みますね。
ケースは大きい方が安心です。
電源は少し余裕欲しいですね。
マザーが選択できるので、グラボ・メモリーはショップに相談するべきですね。
書込番号:11419597
0点

確かにいろいろと悩みますよね。
わたしなら、 EdiusでもPremiereでも対応できるように大体、以下のようにします。
OS Win7 64bit pro
CPU 930 or 960
CPUクーラー おすすめkaubuto
マザーボード ASUSTekP6T
メモリー とりあえず6GB
システムディスク 1TB
データ用ディスク 人気モデル2TB
グラフィック機能 GTX285
リムーバル おすすめダイレクトイン
光学ドライブ BD-R 8X
スピーカー どれでも
PCケース Antec Twelve
電源 Owltek 720W
モニター 三菱23インチ
こんなところでしょうか?
書込番号:11419759
0点

オプションで選択できるところ
わたしは、↓の様にしたいですが...出来ないかもしれません。
メインHDD 1TB(メニューにないSeagate ST31000524NSにしたいです)
増設HDD* 1.5TB×2(可能なら2TB×2)
リムーバブル REX−SATA(裸は少し怖いです)
モニタ 別途 三菱23型 RDT231WM−X(BK)
あとは、ほぼ同じですね。
書込番号:11419868
0点

増設HDDですが、Web上では、ひとつだけみたいですね。
同じのを2つ入れて、Raid設定というのは、やってくれないみたいですね。
自分で増設すれば問題ないですが。
あと、マザーですが、標準のP6Tより、USB3.0対応のP6X58D-Eの方が便利ですね。
ということで、とりあえず、ワーク用は、内蔵リムーバルで1台、バックアップ用に必要であれば、外付けリムーバル(USB3.0 or esata)というのは、どうでしょう?
書込番号:11420181
0点

それ、良いですね。
自作用に、私が考えていたのが、それにちかいです。
CPU INTEL COREi7-960 \53,680
MB ASUSTeK P6X58D-E \24,420
SDRAM UMAX Cetus DCDDR3-4GB-1600OC \11,470 X 3
C:HDD Seagate ST31000524NS(1TB) \16,800
E:HDD Seagate ST31500341AS(1.5TB) \9,950
F:HDD Seagate ST31500341AS(1.5TB) \9,950
D:BR PIONEER BDR-S05J-W \27,690
GB Sapphire HD5850 1G GDDR5 PCI-E \30,460
POWER Owltech OWL-PSTBM700 \16,800
OS Microsoft Windows 7 Ultimate 64bit DSP \20,800
CASE/COOLER 未定
価格は、或るショップのものです。
スレ主さんには参考にならないと思います。
書込番号:11420361
0点

candypapa2000さん、さすらいの「M」さん
いつもご親切にアドバイス有難うございます。
INSPIRE i79300XN/DVRにしようと思います。
お二人の勧めを参考に
OS Win7 64bit pro
CPU i7 960
CPUクーラー おすすめkaubuto
マザーボード USB3.0対応のP6X58D-E
メモリー PC8500 DDR3 6GB 1066MHz(2GB×3 トリプルチャンネル)
システムディスク 1TB
データ用ディスク 人気モデル2TB
グラフィック機能 GTX285
リムーバル おすすめダイレクトイン
光学ドライブ BD-R 8X
スピーカー アンプ内臓電源付きステレオスピーカー
PCケース Antec Twelve
電源 Owltek 720W
モニター 別途 三菱23型 RDT231WM−X(BK)
これに
Office Professional 2007プリインストール
パーテーション設定 Cドライブ100GB+Dドライブ残り
をチェックして購入したいと思います。
編集ソフトは EDIUS Neo 2 Booster等の体験版を
使用して決めようと思います。
編集するのが待ち遠しいです♪
色々調べて頂き、大変感謝しております。
ありがとうございました。
書込番号:11422262
2点

ん〜〜〜。
グラボはGTX470でよくないでツかね?
今までのレスをあまり読んでないので解りませんが、特別な理由が無い限り一世代前のグラボはどうかと・・・
書込番号:11426214
0点

>グラボはGTX470でよくないでツかね?
確かに470の方が最新のグラボですが、Premiere CS5のMercury Playback Engineの対象グラボでは、ないみたいです。
Edius では、どちらでもいいと思いますが、Eos Movieでのネイティブ編集でPremiere CS5が必要となった場合は、285の方が無難かなと思った訳です。
書込番号:11427340
0点

>candypapa2000さん
にゃるほど。了解でツ〜
書込番号:11431558
0点



先日購入しました!
この画質、ほとんど地デジテレビで見たまんまのようにクリアに映っているので
大満足しています!
ただ一点、60pで編集(動画の結合)したものについて質問があります。
というのも、ただ撮影した動画であれば、WMPで再生できるのですが
編集した動画では、再生できなくなってしまいます。。
使用しているPCは
core2quad9660、4GB、RADEON4850
と、決して悪いスペックではないので、その問題ではないと思うのですが、、、
同じ問題をお持ちの方で、既に解決した、という方いらっしゃいましたら
お力添えを頂けますでしょうか。
0点

どう編集して
どういうファイルにしたのか書かないと
誰もわからない
書込番号:11429779
1点

はなまがりさん
失礼しました、補足致します。
@hdc-tm700 で 1080/60p で撮影した動画を複数用意します。
このとき、拡張子は m2ts です。
A付属の動画編集ソフト HD Writer AE 2.1 にて編集します。
具体的な編集方法は、動画の一部を切り取り、フェードなどを用いて
動画同士をつなげます。
BHD Writer AE 2.1 上では、編集後の動画を見ることが出来るが
出来ればWMPで見れるようにしたい(他の人にも見てもらいたいため)
以上、よろしくお願いします。
書込番号:11430035
0点

Windows 7上でのWMPはAVCHDの再生に対応していますが、AVCHDは規格上24Mbpsまで
です。ところがHDC-TM700の1080/60pのファイルは28Mbpsまでで規格外です。
規格外なのでWMPが追いつかなくてカクカクになってしまいます。
私が試した限りでは、無料ソフトのSplash Liteというソフトは優秀で、1080/60pが
スムーズに再生できます。Core2Duoの3MHzで試しています。CPU使用率90%くらい
いってしまいますので、ここら辺がCPUの最低ラインかと思います。
反対に、ハードウエアアクセラレーションを使うとカクカクになってしまいました。
DUAL CoreのCPUでもAcerのAS1410では1080/60pは無理でした。
書込番号:11430474
2点



DVX100→GS500を現在使用しています。
パナソニックの色味とかが好きで、デジカメもFZ10とか使用しているんですが、
ライブハウスやクラブでの撮影が多くなり、DVXは重いし GS500もDVカメラの中での良い方かと思うのですが
そろそろ買いかえを考えています。
ソニーの裏面CMOSとか見たりしているのですが、画質とか考えると、パナソニックが好きで、
GH1とかも考えましたがわりと長時間録画するので、このモデルが良いかなと思いています。
暗所とかの撮影はどうでしょうか?
GS500やデジカメMovieより良さそうですが、、、
ご使用されている方 ご意見お願いします。
0点

以前より暗いところもましになりましたが、まだノイズは目立ちます。
ライブでもきっちりライティングされてれば大丈夫ですが、
ライトが当たらない被写体を撮る場合には、GS500よりはいいと思いますが、
DVX100を使用していた方が満足できるとは思えません。
暗いところの絵はSONYの方がいいと思います。
私の場合は撮影対象が照明がちゃんと当たっているのと、
ワイコン使用で24mm相当になるのが狭い場所でのライブ等では便利なので、
結構ライブ系で使用しています。
それより問題は音声が爆音系収録の場合にレベルが絞りきれません。
最小の-30にしても過大入力で歪んでしまいます。
私はオーディオテクニカのAT9940にM-Audioの-10dBのアッテネーター通して使用していますが、
ケーブルの取り回しがめんどうで、せっかくのコンパクトボディが台無しです。
それでも歪む不安が拭いきれないので、重要な音源はデジタルレコーダーで別撮りしています。
書込番号:11297734
1点

パナソニック信者はパナソニックで決まり、知人にもいます。携帯から家電製品すべてパナソニック。
書込番号:11376839
1点

突然すいません・・。
私、ソニーcx550使いですが、じつは、カメラ関係以外(業務機の世界はわかりません。。)はパナ信者に近いかも・・。白物はすべてパナです。
壊れにくいイメージがあって・・。
ただTM70くらいまでの、暗所ノイズと無理やり色を派手に見せる傾向が感じて、ビデオカメラだけは×でした。テレビコマーシャルの宣伝と実際の映像が違いすぎ・・。
TM700と比較したら、フルオートなら、ひいき目なしでソニーをあえて推薦しますが、きっちりホワイトバランスとってマニュアルなど駆使すれば、少なくともライブハウスなら問題ないと、、思います。
でもライブハウスなどの音楽収録はむしろ映像より音の処理がかなり難しいですよね・・。
書込番号:11382119
0点

暗いライブ撮影ならソニーですよ、ただしそれ以外ならTM700が最強と思って良いです、業務用80万クラスのカメラより画質良いと思ってください。
ソニーでも暗い場所撮影するモードでなく一般モードで十分、手動でホワイトバランスを+2くらいに上げて撮影すると良い。暗闇モードですと画質が荒くなるので、TM700さらに荒くなります。
書込番号:11415150
0点

横ヤリすいません…。
SONYって意見が多いですけど、
SONYはAFがダメダメじゃないですか?
この機種と比較するSONY機の対象としてはCX550になると思うんですが、
明るい店頭で触った感じ、フォーカス合うのが遅いなぁと…そんな感想を持ちました。
特にPANした場合、
カメラを振り終わって2〜3秒してからジワジワ〜っと
ゆっくりフォーカスが合う感じだったと記憶しています。
あと、うろ覚えですが、50センチくらい離れた物に軽くズーム(2〜3倍)をかけて撮っていて、
そのズーム倍率のまま被写体に近づくと、
全くフォーカスが合わないか、合うまでに5〜7秒くらいかかったような気がします。
この機種はまだ触れていないのですが、
例えば爆速AFのCANON機では、上記2つのような事は一切ありませんでした。
SONYの裏面照射が暗所に強いのはわかるんです!
でもライブハウスやクラブでの撮影が多いとありまして、
勝手に激し目なタテヨコノリ系を想像しているのですが…。
そんな勢いのある現場の映像を撮るのにも
眠たいフォーカス持ちのSONYが良いのでしょうか?
他の方がSONYをオススメしているのは、
ズームもPANもしないというのが前提なのでしょうか?
それとも私のSONY機の扱い方が悪かっただけなのでしょうか?
書込番号:11420138
2点


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