α77 SLT-A77VQ ズームレンズキット のクチコミ掲示板

ファンダーでのMF撮影は快適に出来そうでしょうか？

[アンダンテ☆ビート]

本当にようやく欲しいと思えるα機が出てきました。
α77には大いに期待しているのですがOVF（ペンタプリズム）ではないのですね。
今のソニーの流れから行くと当然と言えば当然なのですが・・・いまだにフィルム一眼を使っている者からするとHVFでMF撮影ができるのか不安です。
また、現在α330にマウントアダプター+ニコンレンズでMF撮影しています。
ファインダーはだいたいのピントはわかるけれど・・・・と言ったものです（ペンタダハの限界でしょう。）

他の方の書き込みをみると、思ったより快適だという話ですがピントの山はつかみやすいのでしょうか？
視野率が100％だったり、倍率も高くカタログ上は良さげなので期待してしまいます。


デモ機を触られた方、これから触られる方などのご意見をお聞かせ願えればと思います。
ペンタプリズム式のもの（と言っても漠然としすぎですね・・・）と比べた場合、ペンタダハミラーと比べた場合、個人的にピントの山がつかみやすいか等、感想程度でよいのでお願いします。

※ 詳細は、現物が市場に出回ってから自分で確認するつもりですが、とにかく気になる機種なので事前に触られた方の意見をお聞きしたいのです。

書込番号：13474772

[αyamaneko]

三脚立ててじっくり撮れる用途なら、ファインダーでも拡大表示(ピント拡大)もできると思いますよ。
(全体が見えていないとダメな用途では使えませんが。)

α55ではできますから。

ファインダーは55よりもかなりいい、という評判ですし。
(わたしはまだ実機は見ていませんが。)

書込番号：13474809

[orange]

実は新しいMF方式ができました。
それはピーキング機能です。　
元々プロのビデオカメラの機能らしいですが、それを先ずNEXに移植して、今度はα77に移植しました。
ファインダーや液晶を見ると、ピントが合った部分のエッジが赤く（または黄色・白）なります。
これはMFに超便利です。
私はNEXにMFレンズを付けて平気でとっていますし、動画もMFで撮りました。

相手が少しくらい移動してもピーキングは効きます（飛ぶ鳥はダメでしょうが、まだ試していません）。

対象物が静止している場合には、すでに説明されているように2段階拡大で撮れます。精密な合焦ができます。背面液晶だけではなくファインダー内の像も拡大されますので、これがEVFの利点です。
α77は、期待して待っています。

書込番号：13474843

[里いも]

こんにちは
被写体次第かと思います、相手が動き物（例えばスポーツ）ではEVFは表示に時間的遅れがあるため厳しいこともあるでしょう。

書込番号：13474847

[ImageAndMusic]

スレ主さん、こんにちは。

＞個人的にピントの山がつかみやすいか等、感想程度でよいのでお願いします。
＞詳細は、現物が市場に出回ってから自分で確認するつもりですが、とにかく気になる機種なので事前に触られた方の意見をお聞きしたいのです。

私が触った時には、かなりいい感じでしたよ。　今までのEVFとは別物です。　ホントに感想程度で申し訳ありませんが、スレ主さんの感性にも依る話なので、早く市場に出回ってご自身で確認できると良いですね。

あと、EVFの明るさ調整ができるのですが、実機で少し触った範囲では、環境光オートと、＋ー１の範囲での設定しかできないように見えました。もう少し幅があっても良かったような…。
少しの時間触っただけなので、私が知らないだけで、設定の深い階層で別に調整できるメニューなどがあるのかも知れません。　後で改めて確認しようか、とも思ってます。

ご参考に。　待望の機種、楽しみですね。

書込番号：13474850

[小鳥遊歩]

僕も、EVF内ピーキングの今後には（現状はまだ進化の余地が残っているんじゃないかな？と思っています）けっこう期待しています。

ピント合わせするときの感覚とか感性は別として単純にバチピン率を上げるという意味ではEVFのほうがむしろ有利（ピント拡大機能、ピーキング機能など）な時代に入ろうとしているのかも知れません。

書込番号：13474888

[Mr.beanbone]

野鳥などのランダムに動く被写体を追従するのは厳しいでしょうけど、静物でしたら、ファインダー内で拡大ができるらしいのでピントを合わせやすいと思いますよ。
varifocalレンズのデメリットも補えそうです。

書込番号：13474922

[＃４００１]

むしろEVFファインダーの方がMFしやすいと思われます。

すでにレスが有る通り・・・
拡大表示・・・
ピーキング機能・・・
と、MFをアシストする機能が満載ですので♪

静物撮影におけるMFでは、この機種の右に出る物が無い・・・と言うのは言い過ぎかな？^_^;

書込番号：13475047

[ジャベリン]

ピントの合わせやすさ、という事だけ（動体の色ズレなどは無視）なら
α77のEVFは D7000 や 60D に比べても負けないどころか、勝ってると思います。

デモ機は想像以上に滑らかで自然なEVFでした。

書込番号：13475053

[アルカンシェル]

アンダンテ☆ビートさん　こんにちは。

ソニーのショールームで、実機を触ってきましたが、ファインダー内は、α５５よりも、被写体は見やすくなっていました。ただＯＶＦように見たままとまではなく、液晶を見ている感じはあります。流し撮りでは、まだ像は少し流れる感じはありましたが、α５５よりかはマシでした。

ファインダー内のピントですが、拡大は２段階で１１倍までいけて、合わせ易かったです。ここはＥＶＦのいい所ですね。

バックの液晶でピントを合わせる方法もありますが、ファインダーを見ながらの方が、カメラをしっかり固定できるので、ファインダーでピントが見やすいのはいいですね。

書込番号：13475061

[coccinella]

銀座で見た限り、α77のピーキングは、動画には充分だと思いますが、24Mpixの静止画に耐えるほどの精度はありません。動いている被写体で「だいたい合っている」くらいを狙うなら使えそうな感触です。
人物とか生き物とかで目にピントを合わせたいとかいう用途には期待しない方がよさそうです。

普通にMFする場合は、少なくともルーフミラー機よりはやりやすいと思います。
明るい場所ではα900には及ばないと思いますが、高感度が欲しくなるようなシーンでは、むしろ明るく見えるので有利な場合もありそうです。

拡大表示機能は、花の写真とか、物撮りなど、被写体が動かない場合は非常に助かります。（α55の経験から）
もっとも、マクロだと、ほとんど背面パネルしか使いませんが・・・(^^;

実際、どの程度使えるかは、発売されて、いろいろなシーンで使ってみないと何とも言えないですね。

ともあれα55よりは遥かに良くなっているのは確かですが、SONYには、この程度で満足して欲しくはないですね。

書込番号：13475215

[くろりー]

こんばんは

私もEVFをMFで使う予定です
ただNEX7ですが

人間や動物の瞳にまでは きびしいですか
まだ発展途上のメカですから 多少の不便は仕方ないですね

私は案外 楽観視してます
そのうち馴れるでしょ
スレ主様は77でマウントアダプターでニッコール使う予定なんですか

マウントアダプター使うならNEXの方が種類が豊富だと思いますが ミラーレスは好みじゃないですか

書込番号：13475643

[外人２８号]

今後　ＥＶＦが進化して、ＭＦ中に目で見ている場所が拡大表示できたり
ＡＦでも目で見た測距点にピントを合わせるなんて技術も出てきますかね〜？

書込番号：13475665

[ｈｏｔman]

視線入力が付けば可能かも？

書込番号：13475724

[くろりー]

ｲｵｽ3でありましたよね
私持ってました

あまり売れなかったですが アイデアは良かったです

書込番号：13475762

[外人２８号]

へぇ　前にあったんですね〜。

あまり売れなかったとは残念、良いと思ったんですけどね・・・。

書込番号：13475807

[くろりー]

今の技術で作れば 良いのが作れますよね
面白いと思います

書込番号：13475871

[BABY BLUE SKY]

a33→HDMIピーキング中

ＭＦは55/33でも快適にできますよ（静物の場合）

ピーキングというのは単に近隣ピクセルと差の大きさを
とって表示するような機能で複雑な計算をしているわけでもなく
進化するとかもなくて「そういう機能」です

なのでハッキリとしたコントラストのあるところならピントが無くても
線は出るしコントラストが浅かったり細かい模様には出ないので
ピーキングが有効そうなときは使う程度であって常時ピントあわせ機能と
して使えるようなものじゃなくあくまで「アシスト」です

書込番号：13476106

[癒し太郎]

スレ主どこへ行ったのやら・・・・ｗ

書込番号：13476140

[小鳥遊歩]

BABY BLUE SKYさん、またまたどうも〜。重点的に、、笑。

書込番号：13476141

[八王子楽太郎]

α330よりはピント合わせしやすいと思いました。

書込番号：13476201

[BABY BLUE SKY]

>>小鳥遊歩さん

どうもです
自分も良く知らなくてピーキングつきモニタ買ってから
ガッカリして調べたらそういうことだったので

むしろ邪魔臭くてイライラすることもあります

書込番号：13476382

[ミホジェーン�V]

おはようございます。

＞ペンタダハミラーと比べた場合、個人的にピントの山がつかみやすいか等、感想程度・・

添付はＸ３による金網越の銅像をＭＦにて撮影したものです。

金網の１つの格子は親指が入る程度の狭さであり、ＡＦでは銅像にピンをもっていけませんでした。
銅像にピントを合わせた場合のファインダーでの金網はボケて見えますが、Ｘ３背面の液晶での
ライヴビューでは金網がボケているようには見えません。

スレ主さんのＭＦ撮りスタンスが前ピンと後ピンの中間にジャスピン位置があるという方法で
ピントを追い込もうとするとＥＶＦでは相当きついのでは？と思います。

あとα３３０ってダハミラー内の１部の傾斜角を可変、ライヴビュー用のセンサーへと導く異色な
機構を持っていますが、その分の余計なスペース占拠により本来のＯＶＦがまったく犠牲になって
ないとはいいがたく、フィルム機であるＥＯＳ３比でも不満な点があるのでは？

ですのでα７７の実機を見に行かれる際、他のＯＶＦ機も同時に触る事をお薦めします。

書込番号：13477051

[DIGI-1]

＞ファインダーでの金網はボケて見えますが、
＞Ｘ３背面の液晶でのライヴビューでは金網がボケているようには見えません。

90万ドットそこそこの液晶モニターと235万ドット相当の有機ELファインダーとでは
随分事情が異なると思いますよ。
実際にMFしてみましたが、小生の感覚では静物なら充分使える印象でした。

書込番号：13477372

[小鳥遊歩]

BABY BLUE SKYさん、どうも〜。
なんとなくなんですが、MFなのに測距点に縛られるのもなんだとは思いながらも、EOS的フォーカスエイドじゃないですが、ある選択した測距点の周りの一定部分しかピーキングの対象としない等の方法ができないのかな〜とかって思っています。僕もピーキングする場所みたいなものの指定ができないとむしろファインダー内で邪魔臭い感じに感じることがあります。

書込番号：13477487

[BABY BLUE SKY]

>> 小鳥遊歩さん
フォーカスエリアだけっていうのは良いかもですね

ただあれは見ている液晶なりEVFの画素数で行われているので
あくまで低い空間周波数でのピークとなっています
アンシャープマスクがかかりすぎてこまっちゃうようなハッキリとしたエッジが対象になるわけです


なので精彩にピント合わせするにはエリアだけを全画素(とはいわずとももっと多く)
読み出しする必要があります

書込番号：13478325　スマートフォンサイトからの書き込み

[アンダンテ☆ビート]

＞αyamanekoさん　こんにちは。

＞三脚立ててじっくり撮れる用途なら、ファインダーでも拡大表示(ピント拡大)もできると思いますよ。
＞ファインダーは55よりもかなりいい、という評判ですし。

手持ちでの撮影がほとんどだと思います。ファインダーの評判がいいので期待してしまいます。


＞orangeさん　こんにちは。

＞実は新しいMF方式ができました。それはピーキング機能です。　
＞それを先ずNEXに移植して、今度はα77に移植しました。
＞ファインダーや液晶を見ると、ピントが合った部分のエッジが赤く（または黄色・白）なります。
これはMFに超便利です。

それは素晴らしいですね。ファインダー撮影が快適になりそうです。ナイスな情報ありがとうございます。
ところで私は動くものより風景や静物撮影のほうが多いので、それで十分だと思います。
動きものにはAマウントのAFﾚﾝｽﾞを使います。


＞里いもさん　こんにちは。

＞被写体次第かと思います、相手が動き物（例えばスポーツ）ではEVFは表示に時間的遅れがあるため厳しいこともあるでしょう。

スポーツ撮影はまったくしないので大丈夫そうです。EVFもだいぶ進歩したみたいですね。


＞ImageAndMusicさん　こんにちは。

＞私が触った時には、かなりいい感じでしたよ。　今までのEVFとは別物です。　ホントに感想程度で申し訳ありませんが、スレ主さんの感性にも依る話なので、早く市場に出回ってご自身で確認できると良いですね。

大変参考になります。ファインダーが少し曇った旧いFTNで撮影しているぐらいですから、ドンピシャまでいかなくても良いです。
お話を聞くと、少なくともEVF撮影が不快で全く利用出来ないものではないようなので安心しております。

＞あと、EVFの明るさ調整ができるのですが、実機で少し触った範囲では、環境光オートと、＋ー１の範囲での設定しかできないように見えました。もう少し幅があっても良かったような…。
＞少しの時間触っただけなので、私が知らないだけで、設定の深い階層で別に調整できるメニューなどがあるのかも知れません。　後で改めて確認しようか、とも思ってます。

この辺はEVFならではの良い点になるのでしょうね。暗くてもファインダー内が明るければ撮影しやすいですね。


＞小鳥遊歩さん　こんにちは。

＞僕も、EVF内ピーキングの今後には（現状はまだ進化の余地が残っているんじゃないかな？と思っています）けっこう期待しています。
＞ピント合わせするときの感覚とか感性は別として単純にバチピン率を上げるという意味ではEVFのほうがむしろ有利（ピント拡大機能、ピーキング機能など）な時代に入ろうとしているのかも知れません。
＞なんとなくなんですが、MFなのに測距点に縛られるのもなんだとは思いながらも、EOS的フォーカスエイドじゃないですが、ある選択した測距点の周りの一定部分しかピーキングの対象としない等の方法ができないのかな〜とかって思っています。僕もピーキングする場所みたいなものの指定ができないとむしろファインダー内で邪魔臭い感じに感じることがあります。

私がピーキング機能をよく理解していないので読んでいて？？？という感じなんですが、例えばF100でMF撮影する際にピントが合うとファインダー内に赤い合焦マークが点灯するのと同じじゃないのでしょうか？
それならば、測距点はファインダー中心のセンサーで測るのかな？？？と思ってしまいますし、それで十分かなと思います。

書込番号：13478652

[アンダンテ☆ビート]

＞Mr.beanboneさん　こんにちは。
＞野鳥などのランダムに動く被写体を追従するのは厳しいでしょうけど、静物でしたら、ファインダー内で拡大ができるらしいのでピントを合わせやすいと思いますよ。

野鳥などは撮影しないので被写体の追従機能は特に必要ありません。静物撮影なら力を発揮しそうですね。


＞＃４００１さん　こんにちは。

＞むしろEVFファインダーの方がMFしやすいと思われます。
＞すでにレスが有る通り・・・拡大表示・・・ピーキング機能・・・と、MFをアシストする機能が満載ですので♪
静物撮影におけるMFでは、この機種の右に出る物が無い・・・と言うのは言い過ぎかな？^_^;

皆さんのレスを読んでいるかぎり、そのように感じます。実機を触るのを楽しみにしております。


＞ジャベリンさん　こんにちは。

＞ピントの合わせやすさ、という事だけ（動体の色ズレなどは無視）ならα77のEVFは D7000 や 60D に比べても負けないどころか、勝ってると思います。
＞デモ機は想像以上に滑らかで自然なEVFでした。

実際に触ってみての感想ありがとうございます。非常に参考になります。
60Dはともかく、D7000よりも良いのですか。本当に楽しみですね。


＞アルカンシェルさん　こんにちは。


＞ソニーのショールームで、実機を触ってきましたが、ファインダー内は、α５５よりも、被写体は見やすくなっていました。ただＯＶＦように見たままとまではなく、液晶を見ている感じはあります。流し撮りでは、まだ像は少し流れる感じはありましたが、α５５よりかはマシでした。

やはり多少不自然さはあるのですね。このあたりは慣れで何とかなるものでしょうか？？？

＞ファインダー内のピントですが、拡大は２段階で１１倍までいけて、合わせ易かったです。ここはＥＶＦのいい所ですね。
＞バックの液晶でピントを合わせる方法もありますが、ファインダーを見ながらの方が、カメラをしっかり固定できるので、ファインダーでピントが見やすいのはいいですね。

EVFの良い点もしっかりあげていただきありがとうございます。
私の場合カメラはやはりファインダーを覗いて撮影したいですね。

書込番号：13478657

[アンダンテ☆ビート]

＞coccinellaさん　こんにちは。

＞銀座で見た限り、α77のピーキングは、動画には充分だと思いますが、24Mpixの静止画に耐えるほどの精度はありません。動いている被写体で「だいたい合っている」くらいを狙うなら使えそうな感触です。
＞人物とか生き物とかで目にピントを合わせたいとかいう用途には期待しない方がよさそうです。

その程度で十分です。目にピントを合わせるまでの精度は期待していません。
「だいたい合っている」でも今よりはずっとピント合わせは楽そうですね。


＞明るい場所ではα900には及ばないと思いますが、高感度が欲しくなるようなシーンでは、むしろ明るく見えるので有利な場合もありそうです。

本当は、α900が欲しいのですが・・・・・実はα77の後にでてくるであろうα900後継機にも興味があるのです。もしくは、α900の値崩れを待つとか（笑）

＞拡大表示機能は、花の写真とか、物撮りなど、被写体が動かない場合は非常に助かります。（α55の経験から）もっとも、マクロだと、ほとんど背面パネルしか使いませんが・・・(^^;

マクロは確かに液晶でしか使いませんね。ここは割り切りで良いのではないでしょうか。

＞実際、どの程度使えるかは、発売されて、いろいろなシーンで使ってみないと何とも言えないですね。
＞ともあれα55よりは遥かに良くなっているのは確かですが、SONYには、この程度で満足して欲しくはないですね。

もう、ソニーはNEXしか造らないのかと思っていたので、今回α77が登場することで将来に希望を持つことができるようになりました。
そして、欲も出てきました。でっかいペンタプリズムを積んだα900後継機を期待します（笑）


＞くろりーさん　こんにちは。　

＞私もEVFをMFで使う予定です。ただNEX7ですが
＞人間や動物の瞳にまでは きびしいですかまだ発展途上のメカですから 多少の不便は仕方ないですね。
＞私は案外 楽観視してます。そのうち馴れるでしょ
＞スレ主様は77でマウントアダプターでニッコール使う予定なんですか
＞マウントアダプター使うならNEXの方が種類が豊富だと思いますが ミラーレスは好みじゃないですか

もともと数種類のフィルムカメラを使っていたのですが、デジイチを購入する際に一番好きなﾚﾝｽﾞ（＝αAマウント）がAFで使えるカメラを購入したのです。
そして他マウントのレンズも利用したいと考えてマウントアダプターを購入したのですが、α330でのMF撮影ではピントが合わないことが多いのと、今回魅力的な機種が登場したので色々と検討しているところです。

個人的な好みでいうと、黒くてデカクてごつくてファインダーを構えるカメラが好きです（笑）

書込番号：13478661

[アンダンテ☆ビート]

＞外人２８号さん　こんにちは。

＞今後　ＥＶＦが進化して、ＭＦ中に目で見ている場所が拡大表示できたりＡＦでも目で見た測距点にピントを合わせるなんて技術も出てきますかね〜？
＞へぇ　前にあったんですね〜。
＞あまり売れなかったとは残念、良いと思ったんですけどね・・・。

フィルムカメラでキャノンのEOS―３、55、7と三台持っています。
私の場合7は比較的思ったところにピントが合いますが、他の２台はあまり使い勝手よくありませんね。
風景や静物を撮影することが多い私には必要ない機能だと感じています。


＞ｈｏｔmanさん　こんにちは。

＞視線入力が付けば可能かも？

今の技術力をもってすれば、良いものが出来るかもしれませんね。


＞くろりーさん　ふたたびですが、別の話なので、

＞ｲｵｽ3でありましたよね。私持ってました
＞あまり売れなかったですが アイデアは良かったです今の技術で作れば 良いのが作れますよね
＞面白いと思います

EOS−3は測距点が多すぎて私の場合、視線入力はまったく使い物になりませんでした。
それでも今の技術でソニーから発売されれば面白いと思います。私は中央１点に設定しますけど（笑）

＞BABY BLUE SKYさん　こんにちは。

＞ＭＦは55/33でも快適にできますよ（静物の場合）

それを聞いて安心しました。快適MF撮影できる55/33よりもファインダーが良いと言われている77はきっと期待どおりの機種なのでしょう。
ピーキング＝アシスト機能というのはよく理解できます。最終的には慣れで正確なピントを合わせていくのは昔も今も変わらないのでしょうね。


＞八王子楽太郎さん　こんにちは。

＞α330よりはピント合わせしやすいと思いました。
α330をお持ちなのですね？MF撮影されているのですか？

＞ミホジェーン�Vさん　こんにちは。

写真を添付しての丁寧な説明おそれいります。内容はおおむね了解致しました。
今回、ファインダーによるMFでの撮影が苦になるかどうかを皆さんにお聞きしたところですが、当然のことながらメインはAFでの撮影となります。

αAマウントのAFﾚﾝｽﾞでの撮影がメインで、過去の資産を利用できる（他マウントﾚﾝｽﾞ使用）程度のファインダー視認性があればよいと考えています。
もちろんピントの山がつかみやすければそれに越したことはありませんが。

いかにもEVFといった不自然な視認性だと不快に感じて撮影する気もおきませんが、ペンタダハα330以上のものであれば及第点です。
色々と撮影して自分なりにピントのつかみ方を学んでいければと思っています。


＞DIGI-1さん　こんにちは。

＞90万ドットそこそこの液晶モニターと235万ドット相当の有機ELファインダーとでは随分事情が異なると思いますよ。
＞実際にMFしてみましたが、小生の感覚では静物なら充分使える印象でした。

力強いご意見ありがとうございます。
私もファインダーでの撮影を考えておりますので、参考になります。

書込番号：13478666

[アンダンテ☆ビート]

皆様　本当にありがとうございました。

書込番号：13478683

[裕次郎1]

>>>ファインダーは55よりもかなりいい、という評判ですし。
(わたしはまだ実機は見ていませんが）

ソニー大阪ストアで実際に触りました。現在α55とα900を使ってます。
フアインダーはα900かと思うぐらい完璧です。α55も悪くはないのですが格段の進歩です。

α55が40インチ液晶テレビだとすればα77は世界のブランド、シャープ亀山50インチ液晶テレビです。α55のDVD画質からα77はブルーレイ画質+視野率100%のα900並です。

α700を持っていて、その後発売されたα550やα55を買う気になれず、いつかはα700後継機と思っていたみなさん！たいへんお待たせしました。α700後継機α77を一度触って見て下さい。

書込番号：13478968

[くろりー]

スレ主様 こんばんは
丁寧な返信ありがとうございました

自分も黒くてデカイカメラが好きです
ミラーレスはパナのG2を持ってますが あとのデジタルはニコンのD3.700.300S.D2Hです

フィルムカメラは防湿庫二階建て二つに入ってます

当然古いレンズも保有してまして キャノンFDとコンタックスがなんとも勿体無い
マイクロフォーサーズでは焦点距離が二倍になってしまう
などの理由 現時点はNEXが一番かなと

今日5NとEVF見てきました 私は大丈夫です
元来いろんなメーカー使っても気にしないタイプでして
全然行けます

900は私も好きです
製造停止になる前になんとか新品で買いたいです

でわ失礼します

書込番号：13479511

[coccinella]

EVFの話題ついでの余談です。

今日、用事で近くの量販店に行ったついででカメラコーナーを覗いて、FDA-EV1S付きのNEX-5Nを見てきました。

デバイス的にはα77のEVFと同じものの筈ですが、何か粗い。カメラを振るとギザギザした感じ。
恐らくですが、外付けにしたことで、デバイスの解像度分の映像が送れず、半分くらいの解像度に落としているんぢゃないか、という感じでした。さすがに、これだとMFは絶望的な感じです。

もっとも、銀座で見たα77ではそのような事はなかったので、心配ないと思います。（満足できるかは出るまで分かりませんが ^^;）

屋内で見た時のコントラストとしては、背面液晶と同等くらいな感じでした。
屋外の明るい場所では、外光の影響を受けにくい分EVFが有利ですが、α55では、明順応した目にはコントラストが低く感じられたので、その辺りがどの程度改善されているか、期待したいところです。

書込番号：13479665

[たけうち たけし]

某ブログでもcoccinellaさんと同じように、5Nの外付けEVFは、77のモノとは別物で、ノイズが乗っていたって書いてあったな。。

77やNEX-7と同等だと思ってたので、ちょと残念。。

書込番号：13491801

α77の大きさ

[APPLE.]

α77を触った方、α77の大きさってどんな感じでした？

他機種と比較して。。。

α700
α550
EOS7D
D7000
EOS60D
K-5

などなど。

書込番号：13486014　スマートフォンサイトからの書き込み

[ボアアップ]

こんにちは。
α700とほぼ同じ大きさとなります。

α77 　142.6x104x80.9mm　　653g
α700　141.7x104.8x79.7mm　690g

EOS60Dなど、他社メーカーのものを含め、シャッター最高速度が1/8000秒の機種と同等サイズになります。

書込番号：13486053

[わくや]

銀座で触ったかぎりでは、EOS7ＤやＤ300より一回り小さくて、α55やK-5より一回り以上大きく感じました。何となくですけど。
α700と寸法も近いけどグリップ形状も似てるので、感じが近いと思います。

書込番号：13486373

[tanakarabotamochi]

α65と比べると142ミリの幅が大きく、圧倒的に上級機感があります。
NikonのD7000より1センチ大きいだけですが、そこにSONYの気迫を感じさせます。
ミラーレスの造形には迷いがあるようにも見えますが、新しい形と思います。
ただ、レンズマウント周辺の赤というか、朱に近いリングのアクセサリーは安っぽくです。
交換レンズのシンプルなデザインと同じ姿勢で勝負して欲しかった。
けど、とにかく実物はSONYの挑戦的な商品開発の心意気がプンプン臭う素晴らしいものでした。

書込番号：13486829

[裕次郎1]

ソニーストア大阪で触った感じは・・・

大きさはα700と同じでもグリップはα900を握っている感じです。

α550やα55を持っている人ならすぐにほしくなると思います。

ファインダーから覗いた感じはα900かと錯覚するぐらい！α55より数段上！

α900後継機も有機ELファンダーになるのは自明です。

書込番号：13486925

１２ビット機は時代遅れ？

[インダストリア]

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12293004/#12293592

α７７はスペック表に画像処理のビット数表記が無く、１２ビットと１４ビットのどちらなのかという議論が
以前のスレであったと思いますが、その前にそもそも１２ビットと１４ビットの違いは？
リンク先にある様に、14ビットに対して１２ビットは時代遅れだと罵倒されている方がいますが、
12ビットと１４ビットの差というのは実感出来るほどの差なのでしょうか？
スペックオタクが数字の大きい方を好むのはわかりますが、実際問題そんなに差が出ることはないのでは無いのでは？
実写経験上での、皆さんのご意見をお聞かせ頂きたく。

書込番号：13474062

[小鳥遊歩]

普通に使っている分には違いを感じることはほとんどないと言ってもいいと思います。一般的にはあまりやらないような極端な後処理をすると違いが明確にわかるケースもあります。ニコン機の一部機種で、12bitRAWと14bitRAWを使い分けられる機種がありますのでそれら機種を所有していれば面白い検証ができるかも知れませんね（僕はニコン機持ってません）。

ただ、セールス的にはやはり14bitかもしくはそれ以上のほうがいいと思いますので、そういう意味では頑張って欲しいなと思うところです。

書込番号：13474091

[BE_PAL]

本当に疑問に感じて質問スレッドをたてているのでしょうか？

まあ、↓の書き込みを見ると、甚だ疑問ですね。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13002782/#13012909

書込番号：13474134

[インダストリア]

BE_PALさん　

１２ビット機と１４ビット機の実写上の差異があるのかを問うているスレですから、
脱線させるのは迷惑です。退散下さい。

過去、私が癒しの写真としてフクロウの飛翔中の画像を投稿したら、AF追従がどうのこうのと延々と
スレの主旨と異なる事で粘着荒らしして迷惑かけまくってごっそり削除されたというのに、
懲りないお方だ。

書込番号：13474150

[インダストリア]

小鳥遊歩さん

レスありがとうございます。
小鳥遊歩さんは確か、１２ビットのα900と１４ビットの5D2をお持ちですよね。（間違っていたらすいません）
実際のところ、この両機で比較してこのビット数の差が実感出来ることはないのでしょうか？
後処理に関しても、極端でなくて常識的な範囲であれば違いは出ないということでしょうか？

書込番号：13474183

[あふろべなと〜る]

最終的に８ｂｉｔのデータにしたときに諧調が飛ばなければいいわけで
１２ｂｉｔでも８ｂｉｔよりも１６倍諧調が細かいですから
１部を１６倍以上に引き伸ばすレタッチをしなければ１２ｂｉｔでＯＫ

と理屈ではこうなりますが
実戦で作品として仕上げるときに１４ｂｉｔだからコレだけ差がでましたってのを見てみたいですね

極端に露出不測でダイナミックレンジの１／４しかすでに使っていないならそれだけで１２ｂｉｔだと８ｂｉｔの４倍の階調しか残らないので
そこからいじると簡単に階調が飛びそうだけども…
撮影段階でそこまでの失敗作を救済するのかは疑問（笑）
(*´ω`)ノ

書込番号：13474194

[愛茶（まなてぃ）]

ニコン機で実験するのがいいでしょうね。
いろいろ選べますから,12bit 14bit 圧縮有り無しとか

私事ですが
EOS kiss F 10Mpx 12bit
EOS kiss X3 15Mpx 14bit

前者はrawが10MBなのに後者は20MBぐらいになります。

個人的には大して性能差ないセンサーで2倍の情報量の
ありがたみがわからないでおります。

何bitかよりも何EVを表現できるか、メモリより深さが
重要な気がします。

歯医者のレントゲン画像を見た限りでは
ディスプレイのbit数と精細さは読影では違いがありそうだと
ぱっとみで思いながら治療を受けていました。

書込番号：13474274

[小鳥遊歩]

インダストリアさん、bit数の違いによる画質の違いみたいなものは正直、感じたことがないです。ただ、違うセンサー、違う画像処理エンジンを搭載しているもの同士bit数が違うからと比較してもなかなか難しいと思います。一番比較するのに適切なのはニコン機のように同じカメラ内でbit数が使い分けられるものではないかなと。

ここなんか参考にできるんでしょうか。
http://blogs.yahoo.co.jp/love_came_love/MYBLOG/yblog.html?m=l

書込番号：13474302

[たけうち たけし]

Photoshopを使って12ビット入力のスキャナ画像を弄ったりするけど、カメラ内処理が14bitでも12bitでも関係無い。。

そりゃあ、元のデータが多値であるほうが理屈としては高品質であるわけだけど、ふつー12bitありゃあ充分。
買い物に使う程度のスクーターのエンジンに、500ccじゃ足らん、750ccは無いと、みたいなレベルの話だよ。
おおかた、あまりデータを自分で弄ったことのない、ピクセル深度の実際的な感覚のない人が数値だけ見て気にしてさわぎ始めたんだろうけど。

画像の合成やレタッチに使うPhotoshopですら通常編集は8bitモードだぜ？
16bitはトーンカーブとかレベル補整するときだけの特殊モード。cs5ではもっとコマンド使えるようになったが。。



一応理屈としては、12bitで1階調分の所に、14bitなら4段階の階調が記録出来るわけだけど、そもそも8bitのグラデーションでも人間の目には認識できない。

つまり極端にトーンカーブを変化させるようなことをしないと、
「違いがデータ中に存在していても目には見えてこない」よ。
一応言っておくと、「記録だけなら」8bitで充分。

Photoshopや画像処理でそれ以上のピクセル深度を使うのは、レベル補整や、トーンカーブなどで､補整処理を「極端に」「幾度も重ねる」と特定の明るさだけが幾度も伸張されて、変化の階段が「粗くなる事がある」から、補整処理を行う間だけ多値処理してそれを予防しているんだけど・・

でも、たとえば、ほとんど真っ黒に見える画像をハイキーにするみたいな極端にトーンカーブをのばす処理がはいらない限り、12bitで充分っす。だって12bitですら、8bitの4倍あるんだから、4倍に階調をのばす箇所がない限り目に見えないって事。

カメラ内画像処理で、そんな極端な処理、ないでしょ？関係ねっす。
カメラ内の階調処理って言うとオートHDRとかだけど、その程度の階調伸張処理じゃ、4倍も階調をのばす箇所無いでしょ


RAW で事後処理する場合も、扱うソフトが16bitなどに対応していれば、「画像の階調編集中だけ16bitでさえあれば、階調の圧縮伸張してもオリジナルの階調を保持できるのでカメラ内処理が別に14bitである必要はない」

書込番号：13474552

[たけうち たけし]

自己レス訂正、スマソ

> だって12bitですら、8bitの4倍あるんだから、4倍に階調をのばす箇所がない限り目に見えないって事。

4倍じゃねーっす、2の4乗で16倍っすw
12bitと14bitが2bit差で4倍なので、それが頭に残ったままだった。。

つまりもっと大丈夫ってことっす。全体の明るさを元の10%くらいにして、また元に戻しても劣化が目に見えることはないって事っす

書込番号：13474636

[masterm]

実際にＣＲＴ上で操作してると
プロの使う色見本にDIC規格というのがあって
数千色〜数万色を扱える。皆さんが毎日読む本はすべてこれが基準と恣意って過言でもない。
その色見本を正確に表示し分けるＣＲＴを私はまだ見た事はない。
最高精度と言われるCRTでも3色程度は同色に見えたりする。
普通の液晶なら10色ぐらい同じ色にしか表示できない事もあるw
IPSを使ってるけど、これも４〜５色同色に見えたりw
つまるところ、色番号だけが頼りだったり・・
そういう訳で高精度高分解に騙されてはいけない。
「かもしれない。」という知覚できない範囲は「絵に描いた餅」と同等だと思ってもいい。
見えないビット数より見える高感度やダイナミックレンジの方がより大切。

書込番号：13474671

[orange]

ニコンのD700が発売されたときに、この機種の12ビットと14ビットでは差があるかということが議論されました。
色々延々と議論されましたが、結論としては、
　　差は見分けられない
　　PhotoShopで大きく変化する処理するときには、耐性が14ビットの方が良い
こんなところになったと記憶しています。

書込番号：13474879

[市民光学]

　一般撮影ではＪＰＥＧの方が多い市民光学です。
　星の写真を撮影する場合について。

＞ 一般的にはあまりやらないような極端な後処理
＞ 大きく変化する処理

　↑こういう事をします。
　↓ソフトはこれですので、高ビット数どんと来いです。 ファイルサイズが大きいのは本望です。
http://www.astroarts.co.jp/products/stlimg6/spec/tone-j.shtml

　カメラを積極的に冷やしてノイズを少なくしたりするので、一般写真と同列で語れる世界ではありません。
　それでも高画素化するほど、各色１４ビットを有意義に埋められるの？という思いはありますw

書込番号：13475228

[極光]

現在主流の8bitのディスプレイで鑑賞する限りでは
大きな差は感じられないと思います。
ただし、将来ディスプレイのbit数が上がってきたときには
RAWデータのbit数の差が画面にも現れるかもしれませんね。

普通のディスプレイではありませんが
10bitを表現できるディスプレイでは
8bitと10bitの画像の違いを感じられます。

12bitと14bitの差を感じられるかはわかりませんが
将来の技術の進歩を楽しむためにも
RAWデータを残しておくことが大切なのかもしれません。

書込番号：13475374

[写真好き(^^)]

デジイチの12/14bit　デジタルバックの16bit 私も気になってたんですが、ようはトーン・ジャンプしずらいって事ですかね?

書込番号：13475713

[BABY BLUE SKY]

仕上がった8bitを8bitモニタで見分けることはほぼ不可能でしょう


ただし理論的には

>8bitの16倍あるんだから、16倍に階調をのばす箇所がない限り目に見えないって事。

これは違うというかRAWの純然たるバイナリの数値からなら正解ですが
レタッチで16倍に引き伸ばすまでOKと言う考えなら誤りです

ちなみに添付はImagingResourceのISO800 スチルライフの画像を
ガンマ1でガンマ1プロファイルで展開したものです
（ちなみに左がD7000右がA77です）
これがRAWデータに記録されている数値のヒストグラムとなります

これを我々が画像として目にするときは既にぐいぐいと引っ張ったり
された後です

さらにWBをあわせると色温度低いときは青が高いときは赤が強く
引き伸ばされます
もっと言えばアンシャープマスクなども一部のコントラストを
強く強調する処理ですのでさらに引き伸ばしがかかりますし
DROのようなものを使う場合は尚更になります
ベイヤー配列なので計算も入りますしね

12bitは8bitを生成するのに理想的にいっておおよそOKだろうという
基準程度です
mastermさんの言葉を借りれば最高精度といわれても精度の低い
8bitモニタに表示する程度においても余裕たっぷりといえるわけじゃ
ありません


ただしbit深度が多ければそれでいいわけじゃありません
高bitにしても下位がノイズだらけなので割る意味があまり無いので

また画素数が多い場合例えば12bit12Mpxと12bit24Mpxならば
24Mpxは2倍のbit深度があると見なすことができます
12Mpxにとって同一の箇所を24Mpxは2回サンプリングしているからです
特にベイヤーの場合違ったセンサーで２回サンプリングするので
まんま階調が増します

書込番号：13475837

[BABY BLUE SKY]

>>高bitにしても下位がノイズだらけなので割る意味があまり無いので

訂正
誤）下位がノイズだらけなので割る意味があまり無いので
正）下位がノイズだらけなのでは割る意味があまり無いので

書込番号：13475880

[Sakura saku]

>デジタルバックの16bit 私も気になってたんですが、ようはトーン・ジャンプしずらいって事ですかね?

出力現実には過度なレタッチをしたときに１６ビットの方が耐性があるといったところでしょう。
機器の大部分は８ビット入力なので、私たちが普通に使っている環境で12ビットと差が出るわけがありません。

差が出るという論理は、同じ能力の浄水場を淀川と利根川に設けたとき、利根川のほうが水量が多いので利根川の浄水場の方が水の供給量が多いと言っているようなもの。
実際は淀川の水の供給量が浄水場の能力より多ければ水の供給量は同じですよね。

最も、今後の科学の進歩や、大失敗作の救済などのことも考慮すれば16ビットあるに越したことはありませんね。

書込番号：13476034

[でろれん]

Ｃ使いです。付属のDPP使用前提で以前の12bitRAWと現在の14bitRAWを
比較すると、調整幅は全く比較になりません。極端な補正ではなく、
RAWのハイライト/シャドウを少しいじるだけでその差は歴然です。
特にシャドウに関しては12bitだと早々に画像が破綻しますが、14bit
だと想像以上の階調が残されていることがわかります。

この差に愕然として12bitを全て14bit機に入れ替えました。他社の12bitは
わかりませんが、少なくともＣ社に関しては明らかな差があると感じております。

書込番号：13476074

[写真好き(^^)]

Sakura sakuさん　返答有り難う御座います。

書込番号：13476160

[BABY BLUE SKY]

しつこいようですがなんか勘違いしている人が多いような・・・・

RAWの12bitというのは1bitが言ってみれば
（非常にあやうい表現ですが）一段みたいなもので
一番上位の1bitっていうのは10進でいうと2048〜4095なわけで
ひじょーに明るいところだけで2048階調は使っちゃってるんです

その下は1024〜2047でその下が512〜1023でその下が256〜511
128〜255,64〜127,32〜63,16〜31,8〜16・・・となって下の方は
元々厳しいんですよ

そりゃ電気の時点から少ない光→電荷なわけで相当細かく割って
やらないと階調の区別が付かないわけです
だから下位が問題なわけで8：12だから余裕っていう話じゃないんです

さっきのトーンカーブ見てもらえばわかると思うんですけど
殆どのデータは下のほうで割ってるんです



叩かれそうなので先に繰り返し言っておきますが
だからって14bit>12bitと100％なるわけじゃありません
データがあってもそれがノイズなら意味がありませんから
実機での話はそれぞれ別です

書込番号：13476461

[ふるさん2114]

小鳥遊歩さん、の仰るとうり
普通に使用していると、12＆14BTの差は気づきません。
ニコンD700のパーフェクトガイドで、某プロカメラマンが当問題を取り上げて
画像解説していましたが、色調などの違いが確認できませんでした。

書込番号：13477132

[BABY BLUE SKY]

前言撤回します

プログラムを書いて実験したところ
状況によっては明らかに(8bitモニターで)感知可能な差が出ました

航空機を撮影する方はよくあたると思いますが
曇った白い空でどうにもコントラストが出ないような状況では
シャドーの階調に明らかな差が出ます

書込番号：13481995

[BABY BLUE SKY]

参考

14bitRAWファイルのCFA画像（RAWのバイナリbitmapそのまま）を取り出し
各プレーンごとにわけたものがこちらです(ファイルはグレースケールTif16bitです)
http://kie.nu/qW

それをプログラムで画素値を÷14して×12で12bit化したものがこちらです
http://kie.nu/qX


興味のある方はダウンロードして画像にしてみてください
なお左上R右上G1左下G2右下Bです
リニアRAWで単純に下位からbitをつめた状態となってますので
明るさの補正が必要です
なお一般的な現像ソフトでオールゼロ設定すると
こうなる画像ですのでターゲットの参考にしてください
※AdobeCameraRAWで全てゼロ明るさのみDef50

書込番号：13482337

[愛茶（まなてぃ）]

それってこんな写真？

逆に言うといじらなければ12bitでもいいんですよね。
普段スナップ撮影には12bit 10MpxのKFを使っています。
適正露出で撮れてて、それほどいじる必要がないときには
破綻を感じたことがないです。
ボタン大きいし、案外使いやすい面も再発見してしまったので。

星撮ったり、いじる可能性が高い場合には14bitのX3
を使えばいいのかな。

私も手元の機材で試してみます。

書込番号：13482351

[BABY BLUE SKY]

>いじらなければ

そうでもないです

Raw現像ソフトで我々が見た時には
ニュートラルな設定でもRAWのバイナリから既にかなり「いじられた」状態ですので

リンクの画像を添付の画像程度にしただけで既に相当bitが落ちるようで見てわかる差になります

一般的なjpegの仕上げにするともっと顕著になると思います

まあ見てわかるっていってもAPS機2機種を比べてああでも無いこうでも無い言ってる程度の差ですが

書込番号：13482390　スマートフォンサイトからの書き込み

[愛茶（まなてぃ）]

のんびり書いてたらヘリ画像がｗ

はずれてなくて安心しました。

書込番号：13482394

[スッ転コロリン]

こんにちは。デジ一は持ってませんが・・・

2006年の Pentax K10D の22ビットA/D変換に較べりゃ"12"も"14"も時代遅れ・・・なんて信じている人がいるのかな？

ビット数だけを語るバカらしさ。

でも、10ビットRAWのコンデジでは、辛い・・・。

書込番号：13482396

[BABY BLUE SKY]

>2006年の Pentax K10D の22ビットA/D

あれは22bitでADしたあと結局12(14？)bitのRAWとして記録するのでまた別の話です

書込番号：13482410　スマートフォンサイトからの書き込み

[スッ転コロリン]

また、こんにちは。

K10DのRAWは12ビット。

"22ビットA/D変換"と書いた点をくみ取ってください。Pentaxの技術者(ひょっとすると広告担当者)には「画質革命」だったんだから。

書込番号：13482513

[愛茶（まなてぃ）]

出先なので、帰宅してからリンク先みて考えてみます。

コンデジがつらいというのはよく感じていました。
コンデジではraw撮りをあきらめてjpegメモ撮りになってます。

センサーの小ささの問題かと思っていたのですが10bitだからという
視点でも考えて見ます。

書込番号：13482791

マクロ撮影のしやすさは？また、レンズはどうされますか？

[はじぴょん]

α550を使用しています。
ただ、組み合わせは100マクロ>>>50F1.4>DT18-55　という感じです。
一番よかったのはチルト液晶（いろんなアングルで撮影）とマニュアル撮影のしやすさ。

Sonyの100マクロはAFでピントがなかなか合わず、
Canonの100マクロにに変更しようかと悩み続けましたが、
使い続けるうちに、MFで撮影することも苦にならなくなりました(笑)。

さて、今回、α77に買い替えを検討しています。
ソニーストアに行ったのですが、その時はEVFばかり気になって以下のことを
チェックし忘れました。発売日までに実機を確認できそうにないので、
行かれた方の感想をお聞かせいただければと思います。

（１）マクロ撮影のしやすさ
α550〜α55と比べていかがでしょうか？α550は1枚ごとにMF CHECK LVを押すのが面倒
でした。また、拡大表示のままシャッターを切れるというのがよかったです。（なんとなく）

（２）レンズはどうされますか？
当初はレンズキットしようと思っていましたが、迷い始めています。
・DT16-50　F2.8
・DT 16-80mm F3.5-4.5
・（SIGMA 17-70mm F2.8-4）

特に上２つは結論が出ません。
ソニーストアで実際に試された方、どう思われましたか？
使い勝手は16-80かなと思ったのですが、
F2.8通しは持っていて損はないとも言われました。
今回は昼間の風景写真にもどんどんチャレンジしたいと思っています。

購入のヒントにしたいので、よろしければお聞かせください。

書込番号：13469246

[裕次郎1]

α700+16-80ZAを買ってから、カメラはα550⇒α55と変わりましたがレンズだけは16-80ZAです。その間、望遠側がもう少しほしくて16-105や28-75 F2.8を使いましたが主が海外旅行で世界遺産を背景に人物撮影及び世界遺産の風景や夜景なので、16-80ZAと70-300Gしか使わなくなりました。

16-80ZA、１本になった理由は、海外旅行で写した写真をソニーのブルーレイの中にあるソフトで音楽入りのスライドショーにして50インチのテレビで見たり、DVDやブルーレイにして一緒に参加した人に配布しています。
50インチのプラズマテレビで見るスライドショーは素晴らしく、レンズの良しあしも一目瞭然です。
16-80ZAと16-105の違いも良く分かり、さすがカールツァイス！その後は新しいレンズが出ても気にならなくなりました。
たしかに、ソニー大阪ストアで触ったα77+16-50 F2.8はα77のボディとベストマッチ（16-80ZAは無かったので）でしたので、キタムラの予約を16-50付きに変更しようと真剣に考えましたが、16-80ZAがあるので買っても使わないと思い、α77ボディのみにしました。
16-80ZAは素晴らしいレンズです。

書込番号：13469348

[デグニードル]

>α550は1枚ごとにMF CHECK LVを押すのが面倒でした。

α77のファインダー自体は自分で見てきたんだよね？

その状態がα550で言うところのMF CHECK LV押した状態だから。
おおむね、常時MF CHECK LV押しっぱなしみたいなのがα55/77だね。

既に見たファインダーや液晶が見やすかったと思うなら、MFも見やすいだろうし、見にくい思ってるならMFも見にくいってことになるやね。


レンズは、まぁ、こういううわさも有る。
http://digicame-info.com/2011/08/dt16-50mm-f28-ssm-1.html#more

F2.8通しが欲しいならキットレンズ、要らないなら〜80mmZAレンズってことかねぇ。
俺の場合はたぶん、ほとんど135ZAつけっぱになると思うから本体だけでもいーや。

書込番号：13469382

[tohru_violet]

先日大阪のソニーストアで触って来ました。
現在α700のフォーカシングスクリーンをＭタイプに変えてマクロ撮影していますが「ピーキング」機能の便利さだけで買い換えたい気持ちが強くなりました。
「ピーキング」機能はＮＥＸ-Ｃ３にも搭載されていますので、一度試してみては如何ですか？

書込番号：13469458

[αyamaneko]

＞α550は1枚ごとにMF CHECK LVを押すのが面倒でした。また、拡大表示のままシャッターを切れるというのがよかったです。

α77はまだ触っていませんが、
α55とかはファインダーも液晶表示式(EVF)ですから、常に(550で言うところの)ライブビュー状態ですから、
MF CHECK LV釦自体がありません。
拡大表示は55では背面左下にあって、550とはついている場所が異なりますが、
55ではファインダーを覗いたまま(ファインダー内表示を)拡大表示をさせています。
77では550と同じあたりにこの釦があるみたいですが。
(AF/MF切り替えと共用？)
α700ではAF/MF切り替え釦をしょっちゅう使いますが、押し易い位置だと思います。

拡大表示はシャッター半押しで解除されるみたいですが(550、55とも)
一気に押し込めばそのまま撮影されるみたいですね。
そこまで気にしていませんでした･･････。

ということで、77でも同様かと。

書込番号：13469472

[裕次郎1]

α77を実際に触った感想ですが、α900のファインダーを覗いているような錯覚を覚えるぐらいのα55からの進歩です。大きさもグリップの持ちやすさもα700やα900の感覚でした。
カタログデータで比較すると・・・
�@ α900・・・156×117×82cm（横×縦×幅）
�A α700・・・142×105×80cm
�B α77 ・・・143×104×81cm
�C α55 ・・・124× 92×85cm

・・・α55のグリツプの持ちにくさにガッカリした人もα77のグリップがなぜ持ちやすいのか納得のカタログデータです。

書込番号：13470264

[厦門人]

はじぴょんさん　


＜CheckLVのリセットについて＞
α５５０系のMF Check LVの「不可解な設定」は　その後のα５５V、α５８０系（日本では未発売)で改善してきてます。
α５５Vの流れは常時　撮像素子でのLVに変わりました。つまり、他の方が記載されてるように常にCheckLVと称するモードに近い状態。α７７も同じ
なお、海外専用のα５８０は別の名称にかわって　リセットされなくなりました。

＜マクロの扱いやすさについて＞
マクロ撮影だと三脚固定という事例も多いかと思います。
縦位置もあるかと思います。α５５だと、三脚固定＋縦位置だと、液晶パネルと三脚雲台が干渉する場合もあって
工夫が必要でしたが、α７７の液晶は軸の自由度が増えて、意識せずにつかえるようになります。

また、電子先幕を採用（設定でオフにもできるようですから、万能では無いのでしょう）その結果
撮影前の振動はα５５Vより少なくなった感じがします。
（α５５Vはシャッター押すと、一旦開いていたシャッターを閉じてから、リセット位置へ引き上げてから、露光という面倒な動作してます。シャッター閉じるときに振動が若干発生しますが、α７７は一旦閉じる事なく露光へ入れます）

ピンですが　マクロはMFの方が適切な場合が多いです。それはα７７でも同じです。
強いて言えば、α５５０の旧型のAFセンサーより、クロス測定点が増えてますので、AFができる場合が増えてると「推定」しています。　
（α７７でマクロ撮影のテストはまだしてませんので、推定です。）

＜レンズについて＞
αレンズ、特にDT系で「防滴防塵に配慮した」をカタログに記載したレンズはSAL1650が最初になります。
キット設定の方が割安ですから、SAL1650のキット設定を購入した方がお得な感じはします。
SAL1680Z好いレンズです。ダメということは当然ありませんよ。

シグマの１７−７０は、保有してないので、好いとも悪いとも解りかねる状況。
コメントは避けさせていただきます。

書込番号：13470491

[写真好き(^^)]

高画素になったので、かなりのレンズ選びがシビアになったと思うので、
ここは新しくでたキッドレンズの16-50が良いと思います(対応して設計してると思う)。防塵防滴ですしね。
なるべく開放近くから四隅きっちり写るレンズが良いと思いますよ。(今までより絞れなくなってるのかな?)
それとマクロは、MFの方が良いですよ~ カミソリ・ピントって言いますからね(たぶん)

それでは、写真一杯撮って楽しんで下さ~い。

書込番号：13470627

[ぷれんどりー。]

昼間の風景でという条件なら、迷わず16-80Zでしょう。
他のレンズと比べるレベルではないと思います。

キットレンズは防塵防滴だというメリットがありますが、F2.8通しの良さは昼間の風景で
の条件では、恩恵は少ないと思います。（屋内撮影等でのメリットはありますが）

Σ17-70も、寄れるレンズという意味では便利ズームではありますが、100マクロをメイン
の方には、不要ですよね。逆光耐性もそれほどなので、便利ズームなら、16-105の方が
便利かと思います。

まあ、16-80Zが金額的に問題ないならば、他を選択する必要性が感じないですね。
あくまでも、昼間の風景メインの条件ですがね。

マクロ撮影に関しては、やっていないので明確には助言できませんが、DMFが付いている
だけで随分楽なんじゃないでしょうか。
http://www.faq.sonydrive.jp/faq/1040/app/servlet/qadoc?025024

あくまで個人の感想ですので、あとはご自身で決めて下さいね。

書込番号：13470729

[APPLE.]

SIGMA 17-50mm F2.8 EX DC OS HSMはどうでしょうか？

解像度だったら純正16-50 F2.8を超えているかもしれませんよ。

書込番号：13470877

[coccinella]

「（１）マクロ撮影のしやすさ」について
α77では拡大表示ボタンで、MF時の拡大表示ができます。
ボタンは、
http://www.sony.jp/ichigan/products/SLT-A77VQ/parts.html
の背面、14番です。
このボタンの機能は、メニューから「スマートテレコンバータ」と切り替え（排他）になります。
拡大表示の機能を割り当てると、1回目で拡大するエリアの選択（移動）でそこからもう一度押すと拡大表示になります。（ここからボタンを押すともう1段階高倍率の拡大ができます）
拡大表示の状態からは、シャッターボタン半押しで通常表示に戻ります。（そのまま押し込めばリレーズはできますが、一旦通常表示に戻ります）


「（２）レンズはどうされますか？」について
DT16-50mm/F2.8は未発売なので描写についての評価は差し控えます。
DT16-80mm/F3.5-4.5とのカタログスペック上の違いとしては、
・大きく重くなる（フィルターを付ける場合、フィルタ代が高くなる）
・SSMなのでAF静か＆MFとAFがシームレスに使える
・最短距離が5cm短い（30cmまで寄れる）
等があるかと思います。
16-50mmは公式に防塵防滴を謳っていますが、16-80mmも全く無策ではないので、実用上は気にしなくて良いと思います。
（16-80mmは何度か雨で濡らしていますが、今のところ何ともありません ^^;）
（もちろん、濡らさないに越したことはありませんし、どちらも水濡れに対する保障はないと思います）

明るさ（F値）の目安としては、概して開放から2段前後が一番シャープになる傾向があるので、F2.8のレンズだとF5.6前後、F3.5-4.5だとF8前後くらいで使うのがベストかと思います。（もちろん厳密にはレンズによって違いますが）
風景だとある程度絞って使うと思いますので、後者の方が適しているかもしれません。

書込番号：13471293

[coccinella]

余談になりますが・・・

α77やα55は撮影用のイメージセンサでLVをしていて、拡大表示の際は読み出しモードを変えているように見えます。（そのため、撮影前に通常のモードに戻す必要がある？）

α550のLVは、撮影時とは別のイメージセンサーで写していたので、拡大表示中でも撮影用のセンサには影響がなく、そのまま撮影できたのではないかと思います。

書込番号：13471351

[はじぴょん]

皆様、短い間にたくさんのコメントありがとうございます。
閉店間際にかけこんで２，３分しか見ていないので大変参考になりました。
確認できたのはファインダーの見やすさと持ちやすさぐらいでしょうか。
個別コメントは長くなってしまいますので、まとめ返信となりますが、
皆様の全コメントに目を通しています。どうかご容赦ください。

（１）マクロ撮影のしやすさ
α77に軍配が上がりそうで安心しました。
（上位機種だから大丈夫だろうは思っていましたが、
スペックダウンがないともいえないので。。。）
　★（αyamanekoさん）55ではファインダーを覗いたまま(ファインダー内表示を)拡大表示・・・
　　そんなことができるなんて！購入意欲が高まります。　
　
　★（厦門人さん）α５５０の旧型のAFセンサーより、クロス測定点が増えてます
　　今までMF率が90%くらいだったのでそれが少しでも減れば助かります。
　　Canonの100マクロをレンタルした時は手持ちAFが使いやすくてびっくりしました。

　★（coccinellaさん）α77では拡大表示ボタンで、MF時の拡大表示ができます。
　　なるほど〜。特に三脚撮影時は使い勝手がよさそうですね。
　　手持ちの場合、2つのボタンが離れているので、
　　DMF設定→シャッターボタン半押し→ピント拡大→微調整→シャッター全押し
　　は厳しそうですが。。。
　　
　　値段が落ち着くまで待てそうにありません。
　　買い替え欲が一気にupしてきました。
　　

（２）レンズはどうされますか？
使い勝手がよい（旅先で便利）or　防塵防滴、新設計
でどちらをとるかという感じでしょうか？
それであれば16-80をとるかもしれません。
私の不勉強でしたが、16-80のほうが軽かったんですね。
重たくて持ち出すのが億劫状態を防げそうです。

coccinellaさんの
・SSMなのでAF静か＆MFとAFがシームレスに使える
・最短距離が5cm短い（30cmまで寄れる）
をコメントで16-50へ少しぐらぐらしたりするのですが、
近寄るのであればマクロを使えばいいかなぁと考え始めています。

ただ、このコメントを書くうちに「雪は防塵防滴がいる、いらない？」
という質問がわいてきました。
大阪在住のため、雪景色はないですが、来年〜さ来年は旅先で雪景色を
撮影したいと思っています。
室内への持ち込みは十分気をつけるつもりですが、それ以前に
雪=防塵防滴必須になるんでしょうか？
すみません、最後にこの1点だけ質問させてください。

どうぞよろしくお願いいたします。

書込番号：13471592

[coccinella]

雪も防滴性があった方が良いと思います。もちろん、濡れないようにするのが先決ですが・・・

むしろ、撮影後、冷えた機材を暖かい屋内に入れると、あっという間に結露してしまいますのでそちらの方が注意が必要かと思います。
保温のためビニール袋など（空気は抜かない）に入れるなどした上で、急に温度が変わらないよう涼しい（？）場所で緩衝時間を設けたりすると良いようです。

書込番号：13471642

[小鳥遊歩]

レンズのほうだけ思うところを書かせていただきます。

現在、16-80ZAを持っているのであれば迷わずそのまま。今持っていないのであれば今回は16-50F2.8にかけてみるでいいような気がしています。SSM内蔵でもありますし触った感じはなかなかでした。画質的には発売されてみないとはっきりしたことが言えないところが不安ということはありますが、、。

16-80ZAは、他社クラスがテレ端F5.6のところF4.5で頑張っており、かつ24-80あたりの歪みの少なさ描写力の高さは素晴らしいものがあると思います。ワイド端側に（他のレンズでもありますが）弱点があると思いますが、標準ズームとして信頼して使える1本であると思います。

書込番号：13471689

[厦門人]

はじぴょんさん　

雪に関する撮影
デジ一での雪山や、スキー場での撮影、せいぜい８−９年の経験しかないのですが

湿雪：防滴構造のレンズ、ボディが無難。　
　　　小降りなら好いけど、強い雪になるとデジ一での撮影はあきらめて、ここ数年は防水コンデジで撮影続けてます。

乾雪　：暖かいところへの出入りと、バッテリのヘタリを気にしなければ
　　　レインカバー使う程度で「防滴以外の機材」をつかったりしてます。
　　　雪がついたらすぐに払い落とすのは忘れずに

あと、乾雪、湿雪とも暖かい部屋、車両に持ち込むときは、雪や水分を落としてから
　乾いたタオルに来るんで、ビニール袋にいれて室温ならすまでそのままにしています。
あっという間に外装やレンズ表面結露しますので。

今年の春先、信州へスキー行ったときはα５５V＋タムロン１８−２００で済ませました。
「壊れても致し方ない」という覚悟でゲレンデへも持ち出しますが
無事でした。そのまえはα１００とかコニミノ時代のα７D使ってましたが、それらも雪ふられても
幸い、故障一つなく使えてます。
レンズは途中から（もう４−５年以上は使ってる感じしますけど）　タムロンの１８−２００。
同じレンズをボディ代々変わっても　雪山用につかってます。
何しろ、今は１万円少々で新品買える値ごろ感あるレンズになりました。
そういうレンズに限って壊れないのは不思議ですね。

書込番号：13471969

[はじぴょん]

雪の件、ありがとうございます。

防滴は"必"とはいわないまでものぞましい、ということですね。
室内への持ち込みは十分注意すべき、という点、頭の中に叩き込んでおきます。

また、厦門人さんのアドバイスのように
その時だけ安いレンズを持っていけば良さそうです。


レンズの件、一番ベストなのは"待って"16-50の評価をみる、ということ
なのかもしれないですね。
う〜ん、ここからは皆さんのご意見をもとに
どちらにするのか決定したいと思います。あ~悩ましい。
ただ、この悩みはきっとうれしい悩みなんでしょうね。

書込番号：13473040

[α7大好き]

>Sonyの100マクロはAFでピントがなかなか合わず、
>Canonの100マクロにに変更しようかと悩み続けましたが、
>使い続けるうちに、MFで撮影することも苦にならなくなりました(笑)。
キヤノンにしても撮影倍率が大きくなれば、AFでは難しいです。
ミノルタとキヤノンの100マクロ使ってますが、MFで使ってます。
ソニーもミノルタとほぼ同じでしょうから、買い替えるメリットはないです。

>（２）レンズはどうされますか？
>当初はレンズキットしようと思っていましたが、迷い始めています。
・DT16-50　F2.8
・DT 16-80mm F3.5-4.5
わたしなら明るさ優先（重量も重くないので）で16-50 F2.8。

書込番号：13473310

[写真好き(^^)]

防塵防滴に関してどこまでの信頼性があるか分かりません。これから、フィールド・レビューなり出て来ると思いますが、風景撮影等は、念のためにレインカバーを持ってた方が良いと思います。


機種は違いますが、こんな記事が有ります。
http://canonfieldreviews.com/7d-1-weather-sealing/

書込番号：13473534

[写真好き(^^)]

書き忘れましたが、冬は結露対策が大事です。

書込番号：13473548

[裕次郎1]

16-80 ZA 50mm F4.5	28-75 F2.8 50mm	16-80 ZA 80mm F4.5

16-80 F4.5と16-50 F2.8のボケ味比較（どちらも50mm）

ボケ味が撮りたいからと16-50にしなくても、オールマイティの16-80ZA F4.5 50mmでも写真のようにボケ味が十分楽しめます。特に16-80の80mmはお勧めです。

予算に問題があればオークションで45000円前後で16-80ZAが沢山出てます。注意すべき点は白紙の保証書がある事とストアより個人で大切に使用していた人（非常に悪いが無い人）から落札して下さい。修理（ほとんどがズームが硬いかゆるいか！）はソニーの修理センターへ直接郵送で１週間程度で治ります。

書込番号：13474173

[はじぴょん]

結露対策の件、ボケ感の件、レスありがとうございます。
昨夜、今までの撮影写真を必死で見ていたら、京都の寺社、
紅葉の写真が圧倒的に多かったです。

混雑時には少しでも望遠のあるほうがいいのかなと
中古で16-80を探そうと思っています。
16-50は1年ぐらいたって、みなさんの意見を聞いてから
買い替えを再検討することにいたします。

ただ、いいものがなくて、ソニーストアでレンズキットの正式販売が始まった場合は、
レンズキットでポチッとクリックしてしまうかもしれません。

あと、1か月ちょいで発売、楽しみですね。

書込番号：13477692

[裕次郎1]

極美品！SONY Vario-Sonnar DT16-80 F3.5-4.5ZA おまけつき！

ヤフーオークションで9/9現在44000円で出てます。白紙保証書あり、出品の評価が180回の取引で１度も非常に悪いがない人なので信用出来る気がします。あと残り２日です。

書込番号：13478105

[写真好き(^^)]

中古のレンズに関しては、オークションよりお店で自分の目でチェックした方が良いと思います。
どの程度のゴミ混入または、かたボケはしてないか、とか分かりますからね。かなり安ければオークションでも良いと思います。

書込番号：13478595

[はじぴょん]

裕次郎1さん、ありがとうございます。
実は、チェックしておりました(笑)。

感謝するとともに、こちらを見て、入札される方が増えないことを
切に願っております。。。

写真好き(^^)さん、ありがとうございます。
確かにそうですね〜。
たいてい中古はキタムラで検討しています。
ただ、Sonyはなかなか出てこないのが悩みデス。

書込番号：13479217

スマートテレコン

[toku167]

スマートテレコンは撮った後でパソコンでトリミングするのと同じでしょうか？
それと画素数換算がよく解らないのですが　α５５（１６２０万画素）で
２５０ｍｍで撮って1200万画素までトリミングすれば何ミリレンズで撮ったのと
同じぐらいになりますか？
同じ様にα77（2430万画素）で２５０ｍｍで撮って1200万画素まで
トリミングすれば何ミリレンズで撮ったのと同じぐらいになりますか？
よろしくお願いします。

書込番号：13462023

[わくや]

おっしゃる通りスマートテレコンは恐らくjpeg化するときにトリミングしているだけなので、RAW画像を現像するときにトリミングしてもほぼ一緒のはずと考えています。
また、焦点距離250mmの画像を1200万画素にトリミングした際の画角は元2430万画素が約1.4倍の約350mm相当、 元1620万画素が約1.16倍の約290mm相当になります。

換算焦点距離=√（元画素数/トリミング画素数）×元レンズ焦点距離

書込番号：13462350

[一気千里]

合っているか自信はありませんし、実機を手にするまで分かりませんが、自分の希望的観測を書かせてください。
１、ピント。
２、レンズテレコンよりF値の低下がない点。
２、はパソコンのトリミングでも同じと思います。
問題は１です。
この差はたぶん大きいのではないかと思います。たぶんと言うのは今まで使用経験がありませんので、推測になりますが、スマートテレコンを使うと撮影段階で十分なピントの追い込みが出来ますが、後処理だと、ピントの追い込みが出来ない。
以上、レンズテレコンより着脱の手間が省かれ、たぶん画質等の劣化も少ない（画質の劣化は試してみないとなんともいえない）。
パソコンのトリミングよりピントの追い込みが出来る。

書込番号：13462858

[toku167]

子供の野球撮影でいま持ってる２５０ｍｍでは少し小さいので
望遠を購入しようと思っていましたがα77にすればその必要が
なくなりそうです。ありがとうございました。

書込番号：13466522

[いつも眠いα]

一気千里さん、こんばんは。

スマートズームという機能が早くからＣｙｂｅｒＳｈｏｔにありました。レンズのズーム範囲がテレ端で４倍とすると、そのままズームインをすると電子的な拡大モードにスムーズに連結しています。これの応用がスマートテレコンだと解釈しています。その利点とするところはご指摘の通りでしょうし、自分も大いに期待をしています。ただ、自分は初期のＣｙｂｅｒＳｏｔでしたからスマートテレコンは、画質低下もあって使ってはいませんでした。画素数が違いますし、画質も当時とは違って向上していますから充分期待はできると見ています。

書込番号：13467099

[一気千里]

toku16さんはじめまして。
本当ですね、このスマートテレコンが機能してくれると、わくやさんが言われてるように、２５０ミリでAPS換算１．４倍で５２５ミリ。２倍で７５０ミリにもなります。
もちろん単体５２５ミリや、７５０ミリのレンズにかなうわけはありませんが（開放値では勝つかも）、出来によっては大変な武器になると思います。
私も、よい機能であってくれることを望んでます。
ただ画質の点でレンズのテレコンを上回れるかは、使用してみないと分かりません。
レンズのテレコンに対してF値は変わりませんので、あたり前ですが、SSが確保され、AFは利きますが、反して画素数が低下してしまいます（１．４倍で１２００万画素、２倍で６００万画素）。
ただ６００万画素といっても一昔前のデジ１の画素並です。
この辺は高級なメーカーの専用テレコンと比較して画質がどうかは出てみないと分からないといったところと思います。
α77購入後、使用されてからの感触で望遠購入計画されても遅くないかも知れません。
いつも眠いαさん。やはり緊急避難用としてプリントサイズとのからみで使い分けるべきと思います。

書込番号：13467232

[一気千里]

すいません訂正させてください。
SSが確保され、AFは利きますが→SSが確保され、AFが利くようになると思いますが。
また、AFの追い込みに付いても、単なる予想です。
（まだメーカーの詳細な仕様が分からない。）
また、手振れにはシビアになると思います。

書込番号：13467389

[APPLE.]

αのダブルズームキットの望遠レンズは200mmまでと他社と比較して焦点域は短いですが、その分、小型軽量で携帯性も優れています。

スマートテレコンは、この問題を一気に拭い去りましたね。

書込番号：13472605

大丈夫なのか？

[カッパーカッパー]

機種--------画素数-------画素ピッチ----センサーサイズ-----レンズ要求解像能
D3 ---------1210万画素---8.45μm-----36.0×23.9-------------59
D700 -------1210万画素---8.45μm-----36.0×23.9-------------59
5D ---------1280万画素---8.19μm-----35.8×23.9-------------61
D40 ---------610万画素---7.87μm-----23.7×15.6-------------64
1Dmk3 ------1010万画素---7.22μm-----28.1×18.7-------------69
1Ds2 -------1661万画素---7.21μm-----36.0×24.0-------------77
1Ds3 -------2110万画素---6.41μm-----36.0×24.0-------------78
5Dmk2 ------2110万画素---6.41μm-----36.0×24.0-------------78
KissDN ------820万画素---6.40μm-----22.2×14.8-------------78
α900 ------2460万画素---5.94μm-----35.9×24.0-------------84
D3X --------2450万画素---5.94μm-----35.9×24.0-------------84
1Dmk4 ------1610万画素---5.70μm-----27.9×18.6-------------88
KissX ------1010万画素---5.70μm-----22.2×14.8-------------88
D200 -------1020万画素---6.09μm-----23.6×15.8-------------82
D300 -------1230万画素---5.49μm-----23.6×15.8-------------92
GXR50mm ----1230万画素---5.49μm-----23.6×15.7-------------92
α700 ------1224万画素---5.49μm-----23.5×15.6-------------92
K-x --------1240万画素---5.48μm-----23.6×15.8-------------91
KissX2 -----1216万画素---5.19μm-----22.2×14.8-------------96
K-7 --------1460万画素---5.00μm-----23.4×15.6-------------100
E-3 --------1000万画素---4.74μm-----17.3×13.0-------------105
50D/KissX3--1510万画素---4.70μm-----22.3×14.9-------------106
G1/GF1 -----1210万画素---4.33μm-----17.3×13.0-------------115
7D ---------1800万画素---4.30μm-----22.3×14.9-------------116
E-P1 -------1230万画素---4.29μm-----17.3×13.0-------------117
α77--------2430万画素---3.90μm-----23.5×15.6-------------128


こんな厳しいレンズ要求解像能で大丈夫なのか？ソニー
中心部分ならまだ行けるだろうが、周辺では解像しないのでボケで誤魔化すか？

書込番号：13442708

[Columbo&Kojak]

大丈夫なのでは？

春ごろの雑誌のインタビュー記事でSONYの人が、撮像素子はまだまだレンズの限界まで
追い付いてないとか言ってましたし。
もっとも、このころはCanonの1800万画素が一番上でしたので、今回の2400万画素という数字が
限界を超えてるかどうかは不明ですが。
CanonもSonyも自前で素子とレンズを作っているので、違いはあるでしょうし。

書込番号：13442767

[カッパーカッパー]

>必要とするレンズの解像度を右に示しました。
>１mmあたり何本の線を解像できるレンズを要求するかということです。
>数字が小さいのは解像度が低いレンズでも鮮明に撮れることを意味します。
>Ｄ３、旧５Ｄが素晴らしい数値です。
>念のため申し上げますが、この数字が小さいほどレンズ的には楽ということです。
>逆に大きいのは高性能なレンズを使わないと画素数が活きません。
>ちなみにF5.6のとき高性能レンズの真ん中で１９０本/mmくらいです。
>お安いレンズだと同じく１４０本/mmくらい。
>でもこれは真ん中の美味しいところだけの話で、O社の一眼レフキットレンズの画面平均８６本/mmというデータがあります。
>ということは、よっぽどお高いレンズを付けても１００本/mm以上は厳しいか。
>これは光の波長によって異なるので、波長の長い赤い被写体からボケだすと思われます。
>光の性質による物理的限界なので、いくら頑張っても超えられません。
>１００本/mmを目処にするとフルサイズでも３５００万画素程度にしておいた方がよいでしょう。

>今回感じた画素ピッチの傾向
>大型センサーが大体８０本/mm前後に集まっています。D３ｓだけ余裕ありすぎですが、次期モデルで同じようになるでしょう。
>フォーサーズの画素ピッチにAPS-Cである７Ｄや６０Ｄが並んだということが、そろそろ画素数競争の終わりではないかと思います。
>オリンパスは最新フラッグシップ機でも１２３０万画素に抑えました。もうレンズ性能の限界を感じたのでしょう。
>７Ｄが発売された頃も高解像度のレンズを要求するカメラだという指摘があり、ＢＢＳ上でも話題になりました。
>私見ですが、ソニー製センサーを搭載するＤ７０００くらいの画素数にしておいて欲しいと思っています。
>はっきり言ってEOS-Kissクラスのカメラにつけるレンズでは１８００万画素はオーバースペックです。

書込番号：13442780

[自称敏腕コンサルタント]

永杉。

書込番号：13442820

[たけうち たけし]

ていうか、インターネットの他人の記事を､インターネット内で引用するなら、
リンクだけで、全文コピペする必要は全くないよ。
http://hirano.sub.jp/photos/lenz.htm

というか、最低限、誰の（どこの）記事なのかくらいは
記載したほうがいんでないの。書いた人その人の名誉のためにも、
読んだ人が信憑性を考慮するためにも。

書込番号：13442866

[0カーク提督0]

＞春ごろの雑誌のインタビュー記事でSONYの人が、撮像素子はまだまだレンズの限界まで
＞追い付いてないとか言ってましたし。
・・・
私がたてた、ＮＥＸ７のスレッドでもＥ１８５５はまだまだ充分な解像があるから大丈夫と返信を頂きました。
・・・が、何か感覚的に信じられないんですよね。
α６５のＤＴ１８５５も同じと思います。

今回のＤＴ１６５０のレンズテストサイトを読んでいても、ｆ８で回析の影響が出てくる・・とあります。
実用上ｆ１１くらいまでは、どんどん解像良くなって欲しいんですが、それも適わないんですね。
数値至上主義という方もいるでしょうが、一度はこういう検討必要ですね。

書込番号：13442868

[我が人生はDOMINO]

　そこまでSONYを貶したいですか・・・・。でも、パラドックス的に云えばSONY
の宣伝にもなるんですよね・・・。

　まあ、結論としては使ったことの無い人には、分からんと云うことです。

　スレ主さんが所有するカメラが何であるか、そのカメラ専用のレンズを何本持ってい
るのか分かりませんが、現行のレンズで2400万画素を解像できないものなんて存在する
んですか・・・・。

書込番号：13442882

[BABY BLUE SKY]

>逆に大きいのは高性能なレンズを使わないと画素数が活きません。

高性能なレンズは画素数が多くないと
解像力が活きません

発想が逆ですよね
レンズのほうがずっとお金かかるのに

書込番号：13442886

[αyamaneko]

スレ主のほうが
大丈夫？？？？？

と思うのはわたしだけ？

書込番号：13442898

[0カーク提督0]

感覚的なものですが、今回のα、２０００万画素越えですが、確かに凄いが、もうそうそう魅力は感じません。
キャノン同程度の１８００万や１６００万程度で高感度性や基本瀬機能を上げてもらったほうがうれしい気がします。
ＮＥＸ７ ｖｓ 新ＮＥＸ５の議論でもそういうのを見ました。

書込番号：13442901

[カッパーカッパー]

>数値至上主義という方もいるでしょうが、一度はこういう検討必要ですね。


まさにそう。
メーカーが画素数を上げるのも理解できるが、ここまで来るとその反面のデメリットもアナウンスして画素数を上げるべき。
画素数上げましたけど安物レンズでは解像しませんよ　と正直にメーカーは言うべき。
高級レンズでもF5.6時の画面平均では100本程度の解像能なのに、カメラ側が128本も要求するなんてトンでもなくレンズに金が掛かるぞｗ

書込番号：13442924

[0カーク提督0]

＞現行のレンズで2400万画素を解像できないものなんて存在するんですか・・・・。
・・・・
等倍で評価すれば結構あるんじゃないですか。
ＳＯＮＹの駄レンズ。
現行ボディでも相当の粗は確認できます。

問題は超高級レンズだけが対象では無いですからね。
普及品も是非対象に加えてください。

書込番号：13442935

[dober_man]

ttp://bbs.kakaku.com/bbs/K0000141272/SortID=11934628/
まだまだ全然だ。
自信を持って言える！この見事な綿菓子っぷりはキヤノンの圧勝だ！

書込番号：13443046

[0カーク提督0]

わかりにくい貼り付けに、わかりにくいコメントですね・・・失笑。

キャノンは６０Ｄはイイとして、Ｘ５０は酷いですね。
なんか、昔のα２３０のような・・・あれはあれでラインナップの設定なんでしょうが。
２３０は２３０で当時は良かったけど。

書込番号：13443173

[attyan☆]

ISOさえほどほどなら・・・

コンデジのHX100Vが、1/2.3型のCMOSで16,2MPで特に問題がありませんから、高画素自体の問題と言うわけでもないと思います。ベースでかけるNRのかけ方の問題だと思います。NRの設定は変えれる筈ですから、ISOを上げた時、強めにNRをかけてそう破綻しなければ、それもありかなと思います。ISOを上げたくなかったら、三脚使えばそれで良いし……ｗ。


撮像素子の面積が同じなら、レンズから得られる光量も同じで、画素ピッチが細かくなるだけです。ノイズは多くなりますが、より滑らかな画像も得られるわけで、撮影者の技量や工夫の仕方で、得られる結果も異なってきますから、一眼の環境だと決して悪いことではないと思います。単焦点が好きな方なら、それなりの満足感も得られるものと思います。


それから、綿菓子現象はどういうものかわかっていますか？　スレが荒れる原因になりますからお慎みになられた方が良いですね^^;

書込番号：13443188

[コロマスター]

>attyan☆さん　


コンデジのMF曲線の単位は50本/150本ですが
一眼用レンズのMFT曲線の単位は10本/30本の単位です。
つまりそもそもの解像力が違いすぎますので、コンデジと比較するのは無意味です。

というか、理屈の上ではそのコンデジ並みの解像力を持った一眼用レンズを作れば良いのですが
面平均150本クラスのコンデジ並みレンズを一眼用レンズで作るととても巨大でとても高価なレンズになります。
コンデジや携帯電話のカメラのレンズはとても小さいからあの解像能でも安く作る事ができるのであって
それをそのまま一眼用レンズに当てはめないで下さい。
そんな簡単な話なら苦労しません。

書込番号：13443231

[BABY BLUE SKY]

>高級レンズでもF5.6時の画面平均では100本程度の解像能なのに、カメラ側が128本も要求するなんてトンでもなくレンズに金が掛かるぞｗ

別に要求してるわけじゃないでしょう

解像しないレンズは元々解像していないわけで
2400万画素にしたからって解像力が下がるわけじゃない

逆に今まではどんなにお金をかけて得た高解像度
レンズを買っても写すカメラが無いから単に破棄されていた

平均100本たって中心付近はもっとあるわけで
つまり中央と周辺に差があるレンズというのが真の姿なのに
今まではそれすら確認できなかった

100本100本っていうけどLPFとベイヤー配列のこと忘れてるし
SigmaのレンズですらSD1のLPF無しベイヤー補間無しを
解像するレンズもあるんですよ


奥方のお肌が荒れ気味だったからって
旦那様の近眼を放置しろって理屈ですよ
それはそれで見なくて済むものは見ないほうがいいという平和では
ありますが事実が変わるわけじゃありません

書込番号：13443244

[attyan☆]

連投すいません^^;


綿菓子に関しては、1とぉ2とぉ3 さんが、わかりやすく解説してくれています。
[13410329]

書込番号：13443269

[ざんこくな天使のてーぜの幽霊]

この話題って高画素機がでるたびに持ち上がりますが、高画素機で解像しないレンズって事は低画素機でも実は解像してなかったって事と思うだけなのですが。荒くてわからなかっただけで。2300万画素で撮った画像を1200万画素なりにリサイズしてみて1200万画素で撮った画像に著しく劣るって実例があるんでしょうか？
高性能なレンズの実力を発揮できるボディがでたって事でよいのではと思ってるのですが…

書込番号：13443278

[コロマスター]

しかし画素数の話になると
画素ピッチに起因するSN比と
レンズ要求解像能に起因する解像力を混同して話をする奴が必ず出てくるなぁ

書込番号：13443293

[おばぁ〜]

2chねるからのコピペなら、更新されたのが抜けてるのじゃ
古い情報はいかんのう
G3----------1668万画素---3.76μm---17.3×13.0-------------132
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1314682980/146

書込番号：13443313

[dober_man]

綿菓子に関しては、キヤノンの板でもキヤノンの画像処理がどうしようもないから
諦めるしかないってなってるね。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000141274/SortID=13331470/#13367325
うわー綿菓子ヒドーイ♪
α55の方が5D2、7Dより絶対にマシでしょう。誰か比べてみて！
2400万のα77も製品版出たらこんなに醜くないでしょう。
併用ユーザの情報求む！！！

書込番号：13443369

[ざんこくな天使のてーぜの幽霊]

キヤノンの綿菓子って単にjpgぴんぼけ部分でおこる問題ですね…このスレはレンズ解像能のお話なので無関係では？
あと一画素あたりの集光能力のお話をしてる人も見当たらないのですが。それってセンサー（高感度）のお話ですし…

書込番号：13443433

[我が人生はDOMINO]

　センサー解像度の上昇を心配している方は、ご自分のPCの機能が心配なんでしょう。
センサー解像度が上がれば、小は兼ねることは出来ますが、その逆は不可能なんですから・・

　もし、2400万画素のカメラを買って、A4にしか伸ばさない人だったら、そうしてどこも
悪いところはありませんし、1200万画素のカメラで充分と云っている人が、A3ノビにプリント
しようとしたら苦労しますよ。

　これから、ますますセンサー解像度は上がることがあっても、下がることはありませんし、
それよりは、必要も無い機能を盛りだくさんにして、こちらを削ることの方が先です。

　ともかく、センサー解像度が上がって良かった、と、云うようなPCを備えてから何かと批判
することが先でしょう。と。思いますが・・・。

　そう言う意味で、カメラのスレッドばかり見たり書いたりしないで、PCのスレッドでも時には
覗いてみませんか・・・・。

書込番号：13443505

[0カーク提督0]

＞dober_manさん　

結構、綿菓子好きですね・・。
あちらこちらで書き込みが・・・、おかげさまで勉強になりました！

書込番号：13443513

[dober_man]

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000141274/SortID=13396489/#13425653
綿菓子はピントの話じゃなくて、JPEGの問題だと書いてますが。
つまりJPEG化するデジックの画像処理の問題。

書込番号：13443516

[APPLE.]

数値やデータだけ並べてないで、スレ主さまの撮影された写真を見せてくださいよ。

書込番号：13443553

[gintaro]

他の方も書かれてるように、レンズの要求解像能が上がるということは、１００％メリットです。何を心配してるのか分かりませんが、悪いことは一つもないわけですから、「大丈夫」です。

書込番号：13443649

[CCDカッター]

レンズ要求解像能が上がる方が良いってバカかよｗ
そりゃメーカーの言い分だわハゲｗ
そんな解像能の高いレンズは高価で巨大になり、カメラのスペックを発揮するのにそんなレンズを最低限でも要求するカメラを有りがたがるなんてお人好しもいい加減にしろと言いたいｗ

そんなブルジョワな市場はフルサイズを買って2400万画素を謳歌すれば良いのであって
APS-Cの市場に画素ピッチ3.9μｍの2400万画素を持ち込むなんてただのアホだわ。
安くて手ごろなレンズで遊びたいのに、解像能128本なんてレンズ何本も買えるかｗアホかｗ

メーカーの言いなりではなく
こうやってユーザー側からの検証、啓蒙は非常に重要だと思うわ。
APS機で解像能128本も要求するカメラなんて本末転倒。
ある意味レンズの中心を重視するマイクロフォーサーズのほうがまだマシ。
APS機は画素数を1800万画素ぐらいに留めて、高感度ノイズやダイナミックレンジを重視した製品を出すべき。
それ以上の解像度を望むユーザーはフルサイズに行けよバカ野郎がｗ

書込番号：13443698

[厦門人]

写真を撮る事が目的でなく、
テストベンチ組んで　総合STF測定するとか　テストチャート実写して数値比較して楽しむのが目的であれば
レンズ選び大変でしょうね。（もっとも、テスト数値が目的なら、それも楽しい事かもしれませんが）

ソニーの企画部門は　「写真を楽しむ」という目的で　α７７の商品設定をしてると思います（憶測ですが）。

「写真の楽しみ方」とすれば、プリントだけでなく「ブラビア」とか「バイオ」とかで鑑賞してもらう方が
自社の商品を買ってもらってえるので　ソニーにとってはそれが一番良い事ですので。

それでもα７７は新レンズを設定　、セット販売するのでレンズを気にする「少々こだわる顧客層」を念頭においた商品設定にしてるのかな？とも思います。

α６５やNEX7を既存のレンズでセット販売するのは、少しでも低価格で提供して「写真を楽しんでもらいたい」
そういう設定なのかと（これも憶測ですが）そういう配慮なんでしょうね。

書込番号：13443828

[ざんこくな天使のてーぜの幽霊]

『1800万画素で留めて』ですか。年々この数字も増えてきてますね(笑)

書込番号：13443882

[ECTL�V]

>必要とするレンズの解像度を右に示しました。
>１mmあたり何本の線を解像できるレンズを要求するかということです。
>数字が小さいのは解像度が低いレンズでも鮮明に撮れることを意味します。
＞＞


これが間違い。

指摘されてるように、”レンズ要求解像能”ではなく、”カメラ側可能解像力”
可能解像力だから高ければ高いほど良い単純な数値（ノイズ等弊害は別にして）だね。

ちなみにニコン14-24が140本/mm級だから、
良いレンズはさらに良さがわかり、
解像力の低いレンズはその粗さが見えてくる頃だね。

書込番号：13443913

[ざんこくな天使のてーぜの幽霊]

おっちゃん、解像能テスト機が３つも出て良かったね。

書込番号：13443937

[万雄]

大丈夫なんじゃないの？

数値やデータだけじゃなく撮影を楽しむことが大事だと思いますがね。

書込番号：13443956

[attyan☆]

>ゴロマスターさん

ちょっと書き方が悪かったみたいですね。HX100Vはフルサイズ換算だと、85.7MP相当になりますｗ。APS-Cで、36MP相当にメーカーが上げてきても、全く不思議ではない。

そういう意味です。私がHX100Vを購入したのは、400mm以上だと一眼レフはお金がかかりすぎるし、購入しても重すぎるのでどこかで線引きする必要があると考えたからです。プロなら話は別でしょうが……。

焦点距離を稼ぐには、高価で重いレンズを買うか、撮像素子の面積を小さくするか、どちらかの選択になると思います。


現状のAPS-Cの16MPとか18MPでも、個人的には高倍率ズームだと十分アラが目立つと思います。24MPに上がったらよりはっきりするだけです。それでは、画素ピッチを上げるのが悪いかと言うと、フルサイズ24MPぐらいだとまだ、A2以上に引き伸ばすと、フィルムと較べるとドットが目立ちます。だから、画素数はこれからも徐々に上がっていくはずです。

まあ、APS-Cではなく、フルサイズで画素数アップを追及すればそれで良いという意見も当然出てくるとは思いますが、コンデジの画素数も上がり、フルサイズも上がり、APS-Cだけ上げないとなると、APS-Cが売れなくなってしまいます。また、APS-Cの上位機は、フルサイズのクロップ機として開発されますから、フルサイズの画素数が上がると、APS-C機の画素数も当然上がってきます。


どちらにしても、レンズにはやさしくはないのは間違いなく、しかもBODYが誰でも買えるぐらい安くなっているのに、まともに使えるレンズがBODYよりはるかに高価だという現実は、今に始まったことではありません。新しいBODYを購入する際は、自分の手持ちレンズがまともに何本使えるかも考えなくてはいけませんね^^;



別件の綿菓子の話ですが、RawからJPEGに変換する際、NRでGreenがつぶれてしまうという現象です。RGBの3原色のGreenがつぶれてしまうメーカーもありますし、Redがつぶれてしまうメーカーもあります。現状では、すべて完璧だというメーカーはありませんし、工夫することである程度カバー出来るものです。

このスレとは関係ないのは間違いないですね^^;


画素数が上がると、また別の世界が見えてくる可能性があり、それはそれで楽しいと思います。お金はかかりますが……^^; 　頑張って働けということですねｗ。

書込番号：13444154

[じじかめ]

某社も昔は「画素ピッチ6.4ミクロンをキープしたい」などと言っていたような気が・・・

書込番号：13444302

[masterm]

先日､NHKのイベントでスーパーハイビジョンの画像を見る機会があって
その画像に圧倒された覚えがあります。
ハイビジョンとスーパーとの差はよく見ればの差では無かった。
高画素で語るより、高精細で語ると低画素の意味が低精細として浮き上がる
もう少しわかりやすく言うと、地上アナログと地デジの差のような
撮るレベルで考えるより、見るレベルで考えると
「入力を越える出力」は無いの原則から24Mもアリかなと思う。
6Mでは使えたレンズが10M以上になって、振り落とされたように
地力のあるレンズしか残れないかも・・とは思うのですが、本体内補正技術でその辺も
かなり救済される時代なのかもと思います。
良い写真を「思い通り」に撮りたい・・というワガママがデジタルカメラ全体を
押し上げてきた事を考えると、新技術を否定しても得るモノはありません。
すでに銀塩レベルの範疇を超えて、日頃、撮影をしているのですから
「ワガママ」を許すとこんなカメラになった・・のでしょう。

書込番号：13444328

[gengenyj]

スレ主さん、私も大変興味を持っています。ご承知の通りa900でもVario Sonnarズーム2本では開放から2段絞らないと（＝ｆ５．６）周辺まで均一にかつシャープに解像しないうえ、ｆ８あたりから回折が出始めるような印象です。ですのでさらなる狭ピッチ化に対する耐性は素人考えでは厳しいと思われます。等倍鑑賞可能なサンプルが楽しみですね。あるいは単焦点を揃えて持ち歩かないと楽しめないカメラになるのかもしれません。

書込番号：13444406

[orange]

画素が上がる度に「レンズ解像度の限界」が叫ばれてきました。
ソニーに限って言えば、
　　１、初めてAPS-Cで1400万画素を出した時のα350（2008年3月発売）
　　２、世界一の高画素2400万画素を出した時のα900（2008年10月。発売から約3年経った今でもα900はフルサイズ世界一の解像度です）
　　３．世界一の高画素2400万画素（APS-Cで）のα77を発表した今回（2011年10月発売予定）

最初の2つは、どちらも心配は杞憂に終わった。今回も杞憂に終わると私は見ています。
結局、これは高画素を持たないカメラユーザーの人が頭で考えて、自分のカメラを納得させるためのロジックだったのかな？と思います。
突き詰めて考えると、このロジックは以下のように破綻しています。


視点を変えてみてみましょう、レンズからの視点です。

１．ケース1：そのレンズが高解像度をカバーできない性能である場合
　　そのレンズの限界まで使い切った写真が撮れる。
　　他の低解像度のカメラで撮った写真よりは、α77の写真の方が解像度は良くなる
　　レンズからすれば、自分の力を使い切ってくれる、良いカメラになりますね。
　　カメラからすれば、自分の実力を発揮できないもったいないケースになりますが。

２．ケース2：そのレンズがAPS-C2400万画素をカバーできる解像度を持つ場合
　　このレンズで撮ると、カメラの性能を100%引き出すことができます。
　　他の低解像でのカメラで撮った写真よりも、α77の写真の方が解像度は良くなる
　　カメラ冥利に尽きますね。　
　　レンズにとっては、今までは自分の実力がカメラ側で抑えられていたのが、α77で存分に力を発揮できる。
　　　　（それでもまだ余裕は残している、もっと高解像度のカメラが出ないかしらとうずうずしている）
　　レンズ冥利に尽きますね。
　　このケースがカメラ・レンズ共にハッピーハッピーになります。


結局、レンズの性能が一番発揮できるカメラになりますね、α77は。
そして、低解像度のカメラで撮るよりは、α77で撮る方がもっと解像度が良い写真が撮れます。
撮影者冥利に尽きますね。

一つ言えるのは、α77は良いレンズを使えば使うほど、その結果は良くなると言う性質を持ったカメラです。
このことが、逆にα77はレンズを選ぶと言う言い方をされます。
正確に言えば、α77はレンズの性能に応じた写りになる面白い（ある意味では恐ろしい）カメラです。

解像度に関しては、良いとこだらけのα77です。
出荷日を楽しみにして待っています。　ソニーよ、ありがとう（連写バッファーが少ないのが不満だが、我慢するか）。

書込番号：13444509

[attyan☆]

>orangeさん

良いレンズを使うと、解像感が良くなるのはどの一眼でも一緒ですよｗ。画素ピッチを上げる意味はそう簡単には片付けられません^^;

書込番号：13444626

[外人２８号]

あれこれ言ってても　買って使ってみないと分からないでしょうから
α77が気になる人は買って　気に入らなかったら僕にください！

書込番号：13445138

[裕次郎1]

百聞は一見に如かず！

書込番号：13445190

[微笑むプレミアム]

機種--------画素数-------画素ピッチ----センサーサイズ-----レンズ要求解像能
D3 ---------1210万画素---8.45μm---36.0×23.9-------------59
D700 -------1210万画素---8.45μm---36.0×23.9-------------59
5D ---------1280万画素---8.19μm---35.8×23.9-------------61
D40 ---------610万画素---7.87μm---23.7×15.6-------------64
1Dmk3 ------1010万画素---7.22μm---28.1×18.7-------------69
1Ds2 -------1661万画素---7.21μm---36.0×24.0-------------77
1Ds3 -------2110万画素---6.41μm---36.0×24.0-------------78
5Dmk2 ------2110万画素---6.41μm---36.0×24.0-------------78
KissDN ------820万画素---6.40μm---22.2×14.8-------------78
α900 ------2460万画素---5.94μm---35.9×24.0-------------84
D3X --------2450万画素---5.94μm---35.9×24.0-------------84
1Dmk4 ------1610万画素---5.70μm---27.9×18.6-------------88
KissX ------1010万画素---5.70μm---22.2×14.8-------------88
D200 -------1020万画素---6.09μm---23.6×15.8-------------82
D300 -------1230万画素---5.49μm---23.6×15.8-------------92
GXR50mm ----1230万画素---5.49μm---23.6×15.7-------------92
α700 ------1224万画素---5.49μm---23.5×15.6-------------92
K-x --------1240万画素---5.48μm---23.6×15.8-------------91
KissX2 -----1216万画素---5.19μm---22.2×14.8-------------96
K-7 --------1460万画素---5.00μm---23.4×15.6-------------100
k-5---------1620万画素---4.80μm---23.7×15.7-------------104
D7000-------1620万画素---4.78μm---23.6×15.6-------------104
E-3 --------1000万画素---4.74μm---17.3×13.0-------------105
50D/KissX3--1510万画素---4.70μm---22.3×14.9-------------106
G1/GF1 -----1210万画素---4.33μm---17.3×13.0-------------115
7D ---------1800万画素---4.30μm---22.3×14.9-------------116
E-P3 -------1230万画素---4.29μm---17.3×13.0-------------117
α77--------2430万画素---3.90μm---23.5×15.6-------------128
G3----------1668万画素---3.76μm---17.3×13.0-------------132


う〜ん
APS-C機では1620万画素の画素ピッチ4.80μmぐらいが楽しめる限界ではないでしょうか？
レンズに要求する解像能が104本ですので、高級レンズの面平均解像能ぐらいです。
これ以上になるとズームレンズはとても無理ですし、F5.6以上絞るものキツくなります。
APS機はフルサイズに比較して気軽に楽しむ規格としてスタンダードになったと思いますが
流石にレンズ解像能で128本以上を求めるとなるとフルサイズに移行した方が良いんじゃないかと思います。
APS機は1600万画素ぐらいが一般人の「楽しめる」限界だと思います＾＾
レンズの中心を使うフォーサーズ、マイクロフォーサーズならもっと微細な画素ピッチにも耐えられると思いますが…

書込番号：13445220

[gintaro]

集光効率やバッファの心配ならともかく、レンズの要求解像能や回折限界の話で、高画素化を心配するのは筋違いというものです。

24Mが気に入らない人は12M出力で使いましょう。
12M機を12M出力で、同じレンズで使うのと比較して、デメリットが何かありますか？ひとつでも見つかったら教えて下さい。

書込番号：13445371

[微笑むプレミアム]

>12M機を12M出力で、同じレンズで使うのと比較して、デメリットが何かありますか？ひとつでも見つかったら教えて下さい。


それだと間引いてオーバーサンプリングしてるだけなので最初から1200万画素機に勝てません。
光の情報量と言うのは面積の二乗に比例しますので、最初から1200万画素機の広い画素ピッチの情報量には勝てません。
特にダイナミックレンジや色再現、画面平均での平均解像度で1200万画素機の方が有利です。
2400万画素機を1200万画素出力したとしても、元の画素ピッチが3.9μmなのは変わりません。

ダイナミックレンジ、色再現、S/N比（ノイズ）、平均解像度、これらの面で多画素機は不利です。
多画素機の出力を下げてもそれは同じです。

書込番号：13445383

[aclick]

表のレンズの要求解像度の値は、センサーの解像能力を言っているのであって、コスト的には、メーカーで販売しているレンズの解像度より、少し上であることが望ましく、それによって、レンズの解像性能を余すところなく使えるというものです。
解像度の低いレンズをお持ちの方でも、それなりの性能で使えるので、問題ありません。
将来、いいレンズを使える余裕があるということです。
それより問題なのは、画素数に比べて、階調分解能が低いと、階調不足ボケが起こることです。
フルサイズの12ビット機α900でも、起きていますが、サンプル画像を見ると、やはりα77でも、起きていますね。
画素数に比べて、階調分解能が低いと、被写体のコントラストの低い部分は、とろけて、フォギーになってしまいます。
1，400万画素以上なら、やはり、センサー出力（またはRAW出力）は、14ビット以上の階調分解能は、ほしいですね。
α77は、高速連写される方向けの特別設定のようですが、カーレース、航空機、鉄道などのソリッドな被写体には問題ないと思いますが、鳥などは、条件によっては、とろけるでしょうね。

書込番号：13445582

[BABY BLUE SKY]

確かにA77のリニアのままのバイナリ出力から
カーブを整えようとしたら「12bitきついな〜」というのは
感じました

まあリサイズすると結果画素あたりの階調が増すので
画素数で稼いでるともとれますけど

書込番号：13445617

[ななつさや]

BABY BLUE SKYさんと、mastermさんが書かれた点が、重要だと思います。

具体的に数字に翻訳してみましたので、ミスがあったらご指摘ください。

ベイヤー配列の撮像素子は「2400万画素」といっても、Gの画素はその1/2、BとRの画素は1/4しかないので、画素ピッチはこの表よりも粗いです。

つまり、Gの画素ピッチは、この表のルート２倍だから、A77では5.5μm。BとRの画素ピッチは、この表の２倍だから、A77では7.8μm。

従って、レンズ要求解像能も、Gについて90本/mm、BとRについては64本/mmに過ぎません。

一方、表示側は、普通のデルタ配列のディスプレイでは、G,B,Rとも、表示画素数どおりの画素数があります。だから、ディスプレイの画素数の４倍の画素数の撮像素子を使ったときに、入力と出力の画素数が揃います。

つまり、画素数がPのディスプレイで鑑賞するのに最低限必要な、（ベイヤー配列の）撮像素子の画素数は、4P です。実際には、LPFやなんやかやで画素数ほどの解像度は出ないでしょうから、倍の8Pぐらいは欲しいでしょう。

さて、現在、一般家庭に普及しているディスプレイで、もっとも画素数が多いのは、おそらく、フルハイビジョンテレビでしょう。その画素数（1920X1080）は、およそ２００万ですから、それで鑑賞するのに最低限必要な撮像素子の画素数は、１６００万ぐらいになります。となると、NEX-5Nは合理的な画素数ですね。

しかし、フルハイビジョンは物足りないと既にあちこちで言われていまして、そのために、4Kや8Kのディスプレイが盛んに研究開発されています。動画ですら物足りないのですから、静止画ではなおさらです。

4Kの画素数は８００万だから、それに見合う撮像素子の画素数は６４００万。こうなると、１６００万画素のカメラはボロが見えてきて、２４００万画素のカメラの方が良いように見えてくる（それでもまだ足りないですが…）。

NHKの人あたりにきくと、4Kを飛び越して8Kに行く、という話もありますので、そうなると、画素数は３２００万だから、それに見合う撮像素子の画素数は２５６００万。

いやー、人間の欲望はどこまで行くのでしょうか？

というわけで、高画素化に向かうのは仕方がないように思えます。２４００万画素ぐらいならば、まだレンズもついていけます（その先は苦しくなってきますが…）。

ただし、A77という機種がどうかというと、２４００万画素に見合うだけのバッファーなどが備わっていないので、「そんなことなら、１６００画素にしといた方が良かったんじゃないの？」と、私も思います。

書込番号：13446033

[ななつさや]

なお、私が現在持っているディスプレイで最高画素数のものは、2560 X 1600 の、およそ４００万画素です（３０インチ）。

そのディスプレイ一杯のサイズ（アスペクト比の関係で、両端は少し余りますが）で鑑賞した場合、A77のサンプルは、ISO1600までは綺麗に見えます。だから、私が持っている程度のディスプレイで鑑賞するのであれば、A77の高感度画質を心配する必要はありません。

ただ、私も数年後には、4Kや8Kのディスプレイを買うと思うので、そのときになったら、評価は変わると思います。

書込番号：13446080

[アスコセンダ]

画素数が多くなると、高感度でノイズが増えるし、ダイナミックレンジが下がるし、極端な高画素化はメリットよりもディメリットのほうが大きくなるように思います。
それにセンサーとレンズとのバランスも大切です。
実際に使うレンズがたいして解像度もないのに一つ一つの画素の面積を減らして高画素化しても意味がないのではないでしょうか。
高画素化すればするほど解像度を維持しようとすれば絞りにくくなります。

それに仮にレンズの解像力が高くてセンサーも高画素だったとしても、ローパスフィルターがかなりの部分、解像感を奪い去ってしまっているので、センサーの画素数の差ほど解像感の差はないのが現状です。

まずはローパスフィルターの効きを弱くする事のほうが先決かと思います。

書込番号：13446324

[ななつさや]

aclickさん

> それより問題なのは、画素数に比べて、階調分解能が低いと、階調不足ボケが起こることです。

なるほど、です。

> 1，400万画素以上なら、やはり、センサー出力（またはRAW出力）は、14ビット以上の階調分解能は、ほしいですね。

A77のセンサーは、12bit出力なのでしょうか？

書込番号：13446432

[Kaguchi]

>>アスコセンダさん　
>まずはローパスフィルターの効きを弱くする事のほうが先決かと思います。

この辺はソニーも特に謳っていないのですが当然考えられていて、α55なんかは結構効きが弱いです。
RAWを見ると結構モアレが出ていたりする場合もあります。JPEGではモアレを消す処理がされているようですが。
解像力の高いレンズをつけてRAW現像すると気持ちよくカリカリに写ります。
α77もその辺は考えられてローパスの効きを調整しているはずです。

書込番号：13446669

[orange]

>>アスコセンダさん　
>まずはローパスフィルターの効きを弱くする事のほうが先決かと思います。


ソニーのAlphaRumorsには、フルサイズで以下のような面白い噂が出ていました。どこまで本当かは保証の限りではありませんが、火のない所には煙は立たないの諺を信じたいです：

　　ソニーは3CMOSを使ったフルサイズを作ろうとしている。
　　そしてローパスフィルターを無くして、ローパスフィルターの機能はデジタルフィルター処理で行う。
　　赤外線のみを使う、可視光のみを使う　とバリエーションを持たす。

こんなことが可能になれば、解像度は一挙に上がりますよね。
噂が、正夢にならないかなー。　ほっぺをつねる・・・いていてて・・・

書込番号：13446850

[aclick]

ななつさん

カタログにも書いていないし、ソニーへ問い合わせても、要領を得ず、回答は得られていませんが、ファイルのデーターサイズから判断して、12ビットで間違いないと思います。

書込番号：13447220

[ななつさや]

aclickさん

http://www.sony.jp/ichigan/products/SLT-A77V/feature_2.html
をみると、センサー内で2段、さらにBIONZ内でも現像する前にさらにもう一段、NRをかけているので、もはや下位ビットには情報は載っていない、という判断でしょうかね？

それとも、単に、SDカードへの書き込み時間の節約のため？？？

やっぱり、A77は、高画素数に見合うだけの周りの強化を怠った、バランスの悪い高画素化をしてしまっているのですね。例えて言うなら、足回りを強化せずにエンジンだけ高出力のものを載せた車みたいなものですね。

蛇足ですが、ノイズだけが一方的に減っていくかのように書いた、ソニーの図は、ちょっと詐欺まがいですね。ノイズを消せば信号も減るのに…。

書込番号：13447345

[Skywind]

一寸レンズの解像度で質問と妄想ですが、
レンズの解像度って中心の方が高いんですよね？
解像度の話で持ち出しているレンズの数値は平均でしょうか？
それとも中心部でしょうか？

フルサイズ用のレンズはフルサイズの画素でケラレないように
設計しているのですよね？と言うことはAPS-Cサイズだと
結構中心よりのレンズ解像度で写しているのかな？と。

もしですよ？もしそうだとしたら、α９００だと画面端で解像度が
低下したレンズでもα７７なら解像度を維持したまま撮影が出来るのでは？
と妄想しています。

大吟醸が米の一番良いところを使うようにレンズの一番良いところを使って
撮影できるなら、高感度特性落ちてもAPS-Cで24MPは有りだと思うのです。

いずれにしてもSONYがしっかりとBIONZ調教して発売された後に判る所ですから
妄想で楽しむ感じです。

書込番号：13447494

[ECTL�V]

一寸レンズの解像度で質問と妄想ですが、
レンズの解像度って中心の方が高いんですよね？
＞Yes

解像度の話で持ち出しているレンズの数値は平均でしょうか？
それとも中心部でしょうか？
＞表のは理想レンズ＝理論限界値。あえて言えば、中心部。


フルサイズ用のレンズはフルサイズの画素でケラレないように
設計しているのですよね？と言うことはAPS-Cサイズだと
結構中心よりのレンズ解像度で写しているのかな？と。
＞Yes。長さで中心部66％のところ、上下左右の端を片側17％ずつカット。

もしですよ？もしそうだとしたら、α９００だと画面端で解像度が
低下したレンズでもα７７なら解像度を維持したまま撮影が出来るのでは？
と妄想しています。

＞ダブルNo。
中心部で128本あったがA900では端並みの�G4本止まりだったレンズが、
A700ではフルに解像するという方向。
しかし、128本A77/84本A900＝1.5でほぼ上記の原画倍率通り（同じ24Mp）だから、
同じ線、被写体をわざわざ高周波にして解像しているだけ。

　
大吟醸が米の一番良いところを使うようにレンズの一番良いところを使って
撮影できるなら、高感度特性落ちてもAPS-Cで24MPは有りだと思うのです。

＞半分Yes。　
望遠レンズ用途ならばメリットが多い。
理論上高周波になるほどMTFが低下するので立体感や画質の潤いは減る。

この理論上の低下が、PLF,NRの影響と合わせどの程度か、
というのAPS-Cの問題なわけだ。

書込番号：13447937

[ざんこくな天使のてーぜの幽霊]

しかしま〜まだ売ってもいないカメラにアホハゲバカだと散々ですね。

高画素を肯定するとスペック厨とかよく揶揄されたりしますけど、安レンズで解像しないって話はつまり等倍表示の話ですね。やっすい5018とかできちんと解像すると予想しますが…
実は解像をレンズに要求してるのはA77ではなく『等倍厨』な方々ではないかと。等倍で解像『感』にこだわるなら400万画素機とかがおすすめですよ。

高画素厨？ってのがもし居るなら、高感度バカやノイズハゲ、DRアホ、周辺ヲタ等とベクトルが違うだけで実のところは全く同じレベルと感じます。
自分の好みや要求の方向に振ったカメラをチョイスすれば幸せと思います。
ごく一部のかたがたは全てに万能でないと気がすまない無い物ねだりの様にも見えますが(笑)

書込番号：13447983

[静的陰解法]

私は、逆に35Gなど解像度等は追求していないけど味のあるレンズなどが、どんな描写をするのか非常に楽しみですね。どうやればいいのかは、使っていく上で会得できればいいかな、と。

あと楽しみなのは100macro。ヨダレが止まりません(笑)。残酷とも言える解像度と、ボケが両立するのか?

あと、STFのピンとの合わせやすさは、すでにα900を越えています。これも大きな利点のひとつですね。

書込番号：13448051

[aclick]

ななつさやさん

カメラ内の信号処理の状況は、分解して、各部で信号を取り出してみないとわかりません。
ただ、今までの状況から判断すると、ソニーのスチルカメラ部門の技術は、S/Nを稼げる、信号電送技術や、信号処理技術が、まだ、弱いのだと思います。
同じ世代のソニーのセンサーを使っているNikonやPENTAXは、いとも簡単に14ビットを達成しています。
そして、同じ世代のセンサーなのに、ダイナミックレンジも、2絞りほど、ソニーのカメラより広くとれています。
BIONZも、チューニングでしのいでおり、世代交代もまだのようです。
（熱問題もこの辺にあると思います。）
ソニーのスチルカメラ部門は、まだ、技術力のある、マンパワーが不足しているのだと思います。（ソニーの他の部署は非常に優秀だと思いますが）
12ビットを14ビットにすれば、安いレンズでも、解像度は、今より上がります。
冗談ですが、高価なレンズを売るための営業政策かなと、勘ぐりたくなります。

書込番号：13448941

[pkpkpkpk]

正直、高感度や、カメラ側のソフトで何とでもなる昨今
レンズに力入れるのは厳しいんじゃないかなぁ・・・

偽色まで消してくれるらしいですやん

書込番号：13449623

[gintaro]

＞それだと間引いてオーバーサンプリングしてるだけ

間引いてませんので「大丈夫」ですね。

----

話変わって・・
画素もbitも多いほうが良いのはわかりますが、12bitと14bitについては前からすっきりしてないので確認・質問させてください。

＞同じ世代のソニーのセンサーを使っているNikonやPENTAXは、いとも簡単に14ビットを達成しています。
＞そして、同じ世代のセンサーなのに、ダイナミックレンジも、2絞りほど、ソニーのカメラより広くとれています。

階調の細かさと階調の幅は別ですから、12bitが14bitになってもダイナミックレンジが2段広がるわけではないですよね。
実際には、12bitRAWでは真っ黒な部分に階調を割り当てることでシャドー側のダイナミックレンジを少し広げることはできるようです。
DxOのデータでは、D7000(16M14bit)とA580(16M12bit)のダイナミックレンジは高感度で同等、低感度で１段未満。実用上は全く同じと思います。

＞画素数に比べて、階調分解能が低いと、被写体のコントラストの低い部分は、とろけて、フォギーになってしまいます。

＞12ビットを14ビットにすれば、安いレンズでも、解像度は、今より上がります。

12bitRAWからの画像と14bitRAWからの画像を比較して、それとわかるような違いが出た、という報告は見たことがないのですが、両者の差って、JPEG(8bit)を通常のモニタで鑑賞してわかるようなものなのでしょうか？

ななつさやさんが説明されたように、800万画素の画像を得るために、2400万画素素子は十分とは言えません。しかし、極端なレタッチ等しないなら、8bitのJPEGを得るためには12bitRAWというのはそこそこ十分だったりしませんかね。

書込番号：13449672

[BABY BLUE SKY]

12bitと14bitの差は色温度が極端に低い/高い環境下で
撮ったものはわかりやすいでしょう

例えば色温度が極端にひくい(赤い)環境下で撮影すれば
Bのレベルがとても低くなりますね
その写真のWBを合わせようとすれば
Bが0〜100とかしか無いものを
0〜4095に引き伸ばして使用することになります(12bit)
この時0〜400に割れていればだいぶ良くなるわけです

実際にはガンマもかけるのでもっと厳しいわけで
8bit出力で12bit入力というのは
リニアの状態から色を動かさない前提で
ギリギリぐらいです

絵で見るよりもそういった環境下の写真のカラーを
整えようとする過程でよくわかりますね

書込番号：13449939

[Kaguchi]

極端にオーバーやアンダーに撮った写真を4EVぐらい調整するとか極端な事をしない限り、普通の人にはわかりませんわ。12bitと14bitの差なんて。

書込番号：13450610

[Sakura saku]

通常の撮影で普通に印刷したり、通常のディスプレイで鑑賞する限り１４ビットと１２ビットの違いがわかるはずがありません。違うと思うならそれはプラシーボ効果。

同じ能力の浄水場を利根川と紀ノ川に設けて比較したとき利根川に設けた浄水場の方が水の供給量が多いといっているようなもの。馬鹿げています。

ただし、派手なレタッチ等のこと、今後の技術の発達も考慮すれば１４ビットあるに越したことはありません。

＞しかしま〜まだ売ってもいないカメラにアホハゲバカだと散々ですね。
「祭りのけんか」で言うならFさんが提灯組で、Eさんが暗闇組。SONYが売れたら困るのでけちをつけているだけですね。

ガーラは汚い。キヤノンは汚い。
と思ったらキヤノン板ではドーベルマンさんが暴れているのですよね。情けない。SONYの恥さらしだ！！

書込番号：13450755

[ななつさや]

私は画像処理に詳しくないので、よくわからないのですが、素朴な疑問を書きます。

> 実際にはガンマもかけるのでもっと厳しいわけで
> 8bit出力で12bit入力というのは
> リニアの状態から色を動かさない前提でギリギリぐらいです

は、非常によくわかります。ですので、

> 極端にオーバーやアンダーに撮った写真を4EVぐらい調整するとか極端な事をしない限り、普通の人にはわかりませんわ。12bitと14bitの差なんて。

> 通常の撮影で普通に印刷したり、通常のディスプレイで鑑賞する限り１４ビットと１２ビットの違いがわかるはずがありません。違うと思うならそれはプラシーボ効果。

は、出力の12bitと14bitの差はわからない、という意味ではないでしょうか？問題になっているのは、入力側のビット数だと思います。

ただ、「8bit出力で12bit入力だとギリギリ」というのは、画素数とは無関係では？つまり、たとえ６００万画素のセンサーでも、

> 例えば色温度が極端にひくい(赤い)環境下で撮影すれば
> Bのレベルがとても低くなりますね
> その写真のWBを合わせようとすれば
> Bが0〜100とかしか無いものを
> 0〜4095に引き伸ばして使用することになります(12bit)
> この時0〜400に割れていればだいぶ良くなるわけです

は同じ事ではないでしょうか？

＃ きちんとした論理構造になっていて、self-contained でありさえすれば、
＃ 数式を使ってもいっこうに構いませんから、きちんとした解説が読みたい
＃ です。どこかにありませんか？…ああ、でも、んなもの読んでると、本業
＃ の〆切が…。

書込番号：13451087

[BABY BLUE SKY]

>>ただ、「8bit出力で12bit入力だとギリギリ」というのは、画素数とは無関係では？

原則この話の範囲では無関係です

ただ既に言われているように画素数が上がれば
これまで抽出できなかったレンズの高周波のコントラストが
抽出できることになります

再現率の非常に低いコントラストなので
当然被写体がもともと低コントラストな線の場合
bitが足りなければ「画素があるのに解像しない」という
ことは起こるのは高画素独自のものです
低画素ではそもそも面方向で割れないので起こりえません

深さ方向での低画素状態とでも言えばわかりやすいでしょうか？
画素２つで割れてもその明暗差分が12bitで割れないのであれば
解像しないわけです

書込番号：13451304

[BABY BLUE SKY]

>>きちんとした解説が読みたい

プログラマ向けの画像処理本が一番いいと思います

別にカメラのCMOSについて出てくるわけじゃありませんが
各種基本的な画像処理（基本の扱いから顔認識まで）の
理屈がわかります
ただちょっと色彩関連はおざなりでRGBのままザクザク処理
するという傾向が多いのでそこは色彩学関連の本で補うといいです

できれば実際に何か処理を行ってみるといいと思います

処理の過程で桁を落としていいならとても処理が軽くなり
プログラマは楽になります
でもそれをやると出来た画像はジャギーが出たり
目視でわかる色の違いになったします
処理中は小さな小さな小数だったものがこんなになっちゃうんだ
という感覚が身に染みてきます

もしプログラムなんか全然やりたくないということであれば
他のスレッドに書いてますがDCRAWというソフトで
ガンマ無し補間無しのグレースケールCFA画像が出せます
ここから自力でPhotoShopを使ってまともに見えるカラー画像に
してみてください
14bit機の方が楽なのはすぐわかると思います

書込番号：13451385

[aclick]

gintaroさん

ダイナミックレンジが広がったのは、12ビットが14ビットになったからではありません。
この2社は、信号処理がうまくできていて、ダイナミックレンジなんかも、同じセンサーで、少し広くとれると言うことを言いたかったのです。
12ビットと14ビットの差については、12ビットと14ビットの切り替えのできるＤ７００を使った比較画像をアップしていますので、ご興味ありましたら、D700の過去スレを探してみてください。
探して差し上げたいのですが小生も、時間がないもので。
液晶モニタは、表示が良くないですね。
業務用の高価なものでも、コントラストが1，000、階調分解能が8〜10ビット（これは、紙に印刷することを前提としたもの）程度ですから、フォーカスポイントさえ探し出すのが大変ですね。
この辺のことについては、知っている人は、当たり前と思っていますが、現実に、いいプリンタもモニタも、一般的に手の届かないところにありますので、現実味がないでしょうね。
もしかして、ソニーさんも、違いのわかるような開発設備をお持ちじゃないかもしれませんね。
もし、ご興味があるようでしたら、テレビや画像処理などで、普及期に入りつつある、48ビットディープカラー（16ビット×3原色）について、お勉強されるといいと思います。

書込番号：13451473

[aclick]

↑↑
上のレスの中で、D700の比較画像の件で書いた文章、小生がアップしたように勘違いされる文章になってしまいましたが、アップされたのは、別の方です。
補足まで。

書込番号：13451642

[ざんこくな天使のてーぜの幽霊]

sakura sakuさん、ECTLのオッチャンはガーラじゃないと思いますが(^_^;)つかどうみても筋金入りのsonyラバーと思うのですが…。sakura sakuさんもソニーに苦言を書くのは期待してるからですよね？
個人的に彼はレンズの生き字引と思ってるのでいつも参考にしてます。私が彼の説話を良く理解してるかは微妙ですがf^_^;
あとガーラとか都市伝説みたいな話に固執してキヤノンが汚いとか事実みたいに書いちゃうのは損だと思いますよ…

書込番号：13451751

[総評する人]

気にするのは安物ズームレンズコレクターだけでよい。

書込番号：13451915

[総評する人]

書き忘れｗ

後、ＰＣのスペックが低い物、画素数が少ないのが好きな物好きの人が心配する問題で
普通は心配する必要梨

書込番号：13451916

[gintaro]

お返事遅くなりました。aclickさんの指摘されてるものかはわかりませんが、D700板の方で、画像を上げて12bitと14bitの違いについて議論しているスレがいくつか見つかりました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10828084/
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711133/SortID=10948090/
ニコン機は12bitRAWと14bitRAWを切り替えて使えるので、手元にあれば検証ができそうですねが、とりあえず
・大幅増感やレタッチを行わなくても、JPEG出力8bitモニタ観賞でも、撮影状況によっては違いが出る。
・それなりの観賞環境や印刷機材があれば、より多くのケースでよりはっきり違いが出る
という結論に達しました。

12bitでも14bitでもどうせ8bitに圧縮しちゃうんだから、あんまり違わないのでは？というイメージを持っていたのですが、BABY BLUE SKYさんの[13449939]の解説
＞例えば色温度が極端にひくい(赤い)環境下で撮影すれば
＞Bのレベルがとても低くなりますね
＞その写真のWBを合わせようとすれば
＞Bが0〜100とかしか無いものを
＞0〜4095に引き伸ばして使用することになります(12bit)
で目が覚めたような気がします。こういったことが実際の撮影でどれくらい問題になるか、定量的な感覚がないのですが、確かに色温度によってはB素子やR素子は12bitのうち下の6bitしか使えなかったりするでしょうから、そういう意味では何bitあってもこれで十分ということはなさそうです。
（ISO感度を上げるとアンプで増感された信号がRAWに記録されますが、同じように、WB設定に応じてゲイン調整もRAWレベルでやっちゃえば、12bitをより有効に使えるような気がするのですが。）

BABY BLUE SKYさん、aclickさん、ななつさやさんの、参考になるコメント・議論、ありがとうございました。

書込番号：13457904