LUMIX DMC-G2K レンズキット のクチコミ掲示板

G2とD5000と迷っています。

[ｲｲﾓﾉお安く]

コンデジでは飽き足らず、味のあるボケに憧れ、一眼デビューを目指しています。

手が小さいのでＧ2でほぼ固まっているのですが、お値段がちょっと安いＤ5000も気になっています。
似たような価格、似たような機能…のような気がして。

デジイチは初めてなので、難しい高機能よりも、初心者でも扱いやすいものがいいので、そのあたりを含めアドバイスいただけたらと思います。

書込番号：11636716

[ロリパパ]

迷わずＤ5000。

書込番号：11636737

[魃]

迷ってもD5000。

書込番号：11636754

[ぽぽぽい]

でぃーごせん！！

書込番号：11636757

[今から仕事]

>コンデジでは飽き足らず、味のあるボケに憧れ、一眼デビューを目指しています。
D5000

書込番号：11636760

[ｲｲﾓﾉお安く]

す、すごいですね（汗）
Ｇ２のクチコミ掲示板にもかかわらず、Ｄ5000が一押しとは！



もしよろしければ、どのあたりがＤ5000を押されるところか具体的に教えていただけるとうれしいです。

書込番号：11636835

[ロリパパ]

当然ネーミングでしょ。

書込番号：11636854

[じじかめの愛人]

D5000で、SAY YES！

書込番号：11636911

[ぽぽぽい]

＞似たような価格、似たような機能…のような気がして。
・構造がまったく違いますよ

まず
Ｄ５０００とＧ２では、映像素子の大きなが違います

Ｄ５０００はＡＰＳーＣなのに対し、Ｇ２はフォーサーズです
　
映像素子が大きい方が背景がボケやすいです　

＞コンデジでは飽き足らず、味のあるボケに憧れ、一眼デビューを目指しています。
・でしたら映像素子の大きな方を選んだほうがいいです（Ｇ２もぼけますが）

それとＤ５０００は一眼レフなのに対しＧ２は一眼・・・（ミラーレス）です
レフ（ミラー）がないので、ファインダーの形式が違います
Ｄ５０００がミラーを使った光学式のファインダーなのに対しＧ２はファインダー内の小さな液晶に映し出したＥＶＦ（電子式ファインダー）です
　
そして、そのミラーの有無によってＡＦの方式も違います
Ｄ５０００はミラーを使った位相差検出方式で、Ｇ２はコントラスト方式です
位相差検出方式のＡＦの方が速いです
　
なのでぼかすために大きな映像素子のＡＰＳ−Ｃ　そして、ＡＦが速く撮りやすい光学ファインダー
と言う事でＤ５０００
　
Ｄ５０００が大きく、ＡＦスピードを考えないのならば、最近出たソニーのＮＥＸなんてどうでしょう
ＡＰＳ−Ｃ機のミラーレス機なのでコンパクトでＤ５０００のようにボケますよ
ただまだ単焦点などの各レンズラインナップが整っていませんが・・・
　
という理由から
でぃーごせんです
　


ボケ量をはじめＡＦスピード等、トータル性能で言ったらＤ５０００です
ですが、Ｇ２の投稿画像などみてボケ方など満足されるのであればＧ２もありだと思います
どっちもコンデジでは撮れないすんげーーー写真が撮れますよ！

書込番号：11637182

[Ash@D40]

というわけで、重さや大きさが気にならなければ、私もD5000に一票（笑）

書込番号：11637249

[乱ちゃん（男です）]

素子云々は置いといてレンズなどの選択肢を考えるとＤ５０００の方が良いと思いますよ。

まだマイクロフォーサーズはレンズが揃ってるとはいえないですし。

でも私が二択で買うなら電子ファインダーが使いやすそうなＧ２を選ぶと思いますが。

ちなみにニコンユーザーでマイクロでないフォーサーズ（オリンパス機）を使ってます。

書込番号：11637291

[霧Ｇ☆彡。]

NIKON D5000 ダブルズームキット \61200 は
http://kakaku.com/item/K0000030210/
超お勧めカメラと思いますが、将来マウントアダプタを使って
他社のＭＦレンズ等を使って撮影する時に

非CPUレンズ：オートフォーカス使用不可
露出モードはMを使用可能（ただし、露出計は使用不可★）

なのでＧ２の方がお勧めかもしれません
タッチパネル等の使い勝手もＤ５０００に無い面白い使い方もありかもです。

マウントアダプタで「オールドレンズを楽しもう」もご参考に！
http://www.st.rim.or.jp/~komatsu/G1.html

但し、入門機としてデジタル一眼を楽しむならＤ５０００

書込番号：11637358

[奥州街道]

デジタル一眼レフを「はじめて」と言う人に、ニッコールのオールドレンズを
薦める意味がわかりません。
コンパクトカメラとの差と一眼レフのよさを知ると言う意味で、D5000に一票。

書込番号：11637383

[うさらネット]

Nikonユーザで多機種使っています。
Pana G1も使っていますが、主には女王と思いこんでいる者に使わせています。バシッ！いた〜。

先にAPS-C機を導入した方が、G2の良さも分かりやすいでしょう。
撮りやすさは断然一眼レフD5000優位です。レンズも多種楽しめます。

書込番号：11637398

[キンメダルマン]

コンデジからの第一歩なので、自分のインスピレーションを信じたほうがいいと思いますよ。

詳しいことがわからなくとも、Ｇ２を買って写真の楽しさを覚え、次は一眼レフ購入！って
感じでいいと思います。

私も詳しくはわからないのですが、Ｇ２のほうが初心者をターゲットにした感じが強いので
とっつきやすいのではないでしょうか？

私は、デザインでＧ２に決めました。
これを機に、写真にもっと興味を持ち、最終的には一眼レフを買おうと思えるまでいければ
いいなと思っております。
Ｇ２を買ったら、５年くらいは買い替えれないとは思いますが…

書込番号：11637469

[遮光器土偶]

　激しく動くものを撮影する予定が無く、レンズも買い増しせず、少しでも軽いものがよければ、Ｇ２でよろしいかと。少なくともコンデジよりはボケの量は大きいです。

　それ以上を望むなら、Ｄ５０００でしょう。あるいは、キヤノンのＸ４やペンタのＫ−ｘのうちから気に入った機種を選べばいいと思います。

　価格的には似たようなものでも、撮像素子の大きさ、ＡＦ性能、ファインダー等は機能的にＤ５０００を始めとするＡＰＳ−Ｃクラスの方が有利だと思っています。

書込番号：11637636

[MASA-76]

僕はG2でも問題ないと思いますよ。
男性で手の大きく体力のある方は
普段使いでもD5000で良いかと思いますが、
手が小さかったり体力的にもって感じであれば
トータルの質量や扱いやすさを踏まえて
G2が面白いと思いますよ。
買ったは良いけど重くて持ち出す
気になれないって事になったら
勿体ないですよ。
ニコンのレンズは素晴らしいものが
多いと思いますし数も多く選び放題だとも思いますが、
μ4/3特にパナのレンズは優秀で
まじめに作られているのが多く
満足度も得られると思いますよ。
僕自身にも言えますが、まずは気軽に撮って楽しみながら
カメラのことを知っていければ良いかなっておもいます。

書込番号：11637799

[sakia]

バリアングル液晶機を狙ってるようなので、液晶を使って色々なアングルで撮るつもりならG2の方が良いと思います。ライブビューの場合D5000もコントラストAFですが、D5000等の液晶を使ってのライブビューAFはとても遅くなります。その点はG2の方がストレスレスで撮れると思います。それにミラーレスですがこのシリーズのEVF自体はとても見やすいです。
問題はやはりレンズですね。パナのパンケーキもNGだとむずかしい。

書込番号：11638092

[ヘルキャット�U]

自分は、キャノンメインユーザですが
純粋に「味のあるボケ」が目的ならD5000の方が良いでしょう

書込番号：11638139

[ペン好き好き]

私もＧ２でもいいと思います。
デジタル一眼の操作に関しては、ほぼ同じですし基礎から学べると思います。
また、コンデジよりもボケはでます。D5000の方が当然ボケますが。
MASA-76さんがおっしゃってますが、
やっぱりカメラは撮ってなんぼなので、気軽に持ち出せて撮影した方がいいと思います。
女性のカメラ仲間がいてD5000持ってる方がいますが、大きくて重いと言ってました。
グリップなどが大きくてしっかり握りこめないそうです。
小さくて軽いG2やGF1やE-PL1をうらやましがってました。
また、ショルダーバックなどに気軽に入れて撮影できない大きさとも言ってました。
男性には男性の女性には女性の独特な価値観などがあると思いましたよ。

書込番号：11638362

[パー４]

初心者なら外観で決めればどうですか。
同じ一眼でもでかい黒ボディだとレストランなどでは目立ちすぎますよ。

書込番号：11638455

G2とk-x

[月とくろいねこ]

PENTAXのk-xとで迷っています。
使用用途は風景や動物（鳥も）の撮影で、ひとの写真や動画は撮りません。
旅行に行ったときに主に使うので、持ったまま一日歩きまわる割に
肩が凝りやすい体質なため、
G2がファインダーもあるのに小さく、軽いことに惹かれました。
右手グリップが立っていて持ちやすいし、
レンズと本体の重さのバランスも良いなと思います。
あとは高いところや低いところからも画面を回せば撮りやすい点、
ファインダーが100％で見た通りの構図が写真になるというのもメリットでしょうか。
ただ、k-xの方がセンサーも大きく、G2は動画メインな感じがすること、
PENTAXの望遠レンズが家にあるためk-xだとレンズキットで済み安いこと、
手振れ補正機能が本体についていること、レンズが買い足しやすいこと、
などではk-xの方に分があると思います。
特に、画質はk-xとG2でどれくらい違うのかが気になります。
お店で訊いたら、「夜景や室内では若干劣るものの、k-xと大差なく使えますよ」
というところと、「やはり結構違いますね…」というところがありました。
色の出方や画質がどのように違うのか、
またそれぞれのカメラの長所短所など、
教えていただけると幸いです。
ちなみに大学生（女）でほぼ素人です；
よろしくお願いします。

書込番号：11652104

[乱ちゃん（男です）]

http://photohito.com/ここでいろいろなメーカーのサンプルを見れるので参考にどうぞ。

野外（森とか）で動物などを狙うには感度を上げて撮ることが多いでしょうから
少しでも高感度が強いＫ−ｘで良いのではないでしょうか。

低感度で風景を撮るのなら両方とも大差なく好みの問題かと。
マクロレンズを使ってとるのならＧ２の電子ファインダーが使いやすそうですけどね。

書込番号：11652387

[乱ちゃん（男です）]

連投失礼。リンク先は実際に使われてる方達が投稿されてる写真です。
メーカーのサンプルより参考になると思いますよ。

書込番号：11652394

[じじかめの愛人]

その店員、お二人の言葉ある意味当たっていると思います。

この２機種は個性が違うので迷いますね。昼間屋外の画質では、ほとんど差はないでしょうが、ダイナミックレンジの広さは、若干、KXに分があるでしょう。
KXは、スーパーインポーズがないので、オートフォーカスポイントは中央1点固定で使うのがベターとなります。KXの魅力は豊富なデジタルフィルターですね。初心者の方は必ずこれで遊んでみたくなりますよ。
スレ主さんは、G2のハードやルックス面にひかれている印象を持ちましたので、それは重視した方がいいと思います。

あと『デジタルカメラマガジン』8月号(本日発売)に各メーカーの比較レビューが載るので参考にしてください。

書込番号：11652547

[boronekochan]

G2は液晶がバリアングルなので、ウエストレベル撮影が出来る利点はあります。腰の高さと目線だと、腕の疲労が別物なくらい違いますので、重量とともに馬鹿にならないメリットがあります。

なお、お手持ちのレンズがMFでしたら、k-xのファインダで撮影は厳しいと思ってください（別にキャノン、ニコン、オリンパス他でも一緒です）。
廉価デジタル一眼レフは正直、ファインダは構図確認以上の意味はありません。

画質については趣味ですね、ホント。パナが劣る事はありません。純正レンズの性能の高さでお釣りが来ます。

書込番号：11654324

[月とくろいねこ]

ありがとうございます。
教えていただいたリンクを見ましたが、
「このレベルなら結局カメラの機能如何より撮る人間の腕次第かも？；」
というのが正直な感想でした…
デジタルカメラマガジンも探して見てみます。

書込番号：11655605

動体連写はどうですか？

[ベンソウメイ]

マイクロフォーサーズはファインダーがEVFだからスポーツ、動体などの連写は目をつむる感じで被写体を追うのが難しくないですか？
パナのFZ-28を使っていますが連写は動体を見失いがちで難しいです。
やはり光学ファインダーのほうが見やすいし動体連写も簡単です。
ただし動画は１眼レフより気楽に撮れます。

書込番号：11602968

[パー４]

ようやく改善されました。
ただし速度が若干遅くなります。

書込番号：11603005

[ベンソウメイ]

やはり1眼レフのように確実に被写体を追いながら連写するのは1眼ミラーレス機では無理ということですね。
動画は問題ないのですが、その点今後改良の余地は有ってもそうと時間が掛かるし1眼レフの光学ファインダーようにはいかないと思います。

書込番号：11649540

GH1とG2で悩んでます

[ルイ君大好き]

スズメの涙ながら、ボーナスがもうすぐ出るので、表題の2機種で悩んでいます。
ＧＨ１はＧ２よりセンサーが上だとか、若干、高感度に強いらしいのですが。
静止画だとＧＨ１は緑かぶり？よりの画質でＧ２の方が自然？らしいのですが、そんなに違うものなのでしょうか？

動画はあまり撮らないので重視してないのですが、これからハマるかも知れないので微妙です・・・。

新しい物好きなのでＧ２の新しいエンジンＨＤ２、超解像技術、あまり使わないかも知れないけど、タッチパネル等々にひかれつつもＧＨ１の格上感にもひかれています。
デジタル物は後発の方が良いというのは、本当でしょうか？

ＧＨ１だとキャッシュバックやっているので、14-140キットだとお得感はありますが、Ｇ２もＷズームで今の価格だと、かなり安いので余計に悩んでしまいます。中望遠は使う機会も多いと思いますので、レンズ交換無しでいけるのでＧＨ１もいい・・・。

皆様のご意見をお聞きしたく投稿しました。

書込番号：11580647

[うさらネット]

私なら自分でもGH1を使ってみたいので。

もっと大きな理由は、買えるうちに高い方という考えがあります。
廉価な方はいつでも買えます。

書込番号：11580792

[ルイ君大好き]

うさらネット さん

返信ありがとうございます。

なるほど！そういう考え方もあるのですね！
やはり、いろいろな方の考えがあるので聞いてみるものですね！

高い物の方が、一般的にはより高性能と言う事ですよね。
ありがとうございました。

書込番号：11580904

[ｍ３１９]

Ｇ１，ＧＨ１，Ｇ２と新しくなっており，Ｇ２はいろいろと改良されているので
Ｇ２が良いのではと思います．
動画を優先されるのなら，現時点ではＧＨ１が良いでしょう．
秋頃まで待てるのであれば，いつ発売されるか分からないＧＨ２を待つのもありでしょう．

予算を考えないのであれば，とりあえずＧ２Ｗを購入して，ＧＨ２が発売されるのを待って
ＧＨ２Ｋを購入して，14-42, 45-200, 14-140mm と ボディ２台構成が便利ではないでしょうか．

私は，G2 と GH1に 14-140と 45-200 を着けています．
レンズ交換無しでいろいろと撮影できるのは便利ですよ．

ただ，内部バッファーが一杯になるまで連写するような人の場合は，
Ｇ２は撮影可能枚数が少なくなっているようなので不満が出るかもしれません．
この場合はＧ１の方が良いみたいです．
ワンショット撮影がメインであれば，気にしなくても良いでしょう．

書込番号：11585430

[ルイ君大好き]

ｍ３１９ さん

返信ありがとうございます。

そうですよね〜新しい方がやはり改善されてるんですよね！
G2の方が静止画に力を入れてそうで、良さげかな！

2台体制ですか！どちらかというと2台目はGF1を考えていたもので・・・。

GH2も出はじめは高そうですよねー。
お店で両方いじくり回して、気に入った方を決めたいと思います。

参考になる意見、ありがとうございました！

書込番号：11588259

[ルイ君大好き]

本日、午前中に近くのケーズに行き、両方いじくり回してGH1 14-140レンズキットを購入して参りました。
通販も考えましたが、初期不良などの事も考え決めました。
本革純正ストラップ、フィルターと液晶フィルムを付けてもらい95,000円でした。
キャッシュバックがあるので実質85,000円ですね！
在庫の残り１個でした。キタムラも行きましたが、GH1どころかパナの一眼すら置いてなかったです・・・。

決め手となったのはやはり、高倍率ズームレンズと、持った感触が自分にはしっくり来た、と言う感じでしょうか！
G2にこのレンズがセットであれば、また違っていたかも知れませんが。

しばらく見ないうちに、G2Wズームの値段って急に5,000円位上がってませんか？

いろいろ参考になる意見、ありがとうございました！

書込番号：11607579

[ルイ君大好き]

あれ！今、写真を見たら日付がとんでもない事に・・・。機種は昔のニコンのクールピクス3700です。久しぶりに電源を入れ撮ったらこんな事に　笑

愛着があり、なかなか手放せません！いいカメラです　笑

うさらネットさん、ｍ３１９さん改めて参考になる意見、ありがとうございました！

書込番号：11607625

AVCHD/AVCHD lite再生/保存対応について

[肩こりを治そう]

DMC-GF1では、２００９年モデル　ディーガDMR-BR５５０へのAVCHD/AVCHD liteの再生/保存対応なのですが、DMC−G2WではディーガDWR-BR-５５０への再生/保存対応は出来ないのでしょうか？仕様表に載っていないもので確認できかねております。
何方かご存知の方が居られましたなら、ご教授お願い致します。

書込番号：11600447

[カタコリ夫]

＞●ディーガ、AVCHD/AVCHD Lite再生/保存対応機種（現行機種）
＞BWT3000、BWT2000、BWT1000、BW880、BW780、BW680、BW970、BW870、BW770、BW570、BR580、
＞BR570、BR670V、XP200、XP25V

G2発表当初の現行機種のようですが、当時在庫の有ったであろう（？）旧機種も含めた微妙な書き方ですね（笑）

基本的にAVCHD（Lite）運用に関しては、DIGAの＃50世代と＃70世代とでは大きな差はありません。
違うのは「画面表示ボタン」を押した時の表示方法の違いと　ダビング後の編集機能の違い（連結が＃50ではできなかった？）位のはずです。カードスロットからの直接再生もできますし、ダビング〜BDAVの作成も無劣化高速で可能だと思いますよ。

私はBW770なので　実際に550で確認したわけではありませんが、ビデオカメラ板の常連さんで850や550でAVCHDLiteの再生確認された方もいらっしゃいますから　まず問題ないと思います。

店頭にSDHCを持参して　G2を試し撮りさせてもらい、自宅のDIGAで確認されるのが間違いないんですけどね（＾＾；

ちなみにG2のHPには
＞●G2で撮影されたAVCHD Lite動画は、AVCHD対応機器（ビエラやディーガなど）で再生したとき、
　　撮影時の日付情報は表示されません。
とありますが、実際にはカードスロットからの（SDHC）再生時に限り表示できます（再生設定の字幕表示をONに設定）。HDDからの再生やそこから作成したBD（BDAV）の再生時は表示できません。
SONYのNEX5だと、カードスロットからの再生時(再生設定で字幕ON）、HDDやDIGA作成したBDからの再生時（「画面表示」ボタン）共に表示できます
余談でした＾＾；

書込番号：11601139

[カタコリ夫]

そういえばGF1には対応機種に載ってるんですよね？であれば問題ないですよ。
GF1とG2での　AVCHDLiteの違いは、上記「撮影日時字幕データ」の有無のみです

書込番号：11601149

[肩こりを治そう]

詳しく教えていただきまして有り難うございました。

確認できて安心致しました。機種の移り変わりが激しい時代に生きるもの宿命なのでしょうか、便利さには恩恵を受けているのですが、時代のスピードについて行く事には、不便を感じている今日この頃の自分であります。
即答で詳しいアドバイスを戴ける事も時代の恩恵なのでしょうね。ありがとうございました。

書込番号：11602445

[カタコリ夫]

AV機器は　わずか半年で「型遅れ」になる時代ですからね・・・
全然関係ないですが・・・HNに共感を覚えました（＾＾；

書込番号：11602549

テレコン

[へっこき先生]

先日、旅行に行きましてG2＋45-200mmの組み合わせで撮影してきました。
ですが45-200mmでは被写体を大きく写すことが出来なかったため
300mmから400mm位までのものがほしいなと思ったのですが現在のラインナップにはありません。

色々考えた挙句、他のマウントレンズを使うよりもテレコンを使った方が、
AFも使えるしリーズナブルだと思ったのですが
実際に45-200mm+テレコンの組み合わせで使ってらっしゃる方いますでしょうか？
いらっしゃればオススメの商品を教えて頂きたいです。
(レンズの性能が落ちるのは承知しています。)

よろしくお願い致します。

書込番号：11590340

[Kazuki__S]

マイクロフォーサーズ用のテレコンバーターは出ていませんので、コンバージョンレンズを使う事になろうかと思います。

下記のURLをご参考にして頂ければと思います。

http://www.toda-seikoh.jp/products_screw_mount.html

画質の劣化を問題視しないのであれば、2倍でも良いかもしれませんね。

書込番号：11590407

[じじかめ]

http://panasonic.jp/support/dsc/connect/g1.html

テレコンは、オリンパスにありますが使えないようです。
MFならシグマにもレンズがあります（マウントアダプタ使用が、AFで使いたいなら
オリンパスの70-300しかないようです。（パナからも同様のレンズが発売される予定のようですが）

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20090902_312633.html

書込番号：11590421

[robot2]

画像ソフトを、使う方法も有ります（必要部分を切り取ります→拡大）。

書込番号：11590423

[Frank.Flanker]

出るまで待つか、望遠用途で一眼レフ買うか

書込番号：11590451

[不動明王アカラナータ]

　使えるテレコン無いようですけど、基本的にテレコンって
あんまりイイものじゃないですよ。
F値がものすごく落ちますし、AFも効かなくなるか、劇的に精度が落ちるかです。
何を撮るのかにもよりますが、少しでも動いてるものを撮るとなると、
F値低下でシャッター速度が落ちて被写体ブレも目立つようになりますし、
そもそも解像力も出ませんしね。
それに手ぶれ補正も効きが甘くなるor効かなくなるので、
テレコン無しで撮ってトリミングした方が好結果になることが多いと思います。

書込番号：11590509

[小海老]

Ｇ１＋TCON-17で使っています。
一眼を持って行くのが面倒な時はこの組み合わせです。
最近ほとんど一眼を持ち出していませんが・・・。

↓昔のＧ１のスレですが・・・。（この時私は若かった。）
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490911148/SortID=9871145/

書込番号：11590651

[へっこき先生]

皆様、ご回答ありがとうございます。

小海老様の過去スレが大変参考になりました。
さらに小海老様に質問なのですが過去スレにあった
望遠側の焦点距離200mm+TCON17の組み合わせで撮影された際ですが
たとえ晴天時でも三脚必須でしょうか？
撮影の際、徒歩移動が多いのでなるべく機材を減らしたいんですよ。

よろしくお願い致します。

書込番号：11591865

[小海老]

へっこき先生さん

こんばんは。
動き物でなければ、晴天時でも手持ちで大丈夫かと思います。
ただ、三脚はあった方が良いかと思います。
私はテレコンを使うのは、ほとんどプロ野球観戦の時なのですが
三脚はさすがに無理なので、一脚を持って行きます。

>撮影の際、徒歩移動が多いのでなるべく機材を減らしたいんですよ。
大変良く分かります。
なので最近、一眼は置き去りです・・・。（涙）

書込番号：11593500

[boronekochan]

パナから300mmまでのズームが出るのを待つのが一番幸せと思います。

（銀塩で言う600mm相当ですからね、幾ら手ぶれ補正があってもそろそろ手持ちの限界が来るような…）

書込番号：11595803

[へっこき先生]

小海老様ご返信ありがとうございます。
私もTCON17を購入して手持ち撮影してみて厳しければ
三脚or一脚を使用してみます。

boronekochan様ご返信ありがとうございます。
100−300mmを待つのがベストなんでしょうが
それなりの価格なんでしょうね・・・
５万以下であれば是非購入したいと思います。

書込番号：11596875

[boronekochan]

300mmまでの望遠ズームは、かなり一般向けに売りに出しますし、値段も実売だと５万は早々に切ると思いますよ。
オリンパスの無印フォーサーズ用300mmズームは既に３万ですし。（手ぶれ補正が無いので、値段的にはOKでもあまりお勧めしたくは無いですが）

書込番号：11599282