スバル BRZ のクチコミ掲示板

納期について

[徳川光國]

昨日、静岡県のスバルで試乗しました。営業マンの話だと今すぐ契約しても納期は１２月になるそうです。

書込番号：14454854

[G'sports]

自分も今日、愛知県でBRZ、86両方商談しました。
上位グレードは共に10月以降で下位グレードなら86は5月末、BRZは6月以降が目安だそうです。
値引きはBRZの方が良かったです。

書込番号：14454972　スマートフォンサイトからの書き込み

[日本犬大好き]

神奈川スバルですが今日の時点だともう納期は１月になると言ってました。

書込番号：14463102

[ＫＥＵＲＯＮ]

東京のスバルディーラーに
４月１日に成約を申し込んで１８日に話を聞いたところ、
月々で変動（早くなる）があるかもしれないが
納期は最悪で１１〜１２月ぐらいになるとの事でした。
ちなみに３月の打ち合わせの時点では見込みが１０〜１１月でした。

依頼車はグレードＳ　オプション２Ｆ　ＡＴ車です。

書込番号：14467227

エンジンのトルク

[自作初心者007]

ブログなどでNAの2L水平対向エンジンは低回転のトルクが薄くて扱いづらいという意見を何件か見つけたのですが、これは何が理由だと思いますか？煽りじゃなくて改善するならMCまで楽しみに待つのもよさそうだなと。
スバルはコツコツと改良するパターンが多いと聞きましたので改良されるのだろうか。内装の評価はやはりあまりよろしくないようです。

http://www.carview.co.jp/road_impression/article/toyota_86/1255/5/

書込番号：14435935

[サントリーニ]

いままでの水平対向はショートストロークだったからです。
BRZはスクエアですが、ロングストロークと比較したら相対的に低速トルクは不利です。
直噴化と電子スロットルのチューニング、ギア比の適正化でかなり改善されているので、気にしなくて良いと思います。
慣れます。

書込番号：14436018　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＡＳ−Ｐ]

ストローク不足でしょ。
物理的に改良不可だから。
なんたってあのストロークとボア径だけはトヨタ指定で作らされたから
トヨタ８６が廃盤にならない限り不可能。

エンジン以外でのごまかしは殆ど不可能だからあきらめるしか無い。
いっそ過給器付けて補った方が早い。

書込番号：14436040

[R2-400]

よく言われるのは、直４（ロングストロークなもの）に比べると、
ストロークが短めな分、トルクが稼げないというものです。

NAの2L〜EJ20エンジンと言っても、初期のものと後期のものでは燃料マップの
変更や可変バルブ機構の追加などで、ドライバビリティも結構変わりました。

しかし、いつエンジンが変更になるか分からないので（４年かかっても
不思議じゃない）、
実車に一度試乗して、本人が過不足を評価するのがベストだと思います。

書込番号：14436084

[ヨダレ俺だよ]

BRZの場合200馬力ありきで作られたんじゃないでしょうか。

＞改善するならMCまで楽しみに待つのもよさそうだなと。

エスニやエイトが同じような不満が出たのか、MCで軒並みパワーダウンしています。
仮に170馬力あたりまで出力を落とせば改善するとは思いますが、そうなると魅力半減しますね。
根本的に改善するには排気量を上げるしかないでしょう。

書込番号：14436088

[ぽんぽん 船]

>ブログなどでNAの2L水平対向エンジンは低回転のトルクが薄くて扱いづらいという意見を何件か見つけたのですが

どうってことないと思いますよ。
ブログネタにする為に強調して書いているんでしょう。
昔のスポーツカーとかレーシングカーとかなら扱いづらいでしょうが、
ネットや雑誌に書かれているほど、市販車は扱いづらくないですよ。

BRZより遥に低速トルクが低いEJ20ターボのGDBに乗っても、どうってことありません。
NAロータリーもロータリー・ターボも、どうってことないです。
直ぐに慣れます。

試乗してみて、
「 こりゃぁ自分には無理だ！ 」 って感じたのなら、やめといた方がイイでしょうね。
まずは、自分で乗ってみなきゃ。

書込番号：14436166

[カメカメポッポ]

スクエアだから気にする事無いのでは？

試乗でもしてみれば？

書込番号：14436312

[自作初心者007]

＞なんたってあのストロークとボア径だけはトヨタ指定で作らされたからトヨタ８６が廃盤にならない限り不可能。

リッター200PSを出そうとトヨタが考えたところに無理があるのかな。スバルはターボがメインですものね。ロングストロークにするとおそらく200PSは無理で、絶対的な性能は落ちてしまいますがその方が良かったんだろうか。

＞エスニやエイトが同じような不満が出たのか、MCで軒並みパワーダウンしています。仮に170馬力あたりまで出力を落とせば改善するとは思いますが、そうなると魅力半減しますね。

私個人としてはカタログ値180PSぐらいでよかったんじゃないかなと思います。

書込番号：14436337

[ズイコー]

水平対向エンジンは、エンジンルームの横幅に制限されてしまい、ストロークを稼ぎ難いですね。
それに対し、直列やV型エンジンは、エンジンルーム上部に逃げがあるので、ストロークを稼ぎ易いです。
水平対向エンジンのトルク不足は、宿命みたいなものですね。

書込番号：14436734

[ＡＳ−Ｐ]

ストローク稼ぐために新規開発したロングストロークのＦＢ型をダメにしたＦＡ型。
本当はショートボア、ロングストロークで作りたかったがトヨタが８６×８６じゃないと金出さない。
って言うから・・・。
って落ちだと思うけどね。

早期にターボ乗せようとしたがトヨタが横やり入れるからターボ化に耐えれるエンジンじゃ無いし。
スバルにとっては超短命エンジンになるかもね。
ＦＡベースのターボ対応のＺＪ２０後継Ｆ型エンジン開発って可能性も十分あるけど。

書込番号：14436971

[自作初心者007]

＞ストローク稼ぐために新規開発したロングストロークのＦＢ型をダメにしたＦＡ型。本当はショートボア、ロングストロークで作りたかったがトヨタが８６×８６じゃないと金出さない。って言うから・・・。

ロングストロークで200PS出せますかね・・水平対向のことはよくわからないけど。開発費はトヨタとスバルで折半と雑誌に書いてありました。

＞早期にターボ乗せようとしたがトヨタが横やり入れるからターボ化に耐えれるエンジンじゃ無いし。

ターボ化するとコンセプトから外れちゃいますしね。重くなりますし。重心も上がる。速いのがよければインプレッサがあるわけですし。


スバル開発なので良い車などと言っていた人達は、都合が悪い部分が出てくると一転して全部トヨタのせいにするのが面白いです。良い分も悪い部分も共同開発なのですから全て共同責任でしょう。

書込番号：14437105

[自作初心者007]

というか、スバルってそもそもNAが得意じゃないんですよね。
スポーツなNAのエンジンってないし。

書込番号：14437158

[ヨダレ俺だよ]

ボアとストロークの関係。一般的にはボアが大きければ高回転型、ストロークが大きければトルク型といわれています。

BRZのエンジンは、2Lならバランスが良いとされるスクエアストローク。スクエアストロークだからトルクが薄いというのは理由として弱いかなと。
前にも言いましたが、BRZは200馬力ありきで造られたのではと思います。ＮＡで出力を上げるにはエンジンを回し馬力を稼ぐ回転馬力しかありません。そうなるとロングストローク型では都合が悪かったのでしょう。
エンジンスペックをみると最近のエンジンとしては珍しい高回転型です。
これで燃費規制や排ガス規制をクリア出来る訳ですから、ある意味スゴイと言えるのではないでしょうか。

書込番号：14437170

[タツミー]

そもそも2リッターの高回転NAエンジンの割には、下からトルクが有る方だと思いますが、何と比べてトルクが無いと
言っているのでしょうか？

車体重量も最近の車の中では、軽い部類に入りますし、回して楽しむ車としては必要十分なトルクだとおもいます。
街中を流すにもきちんとシフト操作すればスムーズに流せますし、逆にもっとトルクフルな走りを味わいたいなら
他の車を選択した方がいいとおもいます。

書込番号：14437559

[ひろぽん１９６４]

自作初心者007さんはじめまして。
自分は、ＢＨレガシィのＮＡシングルカムＡＴ車に乗ってます（以前はターボ車にも乗ってましたが）。
確かに、これまでの水平対抗エンジン（ＥＪ20系）は、極低速域（1500回転以下）のトルクが不足しており、マニュアル車だとがくがくとエンジンストール寸前になる傾向がありました。
ただ、ＡＴだとそれほど低速トルク不足は感じませんよ。これはトルコンのトルク増幅作用もあると思いますが・・。
自分はＢＲＺの6AT車を試乗させて貰いましたが、中低速域のトルクはＥＪ系とは比べ物にならない位有りましたよ。
ただ、高回転の伸びは先代のレガシィに採用されていたツインカムの2.0Rの方が良かったですね。
絶対的な加速感もターボとは比べるまでも無く・・でしたが。
このNAエンジンは短命で終わりましたが、NAで190PSを出していたんですよね。
ただ、この頃はスバル＝ターボの印象が強すぎて、あまり印象に残らないエンジンだったのが残念でなりません。
それと、自動車評論家のレポートはあまり鵜呑みにせず、まずはご自分で試乗してみることですね。
車の印象は乗る人それぞれ違いますし、ターボ車、NA車共に長所短所ありますので。
最後に自分のBRZについての印象は、とても乗り易く、低い着座位置にも関わらず車体の見切りが良く、狭い道でもそれほど苦になりませんでした。
エンジンも回すと刺激的な音が車内に響いてきて、気持ち良いですよ。
ハンドリングは適度な重みで、スパッと切れて本当に気持ちの良いものでした・・後でパワステが電動だと聞き更に驚きましたが・・。
今度は６MT車の試乗をしてみたいと思ってます。
まずは試乗をしてみて下さいね。

書込番号：14437595

[スピードアート]

私も皆さんがおっしゃる様に、まずは試乗した方がいいと思います。
同じ物でも、合うものは合いますし、合わないものは合わないでしょうから。

ひろぽん１９６４さんの関係で言うと、ATでは試さなかったのですが、MTのNポジションでのアクセルレスポンスで、1500回転以下のところでアクセルオンに対応しない回転の低下がみられました。
（エアコンのコンプレッサに食われてその補正インジェクションが行われていない様な挙動）
これがタイミング悪くローのクラッチミートに合うと、ちょっと嫌な感じになるのではないかとは思いました。
（試乗全般でエンストするかそれに近いことはありませんでしたが）

で、スレ主さんの低速トルクがどの回転を指しているのかでも解釈が分かれると思います。

なお、別スレでも書いた様に、AT＝ハード、MT＝マイルドな足回りでしたが、皆さんは感じられなかったでしょうかね？

書込番号：14438013

[自作初心者007]

＞ひろぽん１９６４さん
＞ＡＴだとそれほど低速トルク不足は感じませんよ。これはトルコンのトルク増幅作用もあると思いますが・・。

トルコンの関係ですかね・・アルテッツァもATはトルクに不満は無かったそうです。

＞スピードアートさん
＞MTのNポジションでのアクセルレスポンスで、1500回転以下のところでアクセルオンに対応しない回転の低下がみられました。これがタイミング悪くローのクラッチミートに合うと、ちょっと嫌な感じになるのではないかとは思いました。

なるほど、その点に注意して確認してみます。ありがとうございました。

＞で、スレ主さんの低速トルクがどの回転を指しているのかでも解釈が分かれると思います。

100ｋｍ/ｈ時の回転数（MTで6速時）は2600ｒｐｍと聞いています。普通の人が地道の公道で疲れない運転をするとなると、おそらくアイドリング+α〜そのあたりの回転数までを多く使う運転になるのでは・・と思います。（特に根拠はありませんが、多分そんなものでしょう）

アルテッツァやRX-8も含めて2LクラスのNAはトルク不足を指摘されることが多いですね。最高トルクを5000とか4500ｒｐｍに持ってきてロードスターぐらいの170ｐｓとか180ｐｓとかにすればいいのに。
近くにMTの試乗車がなくて困っています。長期の休みに遠くまで乗りに行くか、MTの導入を待とうと思います。あと、スバルは年改があるみたいなので、色々期待しています。

書込番号：14438724

[王が馬とる]

先週マニュアル試乗しましたが低回転でのトルクは問題ないと思いますよ。あくまで個人的感覚ですが。トヨタの2ＺＺエンジン(1800)搭載のエリーゼに比べたらかなり扱いやすいと思います。ちなみにエリーゼは三年乗っても発進時に時々エンストします。試乗では発進時にクラッチのみでも発進できました。

書込番号：14441505　スマートフォンサイトからの書き込み

[当たり前田のおせんべい]

>ロングストロークで200PS出せますかね

直4ですが、ルノールーテシアRSのようにロングストロークでリッター100馬力以上を
絞り出す車もありますから、ボア＆ストロークと最高出力に相関関係はないでしょう。


>スバルってそもそもNAが得意じゃないんですよね。

そんな事もないでしょう。
かつてのアルシオーネSVXは、NAでしたしね。

書込番号：14441825

[自作初心者007]

実は水平対向は初めてなので、ちょっと検索して調べたところ
アイドリングで横揺れを感じるとか、スバルのエンジンは
他社より5〜10年は遅れてるという意見を散見しました。
ロータリーよりは遥かにマシでしょうが、
理論上は良いロータリーも実際どうなんだって感じですので、
こちらも長時間もしくは何度も試乗しようと思います。

書込番号：14442037

[ひろぽん１９６４]

確かにこれまでの水平対抗NAエンジンは、他社より性能が遅れていたのは否定出来ないと思います。
スバルの旧式トルコンATも独自のエンジンレイアウトの為、他社製（アイシン等）のATが使えず自社製式ATを使いざるおえなかったというネガティブな部分も有りますからね。
BRZの６AT車（アイシン製）に試乗してその出来の良さに目からうろこ状態でした。
更に最近の車はDBW（電子制御スロットル）の物が殆どなので、ノーマルの味付けは相当に控えめになっているようですね。

書込番号：14442186

[スピードアート]

念のため、水平対向は見た目通りほぼ対称ですので、エンジンを「ゴロン」と転がしてほとんど固定せずに置いて始動しても暴れない傾向ゆえに、バランスに気を使わなくても良い面があります。
ゆえに遅れたのかと。。。

書込番号：14442339

[自作初心者007]

理論的にどうというのはあまり気になりません。

調べたところ、左右対称と宣伝していても前後バランスが悪かったり、
低重心といいながら搭載位置が高かったり、
トータルで見ると重心が高かったりする（した）車もあるようです・・。

煽りじゃないですけど、調べれば調べるほど
ほんとに大丈夫なのかっていう気持ちが沸いてきました。
はやく試乗したいです。近くにＭＴがないんですよね。
5月の連休に空車があれば乗りにいきたい。

書込番号：14442440

[Dragostea]

　乗れば分かると思いますが、低速トルクが無いと言っても2000�tもある車だからそれなりにありましたよ？
　但し、試乗したのは当方田舎の関係で86(爆)・・・まあ、エンジンの傾向は一緒でしょうね。
　BRZのMTで低速トルクが無いという方って・・・スポーツシビックのETiのMTには絶対乗れませんよ？
　低速トルクスカスカで1速がハイギアードでしたから。

書込番号：14443239

[ぽんぽん 船]

>調べたところ、左右対称と宣伝していても前後バランスが悪かったり、

それは、シンメトリカルAWDと組み合わせた時の話ですね。
BRZのようなFRなら問題無いですよ。

>低重心といいながら搭載位置が高かったり、

これも同じですね。
FRに搭載すれば、驚異的な低重心になります。
フロントアクスル上にエンジンを搭載する必要が無いですから、理屈通りの低重心が可能ですね。
（って言うか、BRZが既に低重心になってます）

>トータルで見ると重心が高かったりする（した）車もあるようです・・。

ですからね。
それは、レガシィやインプ等AWDがベースになっている車種の話です。
BRZは、トータルで見ようがなんで見ようが、低重心ですよ。
専用設計のFR車なのに、水平対向エンジンをわざわざ重心が高くなるような位置に搭載しないって。（笑

もうチョッと調べてみてはどうですか？

書込番号：14443527

[自作初心者007]

＞スポーツシビックのETiのMTには絶対乗れませんよ？

乗らないので大丈夫ですよ。タイプＲなども視野に入っていませんので、全く問題ありません。

＞専用設計のFR車なのに、水平対向エンジンをわざわざ重心が高くなるような位置に搭載しないって。（笑

そんなことは言っていませんけどね・・。車種の固有名詞を出したくなかったので、わざわざ>トータルで見ると重心が高かったりする（した）車もあるようです・・。と書きましたよ。

要は、スバルは誇大広告が多いんじゃないかと思ったということです。

書込番号：14444786

[Nisizaka]

86を試乗した限りの話しですが、NCロードスター(5MT)と比較して余り低速が無いとは感じなかったかな。
ライトウエイトスポーツらしく、テンロクスポーツにある様なトルクが出す感じでは無く、吹け上がる方を楽しむような感じの印象を受けました。
まあ、最大トルクが6000rpm台と言う時点で、高回転型エンジンと判りますが。
ちなみにNCロードスターは5000rpm、インプレッサが4200rpmです。WRXだと2800rpm…。明らかに低回転域を捨てた超高回転型。
大排気量的なトルク型エンジンに慣れている方だと、このエンジンタイプは不満が出るかもしれませんね。

さらにRの16インチ試乗車だと、ファイナルが3.727と高すぎて低速トルクが無いと感じるかもしれません。
17インチだと、4.1とローギアードになっているので違和感は少なくなると思いますが。

個人的には、エンジンの回す感覚を楽しむエンジンタイプだけに200PSだと馬力が大き過ぎると感じました。
速度が出過ぎるのですよね。
燃費が悪化しますがファイナルをもっと下げるか、もう少し馬力を下げる程度が公道で楽しむのであれば良いかなと思っています。

書込番号：14444979

[自作初心者007]

NCロードスターと同じぐらいあれば充分ですね

書込番号：14447110

[ぽんぽん 船]

>要は、スバルは誇大広告が多いんじゃないかと思ったということです。

水平対向エンジンは、エンジンの重心が低い。（事実だから、誇大広告じゃないと思うよ）
BRZは、エンジンの重心もクルマの重心も低い。（事実だから、誇大広告じゃないと思うよ）
重心の低いエンジンを低い位置に搭載するから、クルマの重心はムチャクチャ低く出来る。

スレ主さんがどう思おうが、事実は事実で変わらないでしょう。

・・・って言うかさぁ、
「 スバルは誇大広告が多いんじゃないかと 」 なんて、気軽に言わない方がイイと思うよ。
大した根拠も無いんだから・・・

書込番号：14451964

[猫の座布団]

>明らかに低回転域を捨てた超高回転型。

3600〜4300rpmあたりにトルクの谷がありますが2800〜3200rpmではピークに匹敵するトルクが出てますね。

書込番号：14452301

[自作初心者007]

エンジン自体が低重心でも、エンジン自体の搭載位置が高かったり補機類が上に積んであったりして重心が高ければあまり意味がないんじゃないかと思います・・。結局直4とあまり変わらなかったり。

左右非対称なのでバランスのいい車です。じゃあ前後も含めたバランスはどうなんですかなど・・。

ＢＲＺのことではありません。

＞「 スバルは誇大広告が多いんじゃないかと 」 なんて、気軽に言わない方がイイと思うよ。大した根拠も無いんだから・・・

レガシィあたりの重心の高さについてのデータはあったと思います。横転のしにくさみたいなものをデータ化したものだったように思います。

書込番号：14453302

[猫の座布団]

データはあったと書いておきながらデータを出さないのは根拠が無いということです。

書込番号：14455164

[らにょってぃ]

エンジン本体の重量に比べたら補機類の重さで重心がそこ迄上がることは無いと思いますよ。
又直4と変わらない様なことを言われてますが、エンジン単体で比べれば明らかに直4よりフラット4の方が
重心は低くなります。エンジンで一番重いのはシリンダーブロックです。縦に積むより横に積んだ方が重心が
低くなるのは誰でもわかると思いますが？


単純にロードスターの重心と比べて直4と変わらないと言われても…BRZにロードスターのエンジンをそのまま
積んだら（他の直4でも）確実に重心は上がりますよ。


そもそもスレ主さんは、BRZの掲示板でレガシー等の四駆ベースの車体の重心まで出してスバルを否定して何が
したいのですか？最初はトルクが細いと言い皆に否定されると今度は重心が高い、そんなにスバルが嫌いなら
買わなければいいだけなのに、この車やスバルに恨みでもあるのですか？

書込番号：14455201

[自作初心者007]

＞猫の座布団さん
＞データを出さないのは根拠が無いということです。

根拠がないのと同じといわれてもやむをえませんが、
「無い」と言い切られるのは心外ですし決め付けですよ。
過去に見たデータがなかなか見つからなかったりすることもあります。

そこまで言われたので今回は時間をかけて探しました。
横転のしにくさ表すものらしいのです。レガシィやインプレッサが
特別横転しにくいとは思えませんでした（≒重心は低くない）。
むしろアテンザやインスパイアの方が数値的には良好です。

逆に重心が他社の車よりも低いというデータはあるのでしょうか・・。


＜SSF＞
1.59 ＲＸ-8※
1.57 S2000※
1.57 350Ｚ open※
1.49 アテンザ
1.48 インスパイア
1.46 アウディA4
1.45 スカイライン
1.45 レクサスIS
1.45 レガシィBM
1.45 Mini Cooper
1.44 BMW3
1.44 インプレッサ
1.43 ベンツC

書込番号：14455774

[自作初心者007]

＞らにょってぃさん
搭載位置の関係です。エンジン自体の重心が低くても
車両の上の方に積んだら車の重心は上がりますし、
フロントオーバーハングに積めば前後バランスは悪くなります。

＞最初はトルクが細いと言い皆に否定されると今度は重心が高い、そんなにスバルが嫌いなら買わなければいいだけなのに、この車やスバルに恨みでもあるのですか？

いえ、むしろスバル車は初めてなんです。だから素人がスバルについて調べて質問しているという感じでしょうか・・。

書込番号：14455786

[当たり前田のおせんべい]

>要は、スバルは誇大広告が多いんじゃないかと思ったということです。

>根拠がないのと同じといわれてもやむをえませんが、
>「無い」と言い切られるのは心外ですし決め付けですよ。


誇大広告をしていると信じて止まないメーカーの車には、関心を持たない方が良いです。
購入しても、不満点を見つける度に「やっぱり誇大広告だった！」と腹が立つだけです。

書込番号：14455818

[自作初心者007]

＞当たり前田のおせんべいさん

＞誇大広告をしていると信じて止まないメーカーの車には、関心を持たない方が良いです。

信じてやまないとは言っていません。そうなのかなと現状で思っただけです。まだ決定していません。

蛇足ですが、たまにスバルが好きな人で、理論的にどうとか、低重心シンメトリカルなんとかがどうかいいながら、他社の車に乗っている人を馬鹿にしたりする人に出会うことがあります。そういうのがいる中で、今回いろいろ調べていて本当はどうなんだろうと思っただけです。スバルの技術を他社よりも非常に高く評価している人にも出会ったこともあります。

書込番号：14455835

[ぽんぽん 船]

自作初心者007さんへ

貴方の調べたデータでは、誇大広告の根拠にはなりません。
水平対向エンジンは、直列エンジンよりエンジン重心を低く出来るのは事実ですから。

>逆に重心が他社の車よりも低いというデータはあるのでしょうか・・。

だからね。
広告に他社のどのクルマよりも低重心って書いてあったの？
そんなことないでしょ。

普通に考えてみなよ。
レガシィやインプに直4を積んだら、凄く重心が高くなるでしょ。
四駆にする為にフロントアクスルの真上にエンジンが乗ってるんだからさ。
水平対向エンジンを積むことによって低重心化されていることは事実だよ。

それを誇大広告って言うのは良くないと思う。

書込番号：14456587

[自作初心者007]

＞ぽんぽん 船さん

＞水平対向エンジンは、直列エンジンよりエンジン重心を低く出来るのは事実ですから。

そりゃそうです。
しかしエンジンの搭載位置が高ければ車両の重心は低くなりません。
エンジンだけで走っているわけではありませんので・・。

＞広告に他社のどのクルマよりも低重心って書いてあったの？
＞そんなことないでしょ。

他の車と比べて低いと思うからメーカー自身が低重心って書いてるんじゃないのかと思います・・。
むしろ車両の重心が低い（優れている）と言っている側こそが低いことを示す証拠を出すべきじゃないのかなと。他より優れているから宣伝できるんでしょう？言う側こそ何と比べて低いのか書くべきじゃないかと・・。

＞レガシィやインプに直4を積んだら、凄く重心が高くなるでしょ。

自動車はエンジンだけで走ってるわけじゃないですので・・。
直4をより低く積んだ車の方が、レガシィやインプレッサより低重心になることはあると思います。


＞水平対向エンジンを積むことによって低重心化されていることは事実だよ。

＜SSF＞という数値を見る限り、それほど重心が低いとは思えませんでした。

書込番号：14457902

[RAUL-TOMOS]

スバルのインプレッサのSSFについては下記で分かりやすく説明されています。
http://autos.yahoo.co.jp/ncar/catalog/urev/detail/SB-S039-F001-1-SBS039F001M002K006/

最低地上高もSSFの数値に関係し、AWDの優位性（積雪道などの悪路走破性）を生かすため、最低地上高は実用性を考えて設定しています。
例えばA4は最低地上高は120mmなので、ここだけで3cm違いますね。

ぽんぽん 船さんも述べられていますが、AWDを含めたパッケージで考えればいいかと。

＞＜SSF＞
＞1.59 ＲＸ-8※
＞1.57 S2000※
＞1.57 350Ｚ open※
＞1.49 アテンザ
＞1.48 インスパイア
＞1.46 アウディA4
＞1.45 スカイライン
＞1.45 Mini Cooper
＞1.44 BMW3

レガシィ(150mm)、旧インプレッサ(155mm)を上回るSSFを持つ車でAWDも設定されているのはアウディA4(120mm)、スカイライン（130mm)、アテンザ（140mm)がありますが、最低地上高はカッコの通りです。
また、上位3車種はスポーツモデルで比べる対象でありませが、当然最低地上高は低いです。

自作初心者007さんがSSFの数値だけで車の優劣を判断するのはかまいませんが、
それだけで判断するのは、なんかもったいない気がします。

書込番号：14458534

[らにょってぃ]

インプやレガシーの重心が高いか低いかを比較するなら同じ四駆のモデルと比べないと意味ないのではないですか、その中で高い部類にはいるならスレ主さんのいう通り誇大広告になるかもしれませんが、低い部類にはいるなら誇大広告にはならないでしょう。

＞スバルが好きで〜他社な車を馬鹿にする人…
そんな人は他のメーカーでも他の車種でもいます。そんなん人の意見は無視して自分の気に入った車に乗って楽しいカーライフを過ごしましょう。
どんなに優れた車でもメリットもあればデメリットもあります。自分にとって最高の車でも他者にとっては下らない車ということもその逆もあります。
他人の評価なんて所詮そんなものです。スレ主さんにとってインプやレガシーは低重心では無いと思うのは勝手ですが他人にも其れを押し付けたり、誇大広告だと言い張るのは、人の車を馬鹿にしたり否定するのと同じことではないですか、そんな事するよりもっと建設的な意見交換をした方がいいのではないでしょうか。

抑もスレ主さんはBRZに何を求めているのですか？そこら辺が分からないと誰も適切なアドバイスも出来ないしスバルが嫌いなら買うなと云うような罵り合いの場になるだけだと思いますよ。

書込番号：14459518

[猫の座布団]

BRZは重心高460mm、インプレッサより60mmエンジンを低く搭載したとメーカーが公表しているわけですが
エンジンの重量は車両重量の一割程度ですからエンジン搭載位置による車両重心への影響は6mm程度でしょう。
技術的に苦心してエンジンの重心を100mm下げるのも車体全体を10mmローダウンするのも車両の重心から見ればたいして変わらないだろうし(1.45 レガシィBMというのはおそらく5ナンバー時代でしょうが)横転のしにくさならトレッドを広げれば手っ取り早く稼げます。
インプレッサ(セダン)の重心高は504mmと公表されてますから44mm低いBRZの重心高はエンジンの全高を120mm低くした事により着座位置を下げキャビンを低くした事などによるパッケージ全体で稼ぎ出したものでしょう。

書込番号：14459685

[自作初心者007]

いつの時代のモデルかまでは確実に検索しきれませんでしたが、
以下のような重心高の情報がヒットしました（詳しくは各自調べてください。）

BRZ：460mm
ロードスター：450mm以下
GT-R：495mm
ランエボ:509mm
WRX STI：534mm（ＧＲＢ？というモデル？）


悪路走行を考慮して最低地上高を上げているといわれればそれまでですが・・。


＞抑もスレ主さんはBRZに何を求めているのですか？そこら辺が分からないと誰も適切なアドバイスも出来ないしスバルが嫌いなら買うなと云うような罵り合いの場になるだけだと思いますよ。

4シーターＦＲです。いろいろと調べている段階で、来月にも試乗できると思います。データも出してますし、煽り合いではなく質問ということで・・。

書込番号：14460027

[自作初心者007]

また根拠がないなどと言われそうなので念のため調べました。

BRZ：460mm
ロードスター：450mm以下
GT-R：495mm
ランエボ:509mm
WRX STI：534mm（ＧＲＢ？というモデル？）

以上のソースを見つけました。
86かBRZのカタログのようなものの低重心のページに比較で小さく書かれているようです（ロードスターのぞく）。
検索したところ画像が見つかりました。
お手数ですがWRX 534ｍｍなどで検索してください。比較的すぐ見つかると思います。

書込番号：14460128

[RAUL-TOMOS]

この数字がどこまで当てになるか分かりませんが。
http://minkara.carview.co.jp/userid/779771/blog/24464410/

GRBはWRXSTI5ドアです。
C型のマイナーチェンジでサスペンションの変更にともない車高5mmを下げました。
また走りにより特化しているホモロゲ取得の軽量のスペックCもあります。（価格はほぼノーマルと同じ）
ノーマルのGRBは、ボンネットやルーフはアルミでなくスチールですが、スペCはエボと同じアルミです。
猫の座布団さんの言葉を借りるなら、5mmとはいえ車体全体をローダウンしているのですから
エンジンの搭載位置をただ下げた以上の効果はあるでしょう。
これでも最低地上高150mm、エボよりまだ10mm高いです。（下げる余地あり）

上記のことをふまえ、重心高がいくつになるかは？
気になるなら計算してください。

尚、ノーマルモデルのボンネット採用はこのような理由もあるようです。
ボンネットはスチール製に、その真意とは？
http://www.carmode.net/feature/newcar/vol3/archives/2007/06/post_121.php

エボもWRXSTI同様にインタークーラーを同位置にすると重心高が高くなってしまいますが
全方に移して重心高を下げる努力をしています。また冷却に優れますが、ナンバーの位置をづらさないといけません。
このようにどの車も決められたパッケージの中で努力しています。
純粋なスポーツカーとファミリーカーベースの車を重心高だけで比較するのもどうかと思いますが、
エボもWRXSTIも凄い車であることは疑いのないことだと思います。
http://www.corism.com/special/life/1050.html

書込番号：14460398

[RAUL-TOMOS]

http://minkara.carview.co.jp/userid/110105/blog/25292654/
三栄書房の「モーターファン別冊 新型インプレッサのすべて」から
＞現行インプレッサG4（セダン）
＞504mm
＞現行インプレッサSPORTS（ハッチバック）
＞519mm
＞現行WRX STI セダン
＞509mm
＞先代インプレッサ（ハッチバック）
＞534mm

セダンタイプなら同等のようです。
アルミボンネット、ルーフなくてもエボと同じです。
水平対向エンジンは低重心に貢献していると言っていいのでないでしょか？

書込番号：14460549

[ぽんぽん 船]

自作初心者007さんへ

貴方のおっしゃっていることは、
スバルが誇大広告を行っていることの根拠にはならないと思う。
私には、貴方が上げ足を取っているだけのように見える。

どうしてもスバルが誇大広告を行っていると主張したいのなら、
JAROに訴えればイイのでは？
　↓
消費者に迷惑や被害を及ぼすウソや大げさ、誤解をまねく広告を社会から無くし、良い広告を育む活動を行っています。消費者からの苦情や問い合わせをもとに、JAROは公平なスタンスで広告を審査し、問題のある場合は広告主へ広告の改善を促しています。

ここにどうぞ　→　http://www.jaro.or.jp/ippan/jaro_shigoto/index.html

書込番号：14460735

[自作初心者007]

インプレッサの特別な軽量モデルが534mmではない点については了解しましたが、具体的にどれぐらい低いのかはよくわかりませんでした。ノーマル同士で他社のAWDターボとの比較も面白いかもしれませんね。

あとは、悪路走行性を考慮して車高を上げているのかよくわかりませんが、街中を普通にノーマルで走ってるスバル車の車両の重心はインスパイアやアテンザなどより高いってことでいいんですよね・・。あくまでAWDにしては低い部類に入るってことで。

レガシィやインプレッサに乗ってる人が、スバルの車は重心が低いよって言うのは正確ではなくて、「AWDにしては」重心が低いというのが正解なんですよね。勘違いして低いよって言ってる人も多いと思います。

書込番号：14461907

[自作初心者007]

＞ぽんぽん 船さん

まだスバルのことがよくわからないので教えていただいている段階です。
現段階でJAROに訴えるとか意味がないと思います。

書込番号：14461916

[RAUL-TOMOS]

＞重心はインスパイアやアテンザなどより高いってことでいいんですよね・・。

全幅（トレッド幅）が広いほどSSFの値は良くなります。
インスパイア（全幅1845mm/トレッド幅1580mm)、アテンザ（全幅1795mm/トレッド幅1550〜70mm)です。
一方旧インプレッサ（全幅1740mm/トレッド幅1505（※米国仕様1495mm）)です。
低重心（SSF）の数値に拘るなら、横幅の大きい車を選んでください。

そこそこの大きさで、また最低地上高を確保しながら1.45 レガシィ、1.44 インプレッサの数値はすばらしいと思います。
（初めに挙げたリンク先で他の車と比べてください）
重心が低いと言えます。とは言えアテンザも低重心です。
元のデータが見れないようなので、細かなことは言えませんけど。
ちなみに現行インプレッサG4のSSFの数値は1.5を越えます。（トレッド幅1512.5mmで計算）

根本的に偏見が凄すぎますし、データの見方もスバルに都合悪いようにしか解釈（見ていない）していらっしゃらないようです。
今度はスポーツカーと比べますか？

書込番号：14462300

[RAUL-TOMOS]

仮にG4がインスパイアのトレッド幅であったなら、SSFの数値は1.567です。（最低地上高145mm）
スポーツカーなみになりますね。

書込番号：14462328

[RAUL-TOMOS]

＞＞ノーマル同士で他社のAWDターボとの比較も面白いかもしれませんね。
＞現行WRX STI セダン
＞509mm

これ（GVB）はノーマルです。GRBの重心高の数値が高かったのはハッチバックであるからです。
ハッチバックのゴルフも高くなります。
何度もいいますが、決められたパッケージの中で努力しています。
少々高重心になったとしても利便性やリアのオーバーハングを切り詰められる（狭い道でのラリーで有利）メリットがあります。

ランエボはインタークーラーやバッテリーなどの位置を工夫しバランスをとり、尚かつ高いところにアルミを使い低重心にしてますが、その代わり、リヤトランクが狭く、トランクスルーに出来なくなっています。（WRX STI セダンは広く、トランクスルー可）
水平対向エンジンの低重心のメリットがあるため、色々役に立つわけです。
他にWRXSTIはサイドエアバッグの標準装備です。（エボオプション）
実用車なので利便性も大事です。
ちなみにベースのギャランフォルティス 1.36（この数字も悪くありません）です。

書込番号：14462477

[自作初心者007]

言葉は悪いですが、ぶっちゃけ、仮にとか、理論的に、などという話はどうでもいいかなと・・。仮の車に乗るわけじゃない。ノーマルで実際に走っている車がどうなのかが大事だと思います・・。

書込番号：14462490

[自作初心者007]

＞根本的に偏見が凄すぎますし、データの見方もスバルに都合悪いようにしか解釈（見ていない）していらっしゃらないようです。今度はスポーツカーと比べますか？

偏見っていうより、低重心（他社よりすぐれる）と言ってるのに、自ら比較したデータを出さない方（メーカー）が悪いと思いませんか・・・。

書込番号：14462531

[自作初心者007]

そもそもですが、完全に中立な状態で考えてください。
全く未知のメーカーが、確たるデータも開示せずに、
わが社の車は他社より車両の重心が低いと言い出したとしましょう。
それに対して、証拠あるんですかと言ったとして、
なぜ偏見が凄いとか言われなければならないんですか？
低いと言う側が証拠を提示するのが筋だと思います。

それに大して、気に入らなければJAROがどうだ、偏見がどうだなどと、
どう考えてもおかしいですよ。こちらが非難される筋合いはないと思います。

書込番号：14462605

[猫の座布団]

>理論的に、などという話はどうでもいいかなと・・。

というならSSFなんてその名の通り静的な安定要素ですから実際の走行中の動質は測れません。
現実にロールオーバーするのは急激に左右に切り返したケースが大半ですからロールセンターを中心としたロール慣性モーメントとロール限界に達した後のタイヤ接地面を中心としたロールオーバーの慣性モーメントで考えなければ意味が無いし、ロール慣性モーメントでは幅が広いのは必ずしも有利ではないですね。

書込番号：14462608

[自作初心者007]

>SSFなんてその名の通り静的な安定要素ですから実際の走行中の動質は測れません

私は好意でデータを持ってきて出したに過ぎません。
低いと主張する側が低いことを立証すべきでしょう。
でないと、すべて言った者勝ちになります。

書込番号：14462641

[RAUL-TOMOS]

＞仮にとか、理論的に、などという話はどうでもいいかなと・・。仮の車に乗るわけじゃない。ノーマルで実際に走っている車がどうなのかが大事だと思います・・。

私は自作初心者007さんの疑問に答えているだけです。
SSFや重心高の数値を出したのはご自身なのですけど。
WRX STI セダンの値はノーマルです。

＞低重心（他社よりすぐれる）と言ってるのに、自ら比較したデータを出さない方（メーカー）が悪いと思いませんか・・・。
どのメーカーも宣伝するのに、すべてのデータを出さないといけないわけですか？
メーカーの宣伝の仕方が悪いというなら、初めからそのように言ってください。
それだったらスルーしました。

＞まだスバルのことがよくわからないので教えていただいている段階です。
このように言っていたのに、態度が変わり戸惑ってます。
何か余計スバルが嫌いにならないか心配になります。
嫌いにならないようこの辺りでやめておきます。

書込番号：14462683

[自作初心者007]

＞どのメーカーも宣伝するのに、すべてのデータを出さないといけないわけですか？

消費者保護の観点から必要だと思いませんか？

＞メーカーの宣伝の仕方が悪いというなら、初めからそのように言ってください。

誇大広告と言われてここまで脱線しましたので、当然に含みます。


＞このように言っていたのに、態度が変わり戸惑ってます。

偏見やらJAROなどといわれたらそうもなりますよ。
私からすれば、言葉は悪いですがスバルという宗教を信じている信者が
確たる証拠もなく妄信しているように見えてしまいます。

書込番号：14462719

[らにょってぃ]

スレ主さんそろそろお開きにしましょう。

あんたと、あなたがおっしゃっていたスバルマニアとには同じ匂いがプンプンしますよ。自分に都合の良いソースを頑なに信じ込み、他者のアドバイスや意見は聞かず他人を言い負かすことしか考えてない。小学生ならまだ許せますが、いい大人が公共の掲示板で発表する価値ないです。見ていて痛々しいし、見苦しいです。

書込番号：14462773

[自作初心者007]

わかりにくいと思ったので、みなさんがおそらく一番きらいなトヨタを例に出しましょう。

トヨタのカタログに、もしクラウンは世界最高峰の静粛性能を誇るエンジンを積んでいるって書いていたら、何か根拠や証拠はあるのって思いますよね？それと同じです。

で、そんなことないだろう、もう少しうるさいエンジンだとスバル信者が言いだしたとして、トヨタ信者がそんなこというなら、うるさいエンジンだというデータ出せと言ったとしましょう。
そんなことって変だと思いませんかね・・。普通、静かだと言う側がこれこれこういうことで静かなエンジンなんですって言うべきですよ。
そして何とかうるさいというデータをスバル信者が持ってきた時に、それは偏見で見つけてきたとかトヨタ信者が言うとどう思いますかね。文句あるならJAROに言えばいいとか言われたとして。
そっちがデータを持ってきてって思うはずです。

書込番号：14462798

[自作初心者007]

＞あんたと、あなたがおっしゃっていたスバルマニアとには同じ匂いがプンプンしますよ。

あんた呼ばわりされる筋合いはありません。

書込番号：14462810

[自作初心者007]

＞自分に都合の良いソースを頑なに信じ込み、他者のアドバイスや意見は聞かず他人を言い負かすことしか考えてない。

いや、スバルの車は低重心だという確たるソースが今のところない。
ないものを信じろという方がおかしいと思いませんか。

書込番号：14462824

[らにょってぃ]

すいません、あんた呼ばわりするつもりは有りません。あなたもと書こうとして間違えました。

スバルが、世界最高峰の低重心とカタログ等で謳っているのなら過剰かもしれないですね。基本カタログ等はあまり見ないので知りませんが、車は乗ってなんぼなので…購入時も大体乗ればわかるさという感じで自分の感性を第一に選んでいます。因みに個人的にはインプレッサは低重心の部類に入ると思うし、クラウンのエンジンは静かなエンジンの部類に入ると思う。

あと、もうこのスレには書き込まないので返信は不要です。

書込番号：14463001

[RAUL-TOMOS]

誤解があるようなので最後に一つだけ。
何度もいいますが、ご自身が提示した第三者機関（米国運輸省道路交通安全局（NHTSA））のデータでは納得しないのですか？
初めに提示したリンク先（自作初心者007さんデータと同じ）を見れば、セグメント別で低重心なのは明らかです。
私は提示されたデータを分かりやすく説明しているだけです。

＞横転のしにくさ表すものらしいのです。レガシィやインプレッサが
特別横転しにくいとは思えませんでした（≒重心は低くない）。
むしろアテンザやインスパイアの方が数値的には良好です。

SSFの値で勘違いしやすいですが、横転しにくい＝低重心ではありません。
その計算方式からトレッド幅が大きければ数値は有利になってします。

旧インプレッサのSSF、トレッド幅から重心高は519mmになります。
インスパイアは533.5mm、アテンザ523mm(トレッド1560mmで計算）となり
第三者機関の数値においても自作初心者007さんが誤解されていたようですが、旧インプレッサは低重心です。
繰り返しますが、このデータは私が提示したものではありません。

＞偏見やら
初めのリンク先みて理解すれば、低重心だと分かるのでそう思いました。
当然理解されているものだと（読んでいる）勘違いしてました。
意思疎通は難しいですね。

書込番号：14463074

[RAUL-TOMOS]

＞その計算方式からトレッド幅が大きければ数値は有利になってします。
その計算方式からトレッド幅が大きければ数値は有利になってしまいます。
訂正します。

他に誤字脱字あるかもしれませんが、大目に見てください。

書込番号：14463120

[当たり前田のおせんべい]

>いや、スバルの車は低重心だという確たるソースが今のところない。

屁理屈を言っている暇があったら、試乗してみて実際に低重心か否かを確かめた方が
手っ取り早いのではないですか？

書込番号：14463431

[御入会有り難う御座います]

縦のものを横にすれば低重心になるのは当然の話。
ただ目隠しテストで分かるのか？という疑問が残りますが。
一つ言えるのはBRZの低いボンネットは、水平対向エンジン無くして実現不可能だったのでしょう。

どうでもいいけどトルクから重心の話になってますね。

書込番号：14463504

[自作初心者007]

＞その計算方式からトレッド幅が大きければ数値は有利になってします。

レガシィとアテンザのトレッドはほぼ同じですので、アテンザとレガシィを比較するとアテンザの方がかなり低重心のような気がします。またレガシィよりもトレッドが短くSSFが同等のスカイラインやIS、アウディA4はレガシィよりかなり重心が低いことにもなる。

＜前後トレッド＞
1570 1570 アテンザ
1580 1580 インスパイア
1540 1540 アウディA4
1520 1520 スカイライン
1535 1535 レクサスIS

1565 1570 レガシィBM
1495 1495 インプレッサ

＜SSF＞
1.49 アテンザ
1.48 インスパイア
1.46 アウディA4
1.45 スカイライン
1.45 レクサスIS
1.45 レガシィBM
1.44 インプレッサ

＞SSFの値で勘違いしやすいですが、横転しにくい＝低重心ではありません。

その点については私も≒としていました。しかしデータが無いのでとりあえずこれを引っ張ってくるしかありませんでした。あと、逆に言うと、SSF＝重心ではないとするならば、このデータからはインプレッサが低重心ということはできなくもなってしまいます。

いずれにしろ確たる証拠はないとしか・・・。メーカーが開示していないのでしょうがないです。
とりあえずは、AWDにしてはやや低重心にできるという表現が正解と見る人が多数派ということはわかりました。ランエボの509ｍｍという数値と比べてあまり変わらないという気もしました。比較に仮にとかは無しです。実際のところどうなのかメーカーがデータを開示してくれたらいいのですけれど・・。

書込番号：14464094

[RAUL-TOMOS]

自作初心者007さん
＞レガシィとアテンザのトレッドはほぼ同じですので、アテンザとレガシィを比較するとアテンザの方がかなり低重心のような気がします。またレガシィよりもトレッドが短くSSFが同等のスカイラインやIS、アウディA4はレガシィよりかなり重心が低いことにもなる。

よくぞ気付きましたね。
いつ突っ込んでくれるのか待っていましたよ。
その通りです。

＞メーカーが開示していないのでしょうがないです。
初めのリンク先に記載されていますが、メーカーが情報を開示しなくてもトレッド幅とSSFの値からおよその重心高が算出できます。
重心高（mm)
526.85 アテンザ
533.78 インスパイア
529.11 アウディA4
524.14 スカイライン
529.31 レクサスIS
540.52 レガシィBM
502.59 Mini Cooper
527.78 BMW3
519.10 インプレッサ
539.34 ベンツC
554.96 キザシ
559.74 ゴルフ
559.74 プリウス
http://minkara.carview.co.jp/userid/110105/blog/m201011/
（すでに参考にされていると思います。）

これを見ると確かに旧インプレッサは他の車に比べて低重心ですが、レガシィに関してはそこまで低重心とは言えません。
とはいえ水平対向エンジンを載せることによる低重心の効果はあり、それを走りに生かすのか（重心高を重視）、その恩恵で他の部分に生かすのかパッケージや車のコンセプトを含め、どのような車を作るかによると思います。
背の高いミニバンに乗せてもあまり効果はありませんよね。（だからスバルにはない？）

自作初心者007さんが初めに提示されたSSFのデータをすべての車を含め紹介されなかったのは、
多分スバル否定が前提であったと思い、今回スバル肯定の立場で意見を述べました。

WRXSTIとランエボに関しては、ランエボの絶え間ない努力の結果低重心になったのに対し、
WRXSTIは水平対向エンジンのメリットに甘えている感じがします。（同じ重心高ですが）
もっと努力せえーと言う感じです（笑い）

あまり長く書いてもしようがないので終わりにしますが、結論としてインプレッサは低重心、
レガシイはそこそこ低重心かな？、WRXSTIとランエボも低重心、新型インプレッサも低重心と私は思っています。
本来レスするつもりはなかったですが、最後にまじめに返事くださったので返信いたしました。
あまり、スバル嫌いにならないでくださいね。（本当に終わり）

書込番号：14464216

[れなーん]

スレ主さんへ

BRZ や他車の重心高はあなたが調べた通りで最も低いわけではないです、がスバルも最も低いとは言ってないから過大広告ではない。

エンジントルクや重心高、トレッドなどカタログの数値にやたら詳しいようですが、車のフィールって総合的なもんだから乗ってなんぼです。
カタログスペック高い低い知ったって乗り手が感性低かったり下手くそなら台無し。

ただの頭でっかちにしか見えないから、試乗してから発言した方がいいですよ〜。
ちなみに私は試乗済み、乗ってわかったことやまだ判らんとこ色々ありますが気に入ったので注文しました(^-^)v

書込番号：14464292　スマートフォンサイトからの書き込み

[自作初心者007]

＞BRZ や他車の重心高はあなたが調べた通りで最も低いわけではないです、がスバルも最も低いとは言ってないから過大広告ではない。

BRZの重心の話はしていないので、再度返答される場合はお手数ですが読み返してからお願いします。

＞車のフィールって総合的なもんだから乗ってなんぼです。カタログスペック高い低い知ったって乗り手が感性低かったり下手くそなら台無し。ただの頭でっかちにしか見えないから、試乗してから発言した方がいいですよ〜。

むしろスバルが好きな人に多いと思います。シンメトリカルAWD、低重心だからレガシィは〜や、インプレッサは〜という話をする人が多い。私は逆にロードスターのようなスペックにこだわらない車が好きです。スバルに乗っている人と話す機会が多く、色々と確認したいことや言いたいことがあって投稿しました。

書込番号：14464387

[ぽんぽん 船]

自作初心者007さんへ
>まだスバルのことがよくわからないので教えていただいている段階です。

教えていただいている段階の人が、
スバルは誇大広告・・・・なんて言わない方がイイと思うよ。

書込番号：14464654

[自作初心者007]

「ADWとしては」低重心というのが多数意見のようですが、
カッコ内を省略していたら誇大広告と言われてもやむを得ないと思いました。

書込番号：14464667

[まりも３３号]

＞カッコ内を省略していたら誇大広告と言われてもやむを得ないと思いました

思い込みが激しい人ですね
思わずレスしちゃいました
誇大広告だと思わないのが多数意見ですからそれでいいと思います
エンジンに詳しい人ならメリットは昔から知ってますしね

トヨタが一番積みたかったエンジンだと認識してます
86という大事なネーミングを与えたのですから

書込番号：14464796

[ぽんぽん 船]

>「ADWとしては」低重心というのが多数意見のようですが、

色んな人が、 「 そういう意味なんだよ 」 って教えてくれているんだから、素直に聞いた方がイイと思うよ。
貴方自身が、「 教えて頂いている段階です 」って公言しているんだからさ。
そうじゃないと、掲示板の意味が無いじゃん。

スレ主として、スバルが誇大広告を行っていると主張したいのなら、
「 スバルの広告は誇大広告だ 」 ってスレでも立てればどうですか？

書込番号：14464961

[自作初心者007]

＞誇大広告だと思わないのが多数意見です

ランエボとの比較でも、「ADWとしては」やや低重心ぐらいと認識しています。
今までのスバルは「ADWとしては」という一定の条件下において低重心に過ぎなかった。

＞教えてくれているんだから、素直に聞いた方がイイと思うよ。

他人が教えてくれたことであろうと、何の疑いも無く信じるのはよくないことだと思います。なお、他に教えてくれた方も「ADWとしては」低重心とおっしゃっていたと思いますよ。

書込番号：14465184

[自作初心者007]

＞エンジンに詳しい人ならメリットは昔から知ってますしね

車はエンジンだけで走っているわけじゃないです。
搭載位置なども関係してきます。

書込番号：14465191

[まりも３３号]

>車はエンジンだけで走っているわけじゃないです。
搭載位置なども関係してきます

そんなこと最初から判ってますよ
頭悪い人だな
同条件の中でエンジンのメリットを言ってるのだが
もう一度言います、頭悪い人だね

書込番号：14465231

[自作初心者007]

＞同条件の中でエンジンのメリットを言ってるのだが

スバルが同条件で作れてないので言っているわけですが・・
理論とか仮にとか全く意味がないわけです。

＞頭悪い人だな

よければ分かるように説明してください

書込番号：14465249

[まりも３３号]

＞スバルが同条件で作れてないので言っているわけですが・・
理論とか仮にとか全く意味がないわけです

ほら、根拠がないこと言ってるでしょ
頭悪い理由はそれですよ
目の前にBRZや８６があるじゃないですか、やれやれ

書込番号：14465275

[自作初心者007]

＞目の前にBRZや８６があるじゃないですか、やれやれ

BRZや86の前からスバルは散々と低重心って言ってましたけど、
レガシィやインプレッサはどうなるんです？
BRZが発売になる前にレガシィやインプレッサは低重心といっていましたよ。
レガシィよりアテンザの方が断然低重心でした。

またBRZや86についても、スバルは将来のAWD化を見越してエンジンの搭載位置を上げようとしてごねていた件についてご存知ですか？

書込番号：14465302

[自作初心者007]

ちなみに「FRとしての」重心高ですが

水平対向　BRZ：460mm
直4　　　 ロードスター：450mm以下

らしいです。ちょうど良いソースは無いので参考にまで。
ソースが見つかれば載せます。

書込番号：14465332

[れなーん]

スレ主さんへ

だったらBRZの口コミでスレ立てるなよ(-_-;)頭悪いなぁ。

あと、食いついてるとこ意味不明。スバルだって「水平対向エンジンは」低重心ていってるだけでどんな車も絶対的に低重心なんて言ってないじゃん。その大いなる勘違いはどこからきてるわけ？？

あなたみたいに上げ足とっていちゃもんつける人はネットでごちゃごちゃするより、ディーラーいって実車みながら営業マンに聞いたり実車測定しながら教えてもらえばいいじゃん。事実確認できないと信用できないでしょ？どうせ現実世界じゃ聞いたりできないビビり君なんだろうけどさ。本気で知りたい人ならとっくにそうしてる。

書込番号：14465334　スマートフォンサイトからの書き込み

[まりも３３号]

スレ主さんよ

BRZが低重心で回等応答が優れているか
それから証明するでしょう
今、焦ってもしょうがないですし気長に待ちましょう

今、お出かけの準備しますので（ホントだよ）
ここを離れますね、今後はスルーかもしれないし、今後次第ではまたレスしますね

書込番号：14465344

[自作初心者007]

＞スバルだって「水平対向エンジンは」低重心ていってるだけでどんな車も絶対的に低重心なんて言ってないじゃん。その大いなる勘違いはどこからきてるわけ？？

じゃあ、レガシィは「AWDとしては」低重心な車ということでいいんですよね？

＞どうせ現実世界じゃ聞いたりできないビビり君なんだろうけどさ。本気で知りたい人ならとっくにそうしてる。

おそらくあなたは、現実世界では他人に向かって「頭が悪い」などと面と向かって言えない人だと思いました。

書込番号：14465368

[れなーん]

AWDとしては低重心です。

ん？後半は回答、反論になってないね、痛いとこついちゃってゴメンね、僕ははっきり言っちゃうから(^-^)v
真面目な話、現実世界でこういうこと調べたり聞きにいく能力を身に付けた方がこんごのためになるよ〜。コミュニケーション能力の向上になるし、真実を知れます。ネットで聞いた程度の情報鵜呑みにしてたらどっかで痛い目にあうからさ。

書込番号：14465406　スマートフォンサイトからの書き込み

[自作初心者007]

http://www.subaru.jp/about/technology/spirit/driving/boxer03.html

例えば↑をみてください。一例にしか過ぎません。
また他に良い事例を引っ張ってこれるかもしれないのですが
とりあえず記載します。

＞重量と重心がおよぼす走行安定性への影響（イメージ）

イメージ図を見ると水平対向エンジンだと「車両の」重心が低くなるので、
直4を搭載した車より安定した走行が可能という旨の説明をしています。
当然ながら「AWDにしては」とは書いていません。
こういう宣伝や説明の仕方は誤解を与えるものだと思いませんか？

書込番号：14465409

[自作初心者007]

＞後半は回答、反論になってないね、痛いとこついちゃってゴメンね、僕ははっきり言っちゃうから(^-^)v

申し訳ありませんが、意味がよくわかりません・・

書込番号：14465416

[れなーん]

スバルのカタログ記載に異議があるならこんなとこでちまちまやってないでスバルに問い合わせて教えてもらえばいいじゃんか

それをせずして君の疑問は解決できないよ？だってスバルの設計者でもないかぎり知らないんだからさ。さっきからそうしなよと書いているつもりだったのさ。これで伝わらんなら相当頭悪い。

でもってスバルからの回答をここにで披露したら君はヒーロー。でなけりゃただの口だけ野郎だよ？だって真実をしりたいんでしょ？

書込番号：14465459　スマートフォンサイトからの書き込み

[まりも３３号]

>こういう宣伝や説明の仕方は誤解を与えるものだと思いませんか？

そういうの煽りというのだ、覚えておけ
それで損した人の話は聞かないし逆にファンになった人はいっぱい聴くけどね

書込番号：14465474

[自作初心者007]

＞それで損した人の話は聞かないし逆にファンになった人はいっぱい聴くけどね

世の中、知らないことが幸せなこともあります。

書込番号：14465517

[自作初心者007]

＞スバルに問い合わせて教えてもらえばいいじゃんか

他より優れると主張する側が立証すべき問題でしょう。じゃないと言ったもの勝ちになる。言うだけなら誰でもいくらでも言えます。

あなたの方こそメーカーに問い合わせて開示したらどうです？

書込番号：14465542

[れなーん]

は？知りたいのは君でしょ？なぜおれがお膳立てしてやらんといかんのだ(-_-;)

細かい数値はしらんが86やインプ試乗して低重心を体感したから納得して86注文したんだ。

納得できてない、知りたいのは君のなんてしょ？だから君が納得するにはメーカーに聞くOEM だかODM だかしらないけど、しかないでしょってアドバイスしてるんだが。何でもネットに書き込んでわめけば解決するなんて大間違い。

書込番号：14465570　スマートフォンサイトからの書き込み

[自作初心者007]

じゃあ、言いだしっぺとして私は「ヴィッツはレガシィより重心が低い」と主張してみます。誰でも言うだけなら言えますからね。

書込番号：14465614

[れなーん]

うん、言うだけなら誰でもできる、頑張れ〜(^-^)v

けっきょく自分の疑問解決できないへたれだったね(笑)

もう二度とえらそうなこと言うんじゃないぞー(^o^)v

書込番号：14465801　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぽんぽん 船]

>じゃあ、言いだしっぺとして私は「ヴィッツはレガシィより重心が低い」と主張してみます。

とどのつまりが・・・
レガシィはヴィッツよりも重心が高いから、「 低重心は誇大広告だ！ 」 ってことかな？

そのうち、
フェラーリの低重心は誇大広告だ！
だって、僕の 「 足こぎカー 」 の方が重心が低いモン！
・・・って言いだしそうな勢いだなぁ。（笑

書込番号：14465989

[ぽんぽん 船]

ごめん。ふざけ過ぎた。
マジレスするね。

うちのクルマを基準にドライブフィールを比較すると。（私の感覚）
デミオ・・・腰高
GDBインプ・・・ふつう
RX-8・・・低重心
NCロドスタ・・・すごく低重心

BRZに試乗した限りでは、RX-8くらい低重心に感じたよ。

書込番号：14466059

[自作初心者007]

＞うん、言うだけなら誰でもできる、頑張れ〜(^-^)v

それをしているのがスバルということです。言うだけなら誰でもできる。
その意見に、あなたのような人たちが乗っかって言うのもたやすいということです。あなたの表現を使うなら口だけということです。
それでそういう宣伝などを信じて勘違いした人が、この車は水平対向を積んでいるからアテンザやインスパイアより低重心であるなどと勘違いしてしまうことが起こりえるのです。

＞レガシィはヴィッツよりも重心が高いから、「 低重心は誇大広告だ！ 」 ってことかな？

いえそうではありません。自分の側が優れている、他より優れている、と主張するからには責任があるでしょう？証拠も出さずに直列エンジンを積んだ車より重心が低いなんていわれたら、直列エンジンを積んだ車に乗っている人がどう思うでしょう？
それに対して文句があるなら直4側が、水平対向は低くないと反証を出せなんて言い出したら、おかしいと思いません？トヨタがヴィッツはレガシィより低重心ですってもし言い出して、それはおかしいと誰かが言ったとします。それに対しておかしいと主張するならレガシィの方が重心が高いと証明しろと言うようなもんです。先に水平対向が優れていると言うなら、それなりの根拠を出すのが筋でしょう？裁判でもなんでも利益を受ける側が基本的に立証責任がありますよ。

＞BRZに試乗した限りでは、RX-8くらい低重心に感じたよ。

それは良かったです。良い車だといいですね。

書込番号：14466127

[自作初心者007]

この車というのはレガシィのことです。

書込番号：14466130

[自作初心者007]

＞トヨタがヴィッツはレガシィより低重心ですってもし言い出して、それはおかしいと誰かが言ったとします。それに対しておかしいと主張するなら「レガシィ」の方が重心が高いと証明しろと言うようなもんです。先に水平対向が優れていると言うなら、それなりの根拠を出すのが筋でしょう？裁判でもなんでも利益を受ける側が基本的に立証責任がありますよ。

以上の「」のレガシィ部分の以下のようにヴィッツに訂正します。書き損じていました。

それに対しておかしいと主張するなら「ヴィッツ」の方が重心が高いと証明しろと言うようなもんです。

書込番号：14466164

[猫の座布団]

RX-8の車両重心はロードスターより20mm低いとメーカーが公表してたと思いますが。
マツダの場合この例のように相対的な数字はよく出しているのですが絶対値としては初代RX-７の重心高が465mmということくらいしか見つかりませんでした。
スバルとしては自社の車と主なスポーツカーの重心高は公表した訳ですから、あとは他社が自社の車の重心高を公表するかどうかの問題です。

書込番号：14466171

[自作初心者007]

現行のNCロードスターは先代のNBより18ｍｍ重心高が下がっているそうです。
NBは464ｍｍぐらいだったのではないでしょうか。
私も確たるデータを引っ張ってこれないので参考値とさせていただきます。
見つけた時点ですぐ掲載しますが、どうしても気になるポイントなら一緒に探してみてください。

書込番号：14466189

[自作初心者007]

ちなみにロードスターは屋根がありませんので重心的に有利です。
あとRX-7についてですが、ロータリー自体はメーカーがいうほど軽量でもありません。ターボがついていれば重くもなりますし。エンジン自体は比較的コンパクトなので、その搭載位置をフロントミッドシップにできる点がメリットのようです。

書込番号：14466254

[猫の座布団]

以前にも書きましたが実際の走行では静的な重心高よりロールセンターを中心としたロール慣性モーメントが動質に顕われる訳ですから
>うちのクルマを基準にドライブフィールを比較すると。（私の感覚）
が静的な重心と一致しなくても間違っているとは思いません。
静的な重心なんてエンジンや駆動系が重かったりホイール系をオーバーサイズにするだけでも下がるしスーパーGTでハンディウエイトを積んでも低くなりますが、ハンディウエイトを積んだ方が性能が上がるなんて事はありませんから屋根が無い(上が軽い)のと下が重いのでは重心高が同じでも感覚的には違って当然だと思います。

書込番号：14466285

[自作初心者007]

ロールセンターを中心としたロール慣性モーメントが重要なのはわかりましたが、そうするとそもそもスバルが低重心をウリに重心の話を言い出してるのがおかしいってことになるわけでして・・。わかりやすいってことなのかもしれませんけど。

書込番号：14466320

[猫の座布団]

自作初心者007さんがリンクしたページの中で「やじろべえが軽く、重心の位置が低いと、振幅は小さく、収まるまでの時間も短い」というのは実質的にはロール慣性モーメントについての説明だし、そもそもやじろべえは重心が支点の下に無ければ成立しないですね。
広告なので厳密さよりアピール性を重視したのでしょう。

書込番号：14466625

[RAUL-TOMOS]

丸く収めるために、書いたつもりだったのですが、無駄に終わったようで残念です。
私が書いた意味も理解されていないよう（つもりもない）です。

＞イメージ図を見ると水平対向エンジンだと「車両の」重心が低くなるので、
＞直4を搭載した車より安定した走行が可能という旨の説明をしています。
＞当然ながら「AWDにしては」とは書いていません。

インプレッサの重心高の数字をなぜ無視するのですか？
旧型で519mm、新型で504mmとAWDにも関わらず他の車（車高が低い）より重心高が低いは水平対向エンジンだからですよ。
スポーツカー以外で唯一ミニクーパーが上回っていますが、ミニの全高は1380mm、インプレッサ1465mm、レガシイ1535mm(日本仕様）と車の高さが全く違います。

車はただ速く走るもののためだけにあるためではありません。
レガシｨは北米市場を重視するため、大柄な欧米人にも快適に乗ってもらうため頭上の空間を広くとっています。
レガシィの全高を確保しつつ、SSF1.45の数値で収まるのは水平対向エンジンの恩恵があるからです。
ここに直列エンジンを配置したらもっと重心高が高くなってしまいます。

スバルを否定するつもりでSSFのデータを提示されたと思いますが、
このデータを見る限り、車高が高く、全高もあり、AWDにも関わらずインプレッサは低重心と言えるのは明白です。
幾ら低重心の水平対向エンジンでも全高の低い車より重心高を低くすることには限界があります。
だから、上の方のレスでスポーツカーと比べますか？と問いかけた訳です。
本当に比べそうで怖いですけど。
水平対向エンジン（スバル）の低重心を否定するつもりだったら、SSFのデータは出すべきではなかった。
出した時点で否定するのは不可能ですから。

本当に最後と言っておきながら書くのは恥ずかしいですが、あまりにも理解されていなかったので
責任を感じ書き込みました。
今までの書き込みを見る限り、理解が足りないか？（直接書けない）、スバルを貶したいだけしか思いません。

不快に思った方がいたら申し訳ございません。

書込番号：14466659

[れなーん]

RAUL さん

スレ主に何言っても無駄ですよ〜。
自分の都合いいこと＆いいようにしか解釈できないみたいなんで。なのに理屈を求めてる。

メーカーに聞いてみればと言えば、聞いてきて教えろという。頭悪い。

書込番号：14466744　スマートフォンサイトからの書き込み

[自作初心者007]

＞RAUL-TOMOSさん

＞インプレッサの重心高の数字をなぜ無視するのですか？

アテンザやインスパイアの車格はレガシィと同等クラスだからレガシィは比較可能ですが 、インプレッサと同等クラスの車のSSFが不明なので比較できません。

書込番号：14467155

[自作初心者007]

インプレッサだとアクセラやシビックなどとの比較になりますかね・・。

＞幾ら低重心の水平対向エンジンでも全高の低い車より重心高を低くすることには限界があります。

繰り返しになりますが、車はエンジンで走っているわけではありません。
水平対向なので車両は低重心と説明して販売しているなら、実際に販売する車両も低重心にすべきではと思います。
できないなら水平対向を積んでいますが、この車は低重心ではありませんと説明すべきではないでしょうか。

スバルの説明では水平対向を積んでいるので、直列エンジンより低重心ですと比較図まで作って主張しているんです。水平対向なので車両の重心が低いと勘違いして買った人や、直列エンジンを積んでいて頑張って低重心な車を作っているメーカーや、買って乗っている人に対して失礼なのではと思いますがいかがでしょう・・。

書込番号：14467211

[自作初心者007]

×　車はエンジンで走っているわけではありません。
　　↓
○　車はエンジンだけで

書込番号：14467220

[RAUL-TOMOS]

＞インプレッサと同等クラスの車のSSFが不明なので比較できません。
初めのリンク先で書いてあります。
比べてください。
相変わらず、自分の期待している情報しか目に入らないようですね。

＞Dセグメントの代表的なSSF
＞アテンザ 1.49、アウディA4 1.46、アコード1.46、スカイライン 1.45、レクサスIS 1.45、BMW3シリーズ 1.44、ベンツCクラス ＞1.43、カムリ 1.42など

＞Cセグメントでは
＞アクセラ 1.41、ボルボS40 1.40、インサイト 1.39、カローラ 1.36、プリウス1.36、ギャランフォルティス 1.36、VWゴルフ 1.36など）

＞ちなみに重心の高いSUVやピックアップトラック、ミニバンなどは1.0〜1.3の間に分布する。

車高、全高が低い車や高い車は別として、基本的にセグメントが大きい（この場合はD＞C）方がSSFが有利になります。
車幅が大きくなりますから。

＞スバルの説明では水平対向を積んでいるので、直列エンジンより低重心ですと比較図まで作って主張しているんです。
実際、SSFのデータからその通りでしょう。

＞直列エンジンを積んでいて頑張って低重心な車を作っているメーカー
どの車ですか？　その車の重心高はいくつですか？
寧ろそのメーカーに言って、重心高を公表させたほうがいいと言うべきではないでしょうか？
そして低重心をアピールしろと。
その車（メーカー）のスレッドを立ち上げるべきです。
その車（メーカー）はご愁傷さまですけど。

今回の結果を見る限り、スバルははっきり言って損をしています。
スレ主さんが主張することは、折角低重心なのに宣伝が下手でもったいないので、数値をだしてもっと
低重心をアピールしたらどうでしょうかとスバルを応援していように思えます。

この主張とスバル否定の思いが矛盾しているので、全く賛同得られない主張になっています。
はっきりいいます。
今回、このスレを立ち上げたことによって、スバルの低重心のメリットがよりアピールされることになったと
思います。
目的が達成されず残念でありますけど、数字は嘘をつきませんので。

書込番号：14467466

[マジ困ってます。]

カタログデーターだけで自動車の特性が全てわかればそんな楽な事はない。
データーに拘る知人が居ますが、「FF,FR、AW、前後の重量配分、重心、パワー特性、トルク特性、その他」
その知人の感性は？です。

とにかく自動車は運転してみないとなんにもわからない。

書込番号：14467473

[mc28om2]

スバルは売り方がうまいんですね。
スバル＝低重心というイメージが浸透している感がありますが、
正しくは「比較的低重心」なんですね！
勉強になりました。
スレ主さんに対して「頭悪い」とか言っている人がいますが、書き込みのやり取りを見る限りそうは思いませんね。
むしろ「これで最後にする」と言っときながら何度も登場しちゃう行為こそ滑稽ですね。

さて本題のエンジントルクについて。
NA2000cc水平対抗マニュアルは初めてですので比較はNA2000cc直4マニュアル（日産）になりますが、感想としては…特に大きな違いはありませんね！
2000のNAならこんなもんでしょう、といった感じで違和感ありませんでした。「トルクが細くてエンストする。」なんていう人もいますが、私は全く感じませんでした。2000のNAはこんなもんですよ！以上。

書込番号：14467498

[自作初心者007]

＞初めのリンク先で書いてあります。
＞比べてください。
＞相変わらず、自分の期待している情報しか目に入らないようですね。

申し訳ありませんが、そのデータについてはこの記事には書き込みがありません。
リンク先といいますが全て見ているわけではありませんし、どのリンクであるかも確認できません。
インプレッサの点についておっしゃるなら最初からレガシィだけでなくインプレッサの比較も貼った方が良かったのではないでしょうか。
それを目に入らないなどといわれるのは心外です。おおくの返信がありますから全てのリンク先を網羅できません。せめて転載するか指摘してください。

本当に見つからないのでリンクを教えてください。

書込番号：14467513

[自作初心者007]

あと、最終確認ですがインプレッサのSSFは1.44はグレードですか？トレッドの数値からわかりますかね。自分でも見てみますが、確認しておきたいです。

書込番号：14467564

[自作初心者007]

あと卑怯と思われるかもしれませんが、レガシィの重心が同じ車格で比べると高いことはお認めになっているようですが、その点はどうしようもないんじゃないでしょうか。インプレッサが低いので問題ないという話でもないと思います。レガシィもスバルの看板をしょっているドル箱なわけですし。総合的な宣伝や説明の部分はレガシィには適用されない旨の説明があってしかるべきではないでしょうか。見た人はおそらく勘違いします。

書込番号：14467610

[RAUL-TOMOS]

http://autos.yahoo.co.jp/ncar/catalog/urev/detail/SB-S039-F001-1-SBS039F001M002K006/
米国運輸省道路交通安全局（NHTSA）の元データは現在見れないようです。

これは自作初心者007さんご自身が書いたものですよ。

＞＜前後トレッド＞
＞1570 1570 アテンザ
＞1580 1580 インスパイア
＞1540 1540 アウディA4
＞1520 1520 スカイライン
＞1535 1535 レクサスIS

＞1565 1570 レガシィBM
＞1495 1495 インプレッサ

＞＜SSF＞
＞1.49 アテンザ
＞1.48 インスパイア
＞1.46 アウディA4
＞1.45 スカイライン
＞1.45 レクサスIS
＞1.45 レガシィBM
＞1.44 インプレッサ

これからインプレッサ重心高は519.10mm 。

＞＞直列エンジンを積んでいて頑張って低重心な車を作っているメーカー
＞どの車ですか？　

いつも伺っても答えてくれませんが、これだけ教えてください。

書込番号：14467628

[自作初心者007]

＞インプレッサの重心高の数字をなぜ無視するのですか？旧型で519mm、新型で504mmとAWD

どのグレードか最終確認しようと思っていましたが、時間をかけられないのでstiのセダンのことだと推定して書きます。stiとアクセラと比較するのはかわいそうでしょう。
確かランエボは509ｍｍでしたでしょうか。直4のランエボと同等クラスということでよろしいでしょうか・・。

書込番号：14467643

[自作初心者007]

なお私見による推測ですが、stiと比較するのであればホンダのタイプRなどはもっと低いと思います。

書込番号：14467660

[RAUL-TOMOS]

＞むしろ「これで最後にする」と言っときながら何度も登場しちゃう行為こそ滑稽ですね。

確かに認めます。その通りです。
ただ、今の書き込みに対しては質問があったので答えました。
これ以上書き込むのは余り有益だと思いませんので、この辺りにしようかと思います。

＞自作初心者007さん
これ以上の返信はしませんが、質問にだけ答えてください。
お願いします。

書込番号：14467661

[RAUL-TOMOS]

＞＞インプレッサの重心高の数字をなぜ無視するのですか？旧型で519mm、新型で504mmとAWD
＞どのグレードか最終確認しようと思っていましたが、時間をかけられないのでstiのセダンのことだと推定して書きます。

お願いだからリンク先見てよ
＞スバル インプレッサアネシス 2008年10月〜 モデル

意思疎通は無理。諦めました。orz

書込番号：14467683

[自作初心者007]

＞これ以上の返信はしませんが、質問にだけ答えてください。
＞お願いします。

ランエボは同等クラス、
タイプRはおそらくもっと低い。

タイプRはデータがないので必要であれば調べたいと思います。
ノーマルのアクセラと比較して明らかにタイプRの方が格段に低いとは思います。
スバルのように宣伝していないので出てくるかどうかはわかりません。

書込番号：14467688

[自作初心者007]

インプレッサアネシスですね。了解しました。
確認が取れましたが、SSFが1.44なのはFFのグレードですか？ADWですか？

書込番号：14467719

[自作初心者007]

＞スレ主さんが主張することは、折角低重心なのに宣伝が下手でもったいないので、数値をだしてもっと低重心をアピールしたらどうでしょうかとスバルを応援していように思えます。

そんなことはないでしょう・・。レガシィの重心が高いことがわかって売りにくくなるのではと思いました。

書込番号：14467759

[ツ゛ラQ]

スバルのNAはレベルが低い、って書いてた人が居てましたな。

水平対向ＮＡは,レベル低くないですよ？

Ｒ３１や３１Ｚ付近から世の中のターボ信者が増えすぎて、スバルの心意気では販売に結びつかなくなった、それだけ。

私は、免許を取ってすぐにアルシオーネ２７００ＶＸを駆っていました。

スバルエンジニアの、「ＤＯＨＣにしなかったのはエンジンの性能はバルブの開口面積で決まる」と言っていた心意気が大好きだったからです。

その後に残念ながら、スバルと言えば”ＤＯＨＣ＆インタークーラーターボ”が代名詞となって、スバリストを止めました。

またアルシオーネに乗りたいなあ…

書込番号：14467864

[ラヴィからゲートウェイ]

なんだかいろいろデータ並べて「ホントは違うんだよね？」って確認したいのかもしれませんが。

パワーや重心位置などのスペックで車を選んで楽しいの？
そうやって選んだ車は乗ってみて楽しかった？

BRZや86試乗する前にスバルに行ってレガシィやインプレッサ試乗してみてほしいな。
その結果、やっぱりボクサーエンジン積んでるから低重心なんだなって思わなかったらここで好きなだけ持論を展開すればいい。

いままでBE5のB4とBPのレガシィを乗ってましたが、マークXやアテンザ（レガシィ購入の際に試乗して乗り比べた）と比較しても「ああ、ボクサーエンジン搭載車の重心が低いってのは、これのことだったんだ！」と乗り比べてはっきりわかる違いを感じましたよ。
私の例なんですけど、だからこそ「スバルってどうなの？」って興味を持っている知人には「一度でいいから乗ってみてくれ」という風に説明してました。

ターボ、インタークーラーが付いてるモデルはおっしゃるようにアテンザと比べても重心が高いんでしょうが、ノンターボのレガシィ、インプは鼻先も軽いし「AWDにしては」なんてくくりをしなくても十分低重心ですよ。

確かに、私を含めたこの乗り味にやられたスバリストのほとんどの人が、ボクサーエンジンだから云々という長ったらしい説明をしたがる傾向があるのは否めませんが、それは乗り比べて違いが分かったから、それを他人に理解してもらおうと一所懸命になっているんです。
それほど車に興味を持ってない人から見たら正直ウザいとかめんどくさいって思われてるでしょうね。

しかも、スバル好きの私でさえも引いてしまうくらい他のメーカーの批判をしてる一部の狂信的スバリストもいることも事実です。

「そうゆうコトしてるとますますスバル、スバリストが嫌われてしまうよ？判らないの？」って思います。


なんだかトルクの話からほど遠い書き込みになりましたが、もし購入を検討しているのであれば、試乗してみて低速トルクが不足していないかを確認し、その上で「水平対向エンジンを搭載したことで低重心となり、よって操作性が向上した」ことを感じることが出来なければ、違う車を選んだほうが良いと思われます。

書込番号：14468303

[自作初心者007]

＞いままでBE5のB4とBPのレガシィを乗ってましたが、マークXやアテンザ（レガシィ購入の際に試乗して乗り比べた）と比較しても「ああ、ボクサーエンジン搭載車の重心が低いってのは、これのことだったんだ！」と乗り比べてはっきりわかる違いを感じましたよ。

NAでFRといえば、かつてアルテッツァという車がありましたが、もしかしたらそのレガシィより低重心だったのではないかと思います。乗り比べられたことはありますでしょうか？レクサスISとして海外で売られていたように思います。人の感覚って不思議なもので正確さがありません。例えば着座位置が低いと体感速度が上がったりします。


＞パワーや重心位置などのスペックで車を選んで楽しいの？そうやって選んだ車は乗ってみて楽しかった？

むしろスペックで選んでいません。むしろスペックで選ぶのはスバルを選ぶ人が多いように思います。BRZも170〜180馬力ぐらいでよいのではないかと思っているぐらいです。ロードスターなどがよいと思います。

＞しかも、スバル好きの私でさえも引いてしまうくらい他のメーカーの批判をしてる一部の狂信的スバリストもいることも事実です。

そう言っていただけると助かります。


＞なんだかいろいろデータ並べて「ホントは違うんだよね？」って確認したいのかもしれませんが。

そもそもスバルが言ってることを信じて大丈夫なの？っていうのが事の発端ですね。

書込番号：14468377

[ラヴィからゲートウェイ]

うーん、アルテッツァ自体は試乗もしたし中古だったけれど3S-Gターボを乗っけたトムスの奴？はハンコ押す寸前までいったこともありますよ。

でもその時は特に重心が低いとは思わなかったし、アルテッツァは高かったんだよなあ。

AWDでターボが付いてんのにB4のほうが値引きしてくれて安いし、おっしゃるように人の感覚はあいまいなもんなんで、だからこそ「ああ、低重心なんだな」って感じさせたB4を選んだってこと。

それから、確かにスペックオタクのスバリストも沢山いるだろうけど、それはほとんどインプとランエボで性能を競っていた時期からのファンが大半じゃないかなと思うよ。

で、そういう人ほど「声が大きい（挑戦的なことを声高に言う）」んだよなぁ。
もっとパワーが欲しかったとか、AWDじゃなきゃスバルじゃないとか、トヨタなんかと一緒になってしまって終わったとか、トヨタのせいでこんな中途半端な車になってしまったとか。

STIじゃないんだから、そんなクルマ作ったって満足に性能を発揮させるシチュエーションなんてサーキットくらいのもんでしょうに。


でも、スバリストの中にもテントウムシの時代からの筋金入りや、スバルが好きで乗っているけどベーシックグレードしか購入したことのない人も沢山いるんだし、ボリュームとしてはそっちのほうが多いと思うよ。


他の方も書き込みしている通り、「水平対向エンジン自体」はほかの形式のエンジンと比べると重心位置が低いってのは間違いのない事実だし、搭載位置やターボなんかの補機類のせいで結果的に重心位置が高くなったとしても広告に使用するのはなんら問題はないと思う。

「AWDは2WDに比べると安全です」って言ってるのと大差ないと思うよ。


最後に、
＞そもそもスバルが言ってることを信じて大丈夫なの？っていうのが事の発端ですね。

そう考えているのならお勧めはしない。
個人的には国内メーカーの中で一番真面目なメーカーだと思っているんだけれどもね。

少なくとも、私は今までスバルのクルマを軽トラ含めて8台乗ってきてるけど（今はプリウスね）細かなトラブルはあったけれど、自分が思った通りのクルマだったし、クルマに裏切られたと思ったことなど一度もない。（ディーラーや営業マンは別の問題として）



スレ主さんを含めた、BRZを検討している方々の参考にならないような長文を書き込んで申し訳ない。

書込番号：14468540

[自作初心者007]

＞でもその時は特に重心が低いとは思わなかったし、アルテッツァは高かったんだよなあ。

高かったというのは値段のことですよね。
当時は日産のシルビアS15のNA、トヨタのアルテッツァ、マツダのロードスター、ホンダインテグラタイプRで筑波ラップタイムを測定するなんてこともやっていたことを記憶しています。確か酷評されているアルテッツァでもロードスターやS15よりタイムは良好だったことを記憶しています。ああ、ロードスターが負けているなんて思ったものです。タイプRには完全に負けていましたが。
おそらくですが、当時のAWD+NAのレガシィと比べてNA+FRのアルテッツァの重心が体感できるほど高いなんていうことは無さそうに思います。私が思うってだけで今のところ根拠はありません。逆にレガシィの方が低い根拠についても、体感的に低いと言われているので似たようなものかと。体感は割りとあいまいなものです。体感を持ち出されてしまうとスバルに乗っている人からすると、そうそうとなりやすいし、実際のところどうなのかの比較も結局はできません。

＞「水平対向エンジン自体」はほかの形式のエンジンと比べると重心位置が低いってのは間違いのない事実だし、搭載位置やターボなんかの補機類のせいで結果的に重心位置が高くなったとしても広告に使用するのはなんら問題はないと思う。

それはおそらく長くスバルの車に乗られている関係だと思います。エンジンの重心についてはまだいいです。しかし、車両の重心まで言うのは言いすぎだし（実際、レガシィは重心が低くないようです）、直列エンジンを作っているメーカーに失礼。消費者へ誤解も与えます。
例えばロータリーエンジンは水平対向より低重心、水平対向エンジンを積んだ車よりロータリーエンジンの車両の方が車両のゆれが収まるのが早いと名指しでマツダのHPに書かれていたとしましょう。実際はそうでもない車両も結構あった時、きっと「そうでもない」と言いたくなるだろうと思いますよ。

書込番号：14469031

[ねるぴけ]

>「水平対向エンジン自体」はほかの形式のエンジンと比べると重心位置が低いってのは間違いのない事実だし、

「エンジン自体」って表現が曖昧なので、この事実は判断が難しいと思います。
クルマに搭載した状態までいかなくても、「エンジンを回せる状態＝吸気と排気も含めた状態」なら、本当に重心が他に比べて低いかどうか。


ちなみに、その昔、スバルが水平対向のＦ１エンジンを作って挑戦したことがありましたが、全く使い物になりませんでした。

理由はいくつかありますが、そのウチの一つが「重心が高かったから」でした。
以下は「Racing on誌」2009年４月号「幻のＦ１エンジン特集」からの抜粋です。

・排気管を下から出す関係上、重心も高くなるデメリットを潜在的に持っていたので話にならなかった。
・シリンダーブロックの下から導くしかない排気管によって、見た目ほどは低重心とはならなかったようだ。

このほかにも「12気筒で重かった」ということも駄目だった理由の一つとされていますが、Ｆ１エンジンとしては「重心を下げられなかった」というのは事実だったようです。

書込番号：14469472

[まりも３３号]

ねるぴけさん

昔のフェラーリF1は180度バンク角12気筒エンジンを積んで
常勝した312Tなど記憶はあったのですがスバルのエンジンとどう違うのでしょうか

今のF1はバランスがシビアでV12エンジンでも勝てないみたいですね
乗用車では普通に走る分には影響は小さいのでどっちでもバランス良く走りますよね

書込番号：14469626

[自作初心者007]

未知のエンジンだったので私も少し調べてみました。

http://www.webcg.net/WEBCG/qa/engine/000014346.html

＞水平対向ユニットは、往復運動を回転運動にかえるクランクシャフトのピンを、一気筒ずつ用意しなければなりません。ボクサーエンジンは、完全にバランスが取れるため振動が発生しにくくなる一方、クランクシャフトが長くなります。エンジン自体も、180度V型エンジンより長くなります。

＞180度V型エンジンは、左右のピストンがクランクピンを共有しています。そのため、左右ピストンが一体となったかのように、ひとつの動きとして往復します。バランス面では、水平対向エンジンより不利になり、振動が起きやすくなります。反面、クランクシャフトの長さを短くできるので剛性を上げやすく、また、クランクケースの圧力の関係から高回転に有利といった面があります。

12気筒であればバランスのデメリットは消えるので水平対向より良いということなのでしょう・

書込番号：14470020

[自作初心者007]

他にも色々調べたところ、水平対向はエンジンの幅が長いのでフロントエンジンにすると足回りを複雑にすることが難しいという欠点があるとようですね。あとは重力の関係でオイルの循環が難しかったり、排管の取り回しが難しかったり？色んな車への流用が困難など。

V型でも重心はある程度下がりそうなので、V型で足回りの自由度を上げて重心も下げ気味にして、エンジンの流用で浮いた資金で軽量化すればあまり大差ない車ができるのかも。

限られた資金で車を作る必要があるので、どこにお金をかけるかになってきそう。来月試乗できそうなので乗ってきます。

書込番号：14470069

[れなーん]

ご高説どうもありがとう。
そんなのパッケージ検討段階でもうやってる。
その上でBRZ 、86に限らず、安全要件未達、コスト、コンセプトなどに反したり総合的に偏るからやめただけ。
メーカーは想像の及ばない細かいとこまで検討しています。機密になるから話せないけど。

中途半端な知識でごちゃごちゃうるさいわ。

書込番号：14470516　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫の座布団]

ねるぴけさん
F1などの純レーシングカーは車軸の下にクランク軸を通せるので重心の比較になりませんし現在のレーシングエンジンは重心よりレギュレーション内で空力効率を高めることが優先されます。

実用性をあまり考えない特殊な市販車でもドライサンプにして車軸の下にクランク軸を通すのは可能ですが接地の際のリスクが高すぎますから、結局前に置くか後ろに置くか、エンジンが前かトランスミッションが前かの違いでFF、RR、MRになるだけでパワーパッケージとしてはポルシェの市販車もレガシィやインプレッサと同じように車軸の上にクランク軸を通しているのでBRZより重心が高い結果になっています。

書込番号：14471151

[ねるぴけ]

市販車とＦ１を同一視するなと言うご意見もありますが、
私は単に「水平対向エンジンが必ずしも低重心とは限らない」ことを示唆しただけです。

Ｖ型や直列より「水平対向の方が低重心」という意見には、「必ずしもそうではないのでは？」と思っただけです。

Ｆ１でも市販車でも、最終的には全体のバランスですから、あとは皆さんでご自由にどうぞ。


まりも３３号さんへ

フェラーリが水平対向で勝てた頃は、クルマ全体のバランスより、パワーが重要だったのかも知れません。
その後、ウイングカーが登場し、「空気の流れ」がエンジンパワーより重要だとなり、空気の流れる場所を確保するため、フェラーリも水平対向を止めました。


いずれにしても、エンジンだけで「重心がどーのこーの」って論じても、あまり意味がないかと。

書込番号：14471346

[自作初心者007]

＞メーカーは想像の及ばない細かいとこまで検討しています。機密になるから話せないけど。

機密を知っているような口ぶりですが、他人に中途半端な知識でごちゃごちゃというぐらいなら問題ない範囲で披露していただきたいと思います。
例えば、トヨタや日産、メルセデスなんかも直6をやめて揃って新しいV型に移行しましたね（水平対向は選びませんでした）。エンジンの重心だけで走るわけではないわけですから、当然水平対向のデメリットなども加味してチョイスしたのでしょう。よければ水平対向エンジンのメリットとデメリット、他社が選ばなかった点などについてコメントなどをお願いできますでしょうか？機密は関係ないと思います。ぜひ中途半端でない知識を披露してください。

書込番号：14471496

[れなーん]

知ってるもなにも、自動車メーカーでトランスミッションの設計やってます。
車両搭載にあたって色んな評価指標がある。ミッションだからといってシフトフィールだけではなく多岐にわたる。安全係数、コスト、共振点設定、耐久回数、ノイズ、油温、使用材料、加工方法、許容公差の積み上げで最悪品でも性能クリアせにゃいかんなどなど。

これ以上はネットじゃ書けない。信じるも信じないもお好きにどうぞ^o^)v

書込番号：14471767　スマートフォンサイトからの書き込み

[司馬仲達]

　ずいぶん前にダートラ・ジムカーナーのお手伝いをしていた時の話ですが、本田がVTEC搭載のシビックを最初に出したとき、前モデルのDOHCと比較してヘッド重量が60キロも増えたため、直線では早いがコーナーでは遅いためホンダユーザーは買い換えるか真剣に悩んだましたね・・・

※　タイヤ・足回りの進歩で翌年にはVTECに切り替わりましたが・・・（タイヤRって言われるはずだね）

　今時のエンジンはヘッドが意外と重いため、ヘッドが低い位置にある水平対抗の方が直列・V型エンジンよりも低重心だと思うけど？

※　直列と比較して不利な点はヘッドが2箇所有るから、重量面は直列よりもV・水平対抗は重くなるよね。

書込番号：14472165

[猫の座布団]

>私は単に「水平対向エンジンが必ずしも低重心とは限らない」ことを示唆しただけです。

>いずれにしても、エンジンだけで「重心がどーのこーの」って論じても、あまり意味がないかと。

車両への搭載条件を無視して考えるのが一番無意味ですね。

書込番号：14472193

[自作初心者007]

＞車両への搭載条件を無視して考えるのが一番無意味ですね。

スバルは無視して説明しているように思います。
http://www.subaru.jp/about/technology/spirit/driving/boxer03.html


＞知ってるもなにも、自動車メーカーでトランスミッションの設計やってます。
＞ミッションだからといってシフトフィールだけではなく多岐にわたる。安全係数、コスト、共振点設定、耐久回数、ノイズ、油温、使用材料、加工方法、許容公差の積み上げで最悪品でも性能クリアせにゃいかんなどなど。
＞これ以上はネットじゃ書けない。信じるも信じないもお好きにどうぞ^o^)v

トランスミッションの話はしていませんが・・。そして私の質問にも全く答えてくれていない。
万が一本当に設計していてもミッション以外の車両やエンジンのことや他社のことはよくわかっていないのではないでしょうか。他人に中途半端な知識というからには知識があるのでしょう？社外秘に関係ない一般論でどうぞ。

書込番号：14472345

[自作初心者007]

＞今時のエンジンはヘッドが意外と重いため、ヘッドが低い位置にある水平対抗の方が直列・V型エンジンよりも低重心だと思うけど？

そこはエンジン自体と車両の重心を分けて考えるとよろしいかと。
限られたコストの中で作ると、ランエボもインプレッサも車両の重心高に大差ないようでした。

書込番号：14472363

[れなーん]

既に一般論で言えることまで答えてます。
あとは君の理解力をあげてくれ(^o^)v
そこまで面倒みきらん。

トランスミッションの設計っても車両とのマッチングや搭載の制約あるから車両のことも調べます。むしろそういう擦り合わせに時間費やすものです。

数値性能並べてほしいんだろうけど機密だから無理。それに並べても君に理解できるか怪しい、人とのコミュニケーション能力すらなさそうやし。それに知りたいこと聞くときくらいへりくだって尋ねなきゃダメだからね

書込番号：14472538　スマートフォンサイトからの書き込み

[ツ゛ラQ]

見ていて笑えてきたので。

ちょっとくらいの重心の高低云々よりも大事なのは、死ぬ気でコーナーに突っ込んでるかどうかじゃないのか？

スペヲタは数字ばっかり気にするけど、どんな車だってドライバーがヘボけりゃ同じかと。

低回転トルクがなければ、踏みまくれば済むことじゃないか？
低回転が欲しけりゃボルトオンでＳＣ入れればいいし、小口径ターボでも対応は出来る。

数字追いかけてるだけで速いならいいね。
机上理論ばっか言う奴に限って、遅い。

これ常識。

書込番号：14472637

[タツミー]

スバリストではありませんが、同じボクサーエンジン乗りとして一言、F1でも重心が高いから水平対抗エンジンが
消えた訳ではないですよ。フェラーリもアルファも水平対抗エンジンで結果を残しています。Cカーなどでもポルシェもザウバーも水平対抗エンジンで結果を残しています。
もしファンカーがレギュレーションでOKされていたら今でも水平対抗エンジンを使っていたかもしれません。
それ程、今のレーシングカーにとって空力特性が最重要だと云うことです。


市販車の場合、性能的にはもう、エンジンの形式による差は少なくなってきているのは確かだと思います。
あとはフィーリングの違いやオーナーの拘りで選べば良いのでは？
ランエボも3ぐらいの頃はアンダーが酷い車だったけど最近の9や10は本当によく曲がる車になったと思うし、
インプレッサもトルクではエボに負けるが、車を操る楽しさやコーナーリング中の挙動ではエボに勝ると思う。
ここら辺は、基本設計の違いが感じられるので乗り比べると面白いと思います。

書込番号：14472707

[自作初心者007]

＞既に一般論で言えることまで答えてます。
＞数値性能並べてほしいんだろうけど機密だから無理。

れなーんさん、あなたが何も知らないか答える能力がないことはよくわかりました。数値以外の一般論についても語れない。記事を読み返してみてもろくなことは書いていないし、初対面の人間に「頭悪い」ぐらいの発言しか言っていませんね。ミッションの設計やってるとか言ってますけど、文章を見る限りメーカーで働いている人間とは思えません。


＞スペヲタは数字ばっかり気にするけど、どんな車だってドライバーがヘボけりゃ同じかと。

私は残念ながらスペヲタではないです。ＢＲＺも180ＰＳぐらいでよいと思っているぐらい。
スペヲタの人が鼻高々でちょっかい出してきたり他車を愚弄したりすることがあるので今回スペックという土俵に上がったに過ぎません。いろいろと教えてもらううちに、水平対向もスペック的に大差ないと思われる点、「ＡＷＤとして」という条件においての話だと思われる点、スバルの説明が不誠実な点について知り、書きたいと思って書いています。みなさんも心無い熱狂的なスバル信者にちょっかい出されたら参考にして立ち去ってもらってください。


＞市販車の場合、性能的にはもう、エンジンの形式による差は少なくなってきているのは確かだと思います。

私も調べているうちにそう思いました。

書込番号：14472907

[猫の座布団]

>スバルは無視して説明しているように思います。

どこが？
リンク先の図の水平対向エンジンの下にはちゃんとオイルパンのスペースがあって他よりクランク位置が高くなってますね。
その点直列エンジンとV型エンジンの下にはオイルパンのスペースが無いのでドライサンプにしないと図の高さは実現しません。
そういう意味では搭載条件を無視してるかな？

>ＢＲＺも180ＰＳぐらいでよいと思っているぐらい。

出力目標値はトヨタが決めましたからねぇ。スバルとしては最初はインプレッサと同じエンジンにするつもりだったようですが。

書込番号：14473064

[ツ゛ラQ]

自作初心者007さん

言いたいことは解るんだけれど…
何だろう、何時までも終わらない井戸端会議のような…

まあ、結局はコンセプトはイジること前提の市販車なのだから、心配ないんじゃないかな？
GT-Rみたいにイジるな触るな変えるな！の売り方だったら困って当然だろうけどね。

何を言っても、2000NAでやれることって決まってるじゃないですか？

待つんなら、STIが出るまで待てばイイと思う。
８６はBRZと同じ車両なのに、保険低減措置をやってまで売ろうとしてる。

それに対抗するなら、商品力のアップとしてターボ積んで全面解決でしょうから？

それをトヨタがよこせって言うかもしれないけどね＾＾；

書込番号：14473195

[自作初心者007]

＞どこが？

直列エンジンを積んだ車は水平対向エンジンを積んだ車より安定姿勢が損なわれやすくなると、スバルは直列エンジン批判を堂々と書いています。搭載位置や車高など車両トータルの重心で見ると必ずしも直列エンジン搭載車が劣るとは限りません。
また、「軽量・コンパクト・低重心」というアドバンテージを持つ水平対向エンジンは、生まれながらに高い走行安定性とハンドリング性能を約束していると書いていますが、同じくトータルで見ると直列エンジンと大差ない場合もありますし、車両の重心が低いとは限りません。約束されていません。
意図してかせずかわかりませんが、誤解を招く断定的な説明だと思われます。


＞出力目標値はトヨタが決めましたからねぇ。スバルとしては最初はインプレッサと同じエンジンにするつもりだったようですが。

まあ、それはお互い様です。スバルは将来のAWD化の布石としてエンジンの搭載位置を上げようとしていたらしいので任せていたら違う車になっていたでしょう。

書込番号：14473209

[ラヴィからゲートウェイ]

＞直列エンジンを積んだ車は〜
＞意図してかせずかわかりませんが誤解を招く断定的な説明だと思われます。



あなたが「偏向レンズ」つけてみてるからだろう。

「普通の人」は読んでわかると思うが、断定はしてないし、直列エンジンの批判もしてないでしょ？
損なわれやすくなるとは書いているが、損なわれるとは書いてない。

他メーカーのスポーツカーカタログなんて、読んでて恥ずかしくなる様な美辞麗句が並んでるけど、それは問題にしないのかね？

そんだけ不信感を持っているんなら買わなきゃ良いだろうし、ましてや買ってほしくないとも思う。

スペックにはこだわらないといってる割には重心位置がメーカーが謳ってるようには低くないとか、乗ってみて感じたことを書くんならまだしも、乗りもしないで諸元表見ただけでああだこうだ言ってるのを見るとまず批判ありきでネガキャンしてるだけにしか見えない。


BRZの板にこんなスレ立てて、いったい何がしたいのかね？

私が書いたレスも含めて最初から読み返してみたが、残念ながら何の役にも立ちませんよ。

書込番号：14473544

[Dragostea]

　スバリストの皆さん

　ググリストの約１名に何を言っても無駄ですよ。

　車の話にはなっていませんから。

　皆さん、もう約１名は無視してBRZのトルクの話でもしませんか(笑)？
　最初はトルクの話でしたもんね。
　そこを深く突かれたら次の話に逃げる♪。
　そしてレスは１００オーバー。

　私も１度まともにレスしました。
>乗れば分かると思いますが、低速トルクが無いと言っても2000�tもある車だからそれなりにありましたよ？
>但し、試乗したのは当方田舎の関係で86(爆)・・・まあ、エンジンの傾向は一緒でしょうね。
　ただ、食いついたのはおまけの一言の方です。

れなーんさん曰く、
>人とのコミュニケーション能力すらなさそうやし。
　これが大方の人間の見方だと。

　私も自動車部品関係の設計、プラント設計開発等の研究開発に携わっていた事があります(^^。

　実体験の書き込みより自分が見つけ出したGoogle情報の方が正しいと思い込んでいるところでおかしさを超えて哀れみさえ感じます。

　後は好き勝手にやってください。

書込番号：14473577

[自作初心者007]

＞損なわれやすくなるとは書いているが、損なわれるとは書いてない。

損なわれ易くなる（容易に損なわれる＝状態を示す断定表現）
損なわれやすくなることがあるなら断定ではないですが・・。
そこを一歩譲っても、コーナーでの振れ幅が大きく、と断定しています。
普通の人でもわかると思います・・。

＞あなたが「偏向レンズ」つけてみてるからだろう。

そうでもないですよ。おそらく逆にあなたの方が偏向レンズをつけてみているからです。

たとえば直列エンジンと水平対向ではなく、水平対向とロータリーエンジンで考えてみてください。
水平対向エンジンはロータリーエンジンより重く、重心も高いためコーナーで車両の振れ幅が大きく、安定姿勢が損なわれ易くなるって書いていたらきっと、え？って思う人も多いと思いますよ。

＞他メーカーのスポーツカーカタログなんて、読んでて恥ずかしくなる様な美辞麗句が並んでるけど、それは問題にしないのかね？

それはそれで別に問題にすればいいのではないでしょうか。
今回たまたま目に入ったのと、熱狂的なスバル信者がいるので特に言いたかっただけです。ロータリーで同じようなことがあればロータリーも取り上げます。

書込番号：14473604

[自作初心者007]

＞最初はトルクの話でしたもんね。
＞そこを深く突かれたら次の話に逃げる♪。

トルクについては試乗していないのでわかりません。
ロードスターと同じぐらいあるという意見があったので、
それならそこそこありますね、試乗しますということで話は終わりました。
特に深く突かれてもいませんが・・。

＞　私も１度まともにレスしました。
＞>乗れば分かると思いますが、低速トルクが無いと言っても2000�tもある車だか＞らそれなりにありましたよ？
？>但し、試乗したのは当方田舎の関係で86(爆)・・・まあ、エンジンの傾向は一緒でしょうね。
＞　ただ、食いついたのはおまけの一言の方です。

そもそも食いつく場所がありません。それなりにありましたよって言われて、それなりってどれぐらいなんです・・。エンジンの傾向が同じって、86もBRZも同じエンジンだから同じに決まっていると食いついたら正解だったんでしょうか・・。

書込番号：14473622

[Dragostea]

それなりに＝あなた程度のヘタッピィでもほんのちょっと練習すればMTでエンストせずに乗れる程度

数値で言っても分からないくせに(笑)。
数値なんか得意のググりで見つければええねん。

アホが移るのでもうこの辺で。

書込番号：14473635

[猫の座布団]

>搭載位置や車高など車両トータルの重心で見ると必ずしも直列エンジン搭載車が劣るとは限りません。

車両トータルの重心で見ると直列エンジン搭載車が劣るなどとはページの何処にも書いて有りません。
そもそもこのページはエンジンが「軽量・コンパクト・低重心」と説明していますし車両トータルの重心で見ると必ずしも直列エンジン搭載車が劣らなくてもページの説明は成立しています。

以前にも説明しましたがこのページの内容は重心高というよりロール慣性モーメントについてのものです。重量物であるエンジンのロール慣性モーメントが小さければ車両トータルの重心とは関係なくロールの収まりが捷くなる事が説明されています。
例に出てくるやじろべえはやじろべえとしては重心が支点の下にないとおかしいのですが、重力ではなくスプリングで支えて車体を保っている自動車の説明としては間違っていません。

水平対向エンジンは直列エンジンに対してクランクシャフトが短くクランクウェブもペラペラに薄く左右のクランクケースが向きあうので直列やV型エンジンのクランクケース下半分に相当する構造が不要ですからロールモーメントとしては約二倍、ロール慣性モーメントとしては約1.4倍ロールセンターから高くても同等の数値が得られ、シリンダーヘッドは左右に分割される分重くなりますが位置がロールセンターに近くなるので、ロールモーメントとロール慣性モーメントが共に直列エンジンに対して有利であることは間違いありません。

エンジンが軽量になることは車両の重心としては高くなる要因ですし車両重心だけを考えれば低い位置にあるクランクシャフト、クランクケースが重い直列エンジンが有利な面もありますが、以上のようにこのページにおける水平対向エンジンは走行安定性とハンドリング性能に有利であるという説明は車両重心高とは無関係に成立しているものです。

書込番号：14473747

[自作初心者007]

＞それなりに＝あなた程度のヘタッピィでもほんのちょっと練習すればMTでエンストせずに乗れる程度
＞数値で言っても分からないくせに(笑)。

私はエスパーではないので、「ああ、そうかそんなにトルクがあるんだな」などと理解することはできませんでした。申し訳ありません。数値は比較すれば大きいか小さいかぐらいはわかります。知識があるなら比較で他の車を言ってくれればもわかりますしね。


＞ロール慣性モーメントについてのものです。重量物であるエンジンのロール慣性モーメントが小さければ車両トータルの重心とは関係なくロールの収まりが捷くなる事が説明されています。

そのようにエンジンのロール慣性モーメントの説明であるなら、直列エンジンを積んだ車両の画像を大きく揺らす必要はないでしょう。誤解を招きます。
比較して車両を大きく揺らすならば、説明は「直列エンジンは水平対向エンジンに比べて重く高重心なため、（同一条件で搭載した場合）コーナーでの振幅が大きく安定姿勢が損なわれ易い」とカッコ内を書くべきでは。エンジン単体の画像でエンジン単体を揺らすイメージならよいと思います。

書込番号：14474053

[自作初心者007]

わかりました。よく熱狂的スバル信者の人が、この車は水平対向エンジンを積んでいるので、車両の重心がその車より低いとかロールが少ないという旨の発言をして絡んできたり自慢していたりするのは、そのような誤解が生んでいるのだと理解できました。

エンジン以外や搭載位置を含めたトータルで考えると、車両の重心が低いとかロールが少ないとは限らないということがよく理解できたので、今後そのように説明してかわしたいと思います。

書込番号：14474074

[れなーん]

信じるも信じないもお好きにしてください(^o^)v

だいたい乗ってもない車にケチつけんな。
だからスペックオタクって言われるんだぜ。
乗って体感してこその車だよ？
自分の車の重心やロールセンター、トルク計って理想にチューニングして乗ればいい。

書込番号：14474720　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぽんぽん 船]

猫の座布団さんへ

ごもっとも。
でも・・・通じないと思う。（結論が先に有りきみたいだから）

書込番号：14475075

[自作初心者007]

＞だからスペックオタクって言われるんだぜ。

繰り返しになりますが、私はスペックオタクではなく
むしろスペックオタクの被害にあっているぐらい。
その方々がスペックを語ってくるので負けないために理論武装をしたい感じです。

書込番号：14475720

[Nisizaka]

> 自作初心者007さん
もうやめませんか?
多分、これ以上書き続けても良い回答は得られませんよ。
この話題はハッキリ言って見苦しい状態です。

86/BRZは、試乗した限りの経験ですが、スペックで語る車ではありません。
ロードスターと同じ、乗った感覚が重要な車です。
まずは試乗しましょう。話はそれからです。
乗ってもいないのに、色々と言うのはスペックオタクと同類です。

書込番号：14475805

[自作初心者007]

＞これ以上書き続けても良い回答は得られませんよ。
＞この話題はハッキリ言って見苦しい状態です。

個人的には以下の通りで話題は出尽くしました。私がやめようとしても、反論される方がおられたらこのまま続くでしょう。

1、水平対向エンジン搭載車の車両の重心は必ずしも高くない（ランエボ、インプレッサ比較など）ＦＦに負けることもある（アテンザ、レガシィの比較など）
2、スバルのＨＰに一部誤解を与えかねない表現がある。

なお、86/BRZについては特に問題ありません。エンジンを低めに搭載していますし、トルクもロードスター並みということで後は試乗を待つのみです。

書込番号：14475830

[自作初心者007]

×　必ずしも高くない
　　↓
○　低くない

書込番号：14475842

[れなーん]

2について。
誤解してるのは頭の悪い君だけ(^o^)v
疑問ならスバルに聞いてみろって散々言ってあげてるじゃん、聞く勇気もないくせにごちゃごちゃうるさい。

そしてロードスターとBRZ 、両方乗ってもないのに評価するなって。

書込番号：14475999　スマートフォンサイトからの書き込み

[自作初心者007]

れなーんさん、ＲＸ-7や先代のロードスターには乗っていたし
現行型のロードスターも運転したことはあります。

それとあなたに偉そうな口をきかれる覚えはありません。
悪態をついてて、口だけで結局何も書いてない。

書込番号：14476058

[ぽんぽん 船]

>2、スバルのＨＰに一部誤解を与えかねない表現がある。

これくらいの表現なら、まぁ適切じゃないでしょうかね。

私は・・・
エンジンが 「 低重心 」 だから、シンメトリカルに搭載してもバランスが取れる。
（やたらとクルマ全体の重心が高くなったりしない。）
要するに 「 水平対向のメリットを生かしました！ 」
・・・って受け取ったけど、

そうは考えずに、もっとストレートに「 クルマそのものを低重心に作り上げました！ 」
・・・って受け取った人もいるでしょう。（そっちの方が多いのでは？）

そういう意味では、親切な説明とは言えないんじゃないかなぁ。
誇大広告って言うほどじゃないけど。（笑

86は、クルマそのものが低重心になってないと水平対向のメリットが生かせていないことになるけど、
それは大丈夫なんじゃないの？多分。

低重心と言っても、
単純に地面から何mmって言うんじゃないですよ。
ホイールベース、トレッド、ロールセンター、サスジオメトリー等を総合的（相対的）に見てってことね。

書込番号：14476187

[れなーん]

いや、BRZ 乗ってないでしょ(笑)
君に対して色々書いて上げてるが、当の本人が、無視してりゃあね。
ネットって面白いわぁ。こんな頭悪いやつ滅多に会えんもん(笑)

いい暇潰しと勉強になったわ〜、どうもありがとうございました(^o^)v

書込番号：14476273　スマートフォンサイトからの書き込み

[自作初心者007]

スバルのＨＰの低重心パッケージの説明のところがBRZを使ったものになっているんですけど、BRZが発売になる前の説明はどうやっててたか・・。

＞れなーんさん

いえ、BRZの評価はしていませんよ。あなたの言葉をそのまま拝借すると、
誤解してるのは頭の悪い君だけ(^o^)vこんな頭悪いやつ滅多に会えんもん(笑)
ってところでしょうか。
ミッションの開発がんばってください。

書込番号：14476304

[まりも３３号]

まだ、やっていたのか

ロードスターは超低重心なんだけど
実際、サーキットで走ったらBRZの方が早いと思うよ
根拠は言わない、言ってもグダグダで言い包めるからな

書込番号：14476428

[自作初心者007]

比較できないけどBRZの方が速い可能性が高いですね。
まあ、86/BRZで速い遅いを言い出したら笑われると思いますが・・。

ちなみに私はスペックオタクではないので、速さは気にならないため
タイヤは16インチにダウンすると思います。

書込番号：14476469

[猫の座布団]

>そのようにエンジンのロール慣性モーメントの説明であるなら、直列エンジンを積んだ車両の画像を大きく揺らす必要はないでしょう。誤解を招きます。

大きく揺れるのはロールモーメントが大きい説明として適切です。
揺れの収まりが遅いのもロール慣性モーメントが大きい説明として適切です。

>比較して車両を大きく揺らすならば、説明は「直列エンジンは水平対向エンジンに比べて重く高重心なため、（同一条件で搭載した場合）コーナーでの振幅が大きく安定姿勢が損なわれ易い」とカッコ内を書くべきでは。エンジン単体の画像でエンジン単体を揺らすイメージならよいと思います。

「軽量・コンパクト・低重心」という資質が、
水平対向エンジンというスポーツユニットの大きなアドバンテージとなっています。

とページの冒頭部分に書かれていますので正常な読解力があればパワーユニット以外は同一の条件での比較である事を理解しますしエンジンだけが走行する事は有り得ないので車体が揺れても何等問題ありません。

書込番号：14476520

[自作初心者007]

その様に回りくどく図と説明文を組み合わせて察するのではなく「同一条件」と一言書けばいいではないですか。

ということです。

書込番号：14476546

[自作初心者007]

今までのレガシィやインプレッサのカタログ説明に
車両の重心について何と書かれているか気になっているのですが
持っていないのでわかりません・・。

書込番号：14476598

[自作初心者007]

じゃあ、↓のあたりのメーカーの説明はどうかな。
もう少し探してみます。

＞インプレッサWRX STIは、水平対向ターボエンジンを核とする低重心で重量バランスに優れたシンメトリ カルAWDがもたらす高い走行性能や安全性能の上に、スポーツモデルに相応しい優れた運動性能を 実現した、スバルの走りを象徴するパフォーマンスモデルです。

いうほど低重心でもない。

書込番号：14476680

[★ダメにんげん★]

で、トルクの話はどうなったの？
話が長過ぎて探すのが面倒くさい。

書込番号：14476889

[自作初心者007]

トルクについては比較的早く結論が出ています。
ロードスターと同じぐらいあるという意見があったので
それじゃあ問題ない気がするということで、
早期に試乗して確認すると返答しました。

書込番号：14476943

[★ダメにんげん★]

＞早期に試乗して確認すると返答しました。
で、その結果は？

書込番号：14476962

[自作初心者007]

近くにないんですよ。5月の休みに試乗できるように手配しました。

書込番号：14476991

[★ダメにんげん★]

＞5月の休みに試乗できるように手配しました。
試乗してないんじゃ、結論が出てないのと同じじゃん。
この板はGW明けまで続くのか。

書込番号：14477064

[自作初心者007]

結論出てないのと同じというか、
結論は出ていません。先送りです。

書込番号：14477086

[自作初心者007]

ああ、結論を先送りにするという結論は出ています。
ややこしくて申し訳ない。

書込番号：14477098

[れなーん]

お、引用できるなんて賢くなったねぇ
その調子で精進してくれたまえ(^o^)v
ミッションの開発がんばるよ〜(^-^)v

書込番号：14477132　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫の座布団]

>いうほど低重心でもない。

毎度根拠がなかったり間違った情報を垂れ流すだけなのは楽でいいですね。

書込番号：14477856

[Akito☆]

2012/04/23 18:42　[14475830]←　で終わりにしておけばいいのに

なんでみんな火に油を注すことをするの？

終わりにしたいけど、口をださずにはいられないのかスバリスト＾＾；

ＧＷもずっと熱いんでしょうね。ここは。

書込番号：14477958

[自作初心者007]

＞毎度根拠がなかったり間違った情報を垂れ流すだけなのは楽でいいですね。

上の方の議論でAWDとしては低重心だとか、ランエボと大差ないというのが多数意見のようでしたが・・。

書込番号：14478214

[ぽんぽん 船]

>実際、サーキットで走ったらBRZの方が早いと思うよ
>比較できないけどBRZの方が速い可能性が高いですね。

そうかぁ？
あのエコタイヤが、サーキットのタイムアタックで使い物になるとは思えないけど・・・

書込番号：14483002

[ヤッチマッタマン]

あのエコタイヤで、サーキットのタイムアタックをする人がいるとは思えないけど・・・

書込番号：14484029

[自作初心者007]

うーんと、どっちでもいいんじゃないですかね。
両方ともＦＲでＮＡの2000ｃｃですから、そんなに速い部類ではないでしょう。

書込番号：14484042

[ぽんぽん 船]

>あのエコタイヤで、サーキットのタイムアタックをする人がいるとは思えないけど・・・

サーキットでタイムアタックをすると・・・って言いだした人に聞いてみて。

書込番号：14486803

[まりも３３号]

何か呼ばれたみたいだけど

ぽんぽん 船さん
サーキットで走るにはそれなりの準備はするもの
ノーマル仕様で走るなんてそれそこ自殺行為だよ
っていうか、発想事態、おかしいよ
公道と混同するのは危険だし、競争するための車じゃないからな、ノーマル仕様では

書込番号：14488669

[タツミー]

サーキットをノーマルで走るのは自殺行為と云うのは言い過ぎです。一般道を法定速度無視して走るより、
サーキットでノーマルで走る方が遥かに安全です。走行会なんかでは、ノーマルで走る方も沢山いますよ。
特にロードスターは多いいです。

確かにタイムを気にするならタイヤをハイグリップにするのが一番効果的ですが、腕を磨いたり車の挙動や
フィーリングを楽しむにはそこそこのタイヤの方がわかりやすいし面白いです。

いきなりチューニングカーでサーキット走行するより、まずはノーマルの性能や自分の腕をしっかり確認しながら
徐々にステップアップした方が上達も早いし楽しいと思います、結果的にタイムも良くなります。

書込番号：14489654

[司馬仲達]

　ロードスターはノーマルではサーキットは走行不可ですが？（一般常識です）

※　オープンカーは最低限の装備でロールバーが必要のはずですが？

　峠を制限速度を越える速度で走るよりも、サーキットの方が遥かに安全だけどね。

※　周りの車に気配りしながら走れる方なら安心して走れますね。

書込番号：14490144

[ぽんぽん 船]

まりも３３号さんへ
>ノーマル仕様で走るなんてそれそこ自殺行為だよ
>っていうか、発想事態、おかしいよ

ノーマルでのサーキット走行を趣味にしている人だって沢山いる。
ノーマル車で参加するサーキットのレーシングスクールだってある。
バスやトラックで走ろうって訳じゃないんだから、
なぜ自殺行為になるのか意味不明だし、
人様の発想自体（事態？）をとやかく言う方が変だよ。


司馬仲達さんへ　
>ロードスターはノーマルではサーキットは走行不可ですが？（一般常識です）
>※オープンカーは最低限の装備でロールバーが必要のはずですが？

何故、断言した後に 「 ？マーク 」 が付いているのか良く分からないけど・・・

色々あるよ。
本コースではオープンカーはロールケージが必須だけど、
ショート・コースは幌を閉じればノーマルOK！ってところはいっぱいある。
TC1000（筑波）とか富士ショート（F.S.W）とか・・・

ちなみに、
ロールバーは、あってもなくても関係無いです。（2点式だから）
4点式以上のロールケージじゃないと、どこのサーキットも認めてくれないですよ。
（輸入高級オープンカーについているようなロールバーだと不可）

書込番号：14490636

[ぽんぽん 船]

ついでだから、
私の 「 発想自体がおかしい自殺行為 」 を紹介しましょうか・・・（笑

私は、スポーツタイプのクルマを買ったら、
最初の1回は、ド・ノーマルでサーキット走行をしますよ。（慣らし後ね）
ノーマル状態を知っておきたいし、いきなりタイヤやパッドを換えるのはもったいないジャン。まだ使えるのに。

別にレースに出る訳じゃないんだから、それなりにタイムアタックするだけですよ。
ノーマルならノーマルなりのタイムを狙えばイイだけの話ですから、
シェイクダウンを兼ねてノーマル状態を楽しみますね。（楽しまないと走行料がもったいない）

クルマが壊れるって？
曲がれないって？
止まらないって？

そんな訳無いよ。
雑誌やDVDでノーマル車両が、サーキットを普通に走ってるのを見たことあるでしょうに。

書込番号：14490700

[ねるぴけ]

>ノーマル仕様で走るなんてそれそこ自殺行為だよ

確かにこれは違うね。自殺なんてトンデモナイ。
サーキットは競うためだけの場所じゃないからね。

スポーツ走行会ってのは、よく開催されているよ。
自動車メーカーやタイヤメーカーやショップの主催でね。

僕も何回か走った。どノーマルでね。
FISCOの直線は超キモチいい。調子こいて油断していると、１コーナーは超怖いけど。
タイヤのショルダーは直ぐに削れちゃったけどね。

書込番号：14491750

[まりも３３号]

>あのエコタイヤが、サーキットのタイムアタックで使い物になるとは思えないけど・・・

使えるのか、使えないのか、はっきりしないヤツだな
普通にサーキットで走る、走らないとは言ってない
あくまで限界近くまでタイムアタックする時の想定で言ってるのだから

書込番号：14491796

[タツミー]

司馬仲達さんへ
サーキット走行でロールゲージやロールバーを組む事はベターですが必須ではないです。
サーキットや主催者によって変わりますが、大抵ノーマルクラスの走行会なんかでは、ハードトップでOK
（ヘルメットとグローブ必須）が多いです。常識と云うのなら正しい情報を書き込みましょう。

あと、競技用のロールゲージを組むと幌が使えない物が多々あるので要注意です。

書込番号：14491920

[R2-400]

先日、全日本ジムカーナ選手権第2戦のPN2クラス
（市販状態に近い1.6リッター以上の二輪駆動車）で、
BRZが優勝しているから、決して遅い車ではないでしょうね。
http://clicccar.com/2012/04/23/140633

全日本ラリーでは、まだいい成績を出していないけれど、
競技の性格が違うので、こちらはまだ判断できません。
（デビュー直後のエボＸも、難儀してたしね。）

書込番号：14491928

[タツミー]

まりも33号さんへ
ノーマル対決ならタイヤの影響でロードスターの方がタイムが良い可能性が高いと思うし、チューニングカー
対決でもパーツやデータの多々あるロードスターの方がタイムが良い可能性が高いと思う。

タイヤだけ同じものを組むと？そのタイヤの相性のいい方が勝つんじゃない。

大体ロードスターにしてもBRZにしても走りそのものを楽しむ車なのだから余りタイムに拘り過ぎずに、純粋に
走りを楽しめば良いのでは。

書込番号：14491999

トヨタ86のすべて（モーターファン別冊）

[自作初心者007]

本屋に行くと「トヨタ86のすべて」という雑誌が売っていました。
BRZを買う人はBRZの本しか買わないかもしれないので、こちらで取り上げさせてもらいますね。BRZにしか興味が無い人にもぜひ読んでいただきたいと思います。

ちなみに、その雑誌にはトヨタの開発者の見解も書かれているのですが、おおむね私の見解と似ていたので安心しました。
（86とBRZの設定の違い、開発やコストに関すること、トヨタもスバルも単独では絶対作れなかった。自前主義信仰なんて意味が無い。世に出すのが一番のサービス）

あと、ユーザーからメーカーへ伝えたいことがあるとすれば、明らかに消費者の需要にマッチしていないと感じる点があることですかね。この車の主要な購買層は正社員で30代以上でしょう。今の平均的な20代にはおそらく買うのは難しい。しかし、一番高いグレード（一番売りたいグレード？）のハンドルやシートを赤くしてみたりダッシュボードをカーボン調にしてみたり。これは申し訳ありませんがおそらく需要とマッチしません。また20代でも赤いハンドルで喜ぶかといわれるとそうでもない気がします。無理に若ぶっている。いうなれば若いやつは赤くしておけば満足するだろう、赤ければ若いみたいな安易な発想を感じます。40〜50代のちょい悪のオヤジが質感が良いと感じる内装のグレードを出した方がいい。

名前の86も、せめて車の仕様と同じく海外と統一してGT86にすればよかったと思う。86で検索するのは少し難しいしね。

書込番号：14408330

[つぼろじん]

昨日86を見に行ってきましたが　さすがに車高が低くシートも低いので乗り降りはしにくいだろうなと思いました　またガソリンはプレミアム(ハイオク)仕様ですから　今の燃料高騰を考えると？？という気がします　いくらレスポンスが　走りが。。。と言ってもそれだけの性能を出し切る場所はこの日本にはないでしょう(公道の場合) 200馬力もいらないね。。

書込番号：14408388

[32N1WHITE]

＞40〜50代のちょい悪のオヤジが質感が良いと感じる内装のグレードを出した方がいい

そうすると、軽く３５０万超えになりますね。
そうすると、他の部分、例えば、ショボイエンジン、ショボイ排気音、ショボイデザイン・・・と不満が爆発するのね。
だからこそ、あの貧乏臭さが良いってことですね。トヨタも、ベース車両を作りましたって言って、未完成である事を公言してますしね。
あとは、金掛ける人は、金掛けたらいいんですよ。モデリスタもあることだし・・・まあ、コンプリートで作ると1000万なんて非現実的なクルマになっていくんでしょうけどね。

ちょいとだけ乗った感想は、パワーは「スポーツカー」と言うには不足してるし、ベベーブーンと回る対向エンジンの音もイマイチだと思うけど、トヨタ車としてはポジションはグッドだと思うし、ハンドリングは軽快で、街乗りで雰囲気を楽しむだけなら、いいかなって感じでしたね。横に他のスポーティカーに並ばれると、勝負の前に白旗だけどね。

まあ、それよりも何よりも、もっともっと、雑誌がスポーツカーのイメージを書き立てなくてはね。売れないよなぁこのままだとね。
ここの人も、結局は雑誌から入ってるしね。乗って良いか悪いかなんて判断できる若者なんてもういないんでないの、結局は、マスコミに担がれて洗脳されて、若者に対する売れ行きが変わるんでしょう。昔のケンメリ以降のスカイラインＧＴがそうであったようにね。

そうそうトヨタ８６のディーラーでくれるカタログの中に、イニシヤルＤとかいう漫画の作者が描いた新生８６のイラストはカッコよかったので、興味のある人はディーラーでもらおう。ピンナップとして部屋の飾りにもなるね。

書込番号：14408520

[自作初心者007]

＞つぼろじんさん
大丈夫です、問題ありません。私の感覚ではNA2000CC、200馬力だと完全にパワー不足の部類に入ると感じます。多くの人が出し切れます。またそれが醍醐味でもありそれがわからない方には向かない車だと思います。そんなに急いでどこ行くのってなもんですね。そこら辺の街中のコーナリングもゆったりと楽しんでください。きっと、こんな風に車って動くんだって思うような気がします。乗らないとわからない＝売りにくい＝メーカー作らないって流れが今までのものです。
ハイオクに関しては、まあレギュラーでもよかったんじゃないかなとは思うけど国内販売も海外と仕様が統一されているのでハイオクになるでしょう。燃料の値段が上がると、ハイオクとレギュラーの値段に占める価格差が小さくなるのでハイオクでもいいやって思うようになりますよ。

書込番号：14408544

[自作初心者007]

＞32N1WHITEさん
＞乗って良いか悪いかなんて判断できる若者なんてもういないんでないの、結局は、マスコミに担がれて洗脳されて、若者に対する売れ行きが変わるんでしょう。

これは今は無き某ビデオ、DVDなどが筑波で走らせたのが一番の原因だと思っています。彼らは最終的にやることがなくなって廃刊になりました。

「速い」「パワーがある」というのは誰にでも分かりやすい＝売りやすい。「遅い」「パワーがない」＝かっこ悪いという風潮を作り上げたマスコミは万死に値します。

ちなみに86のフロントが柔らかい＝乗り心地がいい、みたいな観点もあっていいんじゃないかな。みんながサーキットを走るわけじゃないから筑波のタイムなんて意味が無い。自分が面白ければ何でもいいと思います。ぜひそういう価値観を広めて欲しい。若い人も実際に乗ってみたらなんか違うなーと感じると思います。だからディーラーもどうせ買わないのに試乗に来るなじゃなくて、率先して乗らせて欲しい。だたボランティアじゃないからメーカーも支援して。

書込番号：14408571

[自作初心者007]

＞そうすると、軽く３５０万超えになりますね。そうすると、他の部分、例えば、ショボイエンジン、ショボイ排気音、ショボイデザイン・・・と不満が爆発するのね。

そんなことないですよ。質「感」ですから実際の質はいいんです。
世の中に同じ値段の製品がありますが、年配にうける質感っていうのはあります。
若い人もその質がオヤジ臭いとは思わないでしょう。
ごてごての木目などにする本当のオヤジの質とはまた違いますね。

書込番号：14408589

[スピードアート]

両方読んでいなくてすみません。（これから読みに行きます（汗

シートポジションは狙い通りでしょう。

ミニバンのご時世ですから、爆発的に売れる車とは誰も思っていないでしょう。
売れたらファンとしてはうれしいですが、CRZやBMWのクーペ的で、他車を売るためのアドバルーン。
カー・オブ・ザ・イヤーでもIQや初代MR2の様な車。

板ズレかもしれませんが、「未完成」ということでマイナーの筆頭に思うのが、パワーウィンドウなどのスイッチユニットの位置ですね。。。
届かないことは無いのですが、テナガザルでもあるまいし一般車に比べて少々前過ぎな気がします。

書込番号：14408659

[JTB48]

この手のクルマは売れなくても良いんです。ただメーカーは放置しないで改良を重ねて欲しいですね。オリジナルのAE86でさえ、細かなところは改良・見えないところはコストダウンされてましたけど。

書込番号：14408947

[自作初心者007]

売れないと消えてしまいますよ。商売がなりたたないと改良もできない。（売れても消えるかもしれませんが・・。）
ちなみにAE86がそんないい車だったかと言われると個人的には疑問です。

書込番号：14409001

[ロンガーLX]

あなたの想像とは違うのでは？
AE86レビンってカローラの1車種ですよ。
作り的には大衆車の中の1つかな。

レビンは元をただせばトヨタの担当者の中に車好きがいて、イギリスのフォードコルチナ　ツインカムをまねしたモデルです。
だから高級車とは違うスポーツ路線上にあった車です。

ちなみにドリフトの土屋圭市氏はAE86買って練習したらしい、AE86絶賛してますね。

書込番号：14409203

[スピードアート]

セラ、セリカ、スープラ、MR2（MR-S）、ソニカは消えましたが、1社でコペンが昨今長々残っていることもあってそれがお手本、2社売りで軽を失ったこだわりのスバルが絡んでいることもあり、雪辱で粘ってくれると期待しています。
（少量生産ても採算を取るノウハウより）

ネックがあるとすれば、車両価格で、維持費の高い普通車かつおもちゃとしては200万円が限度なところ、それを大幅に超過していることでしょうかね。
私には不要ですが、昨今の車は安全装置も付き過ぎです。

AE86に限らず、TE27、KP71（初代ならパブリカ・スターレット）も、今にしてみればたいしたこと無い車かもしれませんが、わかりやすくて面白い車でした。
ボンネット内はガラガラ。

書込番号：14409376

[自作初心者007]

さすがに値段はどうしようもないのではないかな・・。というのも、カローラなりの大量に売れる車があってそれを大きく流用した車ではないためです。
世間の流れからしても安全装備の省略は難しいのではないでしょうか。MR2みたいなのを出して事故率が高ければ走る棺おけなどと呼ばれかねません・・。社会的責任もありますし、今なら各国で訴訟になりかねないような気がします。
値段はある程度軌道に乗れば、値引きという形で対応してくるんじゃないでしょうかね。あと、86ベースの4ドアセダンが出るという話があるそうですが、そうしたらもう少しコストが下がるかもしれない。

書込番号：14409597

[Nisizaka]

> 自作初心者007さん
まず「GT86」は欧州向けで、アジア圏では日本と同じく「86」です。
日本だけではないのでお間違えの無いよう。

値段に関しては、不思議なもので、90年代(バブル崩壊後以降も)は2000ccスポーツはシルビアを除いて、250〜350万円程度でした。
SW20 MR2にしてもNAのGリミテッドは240万円程度なのでBRZのRと大して大して変わらない。
ST202 セリカ ＳＳ−IIIも250万円程度。
この当時高いという話は聞かなかったのだけどなぁ。
20代〜30代の方がもちろん買っていましたよ。ローンが多かったですが。
その状態を見ていると86やBRZの価格って高いの?と疑問を持ちます。
実際、BRZも29歳以下の購入者が27.5%いますし。
親の援助はあると思いますが、20代の方が買えない車とは思っていません。

ちなみにコストダウンは、円高の影響が大きいかと。
1995年には今と同じ$1=80円台に突入した時代だったですし。

書込番号：14410430

[自作初心者007]

アジア圏では86というのは初耳です。
教えていただいてありがとうございました。

＞ST202 セリカ ＳＳ−IIIも250万円程度。
＞この当時高いという話は聞かなかったのだけどなぁ。

昔と今とでは雇用体系や給与体系が違いますからね。
20代の3割以上が非正規雇用です。

書込番号：14411107

[スピードアート]

安全という意味では、それ自体が車の一生で使うころが無くても神格的な「売り」と化していますから、安全装置類が外しにくいのはおっしゃる通りでしょう。
細かく言うと、保険としてはTSCやVSCオフ機構は認めたくないところでしょうし。

ただ、いろいろ乗ると、状況によっては危ないまでのABS特性を示す車両もあって、NASVAに試験条件追加を提案したことがありますが全く動きません。
その代表的な関連例と言えるのがプリウス・リコールで、国沢さんあたりがコメントしていた記憶があります。

AE86とかは、インプvsランエボ以前の全日本ラリー選手権でファミリア4WDと競ったりジムカーナで活躍する花形車両でしたから、当時それなりのポテンシャルがあった訳で、そういったことも再登場命名の背景にあると思います。

書込番号：14411676

スバルとトヨタの開発分担

[猫の座布団]

OEMだのODMだのと観念的な話を続けても不毛なので少し具体的に書くと

・05年トヨタとスバルはトヨタからスバルへのハイブリッド技術の供与、北米におけるカムリの生産委託、トヨタ車の開発委託業務などの業務提携に合意
・08年、共同開発比率50：50でFRスポーツ車の開発を行う事で合意
・規格とスタイリングデザインはトヨタの担当。試作車両はレガシィとインプレッサがベースでパッケージングにはスバルの意向も反映されている。BRZのフロントバンパーデザインはスバル。
・両社の社内規格を調整した上で部品設計や生産図面の制作はスバルが担当し生産はスバル本社工場で行う。
・主にスバルのパーツサプライヤーを選択しているがトランスミッションとインジェクションはトヨタ系のパーツが使用されている。
　
と言った所だそうです。

書込番号：14342214

[自作初心者007]

＞トヨタ側はデザインを担当するとともに、商品企画としてはAE86をイメージした小型FRモデルと考え、スバルと共同開発するからには水平対向式エンジンを搭載するという絞り込みを行っていた。また、単なる小型スポーツカーというだけではなく、新たなブランドとなることができるような質的な高さを求めていた。しかしスバル側は、スポーツカーというならインプレッサの4WDプラットフォームをベースに、新規開発中であったFB型エンジンを搭載するという現実的な素案を固めていた。したがって、まず最初は水平対向式エンジンを搭載することは前提でも、4WDかFRかは大きな論点となったのはいうまでもない。
これを解決するために、1世代前のBL型レガシィを台車(ベース車)としてFR用に水平対向型エンジン(当時はNAのEJ20型)を搭載したFR性能実証試作車を製作してポテンシャルを双方で確認した。その結果、水平対向エンジンとFR駆動方式の組み合わせのポテンシャルの高さが確認され、企画はようやく動き始めることになる。なお、後には先行開発試作車として、先代インプレッサをベースにしたFR試作車も作られた。

こういうやりとりもあったようです。

書込番号：14342503

[カメカメポッポ]

多分だけど？
スバル単独で開発していたら・・・４WDしかないと思う。　FRの経験も実績も無いから。そんなお金も暇も無い？
　
トヨタはFR車を考えていた？

ミッション以降はトヨタのノウハウ。　後は、スバルのプラットフォーム、ボディワークがFRとしての剛性、機能を満たしているのか？否かで進んで行ったのでは？

後は、スバルとトヨタの安全性、動力性能の基本姿勢差で性格違いが出るかも？

スバル100％開発、生産のエンブレム交換なら・・・OEMだろうけど？

書込番号：14342588

[猫の座布団]

トヨタ車の開発委託業務について水平対向エンジンFRの提案は双方からあったようです。
まあスバルが持っていた技術と当時作られていなかった新規車種の提案としては誰が思いついても不思議はないパッケージでしょうね。

レガシィ用の6速MTはミッションケースが左右分割でフロントデフとセンターデフのケースが一体と成っているためにケースを新造する必要があること、Stiが使用している6速MTは胴割であるものの競技用の出力にまで対応しているためにオーバークオリティであり、設定価格目標からするとアイシンから調達するのが最も合理的でしょう。

リヤサスペンションはインプレッサが設計のベースでデフの容量増加やロールセンターの変更等により部品の設計が見直されたようです。

>後は、スバルとトヨタの安全性、動力性能の基本姿勢差で性格違いが出るかも？

安全性、性能に関する両社の社内規格(スポーツカーに適さないモノもあるので全てでは無いらしいが)を満たす様に事前に調整しているようです。

>スバル100％開発、生産のエンブレム交換なら・・・OEMだろうけど？

OEMについては他スレと重複しますがトヨタ100％開発、スバル生産でもOEMです。

書込番号：14343234

[サントリーニ]

＞ OEMについては他スレと重複しますがトヨタ100％開発、スバル生産でもOEMです。

それを言ったら世の中にはユーザーの知らないOEM車はまだ沢山あるってことですよね。

トヨタ車で生産していないトヨタ車は他にもあるので。　　
でもそれらの車をOEMと呼ぶのかと聞かれると違和感感じます。

書込番号：14343633　スマートフォンサイトからの書き込み

[サントリーニ]

↑訂正

トヨタで生産していないトヨタ車〜

書込番号：14343653　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫の座布団]

>でもそれらの車をOEMと呼ぶのかと聞かれると違和感感じます。

OEMについては以下に準じています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/OEM

書込番号：14343740

[サントリーニ]

いやいやOEMの意味の本来の知ってますよ。

ただスレ主さんもおっしゃる通り86とBRZで、どっちがどっちのOEMかという話は不毛ですよね。

私が言いたいのは、広く(浅く？)認識されている自動車のOEMと、実際に行われている(一般にあまり知られていない)OEMを一緒にするのは混乱するだけだなと思っただけです。

例えば、誰もトヨタのシエンタがOEMって認識はないように。

書込番号：14344516　スマートフォンサイトからの書き込み

[カカクコマ]

開発分担するまでは良かったのかもしれません。
ですが出来あがったものは、兄弟車とはいえ脚のセットが違うものになりました。
スバルの特色を出すための小さな抵抗だったのかもしれません。
これだと買う側には選ぶ楽しさもありますが、混乱する場合が多いんじゃないでしょうか。

書込番号：14344782

[司馬仲達]

トヨタは資金・デザイン・エンジンの主要部品・ミッション・デフなどの開発をして、スバルは定評の有る軽くて頑丈なシャーシ・足周りを担当したんだから、単純な共同開発では語れないよね。

※　社風の違う会社が一台の車を纏め上げるのには相当な苦労が有ったんだろうな・・・

　FRスポーツ氷河期の時代にこんなにも素晴らしい車を作り上げたトヨタとスバルに感謝です。

※　FRメーカーのトヨタとFFメーカーのスバルでは足回りの解釈が違うのは当然なのでは？

書込番号：14344997

[猫の座布団]

世界的にも前下りのロール軸の車が多いかと思いますが、スバルは水平に近いロール軸で4輪の接地性を重視した走行特性を構築してきたメーカーだと思うんですね。
やはりスバルに乗ってきた人間としてはスバルらしさが残るのは嬉しいですね。

独断と偏見ですがトヨタはもちろんマツダ、三菱、VW、BMW等に乗ってきた人なら86、スバル、日産、ホンダ等に乗ってきた人ならBRZの方が違和感が少ないかもしれません？

書込番号：14345148

[自作初心者007]

＞サントリーニさん
言葉の定義の話なのでしょうがありません。
ODMとOEMを使い分けることをお勧めします。
さらにいうと辞書的意味のOEMと、ODM的な意味を含むOEMで
言葉を意図的に使い分けされる方が疎通ができて確実です。
ODM的な意味を含むOEM（一般人の考えるOEM）もでいいです。

なお、先日Webに記事を書いていたある記者はOEMという言葉を
ODMを含む意味で使用していました。
この記者が不勉強なのか、一般人にわかりやすいように書いたのか不明すが・・。
広辞苑に書いてある言葉の意味も時代とともにどんどん変わりますし、
言葉はツールなので意味はないかもしれません。

書込番号：14346178

[ニクジャガー]

サントリーニさんが、OEMの定義についてややこしいことを書かれていますが、
ダイハツのホームページでは、トヨタのポルテを受託車と記載していますので、
OEM車と受託車の2種類に分ければよいのでは？

書込番号：14346233

[猫の座布団]

で、言葉の定義より具体的な内容を書こうというスレなんですが。

書込番号：14346710

[自作初心者007]

ODM的意味を含めて発言しているのに、辞書的意味のOEMであると言う人もいますので注意は必要です。

それはさておき、トヨタはMR2、MR-Sをセントラル自動車に委託していたし、他にもいろんな車を関東自動車、ダイハツ、日野などに委託する事業を前から展開しています。
要は、トヨタはこういう車をこういう自社規準で造って、こういう風に売りたいと考えているので、こういう風に作って欲しいと頼んでいるようです。一方でハイブリッドなどの得意な分野は他社へ供給していたりします。クラウンみたいな車もトヨタのお家芸で他社を寄せ付けない。
トヨタはとても合理的な会社なのでしょう。言葉は悪いですが下請けに出したほうが安いし、時代の流れにも柔軟に対応しやすい。しかも自社企画で規準もあるわけですし、気に入らなければ口も出せます。まさに実益重視。
どんどん効率よく、いろんな会社と協力してユーザーの求める車を作っていって欲しいと思います。
芸能界で言えばトヨタはプロデューサーや映画監督。他の会社は俳優、女優でしょうか。

書込番号：14346980

[猫の座布団]

OEMとODMの2つに分けてみたところで、両者の中間的な例は無数に考えられますから観念論より具体例を書こうという主旨のスレです。

そのうちクラウンにも実益重視で水平対向6気筒が載るかもしれないですね。

書込番号：14347402

[サントリーニ]

＞ ニクジャガーさん

ややこしいことは言ってないです。
スレ主の認識でいけばシエンタなどもOEMになる。

それは私個人的には違和感を感じるなと、それだけの話。

書込番号：14347482　スマートフォンサイトからの書き込み

[サントリーニ]

＞ 自作初心者007さん

定義は十分理解しています。

ただ自動車のOEMはそんな深い話に意味はなく、もっと浅く軽い認識でいいのかなと思っています。

書込番号：14347497　スマートフォンサイトからの書き込み

[自作初心者007]

レガシィ（もしくは後継車）に直4やV6、ハイブリッドが乗ることはあても、
クラウンに水平対向が乗ることはまずないでしょう。

書込番号：14349759

[サントリーニ]

クラウンに水平対向エンジンが載ることなんてあり得ない。
ないないないですよ。

書込番号：14350607

[三子天使]

８６のプレカタログの製造事業者がトヨタ自動車になっていましたのでトヨタ自動車お客様センターに確認しました。回答確認が一週間後にありました。間違いと確認できました。
トヨタさんは８６よりアクアの販売を重要視しているとメディアで知りました。８６ ＢＲＺのこれらがとても心配です。

書込番号：14352910

[自作初心者007]

利益が薄くて数も売れない86をトヨタが重視するはずはないですよね。スバルが軽自動車から撤退したのと同じで、何らかの利益がでなければ継続的に車は作れませんし・・。プリウス、アクアで稼げたからこそ86の開発費を捻出でき、マイナーチェンジもできると思うと幸せになれますよ。何か出しただけマシと思わないと。採算を完全に無視してトヨタが86のラインを作って、納車待ちが出ないぐらい86ばっかり作って経営が傾いたら関連企業も日本も大変なことになるんじゃないでしょうか・・。運が悪ければ韓国やインドあたりの傘下になって国内の工場も全部廃止なんてことも・・。万が一そうなってしまったら、儲からず一過性の販売しか見込めない車ばかり作るからだといわれるのが落ちです。バランスと実益ですね。

それと、気を悪くしないで欲しいのですが、スバルの工場だと何か良いことがあるかといわれるとそうでもないかなと・・。それなりに昔ですが、スバルのディーラーに届いた工場出荷時時点の新車の塗装がおかしくて（各部の色が明らかに合っていない）、店長の判断で板金塗装をしてぼかしてから納車など・・。スバル系列から納品されているパーツが他社より特別良いものを使っているとは思えませんし。これは煽りではないので、どうか気を悪くしないでください。スバルというより当時の他のメーカーの工場も似たようなものだった可能性はありますし（発生率で考えても）、他のディーラーでもやってたことかも。出荷規準がきっちりしていればどこの工場でもOKだと思いますね。

書込番号：14353006

[三子天使]

塗装についての不具合は私も、過去に聞いたことがあります。
確かに企業は利益を考えて生産販売していると思います。

書込番号：14353158

[Nisizaka]

> 猫の座布団さん
86/BRZのシートはトヨタ紡織製です。
86/BRZのエンジンは、トヨタからのリクエストでボア、ストロークが86mm×86mmのスクエア形状になっています。
(トヨタ2000cc4気筒スポーツ系の伝統)

クラウン系は、エンジン音、振動などの制限が厳しいので、水平対向6気筒は無理かと。
あと、クラウン系ボディに幅広の水平対向エンジンは無理です。
水平対向エンジンの欠点は、幅がある為にフロントサスが省スペースのストラット等に限定されてしまい、
広いサススペースが必要なダブルウィシュボーンが利用できない点があります。
(その問題をクリア出来るほどのワイドボディだと話は別です)

個人的には、スバルの水平対向をミッドシップに乗せたエスティマの復活を期待とか。
初代エスティマはフロア下のミッドシップエンジンだったけど、エスティマ専用になってしまった為にコストの面で1代限りとなってしまいましたし。

> 三子天使さん
> 自作初心者007さん
86は、トヨタのスポーツカーのイメージリーダーなので売り上げは期待していないかと。
スポーツカーなんか、世界中でも売れる台数なんてしていますし。
それよりも台数、利益を出さないといけないアクアに力を入れるのは普通かと。
スバルにしても、BRZよりもインプレッサやレガシィが売れないと困るわけですし。

塗装の問題は、BRZではトヨタのクオリティ指導で改善されていると思われますよ。
トヨタに納品するためのクオリティ基準がありますので、それをクリアしないと納品できない。
言われている塗装の問題があるとトヨタ側が受け取りを拒否すると思います。
その事を考慮すると、大量生産車の主力商品の大衆車ではなく、
少数生産のスポーツカーで共同開発したのは、その面でのリスク回避もあるかもしれません。

最後に個人的なこと。
86を試乗したのですが、アイシンはやはりATが得意ですね。
86のATは出来が良かったけど、MTは同じアイシン製で評判の悪かったNBロードスターの6MTを思い出してしまった。
シフト時の剛性感が足りないです。
(現行のNCロードスターは、フィーリングの問題でMTは全て自社製にしたけど、ATはアイシン製のまま)
トヨタもスープラ等のMTは、ドイツのゲトラグ製でしたし。
ちなみLexus LFAのミッションはアイシン製だけど、ハドル操作のシーケンシャルシフトなので剛性感は関係なしです。

書込番号：14353521

[三子天使]

スバル・エルフ・レ・プレイアード・ＺＥＲＯ・ ０Ｗ‐３０と言うオイルが発売されるようです。８６ ／ ＢＲＺのＦＡ２０型エンジンにも対応するようです。粘度の３０に意味があるようです。一般的な０Ｗ‐３０オイルと比べ高温時の油膜が約２０パーセント厚いそうです。

書込番号：14354893

[Nisizaka]

> 三子天使さん
86の指定オイルは、トヨタ純正モーターオイル(トヨタキャッスル) SN 0W-20またはSN 5W-30の様子です。
まあ、トヨタのディーラーは純正オイルをタンクローリーで仕入れているので、基本的にトヨタディーラーで販売する車は、基本的にトヨタのオイルで動くエンジン仕様にしないといけません。
この関係で、86/BRZのエンジンは、従来と異なる低粘度のオイルに対応する必要があるので、準備したのではと。

書込番号：14355175

[猫の座布団]

>86/BRZのシートはトヨタ紡織製です。

スバルもトヨタグループに成った訳ですから納入先の共通化は今後も進んで行くでしょうね。

>86/BRZのエンジンは、トヨタからのリクエストでボア、ストロークが86mm×86mmのスクエア形状になっています。
(トヨタ2000cc4気筒スポーツ系の伝統)

規格とスタイリングデザインはトヨタの担当。と最初に書きましたが企画の変換ミスでした。
ので水平対向2L　直噴NAエンジンにすることも含めてトヨタに決定権があったでしょう。
設計のベースにストローク75mmの古いEJより日本未発売ボクサーディーゼルEE20の方が設計が新しいしスクエアで高い燃焼圧力に耐えられるクランク剛性はガソリンエンジンの高回転化にも適しますから選ぶのは当然の判断でしょうね。
もし適当なベースエンジンが無かったら開発費が高騰しますから一般人に手が届くスポーツカーを作るという企画そのものが成立しなく成りますが、D4-Sを採用してスバルが試作したエンジン1号機から目標出力を(決めたのはもちろんトヨタ)クリアした事は大きな推進力に成った筈です。

>クラウン系は、エンジン音、振動などの制限が厳しいので、水平対向6気筒は無理かと。

6気筒でエンジン音、振動などに有利な完全バランスに成るのは直列6気筒と水平対向6気筒だけですし全長が長い直列よりも水平対向の方がクランクケースのしなりが少ないので有利とされています。
エンジン全幅についてもシリンダーヘッドと排気系の幅を考えるとV6とあまり変わらないですし排気管の集合もV6あまり変わらないので4気筒より楽ですね。

>シフト時の剛性感が足りないです。

その辺はシフトリンケージでも変わるかも？

>８６のプレカタログの製造事業者がトヨタ自動車になっていましたのでトヨタ自動車お客様センターに確認しました。回答確認が一週間後にありました。間違いと確認できました。

製造事業者は何処でしたか？

塗装については自動化設備や水性化など案外変化が速いジャンルなのでそれなりに昔の話など意味がありません。

>スバル・エルフ・レ・プレイアード・ＺＥＲＯ・ ０Ｗ‐３０と言うオイルが発売されるようです。

フリクションが少なそうですから高回転型エンジンに良さそうですね。

書込番号：14355228

[三子天使]

プレカタログは製造事業者はトヨタ自動車さんになっていました。来月の８６の本カタログは富士重工業株式会社になるようです。トレジアはトヨタ自動車さんですし、ステラはダイハツさんですので。

書込番号：14355509

[猫の座布団]

三子天使さん　ありがとうございます。
カタログでも製造元が確認出来るのですね。

話は変わりますが、トヨタはBMWから排気量1.6リッターおよび2.0リッターのディーゼルエンジンの供給を受ける契約も締結しているそうです。
ハイブリッド等に力を入れて内燃機関は他所から買う方針なんですかね。

書込番号：14356993

[三子天使]

ハイブリットについて、スバルはインプレッサで開発販売するようなことを噂で聞きました。私はレガシィがスバル初のハイブリット車になると思っていましたので。インプレッサＸＶのハイブリットらしいです。ＸＶの名前がスバルＸＶになるかスバルインプレッサＸＶになるかわかりませんが、北米ではスバルアウトレックだったかと思います。６月にスバルＸＶは登場する予定らしいです。これからのスバルの主な販売されるクルマは今日からＢＲＺ。４月軽自動車トラック、バン。５月レガシィビックマイナーチェンジ。６月インプレッサＸＶ。７月エクシーガ一部改良。８月スバルＡＷＤ４０周年記念車。９月インプレッサ２０周年記念車。１０月フォレスターフルモデルチェンジ。と予想します。

書込番号：14357537

[自作初心者007]

＞■ BMWとトヨタ、次世代リチウムバッテリーの共同研究で正式契約を締結
BMWグループとトヨタ自動車は2012年3月27日、2011年12月に発表した次世代リチウムイオンバッテリー技術に関する共同研究について、正式契約を締結し、研究を開始したと発表した。

世界で主導権を握れるといいですね。トヨタ（パナソニック）なのかもしれませんが・・。

＞Nisizakaさん
＞86の指定オイルは、トヨタ純正モーターオイル(トヨタキャッスル) SN 0W-20またはSN 5W-30の様子です。

個人的に0W-20が使えるのは嬉しい。フリクションが少ないためかフィーリングがよく感じます。燃費も上がって一石二鳥。

書込番号：14357806

BRZを買う人で86の悪口を言い過ぎの人が多い その2

[自作初心者007]

前のトピックが辞書的なOEMの話になりましたので、
新しく作りなおしました。OEMの定義についてはご遠慮ください。


よくあるステレオタイプな意見
・BRZは86より安定性がある。86はドリフトしやすい糞設定。BRZは大人。
・86も水平対向エンジンを積んでいる。スバル車の完全ODM。

設定に関してはBRZだろうと安定性を気にすれば純正では不満だと思います。
86の方が低速コーナーの頭の入り方が良いとか、常用域でクイックだとかで、ノーマル仕様として潔いという見方もできます。もし速さで比較するなら純正でサーキットを走って満足する人は少ないですから意味が無い。ということで足を交換したら、ほらもう一緒の車です。

86もBRZも大差ない車だと思います。なぜかBRZを支持する人が86を批判していて見苦しいと感じます。そして、雑誌の評論家の言うことをそのまま言ってる人が多いような気がします。


※OEM、ODMについてはなるべく禁止でお願いします。一般的に一般の人が使用する「OEM」と、辞書的なOEMという言葉で意味が違っています。もしODM的ニュアンスを含ませるならODMと書いてください。

書込番号：14328583

[Nisizaka]

仕切りなおしになった様子なので一言。

86/BRZを作ることでスパルの軽に終止符を打たれた。
スバルの軽をダイハツのOEMに変更させたトヨタに対してのスバリストの恨み辛みもあるのでは?
(実際、その方面の不満話はよく聞くので)

結局、86やBRZに乗るであろう方の多くが、社外の車高調サス、ハイグリップタイヤや見た目重視で海外の安いタイヤに交換してしまうのだから違いなんて関係ない。
思いっきり車高下げる方は、バンパー変えたりで86のウインカーランプ位置の問題も関係ないし。
チマチマと文句を書いている方は、本質を知らない、86/BRZのどちらも買う意思がない方だと思うので無視した方が良いですよ。

…って、自分も言えた立場では無いですが。

書込番号：14328646

[スモークスクリーン]

86もBRZも基本的に同じ車です。サスペンションの味付けがスバルとトヨタで若干違うということです。どちらもスバル作った車です。どちらがいいだのと言う人もいますが、乗ってみて、自分の好みに合う方を買えばいいのです。

書込番号：14328666

[ラヴィからゲートウェイ]

一度その１のほうへ書き込みしました。
再度書き込みします。



スレ主さんの言いたいことはよく判ります。

私は、「スバリスト」と馬鹿にされれば「どういたしましてｗ」と喜ぶようなスバル好きですが、トヨタも大好きです。っていうかただのクルマ好き。

試乗してみて好きなほうを購入すればいいし、他方をバカにしたようなことを言わなくてもいいと思うのですが、おそらく双方とも悪口を言い合うのは、「似たような車の中で自分が選んだほうが正しいんだということを自分に納得させたい」のではないでしょうか。

自分の評価を良く見せるためにライバルを悪しざまに悪く言う。
なんだかどっかの隣の国が日本をバカにする際に使う常とう手段のような気がします。

設計から共同開発した車に対してOEMって「違うだろっ」と思いますが「言いたい奴には言わしとけ」って感じですね。

はっきり言って見苦しい。
どっちもいいクルマなんだから、お互い認め合ったらいいのに。

それこそ興味ない人間からしたら「大してかわんねぇだろ」って言われてそう。


開発にかかわった個々のエンジニアの方の中には、言いたくても言えないこともあるだろうと思いますが、はっきり言えることは、どちらのメーカーも「自分のトコで開発したクルマだ」というプライドを持っていることと、「自社だけでは誕生し得なかったクルマだ」とお互いをリスペクトしていること。

その中で各社独自のスポーツカーとしてのポリシーが反映されて、結構キャラクターに違いが出ていますね。


仕事の都合でスバルから乗り換え現在はプリウスG'sに乗っていますが、ハイオク仕様じゃなくて、しかももう少し早く発売されていれば間違いなく86orBRZを購入してましたね。

３年後の乗り換え候補です。

書込番号：14329219

[ぽんぽん 船]

OEMと呼ぼうが、ODMと呼ぼうが、
既に出来上がっているクルマの性能が変わる訳が無いので、
どっちでもイイような気が・・・

それはさておき、
86とBRZは、トヨタとスバルが共同開発したスポーツカー。
そして、メーカーの枠を超えた姉妹車。
姉妹車なので、ディテールやセッティングが若干違っていても基本的には同じクルマ。

それでイイじゃん！

・・・って言うかさぁ、
いくら能書きを垂れたところで真実は変わらないので、
86はホニャララ、BRZはチョメチョメ、・・・なんて、ほっとけばイイジャンか。

書込番号：14329385

[猫の座布団]

前のスレでは

>よくあるステレオタイプな意見
>・BRZは86より安定性がある。86はドリフトしやすい糞設定。BRZは大人。
>・86も水平対向エンジンを積んでいる。スバル車のOEMみたいなもの。

と書かれていてようやくOEMが悪口にはあたらない事を認めざるを得なくなったようですが
このスレでは

>よくあるステレオタイプな意見
>・BRZは86より安定性がある。86はドリフトしやすい糞設定。BRZは大人。
>・86も水平対向エンジンを積んでいる。スバル車の完全ODM。

となっており、

>スバル車のOEMみたいなもの。
が
>スバル車の完全ODM。
に変えられてますね。
短期間に「よくあるステレオタイプな意見」が変わるのはリサーチ方法に問題があるか、意見の捏造を疑われて当然だと思います。

>一般的に一般の人が使用する「OEM」と、辞書的なOEMという言葉で意味が違っています。

関心がない人はOEMなんて気にしないだろうし一般の人ではなくスレ主さんが勝手に誤解していただけですね。

書込番号：14329569

[みなみだよ]

ＯＤＭ自体
初めて聞いた。

書込番号：14329589

[自作初心者007]

＞OEMが悪口にはあたらない事を認めざるを得なくなったようですが

いやいや、何をおっしゃいます。
全員が辞書的な意味でOEMを使ってくるなら問題ありませんが、
OEMという言葉をODMの意味を含んで使っている人が大半なわけです。
少なくとも私の周辺では。

私としては辞書的な意味のOEM＝大工さんの話はどうでもいいのです。
こちらのトピックは終了。

書込番号：14329648

[ぽんぽん 船]

そもそもODMって何の略なんだ？

オリジナル・デザイン・マニュファクチュアラー　・・・かな？

なんかレース用語みたいでカッコいいなぁ。
（関係無い話でごめん）

書込番号：14329720

[自作初心者007]

＞Nisizakaさん
＞スバルの軽をダイハツのOEMに変更させたトヨタに対してのスバリストの恨み辛みもあるのでは?

サンバーでしたっけ。あれは結構売れていたのかも。
ダイハツからの供給に変えたのはトヨタの都合もあるかもしれませんが、
スバルの都合もあると思います。スバルも開発資金がなければ車を作れませんよね。
＞富士重工業が3日発表した2011年4-12月期の連結決算は、当期純利益が前年同期比37.1％減の368億円と大幅減益となった。
景気など回復して体力が回復したら、また独自に作り出して欲しいと思います。
倒産してしまっては車は作れません。協力できる範囲で協力して海外のメーカーともやりあった方がいいと思います。
意地を通して資金が尽きて何も作れなくなったらみんなが困る。

書込番号：14329809

[ai3ri]

車の性能差については素人ですが、私も2台は同じ様な車だと思います。

こんな書き方したら怒られるでしょうが、悪口はコンプレックスの裏返しだと聞いた事があります。
86に何かしらの魅力があり、BRZに若干欠けている物も見えてしまった。
だから、「あ〜でもない、こ〜でもない。」と言ってしまうのかな。

書込番号：14329830

[ぽんぽん 船]

ねぇねぇ。あのクルマってウチのと同じ？
んん？　ああ、アレはBRZだよ。ウチのはハチロク。
どこが違うの？
名前。
ふーん。

実際には、こんなモンだって。（笑

書込番号：14329838

[自作初心者007]

お金の話といわれるかもしれませんが、スバルに限った話ではなく、トヨタにしてもそうです。
トヨタ社内ではトヨタのエンジンで車を作りたいと思っていた人も多くいると思います。おそらく当初は反対する人が多かったのでは？

しかし、大資本を投入してエンジンを開発していては非常に高い車になってしまう。それではこのコンセプトで売ることができない。
では、不本意だろうがとにかく出せるように作って世に出そう。そういう結論に至ったんじゃないでしょうか。

絵に描いたもちより、実際に食える餅を作る。そういうことなんでしょう。

書込番号：14329863

[猫の座布団]

>OEMという言葉をODMの意味を含んで使っている人が大半なわけです。
>少なくとも私の周辺では。

OEMの意味も知らなかったスレヌシさんに意味の判別は不可能ですね。

書込番号：14330083

[自作初心者007]

猫の座布団さん、もう荒らすのはやめましょうよ。
書くならせめてその1に書いてください。
OEMなら台湾製のレガシィの話もありますし。

一般的な利用と辞書の定義の問題ですから。

書込番号：14330140

[カカクコマ]

バッチ違いのクルマはどこか偽物感が漂います。
BRZを買う人は少なからずクルマに拘りのある人でしょうから、そういう人たちにとってバッチ違いは納得出来ないものがあるのでしょう。
それとハチロクというブランドに対して、トヨタの姿勢に疑問を感じているのかもしれません。
いっその事マークＸを四分割して縮めたクルマの方が良かったんじゃないでしょうか。

書込番号：14330317

[自作初心者007]

ちなみに、その1の方へ返信しています。
意味がないのでこちらは仕切りなおしてOEMの定義を含む話は禁止としました。
やりたいなら引き続きその1で。

書込番号：14330324

[iti 86]

どっちにしても、ノーマルで乗るには所詮ノーマル！万人向け使用！
チューニングしてこそ、面白い！
自分が目指している走りやスタイルが出来てきてこそ、車本来の楽しさがあると思う！
ノーマルで満足の人は雑誌を読んでどっちか決めればいいと思いますがね！
自分はリヤがどうひいき目に見てもかっこ悪いのとどうかしても、かっこ良く出来そうに無いので購入しませんが。

書込番号：14330348　スマートフォンサイトからの書き込み

[自作初心者007]

＞カカクコマさん
＞いっその事マークＸを四分割して縮めたクルマの方が良かったんじゃないでしょうか。

そりゃそうでしょう。トヨタとしてもトヨタだけで作ればよい。
だけど販売台数が見込めない1車種のためにお金がかかり過ぎる。
プリウスみたいな車には投資できても2ドアには無理ですよ。
共同開発だからバッチ違いも関係ないかな。

なお、トヨタはトヨタでハイブリッドのシステムを供給をしています。
効率化されて車業界にとって悪いことじゃないと思います。
意地を張っても車はできません。

書込番号：14330376

[自作初心者007]

＞iti 86さん

いまでこそですが、近いうちに86/BRZはボロカスにたたかれると思います。
AWDターボの方がわかりやすくて速いからです。
スポーツカーのくせに直線がセダンより遅い、ありえない！みたいな。
スバルも開発にかかわるのを嫌がったと思いますよ。

書込番号：14330417

[カカクコマ]

＞だけど販売台数が見込めない1車種のためにお金がかかり過ぎる。

いやそこはトヨタに頑張って貰いたかったです。
各社販売台数が三桁にも関わらず、スポーツカーを造り続けています。
それはなぜでしょうか？
スポーツカーにはメーカーのイメージ戦略という儲けを出す以上に重要な役割があります。
それともう一つ外観の差別化を図って欲しかったですね。
私は86に対してトヨタの腰の引けた姿勢と妥協を感じます。

書込番号：14330654

[当たり前田のおせんべい]

>スレ主さん

前スレを〆ないまま新規スレを立ち上げていますが、類似スレの乱立は
マナーとしては如何なものでしょうか？

少なくともここの掲示板を見る限り、BRZ≒86と位置付けている人が殆どであり、
86を露骨に中傷するような意見はありません。

少しでも気を晴らしたいのであれば、同じ土俵、すなわち86批判の目立つ
掲示板で勝負すべきであり、ここでいくら持論を主張しても、独り相撲に
なってしまうだけですよ。

書込番号：14330666

[ＡＳ−Ｐ]

インプレッサ２２Ｂが有るからトヨタはＯＫしないでしょ。

書込番号：14330738

[自作初心者007]

＞当たり前田のおせんべいさん
＞前スレを〆ないまま新規スレを立ち上げていますが、類似スレの乱立はマナーとしては如何なものでしょうか？

その1は大きくOEMの辞書的定義や国語の話に脱線しましたので隔離として残しましたが実質的には終わっています。マナーが悪いと言われれば、申し訳ないとしか言えません・・。


＞カカクコマさん
＞各社販売台数が三桁にも関わらず、スポーツカーを造り続けています。
FFやAWDならまだしも新規に2ドアFRは厳しいですよ。
S2000は消えましたし、フェアレディZもNA37000ｃｃです。
無理にがんばらなくていいんじゃないですかね。というのが自分の意見です。


＞私は86に対してトヨタの腰の引けた姿勢と妥協を感じます。
そういう割り切りができるメーカーなんでしょう。
私は何も作らないよりマシかなと思いました。
その妥協がなければBRZも世に出てないでしょうし。

書込番号：14330782

[自作初心者007]

＞少しでも気を晴らしたいのであれば、同じ土俵、すなわち86批判の目立つ掲示板で勝負すべきであり、ここでいくら持論を主張しても、独り相撲になってしまうだけですよ。

ということで、86の方ではなく、わざわざBRZの購入を検討されてる方が見ているこちらへ来たわけですね。BRZ購入検討なら86批判の意識を持つ人も多いでしょう。アウェーです。

書込番号：14330803

[みなみだよ]

で、スレ主さんはどっちが好きなの？

書込番号：14330887

[自作初心者007]

＞みなみだよさん
どっちも好きだけど、どっちも思い入れや完璧ってほど好きでもないですね。
ロータリーも乗りましたが、本来的には直4、直6が好きなんです。
マツダが2.2Lの2ドアRX-8を作っていれば、それを買うかもしれません。

書込番号：14330961

[赤青ガンバ]

自分なんかは同じ車だと思ってみていました。
そんなに熱くなる話題なのかな？

どこのメーカーでも新しいものを発売するのは良い事ですよ。

スレ主さんも買うほど好きじゃ無いようですし、わざわざ
何度もスレたてなくても、いいんじゃないの？

客観的にみれば、昔のレビンとトレノみたいな感じなんでしょう？

書込番号：14331119

[自作初心者007]

多分、買いますよ。
理想と現実というやつですね。
駄々こねても無いものはない＾＾；

理想
・標準グレード（市街地走行を想定）
企画、デザイン、快適性規準など：トヨタ
エンジン：ホンダ、直6を積める余裕があるならBMWでも
チューニング：マツダ
工場、販売：トヨタ（日本国中どこにでもあるから）
値段：86/BRZぐらい

・エボリューション、sti仕様（SCもしくはターボ化、サーキット走行を想定）
三菱かスバルの勝った方がチューニング

書込番号：14331201

[ぽんぽん 船]

>BRZ購入検討なら86批判の意識を持つ人も多いでしょう。アウェーです。

アウェーって・・・・

そもそもライバルでもなんでもないって。
同じクルマだよ。
購入時に価格面で競合させる程度のモンでしょう。

スレ主さんが、誰よりも気にし過ぎじゃないか？

書込番号：14332527

[BNR34Vspec2nur]

基本的に同じクルマだから悪口いう人っているんですかね？
顔つきの好みはあると思いますが．．．。

＞スレ主さんが、誰よりも気にし過ぎじゃないか？

結論ですね。

書込番号：14332588

[テイク11]

結局、OEM話に終始した前スレから読んでるんだけど…スレ主さんがここで何を訴えたいのか、良く分からない。

　86とBRZという一卵性双生児みたいな車が存在する。なのに片方が悪く言われる論調が気になる。評論家の言葉を真に受けたような書き込みが多いし、そういう輩が確実に存在する。ケドその人の名前は犯罪になるので書けません。

　画竜点睛を欠くというか、何故かスレ主さんは「公平評価」の一点が気になって仕方がない。過去の書きこみをみてもそれほど86に愛着があるようにも思えないし。

なんというかわざわざスレ立て直してまで、どういうお話がしたいのか意見が聴きたいのかが相変わらず分からないんだよね。←私がアホなだけかしらんが。
というか、最近こういう書き込み多いよね。
疑問を投げかけてるのか？ぼやきなのか、よく分からないスレ。

結局、実物を見もしないで不公平な評価はいかがなものか？という質問
そう思うという回答
そうは思わない回答
でも、見てると回答としては「どちらでもいいんじゃない」という回答が多い時点で終わってる気がするんだけど？
まぁ「名前が気に食わん」というシンプルな理由で悪口というのもあったけど。

話題にもならないよりはいいんじゃないの？

一休さん曰く「気にしない気にしない」（古っ）

書込番号：14332703

[自作初心者007]

＞スレ主さんが、誰よりも気にし過ぎじゃないか？

おおむねスバルが好きな人はスバルが世に生み出した的な発言（辞書のOEM的な意味ではなく）が多いですね。そりゃスバルが好きで機械的に見ればエンジンも水平対向も積んでいるんですからそう思って当然でしょう。しかし、スバルには今の時期には到底発売できなかった車であり、従来から進んで開発した種類の車でもないことは絶対に忘れないで欲しいとお伝えしたいと思いました。もちろんトヨタにも今の時期には発売できませんでした。技術的にもポルシェから供給を受けるなり、自社生産するなりでも作れると思いますが値段が高い。

＞スレ主さんがここで何を訴えたいのか、良く分からない。
＞画竜点睛を欠くというか、何故かスレ主さんは「公平評価」の一点が気になって仕方がない。過去の書きこみをみてもそれほど86に愛着があるようにも思えないし。

公平評価とおっしゃいますが、その通りです。主題は、先に書いたとおりスバルが好きな人は、この車をスバルが世に出したと思っている人が多いということに対しての、そうじゃないよという意見です（私の周辺にはいますがたまたまそうで、そう思わない人が多いならそれでいいし、そう思う人がいるなら言いたい。）
トヨタや86に愛着といえるほど愛着もありませんけれど、スバルが過度に好きな人が好きではありません。野球で言うなら阪神は好きでも熱狂的な阪神ファンは苦手な感じです。野球もサッカーもオリンピックみたいに国内選抜で世界に出てドリームチームになるは好きです。


＞「どちらでもいいんじゃない」という回答が多い時点で終わってる気がするんだけど？
どっちでもいいならそれでいいです。問題ありません。異論なければこちらのトピックは終わってもいいです。

書込番号：14333129

[司馬仲達]

　筆頭株主のトヨタはスバルに対して不採算部門の軽自動車生産を止めさせる代わりに、トヨタが86・BRZの開発費を出し汎用性のラインをスバルに提供してるんだよね？（FRの開発に否定的なスバルにレガシーを改造して、エンジンをさらに低重心にしてフロントミッドシップにした車両を、スバルの開発部門に貸したら半日でタイヤが丸坊主に成ったそうです）

※　レガシー・インプレッサ・フォレスター・エクシーガーで利益を出しても、下駄車（軽自動車）で赤字を垂れ流していた会社ですから・・・

　スバルは最後までエンジン高を2センチ上げて、将来のAWD化を考えていたがトヨタにあっさり否定されたんですよね？

※　スバルだけでは理想のFRを開発することが出来なかったんだよね？

　スバルの水平対抗にトヨタの知恵が無かったら、批評家に高評価の車すら創れなかったんだから、立派な共同開発車なのでは？

※　直噴エンジンもVVTもトヨタが関与していなければ作ることも出来なかったんですが・・・

書込番号：14333492

[自作初心者007]

＞司馬仲達さん
軽自動車の件はしょうがないですよ。スバルの軽が好きな人は赤字だろうと好きなんでしょうから、無くなったら困るんでしょう。軽の赤字の分、他の車種の足を引っ張ってたのかもしれませんが・・。

その他の部分はソースもないしよくわかりません。

書込番号：14334705

[自作初心者007]

直接関係ありませんが、ホンダはS2000の2200cc版のやつを使って、2+2の安いクーペを作ればいいのに。
ホンダは肩の力を入れ過ぎるので値段が高くなったりするのかも。
車体を専用にしたり、エンジンを専用にしたりすることに意味なんてないのに。
NSXはその最たるものなのではないかと・・。
トヨタ＆ホンダの共同開発も面白そう。まさに水と油。
スバルはまだ折れただけよかったですよ。

書込番号：14334729

[ぽんぽん 船]

ところで・・・
「 BRZを買う人で86の悪口を言い過ぎの人が多い 」 って力説しているけど、
本当にそんな訳の分からんこと言うヤツが多いの？
少なくとも、このスレには一人も居ないと思うけど・・・

書込番号：14334818

[自作初心者007]

一定量いると思います。2パターン。
1つは、雑誌に86はドリフト仕様、BRZは安定性重視の大人仕様みたいなことが雑誌に書いてあるので、それを根拠にする人。特にスバルが好きってわけでもないけど、とりあえず。まあ、一定の年齢に達した人ならドリフト仕様みたいなこと書かれても喜びませんからね。
もう1つは、熱狂的にスバルが好きな人。こちらは様々です。例えば、トヨタはスバルの水平対向などの技術が欲しくてスバルの株を買った。アルテッツァがレガシィに負けたので、今度はレガシィを買い取ってアルテッツァの後継のような車を作らせる。それが86である。金さえあれば何でもするのか、みたいな。わからなくもないですが、私はGMが簡単に手放したぐらいなので本当はビジネス的には大きなメリットはなかったのではと思うのですが・・。まあ、それはさておき、そんなの会社の都合の話で車とは関係ないよって感じです。車がよければそれでいい。金があれば何でもするのか？もし仮に本当であったとしても私なら、はいそうですと答えますが、本当かどうかもわからないのに言われるのはあまり気持ちのいいものではありません。

書込番号：14335174

[自作初心者007]

あ、ちなみにアルテッツァ自体は海外でレクサスISで売れましたし。
国内でも数は相当売れたので商業的には失敗じゃなかったらしいです。
2LのNAのFRと、当時の280PSの車を比べたらそりゃ酷ですよ。
ただ、クラッチとかのフィーリングは社内の快適性規準でやるとフィーリングが悪かったみたいですね。そのあたりトヨタの限界なのかもしれません。

書込番号：14335262

[みなみだよ]

よくわからないのが
８６の悪口が一定量あるとして
どのコメントを見て、悪口を言う人が多い、と判断したのか、ということ。

結局スレ主さんが、その些少な悪口に翻弄されて
被害妄想に陥っているだけ、ということはありませんか？

どうもそういうふうに見えるのですが。

書込番号：14335421

[BNR34Vspec2nur]

＞雑誌に86はドリフト仕様、BRZは安定性重視の大人仕様みたいなことが雑誌に書いてあるので

雑誌ってベストカーとかカートップみたいな奴ですか？ああいう記事を鵜呑みにしてもねえ！

書込番号：14337039

[自作初心者007]

＞結局スレ主さんが、その些少な悪口に翻弄されて
＞被害妄想に陥っているだけ、ということはありませんか？

ありません。仮にそうだとしても、「些細な」はあるんでしょう。
もしそうならお伝えする意味はあります。


＞雑誌ってベストカーとかカートップみたいな奴ですか？ああいう記事を鵜呑みにしてもねえ！

以下のようにドリフト、安定というくくりでの評価をよく見かけます
http://response.jp/article/2012/02/09/169774.html
http://response.jp/article/2012/02/15/170062.html

かつてロードスターの評価では、限界は高くないが面白いや、
コントロールするのが面白いなどと評価されることが多かったのです。
ロードスターがサーキットタイムや、AWDのような安定性を求めれば
それはもうロードスターではなくなってしまいます。
こういう評価をされてはたまらないと、全部が安定性を気にするようになると、
車の自由度を下げてしまうように感じますね。

書込番号：14337175

[CBA-CT9A]

悪口って具体的にどれを指してるの？
一覧にして載せてくれないと判断できないんだけど。

殆ど主観の問題じゃねー？

書込番号：14337331

[カカクコマ]

＞悪口を言い過ぎって

ほとんど小学生レベルですね。

＞全部が安定性を気にするようになると

あ、そう？
スタビリティが高いというのはいろんな人が乗る市販車には大事な事でしょ？
ハンドル切ってリバースステアに転ずるクルマなんて危なくて乗れたもんじゃないでしょ。トヨタ基準でソレは無いと思いますけど。

同じ境遇のニ車に対して、不当に86だけ不遇な扱いをされた事に対して義憤にかられた。というわけでもなさそうですしどうでもいいスレ（要は釣り？）ですけどね

書込番号：14337512

[自作初心者007]

＞一覧にして載せてくれないと判断できないんだけど。
そんな面倒なことできませんよ。相手が不快に思うかどうかを一定の規準に考えてください・・。
法律で名誉毀損ってありますけど、名誉毀損の内容を一覧にして載ってませんよね。予め言いますと悪口の辞書的定義の話とかになりそうなのでやめましょう。
同じ言葉でも時と場合によって変わってくることもあります。「大統領はよく日焼けしている」で差別発言になることもありますから。状況によりけりです。

＞ほとんど小学生レベルですね。
悪口ではなく誹謗中傷と書けばよかったかな。そもそも誹謗中傷は小学生レベルの話ですからそうなります。間違いではありません。

＞スタビリティが高いというのはいろんな人が乗る市販車には大事な事でしょ？
＞ハンドル切ってリバースステアに転ずるクルマなんて危なくて乗れたもんじゃないでしょ。

おっしゃることは充分わかりますが、大事なら安定性はAWDの方があるんですから、そもそも後輪駆動なんて作らなければいいってことになりかねません。BMWをはじめ、いろんなメーカーもFR作ってますけど。
たとえばロードスターは（不安定なので）もっと安定性を上げるべきなんていわれてその通りになったらたまったもんじゃないです。そういう車なんですよね。

書込番号：14337602

[くくるりんぐ]

実はBRZも86も買えない各メーカーの信者が場外乱闘してるだけじゃない？

書込番号：14337742

[自作初心者007]

＞実はBRZも86も買えない各メーカーの信者が場外乱闘してるだけじゃない？
そうかもしれませんね。そうだといいですけど・・。

余談ですが差を出すために、BRZはタイヤを基本的に17インチをに、86は16インチにすればよかったのではないかと思います。おおむねNAの2Lぐらいで公道を気持ちよく走るのは16インチのサイズで十分です。軽くなりますし、なにより常用域での軽快感が良くなります。ついでに燃費も良い。万人向け仕様という意味でユーザーにはメリットがあります。おそらく私は17インチグレードにしてもインチダウンするでしょう。もちろんドリフトはしません。

書込番号：14337989

[ぽんぽん 船]

根っからのスバリストのオッチャン達が、ベストカーやカートップなんて読んでるとは思えないけどねぇ。（笑

それはさておき、
スバリストなら、ハナッから86なんて眼中になく、
比較もしないでBRZを買うでしょう。

　だってスバリストなんだから。

そもそも、スバリストがFRなんて買うのか？・・・って方が疑問だけど。

スバリストじゃなくて、
トヨタ叩きが趣味みたいな奴らがゴチャゴチャ言ってるだけじゃないの？

書込番号：14338035

[自作初心者007]

スバリストではない人もBRZを買いますからその可能性はありますね。
もちろんスバリストで批判している人もいます（少なくとも私の周辺では。）
ということで、「BRZを買う人で86の悪口を・・」という表現になっています。

http://www.carview.co.jp/road_impression/article/toyota_86/1089/4/

＞一方で限界は決して高くない。マツダ・ロードスターと同じくらいだろうか？

限界がロードスターと同じぐらいでドリフト仕様などと言われたくないというのはあります。カプチーノやビートぐらいならわかりますが・・。

書込番号：14338084

[ぽんぽん 船]

>限界がロードスターと同じぐらいでドリフト仕様などと言われたくないというのはあります。

そりゃそうだ。
でもね、ロードスターの限界性能が低いって思い込んでいる人も居るからしょうがないよ。

ジムカーナ的なサイドBターンならともかく、
ロードスターでドリフトって・・・
実際には、クルマがグリップしようとするからドリフトに持って行きにくい。
それくらいバランスや限界性能は高いんだけどね。

AE86 ＝ ドリフト　ってイメージが強いから、（マンガの影響？）
最新型86でもドリフトを強調したいだけなんだよ。きっと。
その方が、読み物（記事）としては面白いから。

書込番号：14338274

[テイク11]

カメラの板とかを読めばわかるけど、今ニコンとキャノンで煽るかのようなスレが目立ちますよね。
　悲しいかな、信者とはいわなくてもそのメーカーを信望する人からすると、似たようなものが他メーカーからでるとどうしても辛辣な意見になりがち。
というかぶっちゃけよく言うわけがない。
　
　実名を挙げろとはいわないけど、スレ主さんが「これはないでしょ」と思ったものを箇条書きにするだけでも、（別にこれは法に抵触はしない）何故スレ主さんが疑問に思ったかが解るかもしれない。
スレ主さんの周辺の人の意見が解らないと、なんとも言えません。

その部分を抽象的に悪口で収めてしまうと、結局は「雑誌やネットの記事を鵜呑みにして騒いでる外野」とどこが違うのかが分からないんだよね。

だから話が平行線。ついでにスレ主さんが妙に冷静なので、あまり話に進展がない。まぁそれでもいいんだろうけど。

書込番号：14340608

[みなみだよ]

＞、「些細な」はあるんでしょう。
もしそうならお伝えする意味はあります。

ぜひ、スレ主さんが感じている、その些細な点をお聞かせください。

そうでなければ、ただ単にスレ主さんがそう感じている、というだけで終わる話です。

書込番号：14340689

[自作初心者007]

最初に2類型書きましたけどね・・。もう一度書きますか。

＞・BRZは86より安定性がある。86はドリフトしやすい糞設定。BRZは大人。
＞・86も水平対向エンジンを積んでいる。スバル車の完全ODM。

よく聞くのは、スバルからの完全ODM（←実際は完全ODMではない)なのにわざわざトヨタブランドを選ぶ点や、ドリフト仕様なんていう頭の悪そうな仕様の86を買う人間は馬鹿だろう（←ドリフト規準で評価しているのがおかしい）。選ぶならBRZ一択。こんな感じでよいかな？

あとは、トヨタ批判からの86批判で86はない的なのもありますね。
ローダウンするとウィンカーがどうとかという問題に気づかないトヨタ馬鹿だろう。まあ、この点は意図したか否かを問わず、それでよかったと思っています。あまり下げると危ないですし、公道走行でそういう改造するお客さんは避けたいというフィルターの作用もするので商売的にはありでしょう。

技術がないからスバルに泣きついて作ってもらった、もしくは丸投げで恥ずかしい（おそらく技術のベクトルや規準が違うんだろうと思います。スバルにはハイブリッドやクラウン的な車は今すぐ作れないでしょう。）

こんな感じですかね。他にもあった気がします。思い出したらもっと書きますけど。

書込番号：14340880

[自作初心者007]

ああ、もう1つ思い出しました。
名前が86は馬鹿だろう。漫画かよ。
どう考えても海外仕様と同じGT86かFR-Sだろう。
まあ、これは否定できないのでしょうがないと思います。

書込番号：14340930

[自作初心者007]

話はがらっと変わってちょっと脱線しますけど、
スバルの商法でStiバージョンがありますよね。
あれはもう絶対やめた方がいいです。
Stiじゃないバージョンが売れにくくなります。
BRZもStiが出ることが確定しているような話を聞きましたが、
StiじゃないBRZを買うことをためらう人が出てくることが予想されます。
また、Stiとノーマルが比べられたりしてノーマルの方を買う人は、
Stiを買えなかった貧乏人とか、心無い中傷が起こる可能性もあります。
ノーマルにはノーマルのよさがあるのですが、中傷してくる人は
たいていがスペックやラップタイムで語りますので全く通じません。
結果として、ノーマル恥ずかしいみたいな感じになりStiしか売れなくなって
商売的にどうしようもない感じになります。
ノーマルの数が売れて成り立つStiでしょうに。
ホンダのシビックや三菱のランさーもそんな感じ。
日産はちょっと上手く抜け出してきましたがスカイラインがそういう感じでしたねー。
Sti出すなら最初からSti出すべきだし、車名もノーマルとは別にそれ一本にしとけばいいと思う。もちろん、諸事情は無視した商売的な話です。

書込番号：14341450

[赤青ガンバ]

レビンとトレノの話はもういいから、もう少し解りやすい文章書けないかな？


さっぱり言いたい事が解らないんだよね。

＞常用域でクイックだとかで、ノーマル仕様として潔いという見方もできます。もし速さで比較するなら純正でサーキットを走って満足する人は少ないですから意味が無い。ということで足を交換したら、ほらもう一緒の車です。

＞従来から進んで開発した種類の車でもないことは絶対に忘れないで欲しいとお伝えしたいと思いました。もちろんトヨタにも今の時期には発売できませんでした。技術的にもポルシェから供給を受けるなり、自社生産するなりでも作れると思いますが値段が高い。

＞公道を気持ちよく走るのは16インチのサイズで十分です。軽くなりますし、なにより常用域での軽快感が良くなります。ついでに燃費も良い。万人向け仕様という意味でユーザーにはメリットがあります。おそらく私は17インチグレードにしてもインチダウンするでしょう。もちろんドリフトはしません。


上記、自分の書いた文章をよく読んでごらん、余計な事を書き過ぎてんの。文の構成も変。
もっと簡潔に誰にでも理解できる文章を書く練習してくれる？

クチコミは人に伝わってナンボ。　　
ブログにでも書いたら？誰も見ないだろうけど。

書込番号：14341985

[自作初心者007]

ここの人は本当に国語の話が好きなようですね。
勉強しておきます。

書込番号：14342404

[ぽんぽん 船]

>ノーマルにはノーマルのよさがあるのですが、中傷してくる人は
たいていがスペックやラップタイムで語りますので全く通じません。

スペックでクルマを評価する人は居る。
ラップタイムでクルマを評価する人も居る。
スポーツカーだったら、それは それでかまわないと思うよ。

ネットで中傷している奴らは、そもそもオーナーじゃ無いと思うよ。
ウチにもGDB（STIバージョン）が一台あるけど、
GDA（標準ターボ）の方が優れている部分もイッパイある。
乗ってる人らは、みんな知ってるって。

書込番号：14348713

[自作初心者007]

＞スポーツカーだったら、それは それでかまわないと思うよ。

3つほど上に書いたものへのレスですね。
インプレッサのstiやホンダのタイプRはスポーツカーだけど、stiやタイプRじゃないグレードについてはスポーツカーではないと評価する人もいます。例えばファミリー層向け。


＞GDA（標準ターボ）の方が優れている部分もイッパイある。
＞乗ってる人らは、みんな知ってるって。

世の中には実際に乗ったことがある人ばかりではありませんよね。また、乗っている人が必ずしも同じ考えを持つとは限りません・・。人によってスポーツカーの定義や車の評価は違いますので、stiぐらいの仕様でなければスポーツ（カー）ではないという人もいると思います。
かつてホンダのタイプRではないスポーツ仕様のグレードを買った知り合いが馬鹿にされている場面に出くわしたことがあります。
車自体はよいのに馬鹿にされることが実際ありました。よいのに馬鹿にされる。メーカーの売り方の問題かメディアの問題なのではないでしょうか。

いいたい奴には言わせておけばいい。そう言うかもしれませんが、言われにくくするに越したことはないでしょう。実際そういうのが影響して販売や開発に影響が出ているように思います。

書込番号：14349712

[ぽんぽん 船]

>インプレッサのstiやホンダのタイプRはスポーツカーだけど、stiやタイプRじゃないグレードについてはスポーツカーではないと評価する人もいます。例えばファミリー層向け。

そりゃぁ、しょうがないよ。
エボもインプもシビックも、元はファミリーカーだよ。
ファミリーカー・ベースのラリー・レプリカだったり、FFスポーツだったりしたんだから、
標準グレードがファミリー層向けと言われても、そりゃしょうがない。

BRZは、標準グレードだろうが・・・最上級グレードだろうが・・・STIバージョンだろうが、
ぜ〜んぶが全部スポーツカーです。（キッパリ

書込番号：14350451

[自作初心者007]

いやいやタイプRもタイプRじゃな2ドアの設定がありましたけど、
4ドアの仕様よりむしろ扱いがあれだったような・・。

話は変わりますが、田辺憲一さんがいうにはハイグリップではない
16インチ仕様の方がこの車には合っていると思うとのことです。
先に述べた通り、私もキャラクターや仕様からしても同意見です。

書込番号：14350656

[三月二十五日]

見た目セダン（基準車）に数々のドーピングを施しスポーツカー風に仕立てる。
昔からよくあるパターンであり日本人が好きなパターンでもありますね。

専用ボディーだと高く付きますし実用性も失われます。
何より「羊の皮を被った狼ｂｙM本K彦」なところが私は好きですね。

ただやっぱり、中身はスポーツカーでも外観がセダンだとスポーツカー？？？です。
スポーツカー＝ツードアクーペこの方がシックリ来ます。

書込番号：14351021

[自作初心者007]

＞見た目セダン（基準車）に数々のドーピングを施しスポーツカー風に仕立てる。

これが販売においてもドーピングになる・・。最初はよいが・・と。
いつの間にかタイプRやGT-Rが主役で、
ベースグレードのシビックやスカイラインは脇役に。

シビック3ドア→スポーティでいい　タイプR→もっとスポーティでいい
↓その後
シビック3ドア→タイプRのなりそこない、ファミリー層からは改造した下品なタイプRのベースのイメージ（ターゲット層が買わない）　タイプR→ベースが売れないので高くなる、欲しがる層は新車で買えない、新車が売れない。悪循環。

タイプRやG-Rが消えたり、名前が変わったりしたのは
それらがベース車両のイメージの低下を招いたなどと言ってた人がいた。
フィットもタイプRは出さない。
公式に言っているソースとなるものが見つけられなかったが、
気になる方は各自調べてみてください。
私は充分ありえると思いました。

書込番号：14351448

[rehayu1216]

陸上選手がﾄﾗｯｸ競技に競技用ｼｭｰｽﾞで出場するのと、下駄で出場するのとでは結果は明らかなのでは？(^w^)
まあ、下駄の歯がなけりゃ多少は良い結果が出せそうだけど…

自動車ﾒｰｶｰが市販する大衆車は、いくら改造してもｽﾎﾟｰﾃｨｰｶｰにしかなれない。
ｽﾎﾟｰﾂｶｰは越えられない。

ﾌｨｯﾄじゃないけどCR-Zは何か出すみたいね。
ﾎﾝﾀﾞもBRZ/86に触発されたかな？

書込番号：14357434

[自作初心者007]

CR-Zとは値段が競合しますし、雑誌などでも比べられることも多いでしょうから86/BRZをベンチマークにして、サーキットで少し勝てるぐらいの仕様を出すんじゃないでしょうかね。86/BRZ自体売れないのに、そういうのに付き合わされてかわいそうだと思います。ハイブリッドの開発もホンダにかなり負担になっていると思います。これもトヨタに付き合わされて・・という印象を持ちます。あんまり利益が出ないみたいですしね。

書込番号：14357875

[ぽんぽん 船]

スカイライン・クーペをファミリー向けのクルマだと思っている人は居ないよ。
ましてやBRZや86をファミリーカーだと思う人も居ないでしょう。

ゴチャゴチャと屁理屈こねなくても、
BRZや86は、全グレードがスポーツカーです。
スポーツカーとして生まれたんだから当然です。

書込番号：14358140

[自作初心者007]

＞スカイライン・クーペをファミリー向けのクルマだと思っている人は居ないよ。
スカイラインクーペとGT-Rは駆動方式の違いもありますしね・・。
ちなみに、最近の話であれば先に＞日産はちょっと上手く抜け出してきましたがスカイラインがそういう感じでしたねー。と述べています。

話がsti全般の話になっていたので、今回のたとえ話としては、インテグラタイプRと、インテグラの普通の2ドア（3ドア？）のグレードみたいな感覚と言った方がわかりやすいかな？

なお、ホンダのタイプRのような圧倒的に特別扱いのstiグレードを作ることは賛成しません。後にstiが出る（どの程度の性能は不明ですがとにかく出る）ことを示唆したのは良心的と評価します。もし作るならstiではなく別の車として発売した方がよい。もしくはRX-7（fd3s)のように内装や外観上の違いは感じられずグレードによってエンジンの出力だけ違うものにするかです。その方が商売的には長続きします。

書込番号：14358297

[ぽんぽん 船]

BRZはスポーツかです。
BRZ-STIが追加されたとしても、
BRZがスポーツカーであることには変わりありません。

スレ主さんの言い分はただ単に・・・
自分が買った後にもっと凄いのを出すのはヤメて！
・・・って言ってるだけの様に感じます。

売れる！売れない！は、メーカーが考えることであって、
ユーザーは、買うか？買わないか？　欲しいか？欲しくないか？　を考えていればイイんですよ。

書込番号：14358471

[自作初心者007]

＞ぽんぽん 船さん
基本的におっしゃる通りです。むしろ賛同します。
しかしながら、世の中理屈が通るとは限らない。

＞BRZがスポーツカーであることには変わりありません。
車自体の性能は変わりません。しかし、評価は変わることがあります。評価は相対的なものですので・・。

＞自分が買った後にもっと凄いのを出すのはヤメて！
申し訳ないです・・。私はまだ買っていません。凄いのを後で出して全くかまいませんが、BRZ stiという名前にしない方がいい。

＞売れる！売れない！は、メーカーが考えることであって、ユーザーは、買うか？買わないか？　欲しいか？欲しくないか？　を考えていればイイんですよ。

言葉は悪いですが、stiやタイプR、エボみたいなもう原型をとどめていないぐらいチューニングされたグレードが存在すると、ベースグレードに乗っている人はそれらの車を買えなかった貧乏人、妥協した人などと言われ無き中傷を受けることがあります。車は良いのですから言われなき中傷をする方がおかしいわけなんですが、現実としてありますよ。ベースグレードにはベースグレードのよさがあり、タイプRにはタイプRの悪さがあることを理解していない（車両価格を除く）。
メーカーとしてもそのような無用な中傷を回避できるのであれば配慮をした方がいいし、そうすることで結果としてベースグレードも売れて車両を長く売ることができると思います。ベースグレードが売れなければタイプRも派生車も作れません。ユーザー側もメーカー側もめりっとがあります。
マツダがロードスターstiみたいなのを作っていたら（限定のターボなどは除く）、おそらく市場から既に消えていたでしょう。

書込番号：14358645

[ぽんぽん 船]

>車自体の性能は変わりません。しかし、評価は変わることがあります。評価は相対的なものですので・・。

考え過ぎですよ。
評価が変わったとしても、あくまでもスポーツカーとしての評価であって、
「 86はファミリーカーです 」 とはならない。

>言葉は悪いですが、stiやタイプR、エボみたいなもう原型をとどめていないぐらいチューニングされたグレードが存在するとベースグレードに乗っている人はそれらの車を買えなかった貧乏人、妥協した人などと言われ無き中傷を受けることがあります

最近のSTI事情は良く知りませんが、
少なくともGDBインプの時代は、GG系インプ（1500ccのノンターボFF2BOX）がベースグレードだったと思う。
※ベースグレードって言うより一番下のグレードかな？
妥協したもなにも、そもそも全然別のクルマだから比較なんてしないと思う。


最近のインプなら、STIよりもG4の方がカッコいいですね。（B4よりカッコいいと思う。いや、マジで）

G4はスポーツカーじゃ無いので、
仮にG4-STIが出たとしても、G4の評価は変わらないと思うよ。

書込番号：14358872

[ぽんぽん 船]

そう言えば、
昔、レガシィSTIやフォレスターSTIなんてのも追加されましたが、
（STIグレードだったか、STIバージョンだったかは、さだかではないですが・・・）
それによって、
レガシィGT-Bやフォレスター・ターボの評価が下がったなんて聞いたこと無いですよ。

書込番号：14358917

[自作初心者007]

＞評価が変わったとしても、あくまでもスポーツカーとしての評価であって、「 86はファミリーカーです 」 とはならない。

ファミリーカーというのとはまた別ですね。前にインテグラ タイプS？の2ドア、3ドア？（具体的には何だったか忘れました）のMTに乗っていた知り合いがいたんですけど、タイプRと比べられてなんちゃってスポーツなどと揶揄されていました。ネットでも割とありがちなステレオタイプの中傷なので良かったら調べてみてください。（それでもエンジンはおそらくミニバン仕様を少し変えたものだったと記憶していますが充分な動力性能を備えていたように思います。快適性も充分でしたし。）ただ、初代と違ってその時点ではメーカーもベースグレードの販売台数が見込めないので手を抜いていた可能性は否めません。タイプRばかり取り立たされてベースグレードが売れなくなっていたと思います。

レガシィのstiに関してはまた別のような気がしますね・・。同じstiでもタイプRやインプレッサのようにラップタイムを競ってサーキットを走る車ではないような・・。BRZはおそらくサーキット仕様でしょう。（ノーマルBRZがstiのBRZに大差をつけられてゴールしている雑誌社の動画が目に浮かびます。ノーマルでそういう車ではないのに。→基本的に日本人の普通の人はスペックオタクですので、その時点でベースグレードは売れにくくなります）
話が戻るとレガシィstiは数が少ない限定車だったような。600台とか？詳しくしりません。あと、調べたらレガシィstiはもうやめてｔｓ？か何かになったとか出てきました。

まあ、気にしなければいいってわけなんですけど、こけるとメーカーもユーザーも迷惑しますし、いわれなき中傷を受けるユーザーもかわいそうですしね。出すのは良いとしてもベースグレードの販売に影響がないよう上手くやって欲しいと思います。

書込番号：14359416

[ぽんぽん 船]

だったらBRZ-STIは、
STIグレードを出さずに、
STIバージョンにすれば丸く収まりそう。（笑

実際どうだろう？
STIグレードじゃなくて、チューンドby STI　の方を出す様な気が・・・

書込番号：14362749

[自作初心者007]

スバルはよくわからなくてSTIグレードとSTIバージョンの違いがよくわかりませんが、メーカー出荷扱いではないかどうかということでしょうか？

今度出すstiがベースのBRZをユーザー自信が改造して到達できる領域であれば問題ないと思います。後で改造したら到達できるので、なんちゃってスポーツなんて言われることは100％ないのでよいと思います。
逆にエンジンが原型をとどめないぐらいまで凄く強化されたり（無理かもしれないけどSCやターボやキット装着は許容範囲）、ないと思いますが駆動方式が変わったり、とんでもなく凄いと感じる後付不可能な装備がついていたりするのであれば、それはもうBRZではない他の何かになっていると思います。その場合はスカイラインのように、スカイラインGT-Rではなく日産GT-Rにすればよいと思います。

書込番号：14363194

[ぽんぽん 船]

STIグレードは、文字通りのグレードだよ。
RSやGTの上にSTIがあるって感じ。

チューンドby STIは、スバル・テクニカ・インターナショナルが手がけたコンプリートカー。
平たく言えば、メーカー系チューニング会社がチューンした改造車。（S204とかs205とか言うヤツ）
トヨタで言えば、TRDがチューンした改造車だね。
その改造車をティーラーで売っているってこと。

書込番号：14363248

[自作初心者007]

なるほど、おそらくそのチューンドby STIというのが良さそうです。原型をとどめていないぐらいのやつも出すつもりなのかもしれないけど、そこまでいったら名前変えた方がいいと思う。
あと、雑誌に86をベースに4ドアにした車が出るかもしれないと買いてあったけど、それも原形をとどめていないので名前は86ではない方がいいでしょう。

書込番号：14364114

[ハヤブサ９４３２]

はじめまして。
仕事柄仕方無くＢＲＺを選択しましたが、スレ主さんのおっしゃる通りだと思います。スバリストはスバルが一番なのです。私はＳの関係会社で働いてるので、８６が欲しくても自然にＢＲＺしか選択が出来ませんでした。甥はＳ社の期間工をしてます。工場には数名常にＴ社の社員がいて、Ｓ社の作りをチェックされてます。単刀直入に言うと、姉妹車とは言ってもＴ社の方がクオリティーが高いです。特に車体プレス、塗装、に対するＴ社のチェックは厳しいようです。チェックに弾かれた車両は色が同じなら、自然とＳブランドになります。それは大阪の軽工場でも同じです。関係者なら分かって頂ける話しです。ストーリア、デュエット等。。。
話しがそれましたが、私はＢＲＺ乗りですが、８６が走ってるのを見ると羨ましいです。内情を知ってる人は８６を買うので、知らない人達の８６パッシングは気にしなくてもいいと思います。今更ながら、噂のＴクオリティーは本当にあると知ってビックリです。
それは大手のチューニングショップやドリフト車両のファクトリーやラリー屋が８６を選択してる事実が物語ってます。実際にカーペットや内装を剥がすと本当の違いが分かりますよ。
でも私もスバリストなので、分かっていてもダメなのがＳの良いところと、思ってしまう。それがＳ乗りです。。。

書込番号：15583627

[おかず９]

捨てID登場！
改行なく読む気ナッシング
ごくろーさん

事実上、この手の話題に、現代の消費者は関心を示しません。
スーパーカーの写真をとって有り難がる何十年も前の世代と本質的に変わりません（サーキットの狼世代）


故に、BRZについてフカーク語るのは、もう１０年前に途絶した「自動車のスポーツ性を楽しもう！」
依頼、空論であり、大多数の消費者にとって無関心。
（企業の採算ベースで）


ただし、ハナからご承知の通り、BRZなんて”儲かるクルマ”では決して無いのです。
スポーツイメージ、企業のブランド価値創出のための方便でしか有りません。

しかも、投資対効果は２０年前とはまーーーーーーっっったく異なり、BRZを持ってるからと要ってスバルが儲かる、は、
風が吹けば桶屋が儲かる、に近い、深遠なる将来への投資です


そういう意味で、トヨタは、とても安くスポーツイメージを”（＝スバルを）買いました”


基本的に、トヨタフルラインナップに、スポーツ車、が一台、有れば良いのです。
自称クルマ好きがディーラーに来てくれますから。
自称クルマ好きが饒舌に語ってくれますから。しかもタダで。

だがしかし、トヨタ単体で開発するほどの価値も見いだせなくなってきたほど、スポーツ車なんて売れないし、トヨタブランドの底上げにもならんのです
自動車雑誌が騒ぎ立てようが、既に自動車雑誌なるものはフツーの若者には忌避されております
理由は、胡散臭すぎるし、メーカー偏重があるし、買う気など無いスポーツ車ばかり取り上げるし、ミニバンをサーキットで振り回して”？？？意味分からん”し、・・・
自動車雑誌なるものは、すでにマニアックな存在かもしれません
その読者も、「一部マニア」かもしれません


ハッキリ言って、実質的に売れない車の些細な仕様など、経営的見地からみれば、
どーデモ良いのです。
圧倒的多数の消費者にとって　本質的にどーデモ良い。

が、宣伝広告として、大げさに、自称クルマ好きが喜びそうな演出をやってあげるとよさそうだ
うんうん、自称クルマ好きが、懐古主義者が踊っておる、よしよし（笑）

書込番号：15790960

[ぽんぽん 船]

>自動車雑誌なるものは、すでにマニアックな存在かもしれません
>その読者も、「一部マニア」かもしれません

その 「 一部マニア 」 に含まれるであろう私でさえ、
BRZ と 86 なら、正直どっちでもイイです。　姉妹車ですから・・・

また、
私の周りのスバリスト達は、
シンメトリカルAWD ＋ ターボ への拘りが強いようで、（少なくともシンメトリカルAWDは譲れないかと）
「 FRでNAのライトウエイトスポーツなら、トヨタ版でイイんじゃないの？　トヨタの方が本家っぽいし。」
・・・ってくらいのノリですよ。
そもそも、このクルマに対してそれほど興味を持っていないような。

まぁデザイン的にディテールが若干違っているから、
実際に買うとなると、そこは好みの問題でしょうかね。

スバル版だトヨタ版だと拘っている人は、どんな人たちなんだろうか？

書込番号：15791061

[自作初心者007]

＞そういう意味で、トヨタは、とても安くスポーツイメージを”（＝スバルを）買いました”

違います。ＧＭからスバルの株を高く買うように押し付けられたのです。
そもそもこの株は元々日産が持っていたものですが、日産の経営が傾いてＧＭの元へいき、ＧＭの経営が傾いてトヨタまできたのです。
よい資産（株）であればどこの会社も手放しません。ＧＭがスズキ株を放出した際にはスバルと違ってスズキは自己株取得しています。スバルには自分で取得するお金も無かったし、他に高く買う相手もなかったのです。

それにトヨタはＢＭＷとも提携しているように、株の取得というリスクの高い手法を取らなくてもよかったんです。それほどスバルのスポーツイメージが欲しかったわけでも、技術が欲しかったわけでもありません。
株を取得するにはそれなりの理由が必要で、意味のない株を取得して損害が出れば株主から代表訴訟を起こされる恐れもあります。提携したという理由を示すためにも1台作ったぐらいでしょう。

ちなみに、スバルは過去最高益を出しています。
もしトヨタが株をまとめて買わず、株がバラバラになっていたり、中国かどこかが買っていたら会社は無茶苦茶になっていたことでしょう。
ボルボのようにノウハウだけ取られて、生産拠点は中国へどんどん移っていき、スバルで働いている人も大きな影響を受けていたと思います。

少なくともスバルという企業、関連企業はトヨタに足を向けて寝ることはできないと思いますよ。

書込番号：15792676

[ぽんぽん 船]

>違います。ＧＭからスバルの株を高く買うように押し付けられたのです。

あのう・・・
どっちでもイイんじゃないでしょうか・・・

スバルの株を買う訳じゃ無いですから。

書込番号：15792705

[自作初心者007]

トヨタは354億も出して買ったんですよ？
他に買いたいという会社なんてなかったでしょう？
そんなにいいものなら我さきにと買い手が出てますよ。

書込番号：15792748

[ハヤブサ９４３２]

おっしゃる通りです。
Ｓ等と回りくどい書き方をしたのが間違いですが、私はスバルディーラーで、叔父も甥もスバルの工場勤めです。正直スバルはトヨタに救われたのは確かです。日産の時とは比べものにならない位の待遇ですが、期間工は今までに比べものにならない位に厳しい要求をされてる様です。でも品質向上の為には売る側の僕らには有り難い話しです。
ちなみにアカウントを作ったのはスレ主さんの質問に目が止まったからだけです。みんな個々に色々な考え方があるので、異論には返答するつもりはありません。私個人の意見をスレ主さんに返答しただけです。

書込番号：15792869

[猫の座布団]

>ＧＭからスバルの株を高く買うように押し付けられたのです。

トヨタってGMに弱味でも握られてんの？

書込番号：15793080

[自作初心者007]

＞トヨタってGMに弱味でも握られてんの？

本当に知らないんですか？トヨタはＧＭを支援したんです。
80年代に合弁会社のNUMMIを設立したりもしていますね。

一度検索なりされて歴史的背景を調べてください。
私が説明するよりわかりやすくたくさんの情報が溢れています。

書込番号：15793220

[猫の座布団]

>トヨタはＧＭを支援したんです。

それならトヨタがGMに金を払った引き換えにスバルの株が渡っただけでスバルが感謝する筋合いでもないですね。

スズキ株はダイハツと被るから要らなかっただけでしょう。
VWとの提携が拗れて敵対買収されそうになった話はどうなったんだっけ。

書込番号：15793312

[自作初心者007]

トヨタってGMに弱味でも握られてんの？なんていう質問をした後でそう言われましてもね。

＞それならトヨタがGMに金を払った引き換えにスバルの株が渡っただけでスバルが感謝する筋合いでもないですね。

そんな意見が出るとは。もう少し政治や経済を勉強されてから発言された方がいいですよ。

書込番号：15793386

[猫の座布団]

>ＧＭからスバルの株を高く買うように押し付けられたのです。

なんて書けばマトモな商取引と思われなくて当然でしょ。
トヨタにも何等かのメリットがあるからマトモな取引が成立するのであって、弱味も無いのに押し付けられたんじゃ唯のバカですよ。

自作初心者007さんは政治や経済を勉強されるより常識をわきまえるのが先ですね。

書込番号：15794028

[自作初心者007]

＞トヨタにも何等かのメリットがあるからマトモな取引が成立するのであって、弱味も無いのに押し付けられたんじゃ唯のバカですよ。

はい？意味がわかりません。
ＧＭの支援のために高く買い取らされた（押し付けられた）んですよ。
これぐらいの話も知らない方に常識うんぬんを言われたくありません。

書込番号：15794202

[猫の座布団]

だからトヨタがＧＭの支援のために自発的に高く買い取りたかったのか、何か弱みを握られて高く買い取らざるを得なかったかのどちらかだよね。

書込番号：15794466

[自作初心者007]

そんなにいい株なら、こぞって多数のメーカーなりファンドなりが手をあげて高値で買いに来ると申し上げたでしょう？見合わない354億という高値で嫌々買ったということですよ。

書込番号：15794937

[自作初心者007]

＞それならトヨタがGMに金を払った引き換えにスバルの株が渡っただけでスバルが感謝する筋合いでもないですね。

トヨタがスバル株を取得しなかった場合、スバルがどうなっていたかどこかで聞いてみるといいでしょう。私以外の人もどう答えるか。中国や韓国系、インドなどのメーカーが買ったり、ファンドが買った場合どうなっていたでしょうね。

書込番号：15794957

[ぽんぽん 船]

【 BRZを買う人で86の悪口を言い過ぎの人が多い 】

・・・ってのがお題のはずなのに、86の悪口を言う人なんて出てこない。
むしろ、
スレ主さんがスバルを見下すような発言をするスレになっている。

スバルがダメ企業だとしたら（そんなこと無いと思うけど）、スバルの株を買わなきゃいい。
トヨタが良い会社なら（良い会社だと思うよ）、トヨタの株を買えばイイ。


お題に対して私の意見は、
これね。
　↓
BRZ と 86 は、タダの姉妹車だって。
ディテールは違っても、基本的には同じクルマ！
ゴチャゴチャ言ったって、出来上がったクルマは何も変わらない。

書込番号：15795363

[猫の座布団]

>見合わない354億という高値で嫌々買ったということですよ。

もしトヨタが価値に見合わないと知りつつ高値で株を買ったとすれば株主などに対する背任を行った犯罪企業という事ですね。

>中国や韓国系、インドなどのメーカーが買ったり、ファンドが買った場合どうなっていたでしょうね。

ボルボなんかは近頃面白い車を作るようになったのでそれはそれで面白かったでしょうが
米側としても富士重工の株を滅多な相手に売れない事は少し政治や経済を勉強した人なら理解しているでしょうね。

書込番号：15796089

[自作初心者007]

＞そういう意味で、トヨタは、とても安くスポーツイメージを”（＝スバルを）買いました”

以上の主張をしている人がいますから、そうではないと言っているわけです。
「たまたま」スバルの株をＧＭが押し付けたのでトヨタが買っただけであり、
他の企業との提携でも良かったんですよ。ＢＭＷとも提携していますしね。


なおスバルを見下すというより、スポーツイメージが欲しくてスバルの株を買ったわけでも提携したわけでもないということを説明しただけです。

書込番号：15796826

[自作初心者007]

＞もしトヨタが価値に見合わないと知りつつ高値で株を買ったとすれば株主などに対する背任を行った犯罪企業という事ですね。

そういうことになります。私が最初の方に株主代表訴訟になってもおかしくないと書いてあったでしょう？
従って利益にならずとも提携の成果として何かを出さなければならなかったと思えます。



＞ボルボなんかは近頃面白い車を作るようになったのでそれはそれで面白かったでしょうが米側としても富士重工の株を滅多な相手に売れない事は少し政治や経済を勉強した人なら理解しているでしょうね。

そんなことはありません。実際、ＧＭは倒産しています。滅多な相手には売れないなどと言っている場合ではありませんでした。高く買う相手なら売っています。トヨタが買わなかったらという仮定の話について、一度あなたの意見では置いておいてどこかで聞いてみてください。
それと政治や経済を勉強してから発言してくださいといわれたのが、よほど気に障ったようで繰り返し何度も使われていますが、本当に歴史や背景などを勉強された方がいいと思いますよ。

書込番号：15796853

[おかず９]

政治？経済？
ちゃんちゃらおかしい衆論を　鬼の首でも取ったかのように述べ立てるイタイお方にはお悔やみ申し上げます。
特に、スバル株の変遷の歴史などを得意げに講釈なさるのは苦笑、ただ苦笑。。。

「政治を勉強しろ！経済を勉強しろ！」って、、、いやアンタ・・・

「・・・どーも　むかしっから　スバル　スバリストっちゅーのは偏屈なのが多いね」
って、たしか5年ぐらい前に書き込んだのを思い出した（笑）



さて。
＞従って利益にならずとも提携の成果として何かを出さなければならなかったと思えます。
（おもわず、いま、吹いた（笑））
ご慧眼恐れ入り奉りますー

訴訟を起こされないために、成果を出さなければならなかった、、、
（思わず、また、吹いた（笑））

はぁ。
で？　結局、トヨタは、イヤイヤ押し付けられたスバルを使って、成果を出さなければならなかった、
が、
成果が利益に結びつかなくてもいい、
と、そう妄言を吐いておられるようで。

背任、っつーのは、不利益承知で理不尽な投資したら、ってことじゃいの？
違う？is my undeerstanding correct?
でも、
この痛いお方、
＞従って利益にならずとも提携の成果として何かを出さなければならなかったと思えます。

（再び、吹いた（笑））

損しても背任ではない？
はぁ？
そこの痛いお方、ちーっと経済を勉強した方が良いのではないのかね？


いやー！
もう、突っ込みどころ満載でもう、これ以上は、腹がよじれる−！！

書込番号：15797243

[自作初心者007]

その下品な文章はどうにかならないんですかね？

＞損しても背任ではない？
＞はぁ？
＞そこの痛いお方、ちーっと経済を勉強した方が良いのではないのかね？

あなたの方こそ勉強してください。トヨタの役員は否定していますが（当然です）、メディアや評論家でさえＧＭ支援であると言っています。少なくともスバルのスポーツイメージが欲しかったので株をわざわざ354億も出して買いましたと、あなたと同じようなことを言ってるような人はメディアや評論家にはほぼいません。

それとおそらく理解できないでしょうが、株主代表訴訟や経営判断の原則という言葉も調べることをお勧めします。


＞成果が利益に結びつかなくてもいい、
＞と、そう妄言を吐いておられるようで。

そうですよ。提携の成果＝利益ではない。

書込番号：15797421

[猫の座布団]

>よほど気に障ったようで繰り返し何度も使われていますが、本当に歴史や背景などを勉強された方がいいと思いますよ。

こんなことを書くより、GMの支援の為に株を買ったというならトヨタがGMを支援する合理的な説明をしないと自作初心者007さんの無知と支離滅裂は誤魔化せませんよ。

書込番号：15797546

[自作初心者007]

＞トヨタがGMを支援する合理的な説明をしないと自作初心者007さんの無知と支離滅裂は誤魔化せませんよ。

いくらでも理由が書いてるから調べてください。
新聞にも書いてあったぐらい周知の事実です。

重箱の隅をつつかれると嫌なので省略します。
むしろ猫の座布団さんが知らないことに驚きました。

書込番号：15797604

[猫の座布団]

はいはい、結局　書けない　って事ですね。

いまどき新聞記事を鵜呑みにする情弱ですか。

書込番号：15798303

[おかず９]

こんなにムキになって、でも中身もナッシング・・・
ああ　もう　なんだか　可哀想になってきたよ

っつーか、少しは自分の知識見解を元に発言したらどーかね

株主代表訴訟とは？
ほれほれ、せつめーしてみー。

経営判断の原則とは？
ほれほれ　せつめーしてみー。


マスメディア盲信　経営側見地っつー実情を知らない
まぁ一般層蒙昧自尊心のチョー高いイタイお方、
どうぞー。
と投げかけてみる。

さてどんな素っ頓狂なレスが帰ってくるやら・・・

書込番号：15799083

[自作初心者007]

＞いまどき新聞記事を鵜呑みにする情弱ですか。

あなたながたは面白いことを言いますね。
新聞社は一定の根拠を持って記事を書きます。そんなことも知らないのですか？
逆にあなたにはそれを否定するだけの根拠があるのですか？

あなたは、メディアがＰＭ2.5が中国から飛んできているという記事を書いたとして、それに対して、メディア妄信、日本で観測されているものは日本から飛んできているものだと言っている某国と同じですよ。


理解できない人に説明する気力がありません。
手間をかけても難癖をつけられるだけです。
新聞社に電話して何時間もかけて説明を受けてください。
それぐらい記事には責任を持ってくれるはずです。

ムキになっている人は、下品な文章しか書けない人ですよ。

書込番号：15799380

BRZを買う人で86の悪口言い過ぎの人が多い

[自作初心者007]

よくあるステレオタイプな意見
・BRZは86より安定性がある。86はドリフトしやすい糞設定。BRZは大人。
・86も水平対向エンジンを積んでいる。スバル車のOEMみたいなもの。

設定に関してはBRZだろうと安定性を気にすれば純正では不満だと思います。
86の方が低速コーナーの頭の入り方が良いとか、常用域でクイックだとかで、ノーマル仕様として潔いという見方もできます。もし速さで比較するなら純正の2L、FR車でサーキットでの速さを気にするのかよって感じですし。
スバルのOEMみたいなものという意見については、AWDターボで売ってるスバルはFRの2ドアクーペなんて作る気持ちも体力もなかったわけですから、明らかにトヨタとの合作でしょう。トヨタ単独でも直4でもそこそこ作れた。

というか、86もBRZも大差ない車だと思います。なぜかBRZを支持する人が86を批判していて見苦しいと感じます。そして、雑誌の評論家の言うことをそのまま言ってる人が多いような気がします。

書込番号：14316964

[神戸みなと]

それで、貴方は長時間乗り比べたの？

書込番号：14316979

[クリームパンマン]

スバル車を乗り続けるスバル党はいますね。私もスバル車ですが何となくスバル党の人達の気持ちが判ります。水平対向エンジンはスバル党が惹きつけられる大きな理由でしょう。それが、トヨタに水平対向の車が出来たは面白くない人もいると思います。私としてはスバルの水平対向エンジンがトヨタに認められたのは嬉しいし、どちらも売れて欲しいと思います。

書込番号：14317077

[自作初心者007]

＞神戸みなとさん
乗り比べていません。使用状況に応じてダンパーを調整できるものへ交換すると思います。

書込番号：14317113

[ヤッチマッタマン]

トヨタ様に媚びなければならないやむを得ない事情がありまして、

４ＷＤをくっ付けるのさえ忘れた悲運のスバル車。

でもエンジンカバーにＳＵＢＡＲＵの文字を入れられたことがせめてもの救い。

書込番号：14317116

[全身ユニクロ]

それって2ちゃんねるの事ですか？

ハチロク買う人もBRZの悪口言う人も沢山いますけど・・・

書込番号：14317129

[自作初心者007]

＞全身ユニクロさん
いえ、リアルのスバル好きの人はたいてい86に批判的です。
一部、好みではないがトヨタとの合作なので
それぞれ良いところがあるという意見があるぐらい。
基本的に同じ車なのにおかしなことだと思います。

両メーカーなければこの時期にこういう車はできなかったと思うんですけど。

書込番号：14317167

[自作初心者007]

さらに言うと、悪口を言っている方のソースでもある、お得意の雑誌の評論家の意見では、スバルの水平対向NAエンジンはターボと比してそれほど評価がよくないことが多かった。
今回このような車を作ろうとしなければ、NAの水平対向に注力できなかったと思います。その点でもスバルにはメリットがあったんじゃないでしょうか。
この車のエンジンのよしあしは置いておきますけれど・・・。

何度も話は戻りますが、結論として同じ車なのにBRZを支持しつつ86を非難するのは違和感を感じます。BRZも非難するなら話はわかりますけど。

書込番号：14317230

[エモン55]

何が言いたいのか全く伝わりません。

書込番号：14317290　スマートフォンサイトからの書き込み

[自作初心者007]

それは失礼しました。

書込番号：14317357

[神戸みなと]

スバルのトレジアというトヨタ製の車。
ディーラーに車を預けたときに駅まで送ってもらうのによく乗せてもらった。
サービス担当者の言うのには足回りのチューニングがトヨタとは違っていると言います。
フィットより後輪の挙動によるゴツゴツ音は感じないのですがラクティスと乗り比べていないので詳細は不明。

ＢＲＺと８６の違いも何処かにあるのだとは思う、違いがなければ面白くありません。
短時間の試乗では違いをつかめないかもしれませんね。
自動車評論家は長時間の試乗をするので、それなりの評価をしていると思う。
ひいきのメーカーもあるので、記事を読むときにはそのあたりも考慮すると良いのかな。
カーグラフィックという自動車誌は創刊時から欧州車に好意的でしたね、ここの紙面での評価を読んでみたい。広告紙面が少ない本だったのに現在は広告だらけになっています。

新型車が登場して我々外野があれこれ薀蓄をたれるのも楽しいよ。

書込番号：14317390

[自作初心者007]

＞自動車評論家は長時間の試乗をするので、それなりの評価をしていると思う。

それなりの評価が可能であり、実際に評価をしているとしても、
特定の環境下でしか評価していないのが通常です。
特にスポーツカーやスポーティカーになるとサーキットなどで
車の性能をフルに使用したものが多い。
純正でサーキットを走る人は少数派でしょうし、多くの人は満足できません。
ましてそのままサーキットへどうぞという仕様でもないのに、
ラップタイムを測ることも無意味だと思います。
その数値でランク付けやレッテル貼りが始まってしまい、遊びのある車や快適性に振った車は消えるのです。

書込番号：14317462

[当たり前田のおせんべい]

Yahoo自動車のユーザーレビューも酷いよね。
試乗もしてないのにボロクソのレビューが目立ちます。

ネットでしか憂さ晴らしができない、恵まれない実生活を送っている
可哀そうな人が多いのでしょう（笑）。

書込番号：14317535

[寅吉３世]

はじめまして
トヨタとスバル双方に愛着がある人がいるので様々な意見が出るのは当然ですね。

ここ最近の車作りに関して言えば、レース車でも、市販車でも資金力のないメーカーが
淘汰されてます。
部品は専門メーカーで作って親会社が味付けをして組立をする事で完成品が出来上がります。こういったケースは多くなってます。

ヨーロッパでも、エンジンは共通とかミッションが共通な車が多く販売されてます。
（アウディ　フォルクスワーゲン ＢＭＷ　ミニ　ポルシェ　など）
最終的に出来上がった車で判断されれば良いのでは？

トヨタは本体ではエンジンの開発が苦手なのでしょう。
軽はダイハツ　スポーツはスバル　他はヤマハ　ですかね。

書込番号：14317709

[猫の座布団]

・BRZは86より安定性がある。86はドリフトしやすい設定。
・86もスバル車のOEM。

という辺りがメディアなどで今のところ発表されていますが
糞とかどっちが大人とかは主観的な事なのでスレ主さんが付加したのでなければ気にしなければいいのでは。
わざわざ糞とか書きこむのは見苦しいと感じます。

書込番号：14317719

[自作初心者007]

例えばドリフトが容易というドリフト基準の評価はどうだろう。回頭性が良い言うとまたニュアンスが違う。
また、安定性が良いというのと、FRらしいクイックな味が弱いというのとでは評価も変わってくる。しかも、安定性といえども純正の足。
またスバルのOEMというのもどうでしょう。ヴィッツはダイハツのOEMなのでしょうか。
企画は間違いなくトヨタなのですから、共同開発でしょう。単独では絶対に世に出ませんでしたね。

それとドリフト仕様の86は糞で、安定性のBRZだろうなどと本当にBRZを購入した一部の人が本当に言っています。多かれ少なかれ似たようなことを聞きます。また、BRZはスバルが作ったOEMなどと本気で言っています。実際、いたるところがトヨタ方式で作られています。

基本的に同じ車であり両社がなければ世に出なかったのに、あまりにも馬鹿らしいと感じました。実際にいますよ。

書込番号：14317843

[猫の座布団]

>OEM（オーイーエム）とはOriginal Equipment Manufacturer（オリジナル エクイップメント マニュファクチュアラー）の略で他社ブランドの製品を製造すること
http://ja.wikipedia.org/wiki/OEM
ですからスバルが製造してトヨタに供給すれば共同開発だろうが何だろうがOEMです。
相手のブランドに売るのだから相手の要望を容れるのは当然ですね。

>いたるところがトヨタ方式で作られています。

そんなソースは見た覚えがありませんが、何処が？

>それとドリフト仕様の86は糞で、安定性のBRZだろうなどと本当にBRZを購入した一部の人が本当に言っています。

誰が言っているかも判らない話を針小棒大に取り上げて騒ぐのがあまりにも馬鹿らしいと感じました。

書込番号：14317905

[自作初心者007]

>ですからスバルが製造してトヨタに供給すれば共同開発だろうが何だろうがOEMです。

その定義でいうと、カムリはスバルのOEMということになりますが、それを声を大きくして言う人はいないでしょう。企画、開発がトヨタだからです。昔のスバルのターボには三菱が開発、生産して供給したタービンがついているから部分的に三菱OEMでありスバル製ではないと声を大きくして言われるのと同じようなもの。レカロシート、ビルシュタインダンパーなどのパーツもあります。結局、どの工場で生産されたとか、どの会社のパーツを使っているなんていうの自動車においてあまり意味がないと感じます。
要は企画や開発が重要なのではないでしょうか。その意味でトヨタとの共同制作車であることに違いありません。公式にも「トヨタ自動車と富士重工業は、共同開発車「SUBARU BRZ」「TOYOTA 86」の本格量産を開始した。」とあります。ラインがスバルなだけです。正確な言葉の定義としてOEMを使っていない人もいる。

＞そんなソースは見た覚えがありませんが、何処が？

トヨタで売るのですから各部は当然ながらトヨタ規準もしくは準拠で開発されて作られています。詳しく知りたければトヨタにメールなりして聞けばよいと思います。アクセルペダルもレクサスで訴訟になりましたので変更になっています。

＞誰が言っているかも判らない話を針小棒大に取り上げて騒ぐのがあまりにも馬鹿らしいと感じました。

その方々の実名を全部書いてもかまいませんが、犯罪になります。よく聞く話なので何の問題もないと感じます。

書込番号：14318095

[自作初心者007]

ソースを探していて見つけました。
http://response.jp/article/2011/11/28/166050.html

＞「製造設備も見直しました。水平対向はオイルが漏れるのは当たり前と言う人もいますが、それはトヨタでは許されないので、構造上難しいところはあるんですが。富士重さんからノウハウを公開してもらって、トヨタのクオリティで水平対向エンジンを作っています」製品企画本部チーフエンジニア談

書込番号：14318232

[自作初心者007]

http://response.jp/article/2012/03/19/171581.html

「今回の生産はスバルの既存設備を最大限活用する中、トヨタの最新の生産技術を融合させることで成立させた」、「1年の準備期間の中で既存の生産設備を取り払い、トヨタ生産方式をそのまま移植することで成立させた」
「現場のスタッフは大変忙しい大仕事をやり切ってくれた」と労った上で、「生産方式とひと口に言っても、その企業の歴史、文化に基づくもので、その融合は簡単ではなかったが、よいクルマをよい品質で造りたいという両社の思いとSIAでの経験を活用することで、より良い生産ラインを造り上げることができた」

書込番号：14318244

[猫の座布団]

なんか誤解を招く引用してますが

>2007年4月から開始された富士重・米国工場SIAでのトヨタ『カムリ』受託生産に続き2例めとなる。
>SIAでの受託生産プロジェクトにも携わったことを明かし、「1年の準備期間の中で既存の生産設備を取り払い、トヨタ生産方式をそのまま移植することで成立させた」と振り返った。

とありますので「トヨタ生産方式をそのまま移植することで成立させた」のはBRZの生産ではなく2007年4月から開始された富士重・米国工場SIAでのトヨタ『カムリ』受託生産についての述懷ですね。

その時のノウハウを活かしたと言う事で、より良い生産ラインを造り上げたのはスバルです。

書込番号：14318329

[くくるりんぐ]

86/BRZはメーカーサイドはOEMという表現を避けている（どうやら一切使ってない？）みたいなので、
ユーザーサイドで86はOEMだ！OEMじゃないぞ！と騒ぐのは不毛な気がする。
ピクシス・ルクラ・トレジアだとプレスリリースでハッキリとOEMとあるけどBRZ/86ではそれが無いし。

これがエスカレートすると86/BRZの名前の並び順でも揉めそうなイキオイだね、BRZ/86みたいにBRZを先に並べろ！とか（笑）
この前のラインオフ発表会でもそうしたところにメーカーが相当気を遣ってるのが分かっちゃうのがカナシイ。

書込番号：14318461

[自作初心者007]

86/BRZ製作所長「既存設備の活用とトヨタ生産技術の融合で成立させた」
2012年3月19日(月) 10時45分

トヨタ自動車と富士重工業の共同開発車、トヨタ『86』およびスバル『BRZ』を全量生産する富士重群馬製作所の所長を務める笠井雅博常務役員は「今回の生産はスバルの既存設備を最大限活用する中、トヨタの最新の生産技術を融合させることで成立させた」という。

＞より良い生産ラインを造り上げたのはスバルです。

スバルは凄いですね。
日本が技術協力した中国の新幹線で中国も同じようなことを言っていた気がする。
私は、どっちがどうだとか思いませんが・・。なぜか両社の協力体制を認めない人が多い。

書込番号：14318665

[自作初心者007]

＞寅吉３世さん
＞トヨタは本体ではエンジンの開発が苦手なのでしょう。
＞軽はダイハツ　スポーツはスバル　他はヤマハ　ですかね。

トヨタは多くの車種を売っています。
販売台数が見込めない部分や他に特化ていて開発が合理的な会社があれば外注した方が安上がりです。ましてやダイハツほどの提携があるなら排気量に応じて分担した方が合理的です。
ロータスなども、不本意ながらトヨタからエンジンの供給を受けていたことがありますよ。

書込番号：14318801

[猫の座布団]

>「ボアとストロークがどちらも86mmなんです。この数字はトヨタのスポーツエンジンの伝統なので外せませんでした」

今でこそ省エネブームでロングストロークが主流ですがボア/ストロークがスクエアなのは最もオーソドックスな設計ですから、それぐらいしか言う事が無いんだなって感じですね。
2008年には完成していたEE20型水平対向ディーゼルエンジンもボア/ストロークがスクエアで新しいガソリンエンジンのベースには丁度いいですからFA、FBと発展させたんでしょう。
ガソリン直噴はトヨタの名前を使っていますが、どの会社のパーツを使っているなんていうの自動車においてあまり意味がないと感じます。

>富士重さんからノウハウを公開してもらって、トヨタのクオリティで水平対向エンジンを作っています

水平対向エンジンの製造ラインがないトヨタに富士重さんからノウハウを公開してもらっても物は出来ませんから、トヨタさんから富士重にノウハウを公開しないと辻褄が合わないですね。まあトヨタはスバルから見ればお客さんですからいろいろ気を使った発言で誤解を招いているいるのでしょう。

>なぜか両社の協力体制を認めない人が多い。

OEMで騒いでるのはスレ主さんだけでは？

書込番号：14318865

[自作初心者007]

＞OEMで騒いでるのはスレ主さんだけでは？

＞その時のノウハウを活かしたと言う事で、より良い生産ラインを造り上げたのはスバルです。
＞水平対向エンジンの製造ラインがないトヨタに富士重さんからノウハウを公開してもらっても物は出来ませんから、トヨタさんから富士重にノウハウを公開しないと辻褄が合わないですね。

このようにスバルが造った的な発言をする人が多いです。
レカロシートもビルシュタインダンパーも、ミッションもタービンもハンドルも電子デバイスも全部スバルで作ってから言った方がいいんじゃないでしょうか。
それに水平対向エンジンがそれほど優れたものとは思いません。ホンダの直4でもよかったというか、その方が良かったと思います。ただ、これはここで話す話題ではありませんので省略します。

書込番号：14318931

[猫の座布団]

>このようにスバルが造った的な発言をする人が多いです。

事実に照らして考えれば当然の帰結ですからね。

>レカロシートもビルシュタインダンパーも、ミッションもタービンもハンドルも電子デバイスも全部

所詮パーツメーカーは部品供給者なのであって主要なパーツ、例えばエレベーターなら主要な部品であるモーター製造メーカーがエレベーターのメーカーとするのが合理的かつ一般的で自動車ならエンジンか車体がそれに当たるでしょう。
まあトヨタは2000GTを始めとして主要なスポーツエンジンはヤマハ製というのが定説でしたから次はホンダにエンジンを作ってもらうのもいいでしょうね。

書込番号：14319007

[神戸みなと]

スズキの車の車体番号などが刻まれたプレートは、向け先が違っても製造社はスズキとなっている。
トヨタの８６のプレートの刻印は何処製かな。

スレ主さんはなぜトヨタの車は使われている部品からアイシンだとかデンソー製だと言わないのかな。
トヨタが好きなんでしょうね、私は大きらい。トヨタの傘下にはいったスバルも嫌いになった。

私のパソコンはパソコン工房製。
マザーはＥＣＳでＣＰＵはインテル、ＨＤＤは日立にメモリーはメーカ不明。
これでも組み立てて販売しているのがパソコン工房、メーカーはパソコン工房でしょ。

書込番号：14319056

[自作初心者007]

＞所詮パーツメーカーは部品供給者なのであって主要なパーツ、例えばエレベーターなら主要な部品であるモーター製造メーカーがエレベーターのメーカーとするのが合理的かつ一般的で自動車ならエンジンか車体がそれに当たるでしょう。

完全に詭弁です。主要か否かは誰がどう判断するんですか。
もし仮に主要であろうとパーツであることには違いない。使えるものは使って作るだけ。
トヨタエンジンを積んだロータス車はトヨタ車になってしまう。
液晶TVの分野でも、日本のメーカーはほぼ韓国産のパネルを使っていますが、
日本のメーカー製ではなく韓国製品という位置づけになります。


あと、スバル単体では間違いなくBRZは作れなかったはずです。それでもスバルが作ったなどといえるのが不思議でなりません。
また、ここではそこまで言うつもりはなかったし、言ってしまうことを後悔していますが、エンジンはスバルよりホンダの方がはるかに優れていると思います。だけどスバルを使ったのは諸事情を勘案してスバルのエンジンが使えるからに過ぎません。

スバルが好きな人はスバルの信仰が強すぎますよ。信仰が強いのはあなただけかもしれませんけど。私は少なくとも世の中は協力関係で成り立っていて、製品はそれらが組み合わさって作られていると認識しています。

書込番号：14319087

[自作初心者007]

＞スレ主さんはなぜトヨタの車は使われている部品からアイシンだとかデンソー製だと言わないのかな。

企画、開発しているのがトヨタだからトヨタ車なのです。
パーツはどこ製だろうと関係がありませんし、
そういうのにこだわらずに作った方が面白い車になると思います。


＞トヨタが好きなんでしょうね、私は大きらい。トヨタの傘下にはいったスバルも嫌いになった。

別にトヨタがすきってことじゃないですよ。マツダのFCにもFDにも乗っていました。マツダと比べてもスバルの方は自意識が強すぎるように感じます。

＞これでも組み立てて販売しているのがパソコン工房、メーカーはパソコン工房でしょ。
そうですよ、パソコン工房が企画して作ったのですからパソコン工房製です。主要パーツがインテル製だからインテル製だなんて言いません。
ちなみにパソコン工房が「組み立てた」といいますが組み立てることや工場の所有権者がどこかにそれほど意味があるんでしょうか。
もし工場が下請けでその企業が作っていたら「下請け企業製」になるんですかね。やはり企画、開発が大事なんじゃないでしょうかね。

書込番号：14319125

[猫の座布団]

>完全に詭弁です。主要か否かは誰がどう判断するんですか。

単純にコストの問題です。

>トヨタエンジンを積んだロータス車はトヨタ車になってしまう。

ロータスの車にとってトヨタエンジンのコストは低いので問題に成りません。

>液晶TVの分野でも、日本のメーカーはほぼ韓国産のパネルを使っていますが、

こちらの場合は日本のTVメーカーの惨状が主要なパーツを制する重要性を物語っています。

>あと、スバル単体では間違いなくBRZは作れなかったはずです。
>企画、開発しているのがトヨタだからトヨタ車なのです

トヨタ単体でも作れなかったからOEMにしたんでしょう。
車体のスタイリングはトヨタの担当とされていますがそれで開発しているのがトヨタだと言えるかな？
確かに86は間違いなくスバル製トヨタ車ですね。

書込番号：14319277

[自作初心者007]

＞トヨタ単体でも作れなかったからOEMにしたんでしょう。

スバル単体でも作れなかったでしょう。
だから最初から共同開発だと言っているんです。
それに「コスト」判定のような自分ルールが世界で通用しますか？
たとえばNASAの宇宙船はどこ製です？エンジンなどの主要部品をコストで計算してどこ製か判断するなんてナンセンスです。答えはNASA製でよい。

＞車体のスタイリングはトヨタの担当とされていますがそれで開発しているのがトヨタだと言えるかな？

NA,FRという時点でスバルが企画したものではないことは明白です。
コストといいますが、スバルのパーツを使うのがコスト的に安かったので
スバルが製造したに過ぎません。
企画、開発はトヨタとスバルの共同です。トヨタ車であるとか、スバル車であるとかといった片方のみを推す自意識過剰なことはいいませんよ。

書込番号：14319344

[Dragostea]

　完全な揚げ足論になってますね(^_^；。

　スバル(先にこっちを書きます)とトヨタのコラボでできた車だと思っていいのではないのでしょうか？
　トヨタにとってはスバルの水平対向エンジンが無ければ実現不可能な車でしたし、スバルにとってはトヨタがあってのチャレンジングな車作りだったのは間違いないですし。

　エンジニアリングからの見地から言えば、パワートレインを作ったスバルの方が負荷が大きかったのは火を見るよりも明らかかなと。
　かと言って、外観、内装もなけりゃ車にならない・・・。

　スレ主さんは、勝手にBRZフリークが86を貶しているとステレオタイプに信じ、試乗なんかろくにできていないはずのネットの評論屋の言うことをそのまま信じている人のように私は見えます。

書込番号：14319475

[猫の座布団]

>スバル単体でも作れなかったでしょう。
>だから最初から共同開発だと言っているんです。

共同開発とOEMの区別が解る人にとってはOEMです。

>それに「コスト」判定のような自分ルールが世界で通用しますか？

コストのルールを無視した企業は世界で通用しなく成りますね。

>たとえばNASAの宇宙船はどこ製です？エンジンなどの主要部品をコストで計算してどこ製か判断するなんてナンセンスです。答えはNASA製でよい。

宇宙船で最も主要なコストは宇宙の研究によって収集した膨大な情報のコストです。情報が無ければ仕様も決められませんからNASA製なのは当然です。

企画はトヨタとスバルの共同で、開発製造は主にスバルが担当し86はトヨタ車で、BRZはスバル車です。

ホンダやマツダを持出して86の悪口言い過ぎの人は自意識過剰なスレ主さんですね。

書込番号：14319649

[自作初心者007]

＞スレ主さんは、勝手にBRZフリークが86を貶しているとステレオタイプに信じ、試乗なんかろくにできていないはずのネットの評論屋の言うことをそのまま信じている人のように私は見えます。

実際にいるんですよ。実名で多数名の名前を書きたところですが・・。いや、犯罪になるのでやめさせてください。

＞共同開発とOEMの区別が解る人にとってはOEMです。

？

＞宇宙船で最も主要なコストは宇宙の研究によって収集した膨大な情報のコストです。情報が無ければ仕様も決められませんからNASA製なのは当然です。

じゃあ、フレームやエンジンを構成する金属の研究開発のコストや、タイヤのコスト、電子デバイスのコスト、その他もろもろはどうなるんです？コストでどこ製なのか判断するなんて完全に自分ルールですよ。無意味です。

＞企画はトヨタとスバルの共同で、開発製造は主にスバルが担当し86はトヨタ車で、BRZはスバル車です。

理解されていると思います。仮に「主にスバルが担当」という部分を強調されるなら、世の中の下請け企業が製造メーカーになります。


＞ホンダやマツダを持出して86の悪口言い過ぎの人は自意識過剰なスレ主さんですね。
申し訳ありませんが、意味がわかりません。
なお途中、トヨタには水平対向のラインがないとか、スバルの技術という単語が出てきたのでそこまでスバルのパーツが絶対的なものではないと言いたかったのです。

書込番号：14319732

[自作初心者007]

＞エンジニアリングからの見地から言えば、パワートレインを作ったスバルの方が負荷が大きかったのは火を見るよりも明らかかなと。かと言って、外観、内装もなけりゃ車にならない・・・。

お気持ちはわかりますが、もしスバルの負担が大きかったからスバル製であるという理論であれば、世の中の多くの製品は下請け企業の製品になるのではないかな。

外装、内装といいますが、そもそものFR、NAという骨子がスバルのものじゃない。

書込番号：14319764

[Dragostea]

>>スレ主さんは、勝手にBRZフリークが86を貶しているとステレオタイプに信じ、試乗なんかろく
>>にできていないはずのネットの評論屋の言うことをそのまま信じている人のように私は見えま
>>す。

>実際にいるんですよ。実名で多数名の名前を書きたところですが・・。いや、犯罪になるので
>やめさせてください。

　そりゃ、少数にはそういう人もいますし、ネットで目立つのもネガティブな意見だけでしょうね。
　何故ならば、ネットでは基本、批判や強い肯定が無い限り、私も含む皆さん書き込みませんから。

　四捨五入という言葉があります。
　森を見ずに木の枝を見るという言葉があります。

　少数派に対する必死な弁護はしても無駄だと思いませんか？



　現実問題、トヨタがこれらの車を企画してメイン部分の開発はスバルが実施し、スバルの工場でBRZ、86は生産され、OEMとしてトヨタに供給する。
　そしてそれぞれのメーカーの走りの味付けはどうやら違うらしい、今言えるのはそれだけのような気がします。



　それと、
>お気持ちはわかりますが、もしスバルの負担が大きかったからスバル製であるという理論であれ
>ば
　ミスリードされていますが、私はこれらの車がスバル製だとは一言も書いていませんが？！
　御存じだと思いますが、下請けメーカーの故意でない責任の多くは販売するスバルなりトヨタなりが背負うのが普通だと思っています。
　そのための大元のメーカーです。

書込番号：14319851

[自作初心者007]

「かと言って、外観、内装もなけりゃ車にならない・・・。」という部分につられました。合作であるとの意見であれば誤解です。すいません。

＞OEMとしてトヨタに供給する。

辞書的なOEMの定義ではそうなるのかもしれませんが、
共同開発の車をOEMと言うのはちと違和感があります。
スバルの工場で作られたカムリもOEMになりそうですが、そういうのは違和感がある。

＞少数派に対する必死な弁護はしても無駄だと思いませんか？

あまり無駄だとは思いません。数派が日本各地にいて、それなりの数いると思います。

＞下請けメーカーの故意でない責任の多くは販売するスバルなりトヨタなりが背負うのが普通だと思っています。

発売後、しばらくしてこの車はスポーツカーと銘打っているのにパワー（主にトルク）がなくて遅過ぎるという批判が必ず多く寄せられ駄車と呼ばれることもあると思いますが、トヨタもスバルも公平にその批判を受けるつもりでいます。NAの2Lなんだからしょうがない。

書込番号：14319929

[猫の座布団]

>じゃあ、フレームやエンジンを構成する金属の研究開発のコストや、タイヤのコスト、電子デバイスのコスト、その他もろもろはどうなるんです？

各々のパーツや材料のコストに乗っています。
その上で何処に一番コストが掛かってるかが要件なのです。

コストでどこ製なのか判断するなんて完全に無意味な自分ルールを振りかざしているのはスレ主さんですよ。

>>ホンダやマツダを持出して86の悪口言い過ぎの人は自意識過剰なスレ主さんですね。
>申し訳ありませんが、意味がわかりません。

悪口を書いておいて都合が悪くなると意味がわからないですか。
>実際にいるんですよ。実名で多数名の名前を書きたところですが・・。いや、犯罪になるのでやめさせてください。
などと名前も出せない人を引き合いに出すよりマツダのFCにもFDにも乗っていたとか引き合いに出して自意識が強すぎて86の悪口を書いているのはスレ主さんですよ。

>理解されていると思います。仮に「主にスバルが担当」という部分を強調されるなら、世の中の下請け企業が製造メーカーになります。

ですから86の製造メーカーはスバルだと再三書いていますが。

>なお途中、トヨタには水平対向のラインがないとか、

絶対的も何も無いモノは無い。

>世の中の多くの製品は下請け企業の製品になるのではないかな。

何処の製品に成るかは何処から買ったかで決まります。
インプレッサの姉妹車がSAABから販売されていた事もありますがSAABから買えばSAABの製品です。

>外装、内装といいますが、そもそものFR、NAという骨子がスバルのものじゃない。

というのは何の根拠もないですね。

書込番号：14320219

[自作初心者007]

＞各々のパーツや材料のコストに乗っています。
＞その上で何処に一番コストが掛かってるかが要件なのです。

話が戻りましたけど、結論は86やBRZはトヨタとスバルの共同制作車ではないということですか？

私の↓の発言に対して
　　私＞このようにスバルが造った的な発言をする人が多いです。

↓と返答されています。
　あなた＞事実に照らして考えれば当然の帰結ですからね。

仮にコスト判断を採用するとして、トヨタは86にコストをかけていないのでしょうか？BRZの開発費はどこから出ていますか？


繰り返しますが、コストうんぬんなのでスバル製などと言い出すなら金属の研究から何から何まで全部スバルで作ってから言って欲しい。
まともなスバルの人もいると思いますが、あまりに傲慢ですよ。

＞ですから86の製造メーカーはスバルだと再三書いていますが。

製造ラインや工場の所有権なんて、製品に関係ないでしょう？
日本製の製品も、中国の工場で作っていますよ。
中国人が、それはパナソニック製品じゃない、中国メーカーが製造した中国製品でOEMなんだって言ってくるようなもんです。
企画、開発が問題なんですよ。

書込番号：14320308

[自作初心者007]

話がこじれたので整理しましょう

86/BRZ
トヨタ、スバルの共同企画開発車、トヨタおよびスバルによる合同の製品。
トヨタとスバルが共同で作り上げた車（＝トヨタ＆スバル製）。

製造工場はスバルの工場。

販売はトヨタとスバル。

スバル工場で作ったなんていうのは関係がない。

書込番号：14320357

[自作初心者007]

もう面倒なので、ここで止めますけど、
他の水平対向エンジンと違って、ある程度走行距離を重ねてもオイルが漏れてなかったら、ああ、トヨタがいちゃもん付けて設計に介入してたんだなぐらい思い出してください。

トヨタも結局は開発の方向に介入しているし、開発にお金も出しているんです。
スバルの技術者が必死に作ったスバル製品と言いたい気持ちもわかりますけど、
じゃあ単独で作れたのかといわれれば無理でしょう。
逆にトヨタが資本を投入して一から水平対向エンジンを作ろうと思えば作れますが
そんな野暮なことは言いません。

書込番号：14320473

[羅麺二郎]

本人が先鋒を切っていますよね？

書込番号：14321592

[くくるりんぐ]

朝から一日お疲れ様でしたとしか＾＾；

書込番号：14321637

[自作初心者007]

＞本人が先鋒を切っていますよね？

世の中の製品の多くは、様々な企業が協力して存在しています。
特にこの車については共同開発です。
にもかかわらず、スバルが造ったようなものという独善的な
見解を持っている人に出会ったので、応えざるをえませんでした。

トヨタも一緒に協力したのに、スバルが造ったようなものと言われて
トヨタの人や86に乗るであろう人はどう思いますか。
そんなこと言われるぐらいなら、もうスバルと協力はやめたいという風に感じませんか。
製品は世に出なければ絵にかいた餅です。

企業間の協力の存在を否定するような意見については、看過できませんね。
協力しなれきゃFRの2ドアなんて中々つくれない。
マツダやBMWと協力しようってなことになってもかまいませんが、
今回はスバルとトヨタで協力してめでたく車が1車種、世に出たんです。

書込番号：14322320

[猫の座布団]

>トヨタも結局は開発の方向に介入しているし、開発にお金も出しているんです。

OEM製品に発注主がオーダーを出すのも、それに対する費用を払うのも当たり前の事です。
まあ両社の開発費分担がどうなっているかなんて発表は見た記憶がありませんが。

>世の中の製品の多くは、様々な企業が協力して存在しています。

OEMだって協力関係です。

結局はスレ主さんがOEMがどの様なものか理解していなかっただけのクダラナいスレで関わるだけ時間の無駄でした。

書込番号：14324982

[自作初心者007]

＞確かに86は間違いなくスバル製トヨタ車ですね。
あなたが86/BRZを造ったのはスバルですというからです。

安土城を造ったのは織田信長で、実際に城を作ったのは大工さんです。
あなたはラインを作ったのはスバルがどうだとか、大工さんの話をしていて
私は織田信長の話をしている。
話がかみ合わないのはそれだけの話なのかもしれません。

書込番号：14325152

[自作初心者007]

当然ながら大工さんには大工さんなりの城しか造れません。

こう造りたい、ああ造りたいという企画した人がいて初めて
世に出るんです。意図も反映されて。
で、歴史的には安土城は織田信長が造ったとされる。

少なくともスバルが造ったとは言えないんじゃないですかね。

書込番号：14325189

[羅麺二郎]

今どこのメーカーもやっているOEM。
これを趣味性の高い車でやっちゃ駄目だと思う。

書込番号：14325513

[らにょってぃ]

OEMとは、チョット違うとおもいますよ、両メーカーとも共同開発車として発表しているのだから、共同開発車で良いのでは？
製造工場は単純にトヨタのラインで作るよりスバルのラインで作った方がコストが安く成るからでしょう。
まあスバルは、トヨタ資本に入ってる以上逆らえない部分は多々あるかもしれませんが、どちらが上とか下とか気にしても仕方がないと思います。

今の時代、スポーツモデルは1社で開発しても中々採算が採れず中途半端な車になったり、割高になったりするよりは2社で共同開発し、味付けはそれぞれのメーカーで行い、あとは購入者がどちらが自分に合っているか選ぶというのも悪くないと思います。
86とBRZは良いモデルケースとして成功してほしいものです。

このスレで醜い言い争いをしてもどちらの車にとってもプラスにならないと思うのでそろそろお開きにしませんか。

書込番号：14326006

[ポチアトム]

（・・）

昔になりますが、水平対向エンジン、エンジン工場に出かけたことがあります。

当時あのはいつくばった車体見たときには大変驚きました。

良い時代になったものです。

・・・

書込番号：14326203

[自作初心者007]

OEMという言葉を、辞書の定義で使用しているので私も少し調べてみました。

悪意返しではありませんが、レガシィは海外で大慶汽車工業股份有限公司という法人で作られています。
ＯＥＭを定義通り使うなら、レガシィは大慶汽車工業股份有限公司からのＯＥＭであり、ＯＥＭ供給を受けて売っているということになります。
ですが、わざわざ辞書の通りに大慶汽車工業股份有限公司のＯＥＭだなんていう人はいません。
それと同じなんじゃないかなと思いました。意味が無いし、意味があるとしても悪意を持って言っている。

書込番号：14326318

[猫の座布団]

>ＯＥＭを定義通り使うなら、レガシィは大慶汽車工業股份有限公司からのＯＥＭであり、ＯＥＭ供給を受けて売っているということになります。

それはトヨタ『カムリ』は富士重・米国工場SIAからのＯＥＭであり、ＯＥＭ供給を受けて売っているというのと同じ程度に不正確ですね。

86は全量スバルが生産しますけど。

>両メーカーとも共同開発車として発表しているのだから、共同開発車で良いのでは？

(設計の大半と製造はスバルが行なっている事を別にしても)共同開発車だからOEMではないという論理は成立しないと書いただけなんですけどね。

書込番号：14326717

[自作初心者007]

いえ、論理矛盾かつ不正確なのはあなたです。あなたの言い分を言えば、
世界で売られているレガシィの一部は、大慶汽車工業股有限公司のOEMです。
あなたのおっしゃるＯＥＭの定義に当てはめてください。
その法人が製造して納入しているわけですから。ただし、そんなことに何も意味はありませんよ。だってどこの法人が製造しようが関係ありませんから。

書込番号：14326754

[自作初心者007]

＞ですからスバルが製造してトヨタに供給すれば共同開発だろうが何だろうがOEMです。

とおっしゃっていました。
この理屈で言えば、大慶汽車工業股有限公司で製造されたレガシィは
別法人からの供給ですからOEMということになります。
OEMのレガシィと、OEMでないレガシィがあるに過ぎません。

馬鹿らしくなるぐらい意味がないでしょう。

書込番号：14326767

[猫の座布団]

>いえ、論理矛盾かつ不正確なのはあなたです。あなたの言い分を言えば、
>世界で売られているレガシィの一部は、大慶汽車工業股有限公司のOEMです。

大慶汽車工業股有限公司で製造されたレガシィがOEMである事は否定してませんが
何が論理矛盾かつ不正確なんですか？

>OEMのレガシィと、OEMでないレガシィがあるに過ぎません。

>馬鹿らしくなるぐらい意味がないでしょう。

私は少なくとも国内で生産されたレガシィと大慶汽車工業股有限公司で製造されたレガシィのどちらかを同じ値段で選べると言われたら積極的に大慶汽車工業股有限公司で製造されたレガシィを選びたいとは思わないですね。

書込番号：14326801

[自作初心者007]

＞大慶汽車工業股有限公司で製造されたレガシィがOEMである事は否定してませんが何が論理矛盾かつ不正確なんですか？

＞86は全量スバルが生産しますけど。

最初に全量か否かを言い出す必要はなかったのではないですかね。場合わけされると受け取れる言いようでしたが、私の勘違いです。以下を読んで勘違いだと気が付きました。


＞大慶汽車工業股有限公司で製造されたレガシィがOEMである事は否定してません

わかりました、そうまでおっしゃるなら矛盾しないです。
世界的にはレガシィは大慶汽車工業股有限公司のOEM車ということでいいんですね。私はそう表現することに全く意味がないし、海外でレガシィに乗っている人がどう思うか知りませんけど。世界規模ではレガシィ＝大慶汽車工業股有限公司のOEM車という定義を使用されるなら、86/ＢＲＺ＝スバルOEMで結構です。
正しく使用するならあとは辞書の定義の問題になると思います。その意味においてOEMなんて何の意味もないと感じます。


＞私は少なくとも国内で生産されたレガシィと大慶汽車工業股有限公司で製造されたレガシィのどちらかを同じ値段で選べると言われたら積極的に大慶汽車工業股有限公司で製造されたレガシィを選びたいとは思わないですね。

スバルの工場に信頼や自信をお持ちのようですが、他国産メーカーの人からすると逆にスバルの工場で作られた車を積極的に選びたくないといわれるかもしれません。具体的にスバルの工場と他の工場でどういう差が出てくるんでしょうか。ソースもありますか？気分の問題じゃないんでしょうか。

まとめるとスバル・トヨタ企画設計開発、スバルという法人が所有する工場産、こういうことですね。それでいいですよ。工場がどこでも意味がないと思いますし、スバルの工場と他社の工場に大きな違いなんてないと思いますけど。

書込番号：14327424

[自作初心者007]

なお、86/BRZはグリップの低いエコタイヤを装着していますが、
ラップタイムや数値にこだわったスバルはハイグリップタイヤにすることを最後まで訴え、トヨタはＦＲらしいキレのよい回頭性や楽しさを万人にわかってもらうため、グリップの低いタイヤにしようといい（ドリフト目的ではないです）、両社で話し合った結果最終的にエコタイヤになったという話があるそうです。確かにロードスターなどもハイグリップタイヤは履いていません。

両社で意見を出し合って煮詰めていっているものと思われます。
そろそろ忙しいので、また昼か夜にでも。

書込番号：14327442

[RKtoshiya]

トヨタもスバルもOEMと定義してないにも関わらず相手を不快にさせるだけの目的で執拗にOEMと言い続けるのもどうかと思うが、
スレ主も頭を冷やして情報の取捨選択に取り組むべきだろう、やり合ってる相手もだけど双方時間の無駄ですよ。
トヨタが他社からエンジン供給を受けるのに驚きはないが、AWDでないスバルは考えちゃうね、俺は。
トヨタのファンからすれば信頼性に欠けるスバルのボクサーはかなり抵抗あるだろうな。

書込番号：14327897

[自作初心者007]

私はトヨタもマツダも所有して乗ってきた雑食なのでちょっと違うのかもしれませんが、水平対向でも全く許容範囲です。車がよければロータリーだろうが直4だろうが、水平対向だろうが別にかまいませんね。

AWDターボで売ってきたスバルが好くな人であれば、ＮＡでＦＲという構成は抵抗が大きいかもしれないですね。ターボがないので少なくとも驚くようなパワー感はないでしょう。コーナリングも最新のＡＷＤシステム+ハイグリップタイヤには到底勝てないんじゃないかと思っています。

4シーターの屋根のあるロードスターみたいな仕上がりになっていれば満足です。他と比べて速さはないけど、それなりに楽しみ方がありますからね。

書込番号：14328071

[猫の座布団]

>相手を不快にさせるだけの目的で執拗にOEMと言い続ける

というのは

>世界規模ではレガシィ＝大慶汽車工業股有限公司のOEM車という定義

のような故意に誤解を与えるような書き方を言うのだと思いますが

「世界規模ではトヨタ車＝スバルのOEM車という定義」が間違いであるのと同様に世界規模ではレガシィの一部は大慶汽車工業股有限公司でOEM生産されていると書くべきでしょう。
つくづく自作初心者007さんは正確な思考と記述が出来ない人だと思います。

>トヨタもスバルもOEMと定義してない

トヨタもスバルも86をスバルの工場で生産していることは公式に発表していますが、それ以上何か定義が必要でしょうか。

タイヤについても既に他に書きましたがミシュランでラベリング制度によりエコタイヤと認定されているのはPrimacyLCとENERGY SAVERでありPrimacy HPは含まれませんから誤解を招く記述は避けるべきです。

書込番号：14328272

[自作初心者007]

あなたの使われるOEMの定義では86/BRZはスバルからのOEMです。問題ありません。
もっともその定義では世界的に売られている多くのレガシィという名称の車は
大慶汽車工業股有限公司などからのOEM車です。
（北米の製造会社も法的には別法人ですから辞書的な意味ではOEMになりそうですね）
もちろんそんなことに何の意味もないように思います。私はスバル製だと思いますが。あなたの定義では他社からのOEMなんでしょう。

ちなみにあなたのおっしゃるOEMはどんどん広がっており、
スバルも中国の奇瑞汽車と提携する予定になっているようです。
それも定義でいけば、そこで生産されるスバルの名前のついた車もOEM車になります。


しかし、一般の普通の人はそういう定義で「OEM」は使わないと思いますよ。
なお、エコタイヤの件ですが、一般的に通用する意味で使用しています。
燃費が良くてグリップは弱いですからね。

書込番号：14328501

[自作初心者007]

当然ながら一般的にレガシィ（北米スバルOEM）、レガシィ（大慶汽車工業股有限公司OEM）などとわざわざ表現されることも、その必要もないでしょう。
同じように86(スバルOEM）と表現する必要がないということです。仮に辞書的な意味ではOEMであろうと。

スバルOEMと明確に言い出す人は、完全「ODM」の意味合いでOEMを使っているケースが多いのです。

従いまして、無意味なOEM論議にならないよう辞書にそって
一番最初に書いた部分を変更させていただきます。

＞・86も水平対向エンジンを積んでいる。スバル車のOEMみたいなもの。
↓
＞・86も水平対向エンジンを積んでいる。スバル車の完全ODM。

書込番号：14328551

[ラヴィからゲートウェイ]

スレ主さんの言いたいことはよく判ります。

私は、「スバリスト」と馬鹿にされれば「どういたしましてｗ」と喜ぶようなスバル好きですが、トヨタも大好きです。っていうかただのクルマ好き。

試乗してみて好きなほうを購入すればいいし、他方をバカにしたようなことを言わなくてもいいと思うのですが、おそらく双方とも悪口を言い合うのは、「似たような車の中で自分が選んだほうが正しいんだということを自分に納得させたい」のではないでしょうか。

自分の評価を良く見せるためにライバルを悪しざまに悪く言う。
なんだかどっかの隣の国が日本をバカにする際に使う常とう手段のような気がします。

設計から共同開発した車に対してOEMって「違うだろっ」と思いますが「言いたい奴には言わしとけ」って感じですね。

はっきり言って見苦しい。
どっちもいいクルマなんだから、お互い認め合ったらいいのに。

それこそ興味ない人間からしたら「大してかわんねぇだろ」って言われてそう。


開発にかかわった個々のエンジニアの方の中には、言いたくても言えないこともあるだろうと思いますが、はっきり言えることは、どちらのメーカーも「自分のトコで開発したクルマだ」というプライドを持っていることと、「自社だけでは誕生し得なかったクルマだ」とお互いをリスペクトしていること。

その中で各社独自のスポーツカーとしてのポリシーが反映されて、結構キャラクターに違いが出ていますね。


仕事の都合でスバルから乗り換え現在はプリウスG'sに乗っていますが、ハイオク仕様じゃなくて、しかももう少し早く発売されていれば間違いなく86orBRZを購入してましたね。

３年後の乗り換え候補です。

書込番号：14329171

[自作初心者007]

＞短期間に「よくあるステレオタイプな意見」が変わるのはリサーチ方法に問題があるか、意見の捏造を疑われて当然だと思います。

捏造ではありません。どういわれようとかまいませんが、
OEMにODMの意味を含めて使う人が多いからです。
辞書的な意味で整理しなおしました。

辞書的な意味で使う人と、そうではない人が混在すると
定義が違って話にならないからです。

書込番号：14329699

[自作初心者007]

＞OEMが悪口にはあたらない事を認めざるを得なくなったようですが

ODM的な意味を含めて、この車はどこそこのOEM車であると悪口にあたるように使う人も多くいますよ。
それにあなたは以前、以下のように発言しています。

＞私は少なくとも国内で生産されたレガシィと大慶汽車工業股有限公司で製造されたレガシィのどちらかを同じ値段で選べると言われたら積極的に大慶汽車工業股有限公司で製造されたレガシィを選びたいとは思わないですね。

OEM車をOEMでない車で違う評価をしています。
私は違う評価はしません。スバル工場製だろうと、トヨタ工場製だろうと
設計が同じで同じ性能であれば問題ない。

書込番号：14329754

[自作初心者007]

>OEMという言葉をODMの意味を含んで使っている人が大半なわけです。
>少なくとも私の周辺では。

＞OEMの意味も知らなかったスレヌシさんに意味の判別は不可能ですね。


前後の文章から判断可能です。
雨という言葉と飴という言葉の意味を判断可能なように。

いずれにしろ国語の話とか辞書の話には興味がありません。

書込番号：14330228

[里いも]

こんにちは

何か狭い世界で議論にならない議論してるとしか思えない。

書込番号：14335222

[自作初心者007]

こちらのトピックは国語の話になったので、基本的に終了しています。

書込番号：14335235

[自作初心者007]

こちらのトピックは終了していますが、OEMという言葉は必ずしも辞書的な意味のOEMで一般に使われていないことのソースとして以下の記事を転載しておきます。

http://clicccar.com/2012/03/21/125049

＞今後もOEM車ばかりに頼るのではなく、こういった技術提携でよりよいクルマつくりを進めて欲しいと感じました。

終了

書込番号：14339823

[ツ゛ラQ]

私は、提携でスバルがいい方向に向かったと解釈しております。

スバルは、エンジン脚周りは素晴らしく良いのですが…
決定的にダメだったのが、ＡＴがガラスで出来ている！と揶揄されるほど弱かったこと。

過去アルシオーネ２７００ＶＸに乗っておりましたが、それはそれはエンジンは痛快でした。

まるでモーター！過言ではありませんでした。
ＳＯＨＣという、基本的な技術のみでバルブの開口面積のみでエンジンの基本を決めるという、まるで日本刀や懐石料理のような魂が好きでした。
それからというもの、時代の流れかスバルといえばツインカムでハイプレッシャーターボじゃなければ…という風潮も、大嫌いになった要因の一つです。

アルシオーネは多少鼻は重かったけど、中間加速が凄まじくて。
弟が乗っていたプレリュードsi(Ｈ２２ＡのＶＴＥＣ２００ｐｓのアレ)に追いつけそうでした。グロス１５０psでした。
どアンダーで曲がれないので、デザインと色から”直線番長”ならぬ”直線漁船”とアダ名を付けられました＾＾；

ただ、乗り換えようかと思っていたＳＶＸになってからも改善されず、またフォレスターでも結構トラブルを聞きました。

これが、少しはマシになってくれればスバルに戻ろうかと思えます。
スバル車のエンジンＡＷＤ技術と、トヨタの入った(アイシン）ＡＴの合体。

素晴らしいですよねえ＾＾

書込番号：14341233

[Let's_istD]

いやー、不毛だけど、おもしろバトルでした。

スレ主さんの「トヨタとスバルの合作じゃなきゃ世に出なかった」という
主張には基本的に賛成ですが、スバル信者の方々を改宗させるまでには
至らずですね。

> ツ゛ラQさん
今フォレスターの初代マイナーチェンジ版NAに乗ってるのですが、
足回り最高だけどエンジンがちょっと、、とずっと思ってました。
今度のインプがトヨタの金と技術でエンジンかなり良くなってるということで、
購入予定です。
トヨタ車を買う気にはならないのですが、こういう形で日本の自動車産業に
貢献していただくことには、大変評価・感謝したいです。

ところでツ゛ラQさん、IS11CAを「軽く」する方法の提示、ありがとうございます！！
参考にします。

書込番号：14343676

[ツ゛ラQ]

Let's_istDさん

多分、フォレNAの排気量と重量バランスで行くと
もう200kg軽いのであれば最高に良かったと思います。
食われる分、鈍重に感じてしまうんですよねえ…

インプなら軽いので、至極フィーリングも良いのでは？

スレ違いですが、IS11CAは銘機です＾＾
使い方がフィーチャーフォンと異なるため、デラとメーカーとキャリアとユーザーとで四ッ巴で右往左往してただけですよ＾＾；

ぜひ、新車にこいつ持ち込んでpowerampぶち込んで、音楽聴いてあげてください。
とても音が美しいですよ＾＾ｖ

書込番号：14343821

[tomo2784]

とにかく　自動車業界活性化を考えたら　販売面でも

スバリストと８６ファンをうまく取り込み

スポーツカー時代を、車好きな世代を生み出す。

ここで討論している人たちはある意味熱い人種ですが

今の若い世代はそんな事はどうでもいい人たちが多い

ある意味ここで、ウンチク語っている人が多いのは微笑ましいことです。

国内、軽自動車ばっかりになってしまう。

エコカーばかりの時代でスポーツカーは時代錯誤のように言われない為にも

どちらも好調に売れて

景気の活性化に繋がればと思います。

ただ、若い世代はあまりこの２台に興味がないようです。

私のような、未だにいい年してサーキット走るような人間が冷たい目で見られない為にも

街中に溢れて欲しいと思います。

書込番号：14441438

[れなーん]

OEM だかODM の意味なんかどうでもよくて、トヨタとスバル、双方の開発陣が「共同開発じゃなきゃ世にでなかった」(BRZ、86の全てより)とコメントしてるんだからそれが答えでしょう。

文句あるなら買わないor自分で作ればいいと思う。

書込番号：14460419　スマートフォンサイトからの書き込み

[よしべぇ1970]

なんだかなぁ…トヨタがいないとスバルは、なにもできないみたいに言ってるように感じるなぁ。逆のことも言えると思うんだけどなぁ、スバルの技術があったからこそトヨタは86を出せたんだ。トヨタだけじゃあ完成しなかっただろうと思う。トヨタが企画しそれに必要な技術をスバルが持っていたからこそ完成した車のはずこのどちからか欠けていたなら今の性能を持った86＆BRZは完成しなかった。

86とBRZセッティングの違いは、トヨタは入門用に簡単にドリフトを始められるように、スバルはある程度技術を持った人用に高い次元で走れるようにとわけ購入時の選択肢をつくっただけにすぎないと思う。


基本のシャシー等は同じなんだから同じ部品を使って弄れば同じ性能になってくると思うよ、
昔のﾊﾁﾛｸのトレノやレビンみたいに。

色々書いたけどどっちのメーカーが偉いと言うのは馬鹿馬鹿しいこと、この2社のおかげで楽しい車が生まれでたことだけ喜べばいいんじゃあないの？

書込番号：15301421　スマートフォンサイトからの書き込み

[よしべぇ1970]

追記です。

因みに僕は86よりBRZの方が好き、これは性能やセッティングをしって言ってるのではなく、
単にフロント回りのデザインと内装の色使いがBRZのほうが落ち着いてみえるからという個人的な思い込みから来るものです。

どうしてもフロントバンパーの開口部の形状や、フロントフェンダーのダミーのアウトレットに着く86のエンブレム、あと室内の赤と黒の二色の内装と色分けされたまメーターパネルがどうも子供ぽく感じてしまう。

これは悪口ではないですよ、こういうちょっとしたことでも車を選ぶときの基準になるということが言いたいだけですよ。

書込番号：15301434　スマートフォンサイトからの書き込み

[自作初心者007]

こちらは終了しています。他へ移動してください。

＞86とBRZセッティングの違いは、トヨタは入門用に簡単にドリフトを始められるように、スバルはある程度技術を持った人用に高い次元で走れるようにとわけ購入時の選択肢をつくっただけにすぎないと思う。

良かったらドリフトだけでなく、通常時の乗り心地や操作感等の違いも比べてください。
それと、いずれにしろある程度技術を持った人はノーマルでは不足されると思います。

書込番号：15301633