スバル BRZ のクチコミ掲示板

BRZを買う人で86の悪口を言い過ぎの人が多い その2

[自作初心者007]

前のトピックが辞書的なOEMの話になりましたので、
新しく作りなおしました。OEMの定義についてはご遠慮ください。


よくあるステレオタイプな意見
・BRZは86より安定性がある。86はドリフトしやすい糞設定。BRZは大人。
・86も水平対向エンジンを積んでいる。スバル車の完全ODM。

設定に関してはBRZだろうと安定性を気にすれば純正では不満だと思います。
86の方が低速コーナーの頭の入り方が良いとか、常用域でクイックだとかで、ノーマル仕様として潔いという見方もできます。もし速さで比較するなら純正でサーキットを走って満足する人は少ないですから意味が無い。ということで足を交換したら、ほらもう一緒の車です。

86もBRZも大差ない車だと思います。なぜかBRZを支持する人が86を批判していて見苦しいと感じます。そして、雑誌の評論家の言うことをそのまま言ってる人が多いような気がします。


※OEM、ODMについてはなるべく禁止でお願いします。一般的に一般の人が使用する「OEM」と、辞書的なOEMという言葉で意味が違っています。もしODM的ニュアンスを含ませるならODMと書いてください。

書込番号：14328583

[Nisizaka]

仕切りなおしになった様子なので一言。

86/BRZを作ることでスパルの軽に終止符を打たれた。
スバルの軽をダイハツのOEMに変更させたトヨタに対してのスバリストの恨み辛みもあるのでは?
(実際、その方面の不満話はよく聞くので)

結局、86やBRZに乗るであろう方の多くが、社外の車高調サス、ハイグリップタイヤや見た目重視で海外の安いタイヤに交換してしまうのだから違いなんて関係ない。
思いっきり車高下げる方は、バンパー変えたりで86のウインカーランプ位置の問題も関係ないし。
チマチマと文句を書いている方は、本質を知らない、86/BRZのどちらも買う意思がない方だと思うので無視した方が良いですよ。

…って、自分も言えた立場では無いですが。

書込番号：14328646

[スモークスクリーン]

86もBRZも基本的に同じ車です。サスペンションの味付けがスバルとトヨタで若干違うということです。どちらもスバル作った車です。どちらがいいだのと言う人もいますが、乗ってみて、自分の好みに合う方を買えばいいのです。

書込番号：14328666

[ラヴィからゲートウェイ]

一度その１のほうへ書き込みしました。
再度書き込みします。



スレ主さんの言いたいことはよく判ります。

私は、「スバリスト」と馬鹿にされれば「どういたしましてｗ」と喜ぶようなスバル好きですが、トヨタも大好きです。っていうかただのクルマ好き。

試乗してみて好きなほうを購入すればいいし、他方をバカにしたようなことを言わなくてもいいと思うのですが、おそらく双方とも悪口を言い合うのは、「似たような車の中で自分が選んだほうが正しいんだということを自分に納得させたい」のではないでしょうか。

自分の評価を良く見せるためにライバルを悪しざまに悪く言う。
なんだかどっかの隣の国が日本をバカにする際に使う常とう手段のような気がします。

設計から共同開発した車に対してOEMって「違うだろっ」と思いますが「言いたい奴には言わしとけ」って感じですね。

はっきり言って見苦しい。
どっちもいいクルマなんだから、お互い認め合ったらいいのに。

それこそ興味ない人間からしたら「大してかわんねぇだろ」って言われてそう。


開発にかかわった個々のエンジニアの方の中には、言いたくても言えないこともあるだろうと思いますが、はっきり言えることは、どちらのメーカーも「自分のトコで開発したクルマだ」というプライドを持っていることと、「自社だけでは誕生し得なかったクルマだ」とお互いをリスペクトしていること。

その中で各社独自のスポーツカーとしてのポリシーが反映されて、結構キャラクターに違いが出ていますね。


仕事の都合でスバルから乗り換え現在はプリウスG'sに乗っていますが、ハイオク仕様じゃなくて、しかももう少し早く発売されていれば間違いなく86orBRZを購入してましたね。

３年後の乗り換え候補です。

書込番号：14329219

[ぽんぽん 船]

OEMと呼ぼうが、ODMと呼ぼうが、
既に出来上がっているクルマの性能が変わる訳が無いので、
どっちでもイイような気が・・・

それはさておき、
86とBRZは、トヨタとスバルが共同開発したスポーツカー。
そして、メーカーの枠を超えた姉妹車。
姉妹車なので、ディテールやセッティングが若干違っていても基本的には同じクルマ。

それでイイじゃん！

・・・って言うかさぁ、
いくら能書きを垂れたところで真実は変わらないので、
86はホニャララ、BRZはチョメチョメ、・・・なんて、ほっとけばイイジャンか。

書込番号：14329385

[猫の座布団]

前のスレでは

>よくあるステレオタイプな意見
>・BRZは86より安定性がある。86はドリフトしやすい糞設定。BRZは大人。
>・86も水平対向エンジンを積んでいる。スバル車のOEMみたいなもの。

と書かれていてようやくOEMが悪口にはあたらない事を認めざるを得なくなったようですが
このスレでは

>よくあるステレオタイプな意見
>・BRZは86より安定性がある。86はドリフトしやすい糞設定。BRZは大人。
>・86も水平対向エンジンを積んでいる。スバル車の完全ODM。

となっており、

>スバル車のOEMみたいなもの。
が
>スバル車の完全ODM。
に変えられてますね。
短期間に「よくあるステレオタイプな意見」が変わるのはリサーチ方法に問題があるか、意見の捏造を疑われて当然だと思います。

>一般的に一般の人が使用する「OEM」と、辞書的なOEMという言葉で意味が違っています。

関心がない人はOEMなんて気にしないだろうし一般の人ではなくスレ主さんが勝手に誤解していただけですね。

書込番号：14329569

[みなみだよ]

ＯＤＭ自体
初めて聞いた。

書込番号：14329589

[自作初心者007]

＞OEMが悪口にはあたらない事を認めざるを得なくなったようですが

いやいや、何をおっしゃいます。
全員が辞書的な意味でOEMを使ってくるなら問題ありませんが、
OEMという言葉をODMの意味を含んで使っている人が大半なわけです。
少なくとも私の周辺では。

私としては辞書的な意味のOEM＝大工さんの話はどうでもいいのです。
こちらのトピックは終了。

書込番号：14329648

[ぽんぽん 船]

そもそもODMって何の略なんだ？

オリジナル・デザイン・マニュファクチュアラー　・・・かな？

なんかレース用語みたいでカッコいいなぁ。
（関係無い話でごめん）

書込番号：14329720

[自作初心者007]

＞Nisizakaさん
＞スバルの軽をダイハツのOEMに変更させたトヨタに対してのスバリストの恨み辛みもあるのでは?

サンバーでしたっけ。あれは結構売れていたのかも。
ダイハツからの供給に変えたのはトヨタの都合もあるかもしれませんが、
スバルの都合もあると思います。スバルも開発資金がなければ車を作れませんよね。
＞富士重工業が3日発表した2011年4-12月期の連結決算は、当期純利益が前年同期比37.1％減の368億円と大幅減益となった。
景気など回復して体力が回復したら、また独自に作り出して欲しいと思います。
倒産してしまっては車は作れません。協力できる範囲で協力して海外のメーカーともやりあった方がいいと思います。
意地を通して資金が尽きて何も作れなくなったらみんなが困る。

書込番号：14329809

[ai3ri]

車の性能差については素人ですが、私も2台は同じ様な車だと思います。

こんな書き方したら怒られるでしょうが、悪口はコンプレックスの裏返しだと聞いた事があります。
86に何かしらの魅力があり、BRZに若干欠けている物も見えてしまった。
だから、「あ〜でもない、こ〜でもない。」と言ってしまうのかな。

書込番号：14329830

[ぽんぽん 船]

ねぇねぇ。あのクルマってウチのと同じ？
んん？　ああ、アレはBRZだよ。ウチのはハチロク。
どこが違うの？
名前。
ふーん。

実際には、こんなモンだって。（笑

書込番号：14329838

[自作初心者007]

お金の話といわれるかもしれませんが、スバルに限った話ではなく、トヨタにしてもそうです。
トヨタ社内ではトヨタのエンジンで車を作りたいと思っていた人も多くいると思います。おそらく当初は反対する人が多かったのでは？

しかし、大資本を投入してエンジンを開発していては非常に高い車になってしまう。それではこのコンセプトで売ることができない。
では、不本意だろうがとにかく出せるように作って世に出そう。そういう結論に至ったんじゃないでしょうか。

絵に描いたもちより、実際に食える餅を作る。そういうことなんでしょう。

書込番号：14329863

[猫の座布団]

>OEMという言葉をODMの意味を含んで使っている人が大半なわけです。
>少なくとも私の周辺では。

OEMの意味も知らなかったスレヌシさんに意味の判別は不可能ですね。

書込番号：14330083

[自作初心者007]

猫の座布団さん、もう荒らすのはやめましょうよ。
書くならせめてその1に書いてください。
OEMなら台湾製のレガシィの話もありますし。

一般的な利用と辞書の定義の問題ですから。

書込番号：14330140

[カカクコマ]

バッチ違いのクルマはどこか偽物感が漂います。
BRZを買う人は少なからずクルマに拘りのある人でしょうから、そういう人たちにとってバッチ違いは納得出来ないものがあるのでしょう。
それとハチロクというブランドに対して、トヨタの姿勢に疑問を感じているのかもしれません。
いっその事マークＸを四分割して縮めたクルマの方が良かったんじゃないでしょうか。

書込番号：14330317

[自作初心者007]

ちなみに、その1の方へ返信しています。
意味がないのでこちらは仕切りなおしてOEMの定義を含む話は禁止としました。
やりたいなら引き続きその1で。

書込番号：14330324

[iti 86]

どっちにしても、ノーマルで乗るには所詮ノーマル！万人向け使用！
チューニングしてこそ、面白い！
自分が目指している走りやスタイルが出来てきてこそ、車本来の楽しさがあると思う！
ノーマルで満足の人は雑誌を読んでどっちか決めればいいと思いますがね！
自分はリヤがどうひいき目に見てもかっこ悪いのとどうかしても、かっこ良く出来そうに無いので購入しませんが。

書込番号：14330348　スマートフォンサイトからの書き込み

[自作初心者007]

＞カカクコマさん
＞いっその事マークＸを四分割して縮めたクルマの方が良かったんじゃないでしょうか。

そりゃそうでしょう。トヨタとしてもトヨタだけで作ればよい。
だけど販売台数が見込めない1車種のためにお金がかかり過ぎる。
プリウスみたいな車には投資できても2ドアには無理ですよ。
共同開発だからバッチ違いも関係ないかな。

なお、トヨタはトヨタでハイブリッドのシステムを供給をしています。
効率化されて車業界にとって悪いことじゃないと思います。
意地を張っても車はできません。

書込番号：14330376

[自作初心者007]

＞iti 86さん

いまでこそですが、近いうちに86/BRZはボロカスにたたかれると思います。
AWDターボの方がわかりやすくて速いからです。
スポーツカーのくせに直線がセダンより遅い、ありえない！みたいな。
スバルも開発にかかわるのを嫌がったと思いますよ。

書込番号：14330417

[カカクコマ]

＞だけど販売台数が見込めない1車種のためにお金がかかり過ぎる。

いやそこはトヨタに頑張って貰いたかったです。
各社販売台数が三桁にも関わらず、スポーツカーを造り続けています。
それはなぜでしょうか？
スポーツカーにはメーカーのイメージ戦略という儲けを出す以上に重要な役割があります。
それともう一つ外観の差別化を図って欲しかったですね。
私は86に対してトヨタの腰の引けた姿勢と妥協を感じます。

書込番号：14330654

[当たり前田のおせんべい]

>スレ主さん

前スレを〆ないまま新規スレを立ち上げていますが、類似スレの乱立は
マナーとしては如何なものでしょうか？

少なくともここの掲示板を見る限り、BRZ≒86と位置付けている人が殆どであり、
86を露骨に中傷するような意見はありません。

少しでも気を晴らしたいのであれば、同じ土俵、すなわち86批判の目立つ
掲示板で勝負すべきであり、ここでいくら持論を主張しても、独り相撲に
なってしまうだけですよ。

書込番号：14330666

[ＡＳ−Ｐ]

インプレッサ２２Ｂが有るからトヨタはＯＫしないでしょ。

書込番号：14330738

[自作初心者007]

＞当たり前田のおせんべいさん
＞前スレを〆ないまま新規スレを立ち上げていますが、類似スレの乱立はマナーとしては如何なものでしょうか？

その1は大きくOEMの辞書的定義や国語の話に脱線しましたので隔離として残しましたが実質的には終わっています。マナーが悪いと言われれば、申し訳ないとしか言えません・・。


＞カカクコマさん
＞各社販売台数が三桁にも関わらず、スポーツカーを造り続けています。
FFやAWDならまだしも新規に2ドアFRは厳しいですよ。
S2000は消えましたし、フェアレディZもNA37000ｃｃです。
無理にがんばらなくていいんじゃないですかね。というのが自分の意見です。


＞私は86に対してトヨタの腰の引けた姿勢と妥協を感じます。
そういう割り切りができるメーカーなんでしょう。
私は何も作らないよりマシかなと思いました。
その妥協がなければBRZも世に出てないでしょうし。

書込番号：14330782

[自作初心者007]

＞少しでも気を晴らしたいのであれば、同じ土俵、すなわち86批判の目立つ掲示板で勝負すべきであり、ここでいくら持論を主張しても、独り相撲になってしまうだけですよ。

ということで、86の方ではなく、わざわざBRZの購入を検討されてる方が見ているこちらへ来たわけですね。BRZ購入検討なら86批判の意識を持つ人も多いでしょう。アウェーです。

書込番号：14330803

[みなみだよ]

で、スレ主さんはどっちが好きなの？

書込番号：14330887

[自作初心者007]

＞みなみだよさん
どっちも好きだけど、どっちも思い入れや完璧ってほど好きでもないですね。
ロータリーも乗りましたが、本来的には直4、直6が好きなんです。
マツダが2.2Lの2ドアRX-8を作っていれば、それを買うかもしれません。

書込番号：14330961

[赤青ガンバ]

自分なんかは同じ車だと思ってみていました。
そんなに熱くなる話題なのかな？

どこのメーカーでも新しいものを発売するのは良い事ですよ。

スレ主さんも買うほど好きじゃ無いようですし、わざわざ
何度もスレたてなくても、いいんじゃないの？

客観的にみれば、昔のレビンとトレノみたいな感じなんでしょう？

書込番号：14331119

[自作初心者007]

多分、買いますよ。
理想と現実というやつですね。
駄々こねても無いものはない＾＾；

理想
・標準グレード（市街地走行を想定）
企画、デザイン、快適性規準など：トヨタ
エンジン：ホンダ、直6を積める余裕があるならBMWでも
チューニング：マツダ
工場、販売：トヨタ（日本国中どこにでもあるから）
値段：86/BRZぐらい

・エボリューション、sti仕様（SCもしくはターボ化、サーキット走行を想定）
三菱かスバルの勝った方がチューニング

書込番号：14331201

[ぽんぽん 船]

>BRZ購入検討なら86批判の意識を持つ人も多いでしょう。アウェーです。

アウェーって・・・・

そもそもライバルでもなんでもないって。
同じクルマだよ。
購入時に価格面で競合させる程度のモンでしょう。

スレ主さんが、誰よりも気にし過ぎじゃないか？

書込番号：14332527

[BNR34Vspec2nur]

基本的に同じクルマだから悪口いう人っているんですかね？
顔つきの好みはあると思いますが．．．。

＞スレ主さんが、誰よりも気にし過ぎじゃないか？

結論ですね。

書込番号：14332588

[テイク11]

結局、OEM話に終始した前スレから読んでるんだけど…スレ主さんがここで何を訴えたいのか、良く分からない。

　86とBRZという一卵性双生児みたいな車が存在する。なのに片方が悪く言われる論調が気になる。評論家の言葉を真に受けたような書き込みが多いし、そういう輩が確実に存在する。ケドその人の名前は犯罪になるので書けません。

　画竜点睛を欠くというか、何故かスレ主さんは「公平評価」の一点が気になって仕方がない。過去の書きこみをみてもそれほど86に愛着があるようにも思えないし。

なんというかわざわざスレ立て直してまで、どういうお話がしたいのか意見が聴きたいのかが相変わらず分からないんだよね。←私がアホなだけかしらんが。
というか、最近こういう書き込み多いよね。
疑問を投げかけてるのか？ぼやきなのか、よく分からないスレ。

結局、実物を見もしないで不公平な評価はいかがなものか？という質問
そう思うという回答
そうは思わない回答
でも、見てると回答としては「どちらでもいいんじゃない」という回答が多い時点で終わってる気がするんだけど？
まぁ「名前が気に食わん」というシンプルな理由で悪口というのもあったけど。

話題にもならないよりはいいんじゃないの？

一休さん曰く「気にしない気にしない」（古っ）

書込番号：14332703

[自作初心者007]

＞スレ主さんが、誰よりも気にし過ぎじゃないか？

おおむねスバルが好きな人はスバルが世に生み出した的な発言（辞書のOEM的な意味ではなく）が多いですね。そりゃスバルが好きで機械的に見ればエンジンも水平対向も積んでいるんですからそう思って当然でしょう。しかし、スバルには今の時期には到底発売できなかった車であり、従来から進んで開発した種類の車でもないことは絶対に忘れないで欲しいとお伝えしたいと思いました。もちろんトヨタにも今の時期には発売できませんでした。技術的にもポルシェから供給を受けるなり、自社生産するなりでも作れると思いますが値段が高い。

＞スレ主さんがここで何を訴えたいのか、良く分からない。
＞画竜点睛を欠くというか、何故かスレ主さんは「公平評価」の一点が気になって仕方がない。過去の書きこみをみてもそれほど86に愛着があるようにも思えないし。

公平評価とおっしゃいますが、その通りです。主題は、先に書いたとおりスバルが好きな人は、この車をスバルが世に出したと思っている人が多いということに対しての、そうじゃないよという意見です（私の周辺にはいますがたまたまそうで、そう思わない人が多いならそれでいいし、そう思う人がいるなら言いたい。）
トヨタや86に愛着といえるほど愛着もありませんけれど、スバルが過度に好きな人が好きではありません。野球で言うなら阪神は好きでも熱狂的な阪神ファンは苦手な感じです。野球もサッカーもオリンピックみたいに国内選抜で世界に出てドリームチームになるは好きです。


＞「どちらでもいいんじゃない」という回答が多い時点で終わってる気がするんだけど？
どっちでもいいならそれでいいです。問題ありません。異論なければこちらのトピックは終わってもいいです。

書込番号：14333129

[司馬仲達]

　筆頭株主のトヨタはスバルに対して不採算部門の軽自動車生産を止めさせる代わりに、トヨタが86・BRZの開発費を出し汎用性のラインをスバルに提供してるんだよね？（FRの開発に否定的なスバルにレガシーを改造して、エンジンをさらに低重心にしてフロントミッドシップにした車両を、スバルの開発部門に貸したら半日でタイヤが丸坊主に成ったそうです）

※　レガシー・インプレッサ・フォレスター・エクシーガーで利益を出しても、下駄車（軽自動車）で赤字を垂れ流していた会社ですから・・・

　スバルは最後までエンジン高を2センチ上げて、将来のAWD化を考えていたがトヨタにあっさり否定されたんですよね？

※　スバルだけでは理想のFRを開発することが出来なかったんだよね？

　スバルの水平対抗にトヨタの知恵が無かったら、批評家に高評価の車すら創れなかったんだから、立派な共同開発車なのでは？

※　直噴エンジンもVVTもトヨタが関与していなければ作ることも出来なかったんですが・・・

書込番号：14333492

[自作初心者007]

＞司馬仲達さん
軽自動車の件はしょうがないですよ。スバルの軽が好きな人は赤字だろうと好きなんでしょうから、無くなったら困るんでしょう。軽の赤字の分、他の車種の足を引っ張ってたのかもしれませんが・・。

その他の部分はソースもないしよくわかりません。

書込番号：14334705

[自作初心者007]

直接関係ありませんが、ホンダはS2000の2200cc版のやつを使って、2+2の安いクーペを作ればいいのに。
ホンダは肩の力を入れ過ぎるので値段が高くなったりするのかも。
車体を専用にしたり、エンジンを専用にしたりすることに意味なんてないのに。
NSXはその最たるものなのではないかと・・。
トヨタ＆ホンダの共同開発も面白そう。まさに水と油。
スバルはまだ折れただけよかったですよ。

書込番号：14334729

[ぽんぽん 船]

ところで・・・
「 BRZを買う人で86の悪口を言い過ぎの人が多い 」 って力説しているけど、
本当にそんな訳の分からんこと言うヤツが多いの？
少なくとも、このスレには一人も居ないと思うけど・・・

書込番号：14334818

[自作初心者007]

一定量いると思います。2パターン。
1つは、雑誌に86はドリフト仕様、BRZは安定性重視の大人仕様みたいなことが雑誌に書いてあるので、それを根拠にする人。特にスバルが好きってわけでもないけど、とりあえず。まあ、一定の年齢に達した人ならドリフト仕様みたいなこと書かれても喜びませんからね。
もう1つは、熱狂的にスバルが好きな人。こちらは様々です。例えば、トヨタはスバルの水平対向などの技術が欲しくてスバルの株を買った。アルテッツァがレガシィに負けたので、今度はレガシィを買い取ってアルテッツァの後継のような車を作らせる。それが86である。金さえあれば何でもするのか、みたいな。わからなくもないですが、私はGMが簡単に手放したぐらいなので本当はビジネス的には大きなメリットはなかったのではと思うのですが・・。まあ、それはさておき、そんなの会社の都合の話で車とは関係ないよって感じです。車がよければそれでいい。金があれば何でもするのか？もし仮に本当であったとしても私なら、はいそうですと答えますが、本当かどうかもわからないのに言われるのはあまり気持ちのいいものではありません。

書込番号：14335174

[自作初心者007]

あ、ちなみにアルテッツァ自体は海外でレクサスISで売れましたし。
国内でも数は相当売れたので商業的には失敗じゃなかったらしいです。
2LのNAのFRと、当時の280PSの車を比べたらそりゃ酷ですよ。
ただ、クラッチとかのフィーリングは社内の快適性規準でやるとフィーリングが悪かったみたいですね。そのあたりトヨタの限界なのかもしれません。

書込番号：14335262

[みなみだよ]

よくわからないのが
８６の悪口が一定量あるとして
どのコメントを見て、悪口を言う人が多い、と判断したのか、ということ。

結局スレ主さんが、その些少な悪口に翻弄されて
被害妄想に陥っているだけ、ということはありませんか？

どうもそういうふうに見えるのですが。

書込番号：14335421

[BNR34Vspec2nur]

＞雑誌に86はドリフト仕様、BRZは安定性重視の大人仕様みたいなことが雑誌に書いてあるので

雑誌ってベストカーとかカートップみたいな奴ですか？ああいう記事を鵜呑みにしてもねえ！

書込番号：14337039

[自作初心者007]

＞結局スレ主さんが、その些少な悪口に翻弄されて
＞被害妄想に陥っているだけ、ということはありませんか？

ありません。仮にそうだとしても、「些細な」はあるんでしょう。
もしそうならお伝えする意味はあります。


＞雑誌ってベストカーとかカートップみたいな奴ですか？ああいう記事を鵜呑みにしてもねえ！

以下のようにドリフト、安定というくくりでの評価をよく見かけます
http://response.jp/article/2012/02/09/169774.html
http://response.jp/article/2012/02/15/170062.html

かつてロードスターの評価では、限界は高くないが面白いや、
コントロールするのが面白いなどと評価されることが多かったのです。
ロードスターがサーキットタイムや、AWDのような安定性を求めれば
それはもうロードスターではなくなってしまいます。
こういう評価をされてはたまらないと、全部が安定性を気にするようになると、
車の自由度を下げてしまうように感じますね。

書込番号：14337175

[CBA-CT9A]

悪口って具体的にどれを指してるの？
一覧にして載せてくれないと判断できないんだけど。

殆ど主観の問題じゃねー？

書込番号：14337331

[カカクコマ]

＞悪口を言い過ぎって

ほとんど小学生レベルですね。

＞全部が安定性を気にするようになると

あ、そう？
スタビリティが高いというのはいろんな人が乗る市販車には大事な事でしょ？
ハンドル切ってリバースステアに転ずるクルマなんて危なくて乗れたもんじゃないでしょ。トヨタ基準でソレは無いと思いますけど。

同じ境遇のニ車に対して、不当に86だけ不遇な扱いをされた事に対して義憤にかられた。というわけでもなさそうですしどうでもいいスレ（要は釣り？）ですけどね

書込番号：14337512

[自作初心者007]

＞一覧にして載せてくれないと判断できないんだけど。
そんな面倒なことできませんよ。相手が不快に思うかどうかを一定の規準に考えてください・・。
法律で名誉毀損ってありますけど、名誉毀損の内容を一覧にして載ってませんよね。予め言いますと悪口の辞書的定義の話とかになりそうなのでやめましょう。
同じ言葉でも時と場合によって変わってくることもあります。「大統領はよく日焼けしている」で差別発言になることもありますから。状況によりけりです。

＞ほとんど小学生レベルですね。
悪口ではなく誹謗中傷と書けばよかったかな。そもそも誹謗中傷は小学生レベルの話ですからそうなります。間違いではありません。

＞スタビリティが高いというのはいろんな人が乗る市販車には大事な事でしょ？
＞ハンドル切ってリバースステアに転ずるクルマなんて危なくて乗れたもんじゃないでしょ。

おっしゃることは充分わかりますが、大事なら安定性はAWDの方があるんですから、そもそも後輪駆動なんて作らなければいいってことになりかねません。BMWをはじめ、いろんなメーカーもFR作ってますけど。
たとえばロードスターは（不安定なので）もっと安定性を上げるべきなんていわれてその通りになったらたまったもんじゃないです。そういう車なんですよね。

書込番号：14337602

[くくるりんぐ]

実はBRZも86も買えない各メーカーの信者が場外乱闘してるだけじゃない？

書込番号：14337742

[自作初心者007]

＞実はBRZも86も買えない各メーカーの信者が場外乱闘してるだけじゃない？
そうかもしれませんね。そうだといいですけど・・。

余談ですが差を出すために、BRZはタイヤを基本的に17インチをに、86は16インチにすればよかったのではないかと思います。おおむねNAの2Lぐらいで公道を気持ちよく走るのは16インチのサイズで十分です。軽くなりますし、なにより常用域での軽快感が良くなります。ついでに燃費も良い。万人向け仕様という意味でユーザーにはメリットがあります。おそらく私は17インチグレードにしてもインチダウンするでしょう。もちろんドリフトはしません。

書込番号：14337989

[ぽんぽん 船]

根っからのスバリストのオッチャン達が、ベストカーやカートップなんて読んでるとは思えないけどねぇ。（笑

それはさておき、
スバリストなら、ハナッから86なんて眼中になく、
比較もしないでBRZを買うでしょう。

　だってスバリストなんだから。

そもそも、スバリストがFRなんて買うのか？・・・って方が疑問だけど。

スバリストじゃなくて、
トヨタ叩きが趣味みたいな奴らがゴチャゴチャ言ってるだけじゃないの？

書込番号：14338035

[自作初心者007]

スバリストではない人もBRZを買いますからその可能性はありますね。
もちろんスバリストで批判している人もいます（少なくとも私の周辺では。）
ということで、「BRZを買う人で86の悪口を・・」という表現になっています。

http://www.carview.co.jp/road_impression/article/toyota_86/1089/4/

＞一方で限界は決して高くない。マツダ・ロードスターと同じくらいだろうか？

限界がロードスターと同じぐらいでドリフト仕様などと言われたくないというのはあります。カプチーノやビートぐらいならわかりますが・・。

書込番号：14338084

[ぽんぽん 船]

>限界がロードスターと同じぐらいでドリフト仕様などと言われたくないというのはあります。

そりゃそうだ。
でもね、ロードスターの限界性能が低いって思い込んでいる人も居るからしょうがないよ。

ジムカーナ的なサイドBターンならともかく、
ロードスターでドリフトって・・・
実際には、クルマがグリップしようとするからドリフトに持って行きにくい。
それくらいバランスや限界性能は高いんだけどね。

AE86 ＝ ドリフト　ってイメージが強いから、（マンガの影響？）
最新型86でもドリフトを強調したいだけなんだよ。きっと。
その方が、読み物（記事）としては面白いから。

書込番号：14338274

[テイク11]

カメラの板とかを読めばわかるけど、今ニコンとキャノンで煽るかのようなスレが目立ちますよね。
　悲しいかな、信者とはいわなくてもそのメーカーを信望する人からすると、似たようなものが他メーカーからでるとどうしても辛辣な意見になりがち。
というかぶっちゃけよく言うわけがない。
　
　実名を挙げろとはいわないけど、スレ主さんが「これはないでしょ」と思ったものを箇条書きにするだけでも、（別にこれは法に抵触はしない）何故スレ主さんが疑問に思ったかが解るかもしれない。
スレ主さんの周辺の人の意見が解らないと、なんとも言えません。

その部分を抽象的に悪口で収めてしまうと、結局は「雑誌やネットの記事を鵜呑みにして騒いでる外野」とどこが違うのかが分からないんだよね。

だから話が平行線。ついでにスレ主さんが妙に冷静なので、あまり話に進展がない。まぁそれでもいいんだろうけど。

書込番号：14340608

[みなみだよ]

＞、「些細な」はあるんでしょう。
もしそうならお伝えする意味はあります。

ぜひ、スレ主さんが感じている、その些細な点をお聞かせください。

そうでなければ、ただ単にスレ主さんがそう感じている、というだけで終わる話です。

書込番号：14340689

[自作初心者007]

最初に2類型書きましたけどね・・。もう一度書きますか。

＞・BRZは86より安定性がある。86はドリフトしやすい糞設定。BRZは大人。
＞・86も水平対向エンジンを積んでいる。スバル車の完全ODM。

よく聞くのは、スバルからの完全ODM（←実際は完全ODMではない)なのにわざわざトヨタブランドを選ぶ点や、ドリフト仕様なんていう頭の悪そうな仕様の86を買う人間は馬鹿だろう（←ドリフト規準で評価しているのがおかしい）。選ぶならBRZ一択。こんな感じでよいかな？

あとは、トヨタ批判からの86批判で86はない的なのもありますね。
ローダウンするとウィンカーがどうとかという問題に気づかないトヨタ馬鹿だろう。まあ、この点は意図したか否かを問わず、それでよかったと思っています。あまり下げると危ないですし、公道走行でそういう改造するお客さんは避けたいというフィルターの作用もするので商売的にはありでしょう。

技術がないからスバルに泣きついて作ってもらった、もしくは丸投げで恥ずかしい（おそらく技術のベクトルや規準が違うんだろうと思います。スバルにはハイブリッドやクラウン的な車は今すぐ作れないでしょう。）

こんな感じですかね。他にもあった気がします。思い出したらもっと書きますけど。

書込番号：14340880

[自作初心者007]

ああ、もう1つ思い出しました。
名前が86は馬鹿だろう。漫画かよ。
どう考えても海外仕様と同じGT86かFR-Sだろう。
まあ、これは否定できないのでしょうがないと思います。

書込番号：14340930

[自作初心者007]

話はがらっと変わってちょっと脱線しますけど、
スバルの商法でStiバージョンがありますよね。
あれはもう絶対やめた方がいいです。
Stiじゃないバージョンが売れにくくなります。
BRZもStiが出ることが確定しているような話を聞きましたが、
StiじゃないBRZを買うことをためらう人が出てくることが予想されます。
また、Stiとノーマルが比べられたりしてノーマルの方を買う人は、
Stiを買えなかった貧乏人とか、心無い中傷が起こる可能性もあります。
ノーマルにはノーマルのよさがあるのですが、中傷してくる人は
たいていがスペックやラップタイムで語りますので全く通じません。
結果として、ノーマル恥ずかしいみたいな感じになりStiしか売れなくなって
商売的にどうしようもない感じになります。
ノーマルの数が売れて成り立つStiでしょうに。
ホンダのシビックや三菱のランさーもそんな感じ。
日産はちょっと上手く抜け出してきましたがスカイラインがそういう感じでしたねー。
Sti出すなら最初からSti出すべきだし、車名もノーマルとは別にそれ一本にしとけばいいと思う。もちろん、諸事情は無視した商売的な話です。

書込番号：14341450

[赤青ガンバ]

レビンとトレノの話はもういいから、もう少し解りやすい文章書けないかな？


さっぱり言いたい事が解らないんだよね。

＞常用域でクイックだとかで、ノーマル仕様として潔いという見方もできます。もし速さで比較するなら純正でサーキットを走って満足する人は少ないですから意味が無い。ということで足を交換したら、ほらもう一緒の車です。

＞従来から進んで開発した種類の車でもないことは絶対に忘れないで欲しいとお伝えしたいと思いました。もちろんトヨタにも今の時期には発売できませんでした。技術的にもポルシェから供給を受けるなり、自社生産するなりでも作れると思いますが値段が高い。

＞公道を気持ちよく走るのは16インチのサイズで十分です。軽くなりますし、なにより常用域での軽快感が良くなります。ついでに燃費も良い。万人向け仕様という意味でユーザーにはメリットがあります。おそらく私は17インチグレードにしてもインチダウンするでしょう。もちろんドリフトはしません。


上記、自分の書いた文章をよく読んでごらん、余計な事を書き過ぎてんの。文の構成も変。
もっと簡潔に誰にでも理解できる文章を書く練習してくれる？

クチコミは人に伝わってナンボ。　　
ブログにでも書いたら？誰も見ないだろうけど。

書込番号：14341985

[自作初心者007]

ここの人は本当に国語の話が好きなようですね。
勉強しておきます。

書込番号：14342404

[ぽんぽん 船]

>ノーマルにはノーマルのよさがあるのですが、中傷してくる人は
たいていがスペックやラップタイムで語りますので全く通じません。

スペックでクルマを評価する人は居る。
ラップタイムでクルマを評価する人も居る。
スポーツカーだったら、それは それでかまわないと思うよ。

ネットで中傷している奴らは、そもそもオーナーじゃ無いと思うよ。
ウチにもGDB（STIバージョン）が一台あるけど、
GDA（標準ターボ）の方が優れている部分もイッパイある。
乗ってる人らは、みんな知ってるって。

書込番号：14348713

[自作初心者007]

＞スポーツカーだったら、それは それでかまわないと思うよ。

3つほど上に書いたものへのレスですね。
インプレッサのstiやホンダのタイプRはスポーツカーだけど、stiやタイプRじゃないグレードについてはスポーツカーではないと評価する人もいます。例えばファミリー層向け。


＞GDA（標準ターボ）の方が優れている部分もイッパイある。
＞乗ってる人らは、みんな知ってるって。

世の中には実際に乗ったことがある人ばかりではありませんよね。また、乗っている人が必ずしも同じ考えを持つとは限りません・・。人によってスポーツカーの定義や車の評価は違いますので、stiぐらいの仕様でなければスポーツ（カー）ではないという人もいると思います。
かつてホンダのタイプRではないスポーツ仕様のグレードを買った知り合いが馬鹿にされている場面に出くわしたことがあります。
車自体はよいのに馬鹿にされることが実際ありました。よいのに馬鹿にされる。メーカーの売り方の問題かメディアの問題なのではないでしょうか。

いいたい奴には言わせておけばいい。そう言うかもしれませんが、言われにくくするに越したことはないでしょう。実際そういうのが影響して販売や開発に影響が出ているように思います。

書込番号：14349712

[ぽんぽん 船]

>インプレッサのstiやホンダのタイプRはスポーツカーだけど、stiやタイプRじゃないグレードについてはスポーツカーではないと評価する人もいます。例えばファミリー層向け。

そりゃぁ、しょうがないよ。
エボもインプもシビックも、元はファミリーカーだよ。
ファミリーカー・ベースのラリー・レプリカだったり、FFスポーツだったりしたんだから、
標準グレードがファミリー層向けと言われても、そりゃしょうがない。

BRZは、標準グレードだろうが・・・最上級グレードだろうが・・・STIバージョンだろうが、
ぜ〜んぶが全部スポーツカーです。（キッパリ

書込番号：14350451

[自作初心者007]

いやいやタイプRもタイプRじゃな2ドアの設定がありましたけど、
4ドアの仕様よりむしろ扱いがあれだったような・・。

話は変わりますが、田辺憲一さんがいうにはハイグリップではない
16インチ仕様の方がこの車には合っていると思うとのことです。
先に述べた通り、私もキャラクターや仕様からしても同意見です。

書込番号：14350656

[三月二十五日]

見た目セダン（基準車）に数々のドーピングを施しスポーツカー風に仕立てる。
昔からよくあるパターンであり日本人が好きなパターンでもありますね。

専用ボディーだと高く付きますし実用性も失われます。
何より「羊の皮を被った狼ｂｙM本K彦」なところが私は好きですね。

ただやっぱり、中身はスポーツカーでも外観がセダンだとスポーツカー？？？です。
スポーツカー＝ツードアクーペこの方がシックリ来ます。

書込番号：14351021

[自作初心者007]

＞見た目セダン（基準車）に数々のドーピングを施しスポーツカー風に仕立てる。

これが販売においてもドーピングになる・・。最初はよいが・・と。
いつの間にかタイプRやGT-Rが主役で、
ベースグレードのシビックやスカイラインは脇役に。

シビック3ドア→スポーティでいい　タイプR→もっとスポーティでいい
↓その後
シビック3ドア→タイプRのなりそこない、ファミリー層からは改造した下品なタイプRのベースのイメージ（ターゲット層が買わない）　タイプR→ベースが売れないので高くなる、欲しがる層は新車で買えない、新車が売れない。悪循環。

タイプRやG-Rが消えたり、名前が変わったりしたのは
それらがベース車両のイメージの低下を招いたなどと言ってた人がいた。
フィットもタイプRは出さない。
公式に言っているソースとなるものが見つけられなかったが、
気になる方は各自調べてみてください。
私は充分ありえると思いました。

書込番号：14351448

[rehayu1216]

陸上選手がﾄﾗｯｸ競技に競技用ｼｭｰｽﾞで出場するのと、下駄で出場するのとでは結果は明らかなのでは？(^w^)
まあ、下駄の歯がなけりゃ多少は良い結果が出せそうだけど…

自動車ﾒｰｶｰが市販する大衆車は、いくら改造してもｽﾎﾟｰﾃｨｰｶｰにしかなれない。
ｽﾎﾟｰﾂｶｰは越えられない。

ﾌｨｯﾄじゃないけどCR-Zは何か出すみたいね。
ﾎﾝﾀﾞもBRZ/86に触発されたかな？

書込番号：14357434

[自作初心者007]

CR-Zとは値段が競合しますし、雑誌などでも比べられることも多いでしょうから86/BRZをベンチマークにして、サーキットで少し勝てるぐらいの仕様を出すんじゃないでしょうかね。86/BRZ自体売れないのに、そういうのに付き合わされてかわいそうだと思います。ハイブリッドの開発もホンダにかなり負担になっていると思います。これもトヨタに付き合わされて・・という印象を持ちます。あんまり利益が出ないみたいですしね。

書込番号：14357875

[ぽんぽん 船]

スカイライン・クーペをファミリー向けのクルマだと思っている人は居ないよ。
ましてやBRZや86をファミリーカーだと思う人も居ないでしょう。

ゴチャゴチャと屁理屈こねなくても、
BRZや86は、全グレードがスポーツカーです。
スポーツカーとして生まれたんだから当然です。

書込番号：14358140

[自作初心者007]

＞スカイライン・クーペをファミリー向けのクルマだと思っている人は居ないよ。
スカイラインクーペとGT-Rは駆動方式の違いもありますしね・・。
ちなみに、最近の話であれば先に＞日産はちょっと上手く抜け出してきましたがスカイラインがそういう感じでしたねー。と述べています。

話がsti全般の話になっていたので、今回のたとえ話としては、インテグラタイプRと、インテグラの普通の2ドア（3ドア？）のグレードみたいな感覚と言った方がわかりやすいかな？

なお、ホンダのタイプRのような圧倒的に特別扱いのstiグレードを作ることは賛成しません。後にstiが出る（どの程度の性能は不明ですがとにかく出る）ことを示唆したのは良心的と評価します。もし作るならstiではなく別の車として発売した方がよい。もしくはRX-7（fd3s)のように内装や外観上の違いは感じられずグレードによってエンジンの出力だけ違うものにするかです。その方が商売的には長続きします。

書込番号：14358297

[ぽんぽん 船]

BRZはスポーツかです。
BRZ-STIが追加されたとしても、
BRZがスポーツカーであることには変わりありません。

スレ主さんの言い分はただ単に・・・
自分が買った後にもっと凄いのを出すのはヤメて！
・・・って言ってるだけの様に感じます。

売れる！売れない！は、メーカーが考えることであって、
ユーザーは、買うか？買わないか？　欲しいか？欲しくないか？　を考えていればイイんですよ。

書込番号：14358471

[自作初心者007]

＞ぽんぽん 船さん
基本的におっしゃる通りです。むしろ賛同します。
しかしながら、世の中理屈が通るとは限らない。

＞BRZがスポーツカーであることには変わりありません。
車自体の性能は変わりません。しかし、評価は変わることがあります。評価は相対的なものですので・・。

＞自分が買った後にもっと凄いのを出すのはヤメて！
申し訳ないです・・。私はまだ買っていません。凄いのを後で出して全くかまいませんが、BRZ stiという名前にしない方がいい。

＞売れる！売れない！は、メーカーが考えることであって、ユーザーは、買うか？買わないか？　欲しいか？欲しくないか？　を考えていればイイんですよ。

言葉は悪いですが、stiやタイプR、エボみたいなもう原型をとどめていないぐらいチューニングされたグレードが存在すると、ベースグレードに乗っている人はそれらの車を買えなかった貧乏人、妥協した人などと言われ無き中傷を受けることがあります。車は良いのですから言われなき中傷をする方がおかしいわけなんですが、現実としてありますよ。ベースグレードにはベースグレードのよさがあり、タイプRにはタイプRの悪さがあることを理解していない（車両価格を除く）。
メーカーとしてもそのような無用な中傷を回避できるのであれば配慮をした方がいいし、そうすることで結果としてベースグレードも売れて車両を長く売ることができると思います。ベースグレードが売れなければタイプRも派生車も作れません。ユーザー側もメーカー側もめりっとがあります。
マツダがロードスターstiみたいなのを作っていたら（限定のターボなどは除く）、おそらく市場から既に消えていたでしょう。

書込番号：14358645

[ぽんぽん 船]

>車自体の性能は変わりません。しかし、評価は変わることがあります。評価は相対的なものですので・・。

考え過ぎですよ。
評価が変わったとしても、あくまでもスポーツカーとしての評価であって、
「 86はファミリーカーです 」 とはならない。

>言葉は悪いですが、stiやタイプR、エボみたいなもう原型をとどめていないぐらいチューニングされたグレードが存在するとベースグレードに乗っている人はそれらの車を買えなかった貧乏人、妥協した人などと言われ無き中傷を受けることがあります

最近のSTI事情は良く知りませんが、
少なくともGDBインプの時代は、GG系インプ（1500ccのノンターボFF2BOX）がベースグレードだったと思う。
※ベースグレードって言うより一番下のグレードかな？
妥協したもなにも、そもそも全然別のクルマだから比較なんてしないと思う。


最近のインプなら、STIよりもG4の方がカッコいいですね。（B4よりカッコいいと思う。いや、マジで）

G4はスポーツカーじゃ無いので、
仮にG4-STIが出たとしても、G4の評価は変わらないと思うよ。

書込番号：14358872

[ぽんぽん 船]

そう言えば、
昔、レガシィSTIやフォレスターSTIなんてのも追加されましたが、
（STIグレードだったか、STIバージョンだったかは、さだかではないですが・・・）
それによって、
レガシィGT-Bやフォレスター・ターボの評価が下がったなんて聞いたこと無いですよ。

書込番号：14358917

[自作初心者007]

＞評価が変わったとしても、あくまでもスポーツカーとしての評価であって、「 86はファミリーカーです 」 とはならない。

ファミリーカーというのとはまた別ですね。前にインテグラ タイプS？の2ドア、3ドア？（具体的には何だったか忘れました）のMTに乗っていた知り合いがいたんですけど、タイプRと比べられてなんちゃってスポーツなどと揶揄されていました。ネットでも割とありがちなステレオタイプの中傷なので良かったら調べてみてください。（それでもエンジンはおそらくミニバン仕様を少し変えたものだったと記憶していますが充分な動力性能を備えていたように思います。快適性も充分でしたし。）ただ、初代と違ってその時点ではメーカーもベースグレードの販売台数が見込めないので手を抜いていた可能性は否めません。タイプRばかり取り立たされてベースグレードが売れなくなっていたと思います。

レガシィのstiに関してはまた別のような気がしますね・・。同じstiでもタイプRやインプレッサのようにラップタイムを競ってサーキットを走る車ではないような・・。BRZはおそらくサーキット仕様でしょう。（ノーマルBRZがstiのBRZに大差をつけられてゴールしている雑誌社の動画が目に浮かびます。ノーマルでそういう車ではないのに。→基本的に日本人の普通の人はスペックオタクですので、その時点でベースグレードは売れにくくなります）
話が戻るとレガシィstiは数が少ない限定車だったような。600台とか？詳しくしりません。あと、調べたらレガシィstiはもうやめてｔｓ？か何かになったとか出てきました。

まあ、気にしなければいいってわけなんですけど、こけるとメーカーもユーザーも迷惑しますし、いわれなき中傷を受けるユーザーもかわいそうですしね。出すのは良いとしてもベースグレードの販売に影響がないよう上手くやって欲しいと思います。

書込番号：14359416

[ぽんぽん 船]

だったらBRZ-STIは、
STIグレードを出さずに、
STIバージョンにすれば丸く収まりそう。（笑

実際どうだろう？
STIグレードじゃなくて、チューンドby STI　の方を出す様な気が・・・

書込番号：14362749

[自作初心者007]

スバルはよくわからなくてSTIグレードとSTIバージョンの違いがよくわかりませんが、メーカー出荷扱いではないかどうかということでしょうか？

今度出すstiがベースのBRZをユーザー自信が改造して到達できる領域であれば問題ないと思います。後で改造したら到達できるので、なんちゃってスポーツなんて言われることは100％ないのでよいと思います。
逆にエンジンが原型をとどめないぐらいまで凄く強化されたり（無理かもしれないけどSCやターボやキット装着は許容範囲）、ないと思いますが駆動方式が変わったり、とんでもなく凄いと感じる後付不可能な装備がついていたりするのであれば、それはもうBRZではない他の何かになっていると思います。その場合はスカイラインのように、スカイラインGT-Rではなく日産GT-Rにすればよいと思います。

書込番号：14363194

[ぽんぽん 船]

STIグレードは、文字通りのグレードだよ。
RSやGTの上にSTIがあるって感じ。

チューンドby STIは、スバル・テクニカ・インターナショナルが手がけたコンプリートカー。
平たく言えば、メーカー系チューニング会社がチューンした改造車。（S204とかs205とか言うヤツ）
トヨタで言えば、TRDがチューンした改造車だね。
その改造車をティーラーで売っているってこと。

書込番号：14363248

[自作初心者007]

なるほど、おそらくそのチューンドby STIというのが良さそうです。原型をとどめていないぐらいのやつも出すつもりなのかもしれないけど、そこまでいったら名前変えた方がいいと思う。
あと、雑誌に86をベースに4ドアにした車が出るかもしれないと買いてあったけど、それも原形をとどめていないので名前は86ではない方がいいでしょう。

書込番号：14364114

[ハヤブサ９４３２]

はじめまして。
仕事柄仕方無くＢＲＺを選択しましたが、スレ主さんのおっしゃる通りだと思います。スバリストはスバルが一番なのです。私はＳの関係会社で働いてるので、８６が欲しくても自然にＢＲＺしか選択が出来ませんでした。甥はＳ社の期間工をしてます。工場には数名常にＴ社の社員がいて、Ｓ社の作りをチェックされてます。単刀直入に言うと、姉妹車とは言ってもＴ社の方がクオリティーが高いです。特に車体プレス、塗装、に対するＴ社のチェックは厳しいようです。チェックに弾かれた車両は色が同じなら、自然とＳブランドになります。それは大阪の軽工場でも同じです。関係者なら分かって頂ける話しです。ストーリア、デュエット等。。。
話しがそれましたが、私はＢＲＺ乗りですが、８６が走ってるのを見ると羨ましいです。内情を知ってる人は８６を買うので、知らない人達の８６パッシングは気にしなくてもいいと思います。今更ながら、噂のＴクオリティーは本当にあると知ってビックリです。
それは大手のチューニングショップやドリフト車両のファクトリーやラリー屋が８６を選択してる事実が物語ってます。実際にカーペットや内装を剥がすと本当の違いが分かりますよ。
でも私もスバリストなので、分かっていてもダメなのがＳの良いところと、思ってしまう。それがＳ乗りです。。。

書込番号：15583627

[おかず９]

捨てID登場！
改行なく読む気ナッシング
ごくろーさん

事実上、この手の話題に、現代の消費者は関心を示しません。
スーパーカーの写真をとって有り難がる何十年も前の世代と本質的に変わりません（サーキットの狼世代）


故に、BRZについてフカーク語るのは、もう１０年前に途絶した「自動車のスポーツ性を楽しもう！」
依頼、空論であり、大多数の消費者にとって無関心。
（企業の採算ベースで）


ただし、ハナからご承知の通り、BRZなんて”儲かるクルマ”では決して無いのです。
スポーツイメージ、企業のブランド価値創出のための方便でしか有りません。

しかも、投資対効果は２０年前とはまーーーーーーっっったく異なり、BRZを持ってるからと要ってスバルが儲かる、は、
風が吹けば桶屋が儲かる、に近い、深遠なる将来への投資です


そういう意味で、トヨタは、とても安くスポーツイメージを”（＝スバルを）買いました”


基本的に、トヨタフルラインナップに、スポーツ車、が一台、有れば良いのです。
自称クルマ好きがディーラーに来てくれますから。
自称クルマ好きが饒舌に語ってくれますから。しかもタダで。

だがしかし、トヨタ単体で開発するほどの価値も見いだせなくなってきたほど、スポーツ車なんて売れないし、トヨタブランドの底上げにもならんのです
自動車雑誌が騒ぎ立てようが、既に自動車雑誌なるものはフツーの若者には忌避されております
理由は、胡散臭すぎるし、メーカー偏重があるし、買う気など無いスポーツ車ばかり取り上げるし、ミニバンをサーキットで振り回して”？？？意味分からん”し、・・・
自動車雑誌なるものは、すでにマニアックな存在かもしれません
その読者も、「一部マニア」かもしれません


ハッキリ言って、実質的に売れない車の些細な仕様など、経営的見地からみれば、
どーデモ良いのです。
圧倒的多数の消費者にとって　本質的にどーデモ良い。

が、宣伝広告として、大げさに、自称クルマ好きが喜びそうな演出をやってあげるとよさそうだ
うんうん、自称クルマ好きが、懐古主義者が踊っておる、よしよし（笑）

書込番号：15790960

[ぽんぽん 船]

>自動車雑誌なるものは、すでにマニアックな存在かもしれません
>その読者も、「一部マニア」かもしれません

その 「 一部マニア 」 に含まれるであろう私でさえ、
BRZ と 86 なら、正直どっちでもイイです。　姉妹車ですから・・・

また、
私の周りのスバリスト達は、
シンメトリカルAWD ＋ ターボ への拘りが強いようで、（少なくともシンメトリカルAWDは譲れないかと）
「 FRでNAのライトウエイトスポーツなら、トヨタ版でイイんじゃないの？　トヨタの方が本家っぽいし。」
・・・ってくらいのノリですよ。
そもそも、このクルマに対してそれほど興味を持っていないような。

まぁデザイン的にディテールが若干違っているから、
実際に買うとなると、そこは好みの問題でしょうかね。

スバル版だトヨタ版だと拘っている人は、どんな人たちなんだろうか？

書込番号：15791061

[自作初心者007]

＞そういう意味で、トヨタは、とても安くスポーツイメージを”（＝スバルを）買いました”

違います。ＧＭからスバルの株を高く買うように押し付けられたのです。
そもそもこの株は元々日産が持っていたものですが、日産の経営が傾いてＧＭの元へいき、ＧＭの経営が傾いてトヨタまできたのです。
よい資産（株）であればどこの会社も手放しません。ＧＭがスズキ株を放出した際にはスバルと違ってスズキは自己株取得しています。スバルには自分で取得するお金も無かったし、他に高く買う相手もなかったのです。

それにトヨタはＢＭＷとも提携しているように、株の取得というリスクの高い手法を取らなくてもよかったんです。それほどスバルのスポーツイメージが欲しかったわけでも、技術が欲しかったわけでもありません。
株を取得するにはそれなりの理由が必要で、意味のない株を取得して損害が出れば株主から代表訴訟を起こされる恐れもあります。提携したという理由を示すためにも1台作ったぐらいでしょう。

ちなみに、スバルは過去最高益を出しています。
もしトヨタが株をまとめて買わず、株がバラバラになっていたり、中国かどこかが買っていたら会社は無茶苦茶になっていたことでしょう。
ボルボのようにノウハウだけ取られて、生産拠点は中国へどんどん移っていき、スバルで働いている人も大きな影響を受けていたと思います。

少なくともスバルという企業、関連企業はトヨタに足を向けて寝ることはできないと思いますよ。

書込番号：15792676

[ぽんぽん 船]

>違います。ＧＭからスバルの株を高く買うように押し付けられたのです。

あのう・・・
どっちでもイイんじゃないでしょうか・・・

スバルの株を買う訳じゃ無いですから。

書込番号：15792705

[自作初心者007]

トヨタは354億も出して買ったんですよ？
他に買いたいという会社なんてなかったでしょう？
そんなにいいものなら我さきにと買い手が出てますよ。

書込番号：15792748

[ハヤブサ９４３２]

おっしゃる通りです。
Ｓ等と回りくどい書き方をしたのが間違いですが、私はスバルディーラーで、叔父も甥もスバルの工場勤めです。正直スバルはトヨタに救われたのは確かです。日産の時とは比べものにならない位の待遇ですが、期間工は今までに比べものにならない位に厳しい要求をされてる様です。でも品質向上の為には売る側の僕らには有り難い話しです。
ちなみにアカウントを作ったのはスレ主さんの質問に目が止まったからだけです。みんな個々に色々な考え方があるので、異論には返答するつもりはありません。私個人の意見をスレ主さんに返答しただけです。

書込番号：15792869

[猫の座布団]

>ＧＭからスバルの株を高く買うように押し付けられたのです。

トヨタってGMに弱味でも握られてんの？

書込番号：15793080

[自作初心者007]

＞トヨタってGMに弱味でも握られてんの？

本当に知らないんですか？トヨタはＧＭを支援したんです。
80年代に合弁会社のNUMMIを設立したりもしていますね。

一度検索なりされて歴史的背景を調べてください。
私が説明するよりわかりやすくたくさんの情報が溢れています。

書込番号：15793220

[猫の座布団]

>トヨタはＧＭを支援したんです。

それならトヨタがGMに金を払った引き換えにスバルの株が渡っただけでスバルが感謝する筋合いでもないですね。

スズキ株はダイハツと被るから要らなかっただけでしょう。
VWとの提携が拗れて敵対買収されそうになった話はどうなったんだっけ。

書込番号：15793312

[自作初心者007]

トヨタってGMに弱味でも握られてんの？なんていう質問をした後でそう言われましてもね。

＞それならトヨタがGMに金を払った引き換えにスバルの株が渡っただけでスバルが感謝する筋合いでもないですね。

そんな意見が出るとは。もう少し政治や経済を勉強されてから発言された方がいいですよ。

書込番号：15793386

[猫の座布団]

>ＧＭからスバルの株を高く買うように押し付けられたのです。

なんて書けばマトモな商取引と思われなくて当然でしょ。
トヨタにも何等かのメリットがあるからマトモな取引が成立するのであって、弱味も無いのに押し付けられたんじゃ唯のバカですよ。

自作初心者007さんは政治や経済を勉強されるより常識をわきまえるのが先ですね。

書込番号：15794028

[自作初心者007]

＞トヨタにも何等かのメリットがあるからマトモな取引が成立するのであって、弱味も無いのに押し付けられたんじゃ唯のバカですよ。

はい？意味がわかりません。
ＧＭの支援のために高く買い取らされた（押し付けられた）んですよ。
これぐらいの話も知らない方に常識うんぬんを言われたくありません。

書込番号：15794202

[猫の座布団]

だからトヨタがＧＭの支援のために自発的に高く買い取りたかったのか、何か弱みを握られて高く買い取らざるを得なかったかのどちらかだよね。

書込番号：15794466

[自作初心者007]

そんなにいい株なら、こぞって多数のメーカーなりファンドなりが手をあげて高値で買いに来ると申し上げたでしょう？見合わない354億という高値で嫌々買ったということですよ。

書込番号：15794937

[自作初心者007]

＞それならトヨタがGMに金を払った引き換えにスバルの株が渡っただけでスバルが感謝する筋合いでもないですね。

トヨタがスバル株を取得しなかった場合、スバルがどうなっていたかどこかで聞いてみるといいでしょう。私以外の人もどう答えるか。中国や韓国系、インドなどのメーカーが買ったり、ファンドが買った場合どうなっていたでしょうね。

書込番号：15794957

[ぽんぽん 船]

【 BRZを買う人で86の悪口を言い過ぎの人が多い 】

・・・ってのがお題のはずなのに、86の悪口を言う人なんて出てこない。
むしろ、
スレ主さんがスバルを見下すような発言をするスレになっている。

スバルがダメ企業だとしたら（そんなこと無いと思うけど）、スバルの株を買わなきゃいい。
トヨタが良い会社なら（良い会社だと思うよ）、トヨタの株を買えばイイ。


お題に対して私の意見は、
これね。
　↓
BRZ と 86 は、タダの姉妹車だって。
ディテールは違っても、基本的には同じクルマ！
ゴチャゴチャ言ったって、出来上がったクルマは何も変わらない。

書込番号：15795363

[猫の座布団]

>見合わない354億という高値で嫌々買ったということですよ。

もしトヨタが価値に見合わないと知りつつ高値で株を買ったとすれば株主などに対する背任を行った犯罪企業という事ですね。

>中国や韓国系、インドなどのメーカーが買ったり、ファンドが買った場合どうなっていたでしょうね。

ボルボなんかは近頃面白い車を作るようになったのでそれはそれで面白かったでしょうが
米側としても富士重工の株を滅多な相手に売れない事は少し政治や経済を勉強した人なら理解しているでしょうね。

書込番号：15796089

[自作初心者007]

＞そういう意味で、トヨタは、とても安くスポーツイメージを”（＝スバルを）買いました”

以上の主張をしている人がいますから、そうではないと言っているわけです。
「たまたま」スバルの株をＧＭが押し付けたのでトヨタが買っただけであり、
他の企業との提携でも良かったんですよ。ＢＭＷとも提携していますしね。


なおスバルを見下すというより、スポーツイメージが欲しくてスバルの株を買ったわけでも提携したわけでもないということを説明しただけです。

書込番号：15796826

[自作初心者007]

＞もしトヨタが価値に見合わないと知りつつ高値で株を買ったとすれば株主などに対する背任を行った犯罪企業という事ですね。

そういうことになります。私が最初の方に株主代表訴訟になってもおかしくないと書いてあったでしょう？
従って利益にならずとも提携の成果として何かを出さなければならなかったと思えます。



＞ボルボなんかは近頃面白い車を作るようになったのでそれはそれで面白かったでしょうが米側としても富士重工の株を滅多な相手に売れない事は少し政治や経済を勉強した人なら理解しているでしょうね。

そんなことはありません。実際、ＧＭは倒産しています。滅多な相手には売れないなどと言っている場合ではありませんでした。高く買う相手なら売っています。トヨタが買わなかったらという仮定の話について、一度あなたの意見では置いておいてどこかで聞いてみてください。
それと政治や経済を勉強してから発言してくださいといわれたのが、よほど気に障ったようで繰り返し何度も使われていますが、本当に歴史や背景などを勉強された方がいいと思いますよ。

書込番号：15796853

[おかず９]

政治？経済？
ちゃんちゃらおかしい衆論を　鬼の首でも取ったかのように述べ立てるイタイお方にはお悔やみ申し上げます。
特に、スバル株の変遷の歴史などを得意げに講釈なさるのは苦笑、ただ苦笑。。。

「政治を勉強しろ！経済を勉強しろ！」って、、、いやアンタ・・・

「・・・どーも　むかしっから　スバル　スバリストっちゅーのは偏屈なのが多いね」
って、たしか5年ぐらい前に書き込んだのを思い出した（笑）



さて。
＞従って利益にならずとも提携の成果として何かを出さなければならなかったと思えます。
（おもわず、いま、吹いた（笑））
ご慧眼恐れ入り奉りますー

訴訟を起こされないために、成果を出さなければならなかった、、、
（思わず、また、吹いた（笑））

はぁ。
で？　結局、トヨタは、イヤイヤ押し付けられたスバルを使って、成果を出さなければならなかった、
が、
成果が利益に結びつかなくてもいい、
と、そう妄言を吐いておられるようで。

背任、っつーのは、不利益承知で理不尽な投資したら、ってことじゃいの？
違う？is my undeerstanding correct?
でも、
この痛いお方、
＞従って利益にならずとも提携の成果として何かを出さなければならなかったと思えます。

（再び、吹いた（笑））

損しても背任ではない？
はぁ？
そこの痛いお方、ちーっと経済を勉強した方が良いのではないのかね？


いやー！
もう、突っ込みどころ満載でもう、これ以上は、腹がよじれる−！！

書込番号：15797243

[自作初心者007]

その下品な文章はどうにかならないんですかね？

＞損しても背任ではない？
＞はぁ？
＞そこの痛いお方、ちーっと経済を勉強した方が良いのではないのかね？

あなたの方こそ勉強してください。トヨタの役員は否定していますが（当然です）、メディアや評論家でさえＧＭ支援であると言っています。少なくともスバルのスポーツイメージが欲しかったので株をわざわざ354億も出して買いましたと、あなたと同じようなことを言ってるような人はメディアや評論家にはほぼいません。

それとおそらく理解できないでしょうが、株主代表訴訟や経営判断の原則という言葉も調べることをお勧めします。


＞成果が利益に結びつかなくてもいい、
＞と、そう妄言を吐いておられるようで。

そうですよ。提携の成果＝利益ではない。

書込番号：15797421

[猫の座布団]

>よほど気に障ったようで繰り返し何度も使われていますが、本当に歴史や背景などを勉強された方がいいと思いますよ。

こんなことを書くより、GMの支援の為に株を買ったというならトヨタがGMを支援する合理的な説明をしないと自作初心者007さんの無知と支離滅裂は誤魔化せませんよ。

書込番号：15797546

[自作初心者007]

＞トヨタがGMを支援する合理的な説明をしないと自作初心者007さんの無知と支離滅裂は誤魔化せませんよ。

いくらでも理由が書いてるから調べてください。
新聞にも書いてあったぐらい周知の事実です。

重箱の隅をつつかれると嫌なので省略します。
むしろ猫の座布団さんが知らないことに驚きました。

書込番号：15797604

[猫の座布団]

はいはい、結局　書けない　って事ですね。

いまどき新聞記事を鵜呑みにする情弱ですか。

書込番号：15798303

[おかず９]

こんなにムキになって、でも中身もナッシング・・・
ああ　もう　なんだか　可哀想になってきたよ

っつーか、少しは自分の知識見解を元に発言したらどーかね

株主代表訴訟とは？
ほれほれ、せつめーしてみー。

経営判断の原則とは？
ほれほれ　せつめーしてみー。


マスメディア盲信　経営側見地っつー実情を知らない
まぁ一般層蒙昧自尊心のチョー高いイタイお方、
どうぞー。
と投げかけてみる。

さてどんな素っ頓狂なレスが帰ってくるやら・・・

書込番号：15799083

[自作初心者007]

＞いまどき新聞記事を鵜呑みにする情弱ですか。

あなたながたは面白いことを言いますね。
新聞社は一定の根拠を持って記事を書きます。そんなことも知らないのですか？
逆にあなたにはそれを否定するだけの根拠があるのですか？

あなたは、メディアがＰＭ2.5が中国から飛んできているという記事を書いたとして、それに対して、メディア妄信、日本で観測されているものは日本から飛んできているものだと言っている某国と同じですよ。


理解できない人に説明する気力がありません。
手間をかけても難癖をつけられるだけです。
新聞社に電話して何時間もかけて説明を受けてください。
それぐらい記事には責任を持ってくれるはずです。

ムキになっている人は、下品な文章しか書けない人ですよ。

書込番号：15799380

BRZ VS 2000S

[つぼろじん]

http://response.jp/article/2012/06/04/175447.html
で2台の加速対決が載っていますが・・・意外と昔の車のほうが早くて・・・BRZにターボでも付けないと負けていますね・・・

書込番号：14639614

[当たり前田のおせんべい]

双方のユーザーにとって、全開加速がどちらが速かろうが、別にどうでもいい事だと思います。

書込番号：14639782

[SIどりゃ〜ぶ]

ＢＲＺがかわいそうやろ〜
向こうはＶＴＥＣやぞ
価格やて倍くらい違うし、ＲＳの冠は付いてないけど真のＲＳやんかぁ
比べるんだったらアルテッツァとさせろや、新旧対決ってことで面白いかも

書込番号：14639813

[スモークスクリーン]

S2000のエンジンは、出力242ps、トルク22.5Kg、対するBRZは、出力200ps、トルク
20.9Kgでスペックだけ見てもBRZには、不利ですね。S2000が勝って当然です。

書込番号：14639986

[enski]

そもそも両車とも指向してるものがまったく違うｗ

書込番号：14640122

[くくるりんぐ]

スポーツカー同士の比較はどんどんやるべきですね！
願わくば現役スポーツカーとの比較が増えるといいなぁ。

書込番号：14640180

[スピードアート]

「ターボ・スーチャご期待」高まりますね。

書込番号：14640470

[ＡＳ−Ｐ]

それをするならロードスターが相手でしょ。
ロードスター対Ｓ２０００でロードスター遅いって言われても誰も見向きもしないが
コレだと大量につれるね。

書込番号：14641157

[マジェアル]

BRZ、86のＭＴ，ＡＴ両車に試乗したが、速さはそこそこのクルマ。
ハンドリングとエンジンのフィーリングが中々いいし、これでいいんじゃないか＾＾

２０年以上前に乗っていたふる〜いターボ車よりも遅い。
過去の愛車と比較して、
ブルＳＳＳターボよりも遅いし、シルビアＫ’ｓのノーマルと比べるとかなり遅い感じ。
速さから言えば１．６ＬシビックのＶ−ＴＥＣと同レベルかな。
ジェミニのＺＺＲよりは早い。

あと少しだけパワーがあれば良かったよね。

書込番号：14644908

[スピードアート]

昨今GTRでもエコがのしかかり、排気量で稼げないところが厳しいと思います。

書込番号：14646141

[赤のNC]

当たり前田のおせんべい さんに一票。

私はロードスターに乗っていますが全く気にしませんよ。

試乗車ですが S2000 もBRZ にも乗っています。

S2000 とは方向性が違います。

BRZ とは年式が違います。

なんてことも今ままに考えたこともなく、たった今考えました。

カタログ比較なんかしているより是非気に入った一台を購入してください。

話はそれからですね。加速のことなんかどれを購入しても気にしなくなりますよ。

書込番号：14658684

[仕事人χ]

BS朝日で放送している『ｶｰｸﾞﾗﾌｨｯｸTV』では、先週BRZと86と現行ﾛｰﾄﾞｽﾀｰの比較をやってましたね。
今週はS2000とRX-7(FD)と2代目ﾛｰﾄﾞｽﾀｰとの比較みたいです。

書込番号：14670576

[SIどりゃ〜ぶ]

＞BRZと86と現行ﾛｰﾄﾞｽﾀｰの比較
バトルするんかと期待してたのに・・・
前半はロードスターのべた褒めで後半は兄弟車の乗り比べ
ユーミンのだんなはＢＲＺの方が助手席のケツのすわりがしっくりくるとかで田辺のオッチャンはいや８６の方が運転席側の突き上げが少ない…
あげくに８６ｖｓＢＲＺどっちもたいしてかわらない・・で締めてくれました。
次回はＢＲＺの雌姿が見れるのか？

書込番号：14671493

[仕事人χ]

まあ、カーグラなのでそのような感じになるのは薄々気付いてました。(笑)

書込番号：14671793

[宗りん５２]

はやくＢＢＣのトップギアで取り上げて欲しい。

あの番組じゃないと車の良否が分かりません(笑)

書込番号：14682588

[おかず９]

あの、ですね、みなさん大事なことを忘れていらっしゃる

S2000なんて十年以上前のクルマですよ

十年以上前の、「排対」なんて、”光化学スモッグ”を強く意識したNOx規制の重きが。

光化学スモッグ、ですよ！？
子供の頃、校内放送で「本日は、光化学スモッグの・・・」、しょっちゅうやってましたね

昨今、光化学スモッグ注意は激減、激減（まぁ条件が重なれば今でもありますが、実際のどが痛いとかあんま無いでしょ）



あのですね、今の排気対策の法規がどんなもんか知ってますか？
（例えばユーロ４、ユーロ５、って意味分かりますか？）

ユーロ5の策定が始まった、と聞いたエンジン屋、エグゾースト屋（キャタリスト）、それこそガクガクブルブルでしたよ
だいぶ昔ですがね。

「一体、どうやって　こんな厳しい基準をクリアするんだ！？」って


いまじゃー当たり前に、排対クリアしたクルマが走ってるでしょ？
これって技術者の汗と涙の結晶なんですよ、ね。


この排対規制のなかで、スポーツ車が生き残っていることにまず感謝すべきだと思いますよ。

（シルビア等打ち切りも、排対法規クリアのコストが見合わないから、でしたね）



VTECとかいまだに信仰・礼賛してる人は、ベストカー（ホンダの広報誌）の読み過ぎ。
ホンダに毒されてる自称クルマ好きじゃないの？
いったい何十年前の技術名称やねんｗ


バルブマチック当たり前の時代に「VTECだ！」って・・・

書込番号：14682874

[カメラ久しぶりです]

CVCCじゃなくて？

書込番号：14795959

[おかず９]

・・・に匹敵するほど、未だにホンダマニアが　”信仰・礼賛”してますねｗ

一体、何十年前の技術用語だっちゅーの。
MIVECとジムカーナでドータら・・・、カムがドータらなんてーの、何十年前やねん


多気筒中排気量バイクでバルブマチック実現したら褒めてあげる♪

書込番号：14804125

[zero927]

ホンダに限らず、かつてのスポーツ車大好きっ子にはBRZや86がちやほやされるのは
どうにも我慢できないようです。
彼らの価値観の中心はスペックであり、200馬力の車は立場を弁えろと言いたいように見えます。またこの車の人気も久しぶりに登場した新型スポーツ車としての一時の流行りであり、時がすぎれば自ずと200馬力車に相応しい評価に落ち着くであろうとの気持ちも見て取れます。

書込番号：15485035

BRZを買う人で86の悪口言い過ぎの人が多い

[自作初心者007]

よくあるステレオタイプな意見
・BRZは86より安定性がある。86はドリフトしやすい糞設定。BRZは大人。
・86も水平対向エンジンを積んでいる。スバル車のOEMみたいなもの。

設定に関してはBRZだろうと安定性を気にすれば純正では不満だと思います。
86の方が低速コーナーの頭の入り方が良いとか、常用域でクイックだとかで、ノーマル仕様として潔いという見方もできます。もし速さで比較するなら純正の2L、FR車でサーキットでの速さを気にするのかよって感じですし。
スバルのOEMみたいなものという意見については、AWDターボで売ってるスバルはFRの2ドアクーペなんて作る気持ちも体力もなかったわけですから、明らかにトヨタとの合作でしょう。トヨタ単独でも直4でもそこそこ作れた。

というか、86もBRZも大差ない車だと思います。なぜかBRZを支持する人が86を批判していて見苦しいと感じます。そして、雑誌の評論家の言うことをそのまま言ってる人が多いような気がします。

書込番号：14316964

[神戸みなと]

それで、貴方は長時間乗り比べたの？

書込番号：14316979

[クリームパンマン]

スバル車を乗り続けるスバル党はいますね。私もスバル車ですが何となくスバル党の人達の気持ちが判ります。水平対向エンジンはスバル党が惹きつけられる大きな理由でしょう。それが、トヨタに水平対向の車が出来たは面白くない人もいると思います。私としてはスバルの水平対向エンジンがトヨタに認められたのは嬉しいし、どちらも売れて欲しいと思います。

書込番号：14317077

[自作初心者007]

＞神戸みなとさん
乗り比べていません。使用状況に応じてダンパーを調整できるものへ交換すると思います。

書込番号：14317113

[ヤッチマッタマン]

トヨタ様に媚びなければならないやむを得ない事情がありまして、

４ＷＤをくっ付けるのさえ忘れた悲運のスバル車。

でもエンジンカバーにＳＵＢＡＲＵの文字を入れられたことがせめてもの救い。

書込番号：14317116

[全身ユニクロ]

それって2ちゃんねるの事ですか？

ハチロク買う人もBRZの悪口言う人も沢山いますけど・・・

書込番号：14317129

[自作初心者007]

＞全身ユニクロさん
いえ、リアルのスバル好きの人はたいてい86に批判的です。
一部、好みではないがトヨタとの合作なので
それぞれ良いところがあるという意見があるぐらい。
基本的に同じ車なのにおかしなことだと思います。

両メーカーなければこの時期にこういう車はできなかったと思うんですけど。

書込番号：14317167

[自作初心者007]

さらに言うと、悪口を言っている方のソースでもある、お得意の雑誌の評論家の意見では、スバルの水平対向NAエンジンはターボと比してそれほど評価がよくないことが多かった。
今回このような車を作ろうとしなければ、NAの水平対向に注力できなかったと思います。その点でもスバルにはメリットがあったんじゃないでしょうか。
この車のエンジンのよしあしは置いておきますけれど・・・。

何度も話は戻りますが、結論として同じ車なのにBRZを支持しつつ86を非難するのは違和感を感じます。BRZも非難するなら話はわかりますけど。

書込番号：14317230

[エモン55]

何が言いたいのか全く伝わりません。

書込番号：14317290　スマートフォンサイトからの書き込み

[自作初心者007]

それは失礼しました。

書込番号：14317357

[神戸みなと]

スバルのトレジアというトヨタ製の車。
ディーラーに車を預けたときに駅まで送ってもらうのによく乗せてもらった。
サービス担当者の言うのには足回りのチューニングがトヨタとは違っていると言います。
フィットより後輪の挙動によるゴツゴツ音は感じないのですがラクティスと乗り比べていないので詳細は不明。

ＢＲＺと８６の違いも何処かにあるのだとは思う、違いがなければ面白くありません。
短時間の試乗では違いをつかめないかもしれませんね。
自動車評論家は長時間の試乗をするので、それなりの評価をしていると思う。
ひいきのメーカーもあるので、記事を読むときにはそのあたりも考慮すると良いのかな。
カーグラフィックという自動車誌は創刊時から欧州車に好意的でしたね、ここの紙面での評価を読んでみたい。広告紙面が少ない本だったのに現在は広告だらけになっています。

新型車が登場して我々外野があれこれ薀蓄をたれるのも楽しいよ。

書込番号：14317390

[自作初心者007]

＞自動車評論家は長時間の試乗をするので、それなりの評価をしていると思う。

それなりの評価が可能であり、実際に評価をしているとしても、
特定の環境下でしか評価していないのが通常です。
特にスポーツカーやスポーティカーになるとサーキットなどで
車の性能をフルに使用したものが多い。
純正でサーキットを走る人は少数派でしょうし、多くの人は満足できません。
ましてそのままサーキットへどうぞという仕様でもないのに、
ラップタイムを測ることも無意味だと思います。
その数値でランク付けやレッテル貼りが始まってしまい、遊びのある車や快適性に振った車は消えるのです。

書込番号：14317462

[当たり前田のおせんべい]

Yahoo自動車のユーザーレビューも酷いよね。
試乗もしてないのにボロクソのレビューが目立ちます。

ネットでしか憂さ晴らしができない、恵まれない実生活を送っている
可哀そうな人が多いのでしょう（笑）。

書込番号：14317535

[寅吉３世]

はじめまして
トヨタとスバル双方に愛着がある人がいるので様々な意見が出るのは当然ですね。

ここ最近の車作りに関して言えば、レース車でも、市販車でも資金力のないメーカーが
淘汰されてます。
部品は専門メーカーで作って親会社が味付けをして組立をする事で完成品が出来上がります。こういったケースは多くなってます。

ヨーロッパでも、エンジンは共通とかミッションが共通な車が多く販売されてます。
（アウディ　フォルクスワーゲン ＢＭＷ　ミニ　ポルシェ　など）
最終的に出来上がった車で判断されれば良いのでは？

トヨタは本体ではエンジンの開発が苦手なのでしょう。
軽はダイハツ　スポーツはスバル　他はヤマハ　ですかね。

書込番号：14317709

[猫の座布団]

・BRZは86より安定性がある。86はドリフトしやすい設定。
・86もスバル車のOEM。

という辺りがメディアなどで今のところ発表されていますが
糞とかどっちが大人とかは主観的な事なのでスレ主さんが付加したのでなければ気にしなければいいのでは。
わざわざ糞とか書きこむのは見苦しいと感じます。

書込番号：14317719

[自作初心者007]

例えばドリフトが容易というドリフト基準の評価はどうだろう。回頭性が良い言うとまたニュアンスが違う。
また、安定性が良いというのと、FRらしいクイックな味が弱いというのとでは評価も変わってくる。しかも、安定性といえども純正の足。
またスバルのOEMというのもどうでしょう。ヴィッツはダイハツのOEMなのでしょうか。
企画は間違いなくトヨタなのですから、共同開発でしょう。単独では絶対に世に出ませんでしたね。

それとドリフト仕様の86は糞で、安定性のBRZだろうなどと本当にBRZを購入した一部の人が本当に言っています。多かれ少なかれ似たようなことを聞きます。また、BRZはスバルが作ったOEMなどと本気で言っています。実際、いたるところがトヨタ方式で作られています。

基本的に同じ車であり両社がなければ世に出なかったのに、あまりにも馬鹿らしいと感じました。実際にいますよ。

書込番号：14317843

[猫の座布団]

>OEM（オーイーエム）とはOriginal Equipment Manufacturer（オリジナル エクイップメント マニュファクチュアラー）の略で他社ブランドの製品を製造すること
http://ja.wikipedia.org/wiki/OEM
ですからスバルが製造してトヨタに供給すれば共同開発だろうが何だろうがOEMです。
相手のブランドに売るのだから相手の要望を容れるのは当然ですね。

>いたるところがトヨタ方式で作られています。

そんなソースは見た覚えがありませんが、何処が？

>それとドリフト仕様の86は糞で、安定性のBRZだろうなどと本当にBRZを購入した一部の人が本当に言っています。

誰が言っているかも判らない話を針小棒大に取り上げて騒ぐのがあまりにも馬鹿らしいと感じました。

書込番号：14317905

[自作初心者007]

>ですからスバルが製造してトヨタに供給すれば共同開発だろうが何だろうがOEMです。

その定義でいうと、カムリはスバルのOEMということになりますが、それを声を大きくして言う人はいないでしょう。企画、開発がトヨタだからです。昔のスバルのターボには三菱が開発、生産して供給したタービンがついているから部分的に三菱OEMでありスバル製ではないと声を大きくして言われるのと同じようなもの。レカロシート、ビルシュタインダンパーなどのパーツもあります。結局、どの工場で生産されたとか、どの会社のパーツを使っているなんていうの自動車においてあまり意味がないと感じます。
要は企画や開発が重要なのではないでしょうか。その意味でトヨタとの共同制作車であることに違いありません。公式にも「トヨタ自動車と富士重工業は、共同開発車「SUBARU BRZ」「TOYOTA 86」の本格量産を開始した。」とあります。ラインがスバルなだけです。正確な言葉の定義としてOEMを使っていない人もいる。

＞そんなソースは見た覚えがありませんが、何処が？

トヨタで売るのですから各部は当然ながらトヨタ規準もしくは準拠で開発されて作られています。詳しく知りたければトヨタにメールなりして聞けばよいと思います。アクセルペダルもレクサスで訴訟になりましたので変更になっています。

＞誰が言っているかも判らない話を針小棒大に取り上げて騒ぐのがあまりにも馬鹿らしいと感じました。

その方々の実名を全部書いてもかまいませんが、犯罪になります。よく聞く話なので何の問題もないと感じます。

書込番号：14318095

[自作初心者007]

ソースを探していて見つけました。
http://response.jp/article/2011/11/28/166050.html

＞「製造設備も見直しました。水平対向はオイルが漏れるのは当たり前と言う人もいますが、それはトヨタでは許されないので、構造上難しいところはあるんですが。富士重さんからノウハウを公開してもらって、トヨタのクオリティで水平対向エンジンを作っています」製品企画本部チーフエンジニア談

書込番号：14318232

[自作初心者007]

http://response.jp/article/2012/03/19/171581.html

「今回の生産はスバルの既存設備を最大限活用する中、トヨタの最新の生産技術を融合させることで成立させた」、「1年の準備期間の中で既存の生産設備を取り払い、トヨタ生産方式をそのまま移植することで成立させた」
「現場のスタッフは大変忙しい大仕事をやり切ってくれた」と労った上で、「生産方式とひと口に言っても、その企業の歴史、文化に基づくもので、その融合は簡単ではなかったが、よいクルマをよい品質で造りたいという両社の思いとSIAでの経験を活用することで、より良い生産ラインを造り上げることができた」

書込番号：14318244

[猫の座布団]

なんか誤解を招く引用してますが

>2007年4月から開始された富士重・米国工場SIAでのトヨタ『カムリ』受託生産に続き2例めとなる。
>SIAでの受託生産プロジェクトにも携わったことを明かし、「1年の準備期間の中で既存の生産設備を取り払い、トヨタ生産方式をそのまま移植することで成立させた」と振り返った。

とありますので「トヨタ生産方式をそのまま移植することで成立させた」のはBRZの生産ではなく2007年4月から開始された富士重・米国工場SIAでのトヨタ『カムリ』受託生産についての述懷ですね。

その時のノウハウを活かしたと言う事で、より良い生産ラインを造り上げたのはスバルです。

書込番号：14318329

[くくるりんぐ]

86/BRZはメーカーサイドはOEMという表現を避けている（どうやら一切使ってない？）みたいなので、
ユーザーサイドで86はOEMだ！OEMじゃないぞ！と騒ぐのは不毛な気がする。
ピクシス・ルクラ・トレジアだとプレスリリースでハッキリとOEMとあるけどBRZ/86ではそれが無いし。

これがエスカレートすると86/BRZの名前の並び順でも揉めそうなイキオイだね、BRZ/86みたいにBRZを先に並べろ！とか（笑）
この前のラインオフ発表会でもそうしたところにメーカーが相当気を遣ってるのが分かっちゃうのがカナシイ。

書込番号：14318461

[自作初心者007]

86/BRZ製作所長「既存設備の活用とトヨタ生産技術の融合で成立させた」
2012年3月19日(月) 10時45分

トヨタ自動車と富士重工業の共同開発車、トヨタ『86』およびスバル『BRZ』を全量生産する富士重群馬製作所の所長を務める笠井雅博常務役員は「今回の生産はスバルの既存設備を最大限活用する中、トヨタの最新の生産技術を融合させることで成立させた」という。

＞より良い生産ラインを造り上げたのはスバルです。

スバルは凄いですね。
日本が技術協力した中国の新幹線で中国も同じようなことを言っていた気がする。
私は、どっちがどうだとか思いませんが・・。なぜか両社の協力体制を認めない人が多い。

書込番号：14318665

[自作初心者007]

＞寅吉３世さん
＞トヨタは本体ではエンジンの開発が苦手なのでしょう。
＞軽はダイハツ　スポーツはスバル　他はヤマハ　ですかね。

トヨタは多くの車種を売っています。
販売台数が見込めない部分や他に特化ていて開発が合理的な会社があれば外注した方が安上がりです。ましてやダイハツほどの提携があるなら排気量に応じて分担した方が合理的です。
ロータスなども、不本意ながらトヨタからエンジンの供給を受けていたことがありますよ。

書込番号：14318801

[猫の座布団]

>「ボアとストロークがどちらも86mmなんです。この数字はトヨタのスポーツエンジンの伝統なので外せませんでした」

今でこそ省エネブームでロングストロークが主流ですがボア/ストロークがスクエアなのは最もオーソドックスな設計ですから、それぐらいしか言う事が無いんだなって感じですね。
2008年には完成していたEE20型水平対向ディーゼルエンジンもボア/ストロークがスクエアで新しいガソリンエンジンのベースには丁度いいですからFA、FBと発展させたんでしょう。
ガソリン直噴はトヨタの名前を使っていますが、どの会社のパーツを使っているなんていうの自動車においてあまり意味がないと感じます。

>富士重さんからノウハウを公開してもらって、トヨタのクオリティで水平対向エンジンを作っています

水平対向エンジンの製造ラインがないトヨタに富士重さんからノウハウを公開してもらっても物は出来ませんから、トヨタさんから富士重にノウハウを公開しないと辻褄が合わないですね。まあトヨタはスバルから見ればお客さんですからいろいろ気を使った発言で誤解を招いているいるのでしょう。

>なぜか両社の協力体制を認めない人が多い。

OEMで騒いでるのはスレ主さんだけでは？

書込番号：14318865

[自作初心者007]

＞OEMで騒いでるのはスレ主さんだけでは？

＞その時のノウハウを活かしたと言う事で、より良い生産ラインを造り上げたのはスバルです。
＞水平対向エンジンの製造ラインがないトヨタに富士重さんからノウハウを公開してもらっても物は出来ませんから、トヨタさんから富士重にノウハウを公開しないと辻褄が合わないですね。

このようにスバルが造った的な発言をする人が多いです。
レカロシートもビルシュタインダンパーも、ミッションもタービンもハンドルも電子デバイスも全部スバルで作ってから言った方がいいんじゃないでしょうか。
それに水平対向エンジンがそれほど優れたものとは思いません。ホンダの直4でもよかったというか、その方が良かったと思います。ただ、これはここで話す話題ではありませんので省略します。

書込番号：14318931

[猫の座布団]

>このようにスバルが造った的な発言をする人が多いです。

事実に照らして考えれば当然の帰結ですからね。

>レカロシートもビルシュタインダンパーも、ミッションもタービンもハンドルも電子デバイスも全部

所詮パーツメーカーは部品供給者なのであって主要なパーツ、例えばエレベーターなら主要な部品であるモーター製造メーカーがエレベーターのメーカーとするのが合理的かつ一般的で自動車ならエンジンか車体がそれに当たるでしょう。
まあトヨタは2000GTを始めとして主要なスポーツエンジンはヤマハ製というのが定説でしたから次はホンダにエンジンを作ってもらうのもいいでしょうね。

書込番号：14319007

[神戸みなと]

スズキの車の車体番号などが刻まれたプレートは、向け先が違っても製造社はスズキとなっている。
トヨタの８６のプレートの刻印は何処製かな。

スレ主さんはなぜトヨタの車は使われている部品からアイシンだとかデンソー製だと言わないのかな。
トヨタが好きなんでしょうね、私は大きらい。トヨタの傘下にはいったスバルも嫌いになった。

私のパソコンはパソコン工房製。
マザーはＥＣＳでＣＰＵはインテル、ＨＤＤは日立にメモリーはメーカ不明。
これでも組み立てて販売しているのがパソコン工房、メーカーはパソコン工房でしょ。

書込番号：14319056

[自作初心者007]

＞所詮パーツメーカーは部品供給者なのであって主要なパーツ、例えばエレベーターなら主要な部品であるモーター製造メーカーがエレベーターのメーカーとするのが合理的かつ一般的で自動車ならエンジンか車体がそれに当たるでしょう。

完全に詭弁です。主要か否かは誰がどう判断するんですか。
もし仮に主要であろうとパーツであることには違いない。使えるものは使って作るだけ。
トヨタエンジンを積んだロータス車はトヨタ車になってしまう。
液晶TVの分野でも、日本のメーカーはほぼ韓国産のパネルを使っていますが、
日本のメーカー製ではなく韓国製品という位置づけになります。


あと、スバル単体では間違いなくBRZは作れなかったはずです。それでもスバルが作ったなどといえるのが不思議でなりません。
また、ここではそこまで言うつもりはなかったし、言ってしまうことを後悔していますが、エンジンはスバルよりホンダの方がはるかに優れていると思います。だけどスバルを使ったのは諸事情を勘案してスバルのエンジンが使えるからに過ぎません。

スバルが好きな人はスバルの信仰が強すぎますよ。信仰が強いのはあなただけかもしれませんけど。私は少なくとも世の中は協力関係で成り立っていて、製品はそれらが組み合わさって作られていると認識しています。

書込番号：14319087

[自作初心者007]

＞スレ主さんはなぜトヨタの車は使われている部品からアイシンだとかデンソー製だと言わないのかな。

企画、開発しているのがトヨタだからトヨタ車なのです。
パーツはどこ製だろうと関係がありませんし、
そういうのにこだわらずに作った方が面白い車になると思います。


＞トヨタが好きなんでしょうね、私は大きらい。トヨタの傘下にはいったスバルも嫌いになった。

別にトヨタがすきってことじゃないですよ。マツダのFCにもFDにも乗っていました。マツダと比べてもスバルの方は自意識が強すぎるように感じます。

＞これでも組み立てて販売しているのがパソコン工房、メーカーはパソコン工房でしょ。
そうですよ、パソコン工房が企画して作ったのですからパソコン工房製です。主要パーツがインテル製だからインテル製だなんて言いません。
ちなみにパソコン工房が「組み立てた」といいますが組み立てることや工場の所有権者がどこかにそれほど意味があるんでしょうか。
もし工場が下請けでその企業が作っていたら「下請け企業製」になるんですかね。やはり企画、開発が大事なんじゃないでしょうかね。

書込番号：14319125

[猫の座布団]

>完全に詭弁です。主要か否かは誰がどう判断するんですか。

単純にコストの問題です。

>トヨタエンジンを積んだロータス車はトヨタ車になってしまう。

ロータスの車にとってトヨタエンジンのコストは低いので問題に成りません。

>液晶TVの分野でも、日本のメーカーはほぼ韓国産のパネルを使っていますが、

こちらの場合は日本のTVメーカーの惨状が主要なパーツを制する重要性を物語っています。

>あと、スバル単体では間違いなくBRZは作れなかったはずです。
>企画、開発しているのがトヨタだからトヨタ車なのです

トヨタ単体でも作れなかったからOEMにしたんでしょう。
車体のスタイリングはトヨタの担当とされていますがそれで開発しているのがトヨタだと言えるかな？
確かに86は間違いなくスバル製トヨタ車ですね。

書込番号：14319277

[自作初心者007]

＞トヨタ単体でも作れなかったからOEMにしたんでしょう。

スバル単体でも作れなかったでしょう。
だから最初から共同開発だと言っているんです。
それに「コスト」判定のような自分ルールが世界で通用しますか？
たとえばNASAの宇宙船はどこ製です？エンジンなどの主要部品をコストで計算してどこ製か判断するなんてナンセンスです。答えはNASA製でよい。

＞車体のスタイリングはトヨタの担当とされていますがそれで開発しているのがトヨタだと言えるかな？

NA,FRという時点でスバルが企画したものではないことは明白です。
コストといいますが、スバルのパーツを使うのがコスト的に安かったので
スバルが製造したに過ぎません。
企画、開発はトヨタとスバルの共同です。トヨタ車であるとか、スバル車であるとかといった片方のみを推す自意識過剰なことはいいませんよ。

書込番号：14319344

[Dragostea]

　完全な揚げ足論になってますね(^_^；。

　スバル(先にこっちを書きます)とトヨタのコラボでできた車だと思っていいのではないのでしょうか？
　トヨタにとってはスバルの水平対向エンジンが無ければ実現不可能な車でしたし、スバルにとってはトヨタがあってのチャレンジングな車作りだったのは間違いないですし。

　エンジニアリングからの見地から言えば、パワートレインを作ったスバルの方が負荷が大きかったのは火を見るよりも明らかかなと。
　かと言って、外観、内装もなけりゃ車にならない・・・。

　スレ主さんは、勝手にBRZフリークが86を貶しているとステレオタイプに信じ、試乗なんかろくにできていないはずのネットの評論屋の言うことをそのまま信じている人のように私は見えます。

書込番号：14319475

[猫の座布団]

>スバル単体でも作れなかったでしょう。
>だから最初から共同開発だと言っているんです。

共同開発とOEMの区別が解る人にとってはOEMです。

>それに「コスト」判定のような自分ルールが世界で通用しますか？

コストのルールを無視した企業は世界で通用しなく成りますね。

>たとえばNASAの宇宙船はどこ製です？エンジンなどの主要部品をコストで計算してどこ製か判断するなんてナンセンスです。答えはNASA製でよい。

宇宙船で最も主要なコストは宇宙の研究によって収集した膨大な情報のコストです。情報が無ければ仕様も決められませんからNASA製なのは当然です。

企画はトヨタとスバルの共同で、開発製造は主にスバルが担当し86はトヨタ車で、BRZはスバル車です。

ホンダやマツダを持出して86の悪口言い過ぎの人は自意識過剰なスレ主さんですね。

書込番号：14319649

[自作初心者007]

＞スレ主さんは、勝手にBRZフリークが86を貶しているとステレオタイプに信じ、試乗なんかろくにできていないはずのネットの評論屋の言うことをそのまま信じている人のように私は見えます。

実際にいるんですよ。実名で多数名の名前を書きたところですが・・。いや、犯罪になるのでやめさせてください。

＞共同開発とOEMの区別が解る人にとってはOEMです。

？

＞宇宙船で最も主要なコストは宇宙の研究によって収集した膨大な情報のコストです。情報が無ければ仕様も決められませんからNASA製なのは当然です。

じゃあ、フレームやエンジンを構成する金属の研究開発のコストや、タイヤのコスト、電子デバイスのコスト、その他もろもろはどうなるんです？コストでどこ製なのか判断するなんて完全に自分ルールですよ。無意味です。

＞企画はトヨタとスバルの共同で、開発製造は主にスバルが担当し86はトヨタ車で、BRZはスバル車です。

理解されていると思います。仮に「主にスバルが担当」という部分を強調されるなら、世の中の下請け企業が製造メーカーになります。


＞ホンダやマツダを持出して86の悪口言い過ぎの人は自意識過剰なスレ主さんですね。
申し訳ありませんが、意味がわかりません。
なお途中、トヨタには水平対向のラインがないとか、スバルの技術という単語が出てきたのでそこまでスバルのパーツが絶対的なものではないと言いたかったのです。

書込番号：14319732

[自作初心者007]

＞エンジニアリングからの見地から言えば、パワートレインを作ったスバルの方が負荷が大きかったのは火を見るよりも明らかかなと。かと言って、外観、内装もなけりゃ車にならない・・・。

お気持ちはわかりますが、もしスバルの負担が大きかったからスバル製であるという理論であれば、世の中の多くの製品は下請け企業の製品になるのではないかな。

外装、内装といいますが、そもそものFR、NAという骨子がスバルのものじゃない。

書込番号：14319764

[Dragostea]

>>スレ主さんは、勝手にBRZフリークが86を貶しているとステレオタイプに信じ、試乗なんかろく
>>にできていないはずのネットの評論屋の言うことをそのまま信じている人のように私は見えま
>>す。

>実際にいるんですよ。実名で多数名の名前を書きたところですが・・。いや、犯罪になるので
>やめさせてください。

　そりゃ、少数にはそういう人もいますし、ネットで目立つのもネガティブな意見だけでしょうね。
　何故ならば、ネットでは基本、批判や強い肯定が無い限り、私も含む皆さん書き込みませんから。

　四捨五入という言葉があります。
　森を見ずに木の枝を見るという言葉があります。

　少数派に対する必死な弁護はしても無駄だと思いませんか？



　現実問題、トヨタがこれらの車を企画してメイン部分の開発はスバルが実施し、スバルの工場でBRZ、86は生産され、OEMとしてトヨタに供給する。
　そしてそれぞれのメーカーの走りの味付けはどうやら違うらしい、今言えるのはそれだけのような気がします。



　それと、
>お気持ちはわかりますが、もしスバルの負担が大きかったからスバル製であるという理論であれ
>ば
　ミスリードされていますが、私はこれらの車がスバル製だとは一言も書いていませんが？！
　御存じだと思いますが、下請けメーカーの故意でない責任の多くは販売するスバルなりトヨタなりが背負うのが普通だと思っています。
　そのための大元のメーカーです。

書込番号：14319851

[自作初心者007]

「かと言って、外観、内装もなけりゃ車にならない・・・。」という部分につられました。合作であるとの意見であれば誤解です。すいません。

＞OEMとしてトヨタに供給する。

辞書的なOEMの定義ではそうなるのかもしれませんが、
共同開発の車をOEMと言うのはちと違和感があります。
スバルの工場で作られたカムリもOEMになりそうですが、そういうのは違和感がある。

＞少数派に対する必死な弁護はしても無駄だと思いませんか？

あまり無駄だとは思いません。数派が日本各地にいて、それなりの数いると思います。

＞下請けメーカーの故意でない責任の多くは販売するスバルなりトヨタなりが背負うのが普通だと思っています。

発売後、しばらくしてこの車はスポーツカーと銘打っているのにパワー（主にトルク）がなくて遅過ぎるという批判が必ず多く寄せられ駄車と呼ばれることもあると思いますが、トヨタもスバルも公平にその批判を受けるつもりでいます。NAの2Lなんだからしょうがない。

書込番号：14319929

[猫の座布団]

>じゃあ、フレームやエンジンを構成する金属の研究開発のコストや、タイヤのコスト、電子デバイスのコスト、その他もろもろはどうなるんです？

各々のパーツや材料のコストに乗っています。
その上で何処に一番コストが掛かってるかが要件なのです。

コストでどこ製なのか判断するなんて完全に無意味な自分ルールを振りかざしているのはスレ主さんですよ。

>>ホンダやマツダを持出して86の悪口言い過ぎの人は自意識過剰なスレ主さんですね。
>申し訳ありませんが、意味がわかりません。

悪口を書いておいて都合が悪くなると意味がわからないですか。
>実際にいるんですよ。実名で多数名の名前を書きたところですが・・。いや、犯罪になるのでやめさせてください。
などと名前も出せない人を引き合いに出すよりマツダのFCにもFDにも乗っていたとか引き合いに出して自意識が強すぎて86の悪口を書いているのはスレ主さんですよ。

>理解されていると思います。仮に「主にスバルが担当」という部分を強調されるなら、世の中の下請け企業が製造メーカーになります。

ですから86の製造メーカーはスバルだと再三書いていますが。

>なお途中、トヨタには水平対向のラインがないとか、

絶対的も何も無いモノは無い。

>世の中の多くの製品は下請け企業の製品になるのではないかな。

何処の製品に成るかは何処から買ったかで決まります。
インプレッサの姉妹車がSAABから販売されていた事もありますがSAABから買えばSAABの製品です。

>外装、内装といいますが、そもそものFR、NAという骨子がスバルのものじゃない。

というのは何の根拠もないですね。

書込番号：14320219

[自作初心者007]

＞各々のパーツや材料のコストに乗っています。
＞その上で何処に一番コストが掛かってるかが要件なのです。

話が戻りましたけど、結論は86やBRZはトヨタとスバルの共同制作車ではないということですか？

私の↓の発言に対して
　　私＞このようにスバルが造った的な発言をする人が多いです。

↓と返答されています。
　あなた＞事実に照らして考えれば当然の帰結ですからね。

仮にコスト判断を採用するとして、トヨタは86にコストをかけていないのでしょうか？BRZの開発費はどこから出ていますか？


繰り返しますが、コストうんぬんなのでスバル製などと言い出すなら金属の研究から何から何まで全部スバルで作ってから言って欲しい。
まともなスバルの人もいると思いますが、あまりに傲慢ですよ。

＞ですから86の製造メーカーはスバルだと再三書いていますが。

製造ラインや工場の所有権なんて、製品に関係ないでしょう？
日本製の製品も、中国の工場で作っていますよ。
中国人が、それはパナソニック製品じゃない、中国メーカーが製造した中国製品でOEMなんだって言ってくるようなもんです。
企画、開発が問題なんですよ。

書込番号：14320308

[自作初心者007]

話がこじれたので整理しましょう

86/BRZ
トヨタ、スバルの共同企画開発車、トヨタおよびスバルによる合同の製品。
トヨタとスバルが共同で作り上げた車（＝トヨタ＆スバル製）。

製造工場はスバルの工場。

販売はトヨタとスバル。

スバル工場で作ったなんていうのは関係がない。

書込番号：14320357

[自作初心者007]

もう面倒なので、ここで止めますけど、
他の水平対向エンジンと違って、ある程度走行距離を重ねてもオイルが漏れてなかったら、ああ、トヨタがいちゃもん付けて設計に介入してたんだなぐらい思い出してください。

トヨタも結局は開発の方向に介入しているし、開発にお金も出しているんです。
スバルの技術者が必死に作ったスバル製品と言いたい気持ちもわかりますけど、
じゃあ単独で作れたのかといわれれば無理でしょう。
逆にトヨタが資本を投入して一から水平対向エンジンを作ろうと思えば作れますが
そんな野暮なことは言いません。

書込番号：14320473

[羅麺二郎]

本人が先鋒を切っていますよね？

書込番号：14321592

[くくるりんぐ]

朝から一日お疲れ様でしたとしか＾＾；

書込番号：14321637

[自作初心者007]

＞本人が先鋒を切っていますよね？

世の中の製品の多くは、様々な企業が協力して存在しています。
特にこの車については共同開発です。
にもかかわらず、スバルが造ったようなものという独善的な
見解を持っている人に出会ったので、応えざるをえませんでした。

トヨタも一緒に協力したのに、スバルが造ったようなものと言われて
トヨタの人や86に乗るであろう人はどう思いますか。
そんなこと言われるぐらいなら、もうスバルと協力はやめたいという風に感じませんか。
製品は世に出なければ絵にかいた餅です。

企業間の協力の存在を否定するような意見については、看過できませんね。
協力しなれきゃFRの2ドアなんて中々つくれない。
マツダやBMWと協力しようってなことになってもかまいませんが、
今回はスバルとトヨタで協力してめでたく車が1車種、世に出たんです。

書込番号：14322320

[猫の座布団]

>トヨタも結局は開発の方向に介入しているし、開発にお金も出しているんです。

OEM製品に発注主がオーダーを出すのも、それに対する費用を払うのも当たり前の事です。
まあ両社の開発費分担がどうなっているかなんて発表は見た記憶がありませんが。

>世の中の製品の多くは、様々な企業が協力して存在しています。

OEMだって協力関係です。

結局はスレ主さんがOEMがどの様なものか理解していなかっただけのクダラナいスレで関わるだけ時間の無駄でした。

書込番号：14324982

[自作初心者007]

＞確かに86は間違いなくスバル製トヨタ車ですね。
あなたが86/BRZを造ったのはスバルですというからです。

安土城を造ったのは織田信長で、実際に城を作ったのは大工さんです。
あなたはラインを作ったのはスバルがどうだとか、大工さんの話をしていて
私は織田信長の話をしている。
話がかみ合わないのはそれだけの話なのかもしれません。

書込番号：14325152

[自作初心者007]

当然ながら大工さんには大工さんなりの城しか造れません。

こう造りたい、ああ造りたいという企画した人がいて初めて
世に出るんです。意図も反映されて。
で、歴史的には安土城は織田信長が造ったとされる。

少なくともスバルが造ったとは言えないんじゃないですかね。

書込番号：14325189

[羅麺二郎]

今どこのメーカーもやっているOEM。
これを趣味性の高い車でやっちゃ駄目だと思う。

書込番号：14325513

[らにょってぃ]

OEMとは、チョット違うとおもいますよ、両メーカーとも共同開発車として発表しているのだから、共同開発車で良いのでは？
製造工場は単純にトヨタのラインで作るよりスバルのラインで作った方がコストが安く成るからでしょう。
まあスバルは、トヨタ資本に入ってる以上逆らえない部分は多々あるかもしれませんが、どちらが上とか下とか気にしても仕方がないと思います。

今の時代、スポーツモデルは1社で開発しても中々採算が採れず中途半端な車になったり、割高になったりするよりは2社で共同開発し、味付けはそれぞれのメーカーで行い、あとは購入者がどちらが自分に合っているか選ぶというのも悪くないと思います。
86とBRZは良いモデルケースとして成功してほしいものです。

このスレで醜い言い争いをしてもどちらの車にとってもプラスにならないと思うのでそろそろお開きにしませんか。

書込番号：14326006

[ポチアトム]

（・・）

昔になりますが、水平対向エンジン、エンジン工場に出かけたことがあります。

当時あのはいつくばった車体見たときには大変驚きました。

良い時代になったものです。

・・・

書込番号：14326203

[自作初心者007]

OEMという言葉を、辞書の定義で使用しているので私も少し調べてみました。

悪意返しではありませんが、レガシィは海外で大慶汽車工業股份有限公司という法人で作られています。
ＯＥＭを定義通り使うなら、レガシィは大慶汽車工業股份有限公司からのＯＥＭであり、ＯＥＭ供給を受けて売っているということになります。
ですが、わざわざ辞書の通りに大慶汽車工業股份有限公司のＯＥＭだなんていう人はいません。
それと同じなんじゃないかなと思いました。意味が無いし、意味があるとしても悪意を持って言っている。

書込番号：14326318

[猫の座布団]

>ＯＥＭを定義通り使うなら、レガシィは大慶汽車工業股份有限公司からのＯＥＭであり、ＯＥＭ供給を受けて売っているということになります。

それはトヨタ『カムリ』は富士重・米国工場SIAからのＯＥＭであり、ＯＥＭ供給を受けて売っているというのと同じ程度に不正確ですね。

86は全量スバルが生産しますけど。

>両メーカーとも共同開発車として発表しているのだから、共同開発車で良いのでは？

(設計の大半と製造はスバルが行なっている事を別にしても)共同開発車だからOEMではないという論理は成立しないと書いただけなんですけどね。

書込番号：14326717

[自作初心者007]

いえ、論理矛盾かつ不正確なのはあなたです。あなたの言い分を言えば、
世界で売られているレガシィの一部は、大慶汽車工業股有限公司のOEMです。
あなたのおっしゃるＯＥＭの定義に当てはめてください。
その法人が製造して納入しているわけですから。ただし、そんなことに何も意味はありませんよ。だってどこの法人が製造しようが関係ありませんから。

書込番号：14326754

[自作初心者007]

＞ですからスバルが製造してトヨタに供給すれば共同開発だろうが何だろうがOEMです。

とおっしゃっていました。
この理屈で言えば、大慶汽車工業股有限公司で製造されたレガシィは
別法人からの供給ですからOEMということになります。
OEMのレガシィと、OEMでないレガシィがあるに過ぎません。

馬鹿らしくなるぐらい意味がないでしょう。

書込番号：14326767

[猫の座布団]

>いえ、論理矛盾かつ不正確なのはあなたです。あなたの言い分を言えば、
>世界で売られているレガシィの一部は、大慶汽車工業股有限公司のOEMです。

大慶汽車工業股有限公司で製造されたレガシィがOEMである事は否定してませんが
何が論理矛盾かつ不正確なんですか？

>OEMのレガシィと、OEMでないレガシィがあるに過ぎません。

>馬鹿らしくなるぐらい意味がないでしょう。

私は少なくとも国内で生産されたレガシィと大慶汽車工業股有限公司で製造されたレガシィのどちらかを同じ値段で選べると言われたら積極的に大慶汽車工業股有限公司で製造されたレガシィを選びたいとは思わないですね。

書込番号：14326801

[自作初心者007]

＞大慶汽車工業股有限公司で製造されたレガシィがOEMである事は否定してませんが何が論理矛盾かつ不正確なんですか？

＞86は全量スバルが生産しますけど。

最初に全量か否かを言い出す必要はなかったのではないですかね。場合わけされると受け取れる言いようでしたが、私の勘違いです。以下を読んで勘違いだと気が付きました。


＞大慶汽車工業股有限公司で製造されたレガシィがOEMである事は否定してません

わかりました、そうまでおっしゃるなら矛盾しないです。
世界的にはレガシィは大慶汽車工業股有限公司のOEM車ということでいいんですね。私はそう表現することに全く意味がないし、海外でレガシィに乗っている人がどう思うか知りませんけど。世界規模ではレガシィ＝大慶汽車工業股有限公司のOEM車という定義を使用されるなら、86/ＢＲＺ＝スバルOEMで結構です。
正しく使用するならあとは辞書の定義の問題になると思います。その意味においてOEMなんて何の意味もないと感じます。


＞私は少なくとも国内で生産されたレガシィと大慶汽車工業股有限公司で製造されたレガシィのどちらかを同じ値段で選べると言われたら積極的に大慶汽車工業股有限公司で製造されたレガシィを選びたいとは思わないですね。

スバルの工場に信頼や自信をお持ちのようですが、他国産メーカーの人からすると逆にスバルの工場で作られた車を積極的に選びたくないといわれるかもしれません。具体的にスバルの工場と他の工場でどういう差が出てくるんでしょうか。ソースもありますか？気分の問題じゃないんでしょうか。

まとめるとスバル・トヨタ企画設計開発、スバルという法人が所有する工場産、こういうことですね。それでいいですよ。工場がどこでも意味がないと思いますし、スバルの工場と他社の工場に大きな違いなんてないと思いますけど。

書込番号：14327424

[自作初心者007]

なお、86/BRZはグリップの低いエコタイヤを装着していますが、
ラップタイムや数値にこだわったスバルはハイグリップタイヤにすることを最後まで訴え、トヨタはＦＲらしいキレのよい回頭性や楽しさを万人にわかってもらうため、グリップの低いタイヤにしようといい（ドリフト目的ではないです）、両社で話し合った結果最終的にエコタイヤになったという話があるそうです。確かにロードスターなどもハイグリップタイヤは履いていません。

両社で意見を出し合って煮詰めていっているものと思われます。
そろそろ忙しいので、また昼か夜にでも。

書込番号：14327442

[RKtoshiya]

トヨタもスバルもOEMと定義してないにも関わらず相手を不快にさせるだけの目的で執拗にOEMと言い続けるのもどうかと思うが、
スレ主も頭を冷やして情報の取捨選択に取り組むべきだろう、やり合ってる相手もだけど双方時間の無駄ですよ。
トヨタが他社からエンジン供給を受けるのに驚きはないが、AWDでないスバルは考えちゃうね、俺は。
トヨタのファンからすれば信頼性に欠けるスバルのボクサーはかなり抵抗あるだろうな。

書込番号：14327897

[自作初心者007]

私はトヨタもマツダも所有して乗ってきた雑食なのでちょっと違うのかもしれませんが、水平対向でも全く許容範囲です。車がよければロータリーだろうが直4だろうが、水平対向だろうが別にかまいませんね。

AWDターボで売ってきたスバルが好くな人であれば、ＮＡでＦＲという構成は抵抗が大きいかもしれないですね。ターボがないので少なくとも驚くようなパワー感はないでしょう。コーナリングも最新のＡＷＤシステム+ハイグリップタイヤには到底勝てないんじゃないかと思っています。

4シーターの屋根のあるロードスターみたいな仕上がりになっていれば満足です。他と比べて速さはないけど、それなりに楽しみ方がありますからね。

書込番号：14328071

[猫の座布団]

>相手を不快にさせるだけの目的で執拗にOEMと言い続ける

というのは

>世界規模ではレガシィ＝大慶汽車工業股有限公司のOEM車という定義

のような故意に誤解を与えるような書き方を言うのだと思いますが

「世界規模ではトヨタ車＝スバルのOEM車という定義」が間違いであるのと同様に世界規模ではレガシィの一部は大慶汽車工業股有限公司でOEM生産されていると書くべきでしょう。
つくづく自作初心者007さんは正確な思考と記述が出来ない人だと思います。

>トヨタもスバルもOEMと定義してない

トヨタもスバルも86をスバルの工場で生産していることは公式に発表していますが、それ以上何か定義が必要でしょうか。

タイヤについても既に他に書きましたがミシュランでラベリング制度によりエコタイヤと認定されているのはPrimacyLCとENERGY SAVERでありPrimacy HPは含まれませんから誤解を招く記述は避けるべきです。

書込番号：14328272

[自作初心者007]

あなたの使われるOEMの定義では86/BRZはスバルからのOEMです。問題ありません。
もっともその定義では世界的に売られている多くのレガシィという名称の車は
大慶汽車工業股有限公司などからのOEM車です。
（北米の製造会社も法的には別法人ですから辞書的な意味ではOEMになりそうですね）
もちろんそんなことに何の意味もないように思います。私はスバル製だと思いますが。あなたの定義では他社からのOEMなんでしょう。

ちなみにあなたのおっしゃるOEMはどんどん広がっており、
スバルも中国の奇瑞汽車と提携する予定になっているようです。
それも定義でいけば、そこで生産されるスバルの名前のついた車もOEM車になります。


しかし、一般の普通の人はそういう定義で「OEM」は使わないと思いますよ。
なお、エコタイヤの件ですが、一般的に通用する意味で使用しています。
燃費が良くてグリップは弱いですからね。

書込番号：14328501

[自作初心者007]

当然ながら一般的にレガシィ（北米スバルOEM）、レガシィ（大慶汽車工業股有限公司OEM）などとわざわざ表現されることも、その必要もないでしょう。
同じように86(スバルOEM）と表現する必要がないということです。仮に辞書的な意味ではOEMであろうと。

スバルOEMと明確に言い出す人は、完全「ODM」の意味合いでOEMを使っているケースが多いのです。

従いまして、無意味なOEM論議にならないよう辞書にそって
一番最初に書いた部分を変更させていただきます。

＞・86も水平対向エンジンを積んでいる。スバル車のOEMみたいなもの。
↓
＞・86も水平対向エンジンを積んでいる。スバル車の完全ODM。

書込番号：14328551

[ラヴィからゲートウェイ]

スレ主さんの言いたいことはよく判ります。

私は、「スバリスト」と馬鹿にされれば「どういたしましてｗ」と喜ぶようなスバル好きですが、トヨタも大好きです。っていうかただのクルマ好き。

試乗してみて好きなほうを購入すればいいし、他方をバカにしたようなことを言わなくてもいいと思うのですが、おそらく双方とも悪口を言い合うのは、「似たような車の中で自分が選んだほうが正しいんだということを自分に納得させたい」のではないでしょうか。

自分の評価を良く見せるためにライバルを悪しざまに悪く言う。
なんだかどっかの隣の国が日本をバカにする際に使う常とう手段のような気がします。

設計から共同開発した車に対してOEMって「違うだろっ」と思いますが「言いたい奴には言わしとけ」って感じですね。

はっきり言って見苦しい。
どっちもいいクルマなんだから、お互い認め合ったらいいのに。

それこそ興味ない人間からしたら「大してかわんねぇだろ」って言われてそう。


開発にかかわった個々のエンジニアの方の中には、言いたくても言えないこともあるだろうと思いますが、はっきり言えることは、どちらのメーカーも「自分のトコで開発したクルマだ」というプライドを持っていることと、「自社だけでは誕生し得なかったクルマだ」とお互いをリスペクトしていること。

その中で各社独自のスポーツカーとしてのポリシーが反映されて、結構キャラクターに違いが出ていますね。


仕事の都合でスバルから乗り換え現在はプリウスG'sに乗っていますが、ハイオク仕様じゃなくて、しかももう少し早く発売されていれば間違いなく86orBRZを購入してましたね。

３年後の乗り換え候補です。

書込番号：14329171

[自作初心者007]

＞短期間に「よくあるステレオタイプな意見」が変わるのはリサーチ方法に問題があるか、意見の捏造を疑われて当然だと思います。

捏造ではありません。どういわれようとかまいませんが、
OEMにODMの意味を含めて使う人が多いからです。
辞書的な意味で整理しなおしました。

辞書的な意味で使う人と、そうではない人が混在すると
定義が違って話にならないからです。

書込番号：14329699

[自作初心者007]

＞OEMが悪口にはあたらない事を認めざるを得なくなったようですが

ODM的な意味を含めて、この車はどこそこのOEM車であると悪口にあたるように使う人も多くいますよ。
それにあなたは以前、以下のように発言しています。

＞私は少なくとも国内で生産されたレガシィと大慶汽車工業股有限公司で製造されたレガシィのどちらかを同じ値段で選べると言われたら積極的に大慶汽車工業股有限公司で製造されたレガシィを選びたいとは思わないですね。

OEM車をOEMでない車で違う評価をしています。
私は違う評価はしません。スバル工場製だろうと、トヨタ工場製だろうと
設計が同じで同じ性能であれば問題ない。

書込番号：14329754

[自作初心者007]

>OEMという言葉をODMの意味を含んで使っている人が大半なわけです。
>少なくとも私の周辺では。

＞OEMの意味も知らなかったスレヌシさんに意味の判別は不可能ですね。


前後の文章から判断可能です。
雨という言葉と飴という言葉の意味を判断可能なように。

いずれにしろ国語の話とか辞書の話には興味がありません。

書込番号：14330228

[里いも]

こんにちは

何か狭い世界で議論にならない議論してるとしか思えない。

書込番号：14335222

[自作初心者007]

こちらのトピックは国語の話になったので、基本的に終了しています。

書込番号：14335235

[自作初心者007]

こちらのトピックは終了していますが、OEMという言葉は必ずしも辞書的な意味のOEMで一般に使われていないことのソースとして以下の記事を転載しておきます。

http://clicccar.com/2012/03/21/125049

＞今後もOEM車ばかりに頼るのではなく、こういった技術提携でよりよいクルマつくりを進めて欲しいと感じました。

終了

書込番号：14339823

[ツ゛ラQ]

私は、提携でスバルがいい方向に向かったと解釈しております。

スバルは、エンジン脚周りは素晴らしく良いのですが…
決定的にダメだったのが、ＡＴがガラスで出来ている！と揶揄されるほど弱かったこと。

過去アルシオーネ２７００ＶＸに乗っておりましたが、それはそれはエンジンは痛快でした。

まるでモーター！過言ではありませんでした。
ＳＯＨＣという、基本的な技術のみでバルブの開口面積のみでエンジンの基本を決めるという、まるで日本刀や懐石料理のような魂が好きでした。
それからというもの、時代の流れかスバルといえばツインカムでハイプレッシャーターボじゃなければ…という風潮も、大嫌いになった要因の一つです。

アルシオーネは多少鼻は重かったけど、中間加速が凄まじくて。
弟が乗っていたプレリュードsi(Ｈ２２ＡのＶＴＥＣ２００ｐｓのアレ)に追いつけそうでした。グロス１５０psでした。
どアンダーで曲がれないので、デザインと色から”直線番長”ならぬ”直線漁船”とアダ名を付けられました＾＾；

ただ、乗り換えようかと思っていたＳＶＸになってからも改善されず、またフォレスターでも結構トラブルを聞きました。

これが、少しはマシになってくれればスバルに戻ろうかと思えます。
スバル車のエンジンＡＷＤ技術と、トヨタの入った(アイシン）ＡＴの合体。

素晴らしいですよねえ＾＾

書込番号：14341233

[Let's_istD]

いやー、不毛だけど、おもしろバトルでした。

スレ主さんの「トヨタとスバルの合作じゃなきゃ世に出なかった」という
主張には基本的に賛成ですが、スバル信者の方々を改宗させるまでには
至らずですね。

> ツ゛ラQさん
今フォレスターの初代マイナーチェンジ版NAに乗ってるのですが、
足回り最高だけどエンジンがちょっと、、とずっと思ってました。
今度のインプがトヨタの金と技術でエンジンかなり良くなってるということで、
購入予定です。
トヨタ車を買う気にはならないのですが、こういう形で日本の自動車産業に
貢献していただくことには、大変評価・感謝したいです。

ところでツ゛ラQさん、IS11CAを「軽く」する方法の提示、ありがとうございます！！
参考にします。

書込番号：14343676

[ツ゛ラQ]

Let's_istDさん

多分、フォレNAの排気量と重量バランスで行くと
もう200kg軽いのであれば最高に良かったと思います。
食われる分、鈍重に感じてしまうんですよねえ…

インプなら軽いので、至極フィーリングも良いのでは？

スレ違いですが、IS11CAは銘機です＾＾
使い方がフィーチャーフォンと異なるため、デラとメーカーとキャリアとユーザーとで四ッ巴で右往左往してただけですよ＾＾；

ぜひ、新車にこいつ持ち込んでpowerampぶち込んで、音楽聴いてあげてください。
とても音が美しいですよ＾＾ｖ

書込番号：14343821

[tomo2784]

とにかく　自動車業界活性化を考えたら　販売面でも

スバリストと８６ファンをうまく取り込み

スポーツカー時代を、車好きな世代を生み出す。

ここで討論している人たちはある意味熱い人種ですが

今の若い世代はそんな事はどうでもいい人たちが多い

ある意味ここで、ウンチク語っている人が多いのは微笑ましいことです。

国内、軽自動車ばっかりになってしまう。

エコカーばかりの時代でスポーツカーは時代錯誤のように言われない為にも

どちらも好調に売れて

景気の活性化に繋がればと思います。

ただ、若い世代はあまりこの２台に興味がないようです。

私のような、未だにいい年してサーキット走るような人間が冷たい目で見られない為にも

街中に溢れて欲しいと思います。

書込番号：14441438

[れなーん]

OEM だかODM の意味なんかどうでもよくて、トヨタとスバル、双方の開発陣が「共同開発じゃなきゃ世にでなかった」(BRZ、86の全てより)とコメントしてるんだからそれが答えでしょう。

文句あるなら買わないor自分で作ればいいと思う。

書込番号：14460419　スマートフォンサイトからの書き込み

[よしべぇ1970]

なんだかなぁ…トヨタがいないとスバルは、なにもできないみたいに言ってるように感じるなぁ。逆のことも言えると思うんだけどなぁ、スバルの技術があったからこそトヨタは86を出せたんだ。トヨタだけじゃあ完成しなかっただろうと思う。トヨタが企画しそれに必要な技術をスバルが持っていたからこそ完成した車のはずこのどちからか欠けていたなら今の性能を持った86＆BRZは完成しなかった。

86とBRZセッティングの違いは、トヨタは入門用に簡単にドリフトを始められるように、スバルはある程度技術を持った人用に高い次元で走れるようにとわけ購入時の選択肢をつくっただけにすぎないと思う。


基本のシャシー等は同じなんだから同じ部品を使って弄れば同じ性能になってくると思うよ、
昔のﾊﾁﾛｸのトレノやレビンみたいに。

色々書いたけどどっちのメーカーが偉いと言うのは馬鹿馬鹿しいこと、この2社のおかげで楽しい車が生まれでたことだけ喜べばいいんじゃあないの？

書込番号：15301421　スマートフォンサイトからの書き込み

[よしべぇ1970]

追記です。

因みに僕は86よりBRZの方が好き、これは性能やセッティングをしって言ってるのではなく、
単にフロント回りのデザインと内装の色使いがBRZのほうが落ち着いてみえるからという個人的な思い込みから来るものです。

どうしてもフロントバンパーの開口部の形状や、フロントフェンダーのダミーのアウトレットに着く86のエンブレム、あと室内の赤と黒の二色の内装と色分けされたまメーターパネルがどうも子供ぽく感じてしまう。

これは悪口ではないですよ、こういうちょっとしたことでも車を選ぶときの基準になるということが言いたいだけですよ。

書込番号：15301434　スマートフォンサイトからの書き込み

[自作初心者007]

こちらは終了しています。他へ移動してください。

＞86とBRZセッティングの違いは、トヨタは入門用に簡単にドリフトを始められるように、スバルはある程度技術を持った人用に高い次元で走れるようにとわけ購入時の選択肢をつくっただけにすぎないと思う。

良かったらドリフトだけでなく、通常時の乗り心地や操作感等の違いも比べてください。
それと、いずれにしろある程度技術を持った人はノーマルでは不足されると思います。

書込番号：15301633

初期型は不具合が多いようで

[自作初心者007]

リアから異音がするなど細かな不具合が多いようです。
初期型に手を出さなくてよかった。
設計と製造はスバル。がんばってください。

書込番号：15120107

[スピードアート]

どこから何の音がするのでしょうね？
AWDメーカのせいなのか、どちらかと言うとドラシャなどの駆動系やフレーム周りの音には無頓着なところがある様には思います。

書込番号：15121926

[自作初心者007]

音に関しては内装をはがして鉄板の隙間を広げるなどすると音がしなくなるという情報がありました。ディーラーでも把握していて何らかの方法で対応してくれるようです。
異音関係はディーラーが嫌がるトラブルですね。

書込番号：15122111

[スピードアート]

構造材のクリアランスの問題ですね。
原因と対策がはっきりしていればそれほど嫌がる話では無いと思います。
温厚なスバルユーザさんですと少々のことなら原因追及をサービスマンと楽しむ傾向ではないかと思います。
似た様な話は先代か先々代のレガシィでもありました。
「ある時段差を乗り越えて以降後部で音がする」とかいうものです。
いつ買うかは賭けでしょうね。
マイナーチェンジのコストダウンで最初あった欲しい機構が簡略化された過去もありますから、細かいことより大局的に見るのが吉とは思います。

書込番号：15122252

[自作初心者007]

異音の発生源の特定というのは非常に手間のかかる作業のようですし、不快になる人にとっては耐え難いものだと思います。
今回は幸い発生源の特定と対策が可能でしたが、いつも簡単にそうなるとは限りませんよね。

仕様で放置されるような細かな不具合が現時点でどの程度あるか把握しきれていませんけれど、神経質な人やディーラーに何度も足を運んだり説明したりするのが煩わしい人は様子見をお勧めします。気になるけど細かい話、仕様として相手にしてくれない不具合があると大変そうです。

書込番号：15122292

[スピードアート]

企業は人なり。
いい営業マンといいサービスマンにめぐり合えれば比較的スムーズに解決する様には思います。
解決を目的とするなら相手も人間ですから変に感情的になってこじれない方が吉？
結構長くかかりましたが私が異音解決した経験から。
何かしらあるのは覚悟で理路整然と交渉せねばならない面はあるかもしれませんが、基本頑強な作りということでお付き合いするのがスバルな気がしますね。
もちろん問題を肯定するものではありませんし、これまでもいろいろと厳格に指摘して来ています。
現状が気になって手を出さないのも、それはそれでユーザの選択でいいのではないでしょうか。

書込番号：15122772

[おかず９]

＞原因と対策がはっきりしていればそれほど嫌がる話では無いと思います。

その通り、と同意します


その昔、欧州車は初期不良が出尽くすまで購入を待つべし！
と巷間語られていたものです


では、今、なぜ初期不良が云々・・・と「日本車」において語られることがあるか、
それは、欧州と同じ事情ではあります

ではありますが、
実は最近（といっても10年以上まえからですが）、
自動車各社は”試作車”の数を減らす努力をしています。

なぜか
それは、試作車一台で○万円のコストが掛かるからです

かつ、発売までに試作車（厳密には、法検車等もあり）にて様々な実験を行う必要があるからです
もちろん、それを実施するには、かなりの数の試作車が必要ですよね


しかし、
近年のCAEの進歩のおかげで、パーツの組み合わせ等をシミュレートすることが可能になり、
それまでの、
「実際作ってみないとわかんないよねー」
という逃げ口上が通用しなくなりました


よって、試作一発！試作型を転じて量産型へ！（金型）、という、試作部品製造コストダウン、等々の、様々なコストダウンを求められることになったのです
実際に、大幅に開発費を削減することができました。
これは事実です。



つまり、古いふるーい、”試作、つまり試行錯誤の繰り返しで車を熟成させていく”
という、汗と涙の車作りは通用しないよー。
と企業側（お金管理するお方）は考えておるわけです、現場の現実は置いておいて（笑）


極論、コンピュータ上で車の全ての検証を済ます
＝試作車ゼロで量産開始！

と、かような屁理屈になるわけです、はい。



なのですがね、
ここで言いたいのは、製品には”誤差”があるのです、必ず。
かつ、
誤差を組み入れた完璧な試作車両シミュレータというのも、現実ではないのです

つまり、
「やっぱ作ってみないとわかんないよねー」
という現実に直面せざるを得ないわけです

ここで、
コスト管理部門と、開発側で、衝突が起きます、当然ですよね。
やれ試作車を減らせ
いやいや、ここは実験してみないとどうしてもわからないんだ、よって○万円予算をくれ



流れは試作車を減らす方向、
しかーし、試作車・実験を減らせば、
そして、そのまま量産すれば、
製造誤差の積み上げが多い車（つまり不具合車両）も、そりゃー生み出されるでしょう、とは容易に想像が付くでしょう


とはいえ、今更時代に逆行できないので、
今、現実の各社スタンスは、
「不具合情報を共有して迅速に対処する」
です。

スレ主さんが指摘した流れは、まさにその姿勢に沿ったモノで、
企業の想定にまさに合致するモノですよね


・・・だって、不具合出ても、迅速に、かつ無償で、適切な対策が反映された（る）でしょう？

・・・これで良いのです
こうしなければ、つまり、コストを削減しなければ、生き残れないでは無いですか
数年前のスバルのように。。。。


技術に凝り固まり、アナログに縛られ、完璧を求め続け、CAEなる”ある程度の打算”を頑なに拒否し、
納得いくまで試作車を作り実験を繰り返し、試行錯誤でブラッシュアップ！

・・・素晴らしい車ができあがるでしょう、
しかし企業として維持できません、実際、数年前のスバルがそうでしたよね、残念ながら。

書込番号：15131834

[自作初心者007]

＞・・・だって、不具合出ても、迅速に、かつ無償で、適切な対策が反映された（る）でしょう？
＞スレ主さんが指摘した流れは、まさにその姿勢に沿ったモノで、企業の想定に
さに合致するモノですよね

不具合に付き合わされる側が喜んで参加しているなら良いですが、そうとも限らないでしょう。
手間が面倒な人や神経質な人は気をつけてと注意を促す方が親切というものです。

書込番号：15133261

[おかず９]

絶対不具合が起きない機械を手にできるなら、それはそれは幸せでしょうねぇ

もしよかったら知識の乏しい私のために、発売から何年たったら「注意」は解除されるかご教授いただけますか？

書込番号：15135437

[自作初心者007]

＞おかず９さん

話が極論過ぎるでしょう。
何も知らずに不具合満載の初期型を購入して苦労するのと、理解した上で購入するか初期型自体を避けるのはどちらがよいかと言われれば後者ではありませんかね。
また、メーカー保証の内容を見ても、おかず9さんのおっしゃる「迅速かつ無償でどこまで適切」がどこまで保証されるか不明というのもあります。走行に支障のない異音など。


＞発売から何年たったら「注意」は解除されるかご教授いただけますか？

不具合がなくなれば注意もする必要はなくなります。時期はメーカーのやる気次第で、明日なのか10年後なのかわからないとしかいいようがないと思いますよ。

書込番号：15135557

[孤高の心]

細かな不具合が多いと仰られていますが、リアの異音の他に何がありますか。
テールランプの水没でしょうか。
異音は個人差や個体差があるような気がしますし、テールランプの水没も私の86では起こっていませんので個体差か対策品なのでしょうね。
他に何か不具合あるのかな。
具体的に書かなければ親切とは言えないですよね。

書込番号：15135966

[自作初心者007]

みなさんインターネットを使える環境があるわけですから、検索すれば色々と出てくると思いますよ。

ディーラーも認識しているものとしては、マニュアルのギア入りが悪い点についてはシフトノブのあたりを調整すると改善するそうです。

エンジンの横揺れを感じる個体があるらしい点は仕様なのか不具合なのかよくわかりません・・。
あと塗装が弱いとかウォータースポットができると叫んでいた人もいましたけど、仕様なのか不具合なのかわかりません。
バンパーがズレて納車されたケースは、おそらくその個体か数件だけの問題だと思います。

リアの異音についてはある程度走行してからの話のようですし、不具合のまとまった報告例がないと個体の問題なのか不具合なのか不明です。また仕様と言われるかどうかもわかりません。時間がかかることが多いでしょうから、後でわかると思いますよ。

書込番号：15136022

[自作初心者007]

というか、調べていてスバルの初期型は特に不具合が多いというような情報が散見されましたよ。C型やD型で改善されるとか。スバルに縁が無ければ知らない人も多いでしょう。

書込番号：15136033

[マイペェジ]

長い時間を掛けて開発しているにも関わらず、相変わらず不具合報告の書き込みが散見されます。

理由は、コストダウン、組み付け不良、部品精度、気にし過ぎ？色々考えられますが、
メーカーもそれ相応のテストはしているはずですが、後を絶たないのが実情。
負荷を掛けるにも短期間と長期間ではまた違ったりします。
買う側にとって防ぐ手立ては、熟成の進んだ最終型を買うくらいですかね。
ですが、新型は早く欲しいと思う気持ちとのせめぎ合いになりますが。

そういえばNさんの社員が「クルマを買うならモデル末期」だと言っていました。
その理由は、モデル末期なら熟成が進みそれに値引きが拡大。
妙に納得したのと同時に、自動車メーカーの社員がそれじゃあ駄目だろうと思った事を憶えています。

どうでもいいですが、仮定や伝聞ばかりのボコボコの理論ですね。

書込番号：15136120

[佐竹54万石]

>そういえばNさんの社員が「クルマを買うならモデル末期」だと言っていました。

それは以前から一般的にも言われていましたね。
ただ、90年代以降、スピードアートさんも書かれているようにマイナーチェンジでの
装備や質感のコストダウンも多いですから（それが目的のマイチェンもある）、
一概に末期モデルがいいとも言えないと思います。


>自動車メーカーの社員がそれじゃあ駄目だろうと思った事を憶えています。

それがゴーンクオリティです。

書込番号：15136183

[マイペェジ]

この場合ゴーンさんは余り関係ないような？

佐竹54万石さんはNさんの悪口を言うと途端に元気になりますね。
元々Nさんファンのようですが、可愛さ余って憎さ百倍ってとこでしょうか。

書込番号：15136296

[スピードアート]

手間が面倒な方や神経質な方は買わない方が幸せかもしれませんね。
以前あったCVの板でもそんな感じでしたから。。。
（何を言っても気になり出した方には無駄）
どちらかと言うとマメなDYIユーザ向け？でしょうか。
もちろん、個人的にも今後顕著にそんなで無いことは望みますが。

って、そもそもハチロクってそういうクルマで、元々のハチロクのロールバー組んだ様なやつなんてドラシャがゴーゴー言ってましたから、特にこのクルマなら、神経質で少々の異音が嫌な方は買っていいものかどうかという気もします。。。

結構多いと言われる50歳代以降の方なら、それほど気にしないのではないかという気もします。

たとえばですが、お客様感謝デーへ来ていいところは言わないで「ここが悪いあそこが悪い、知らないのは不幸だよね」とか言うのが普通な方とか。
いざ購入しても、営業マンからの心象を悪くし、本来ある値引きさえも自らぶち壊して、わざわざ高いクルマを買って、さらに不満が募ると思います。
仮に無理やり安く買ったとしても、乗る以前に「気持ち」からして楽しくない様に思います。

「不具合満載の初期型」という噂の先入観を持っている時点で止めるべきでしょうね。

確かにこのメーカに限らずそういう面は否定できませんが、私のレビューした初期型R2は完成度が高かったです。
所有車種のモデル延命的に後期型を購入し直した方で、コストダウンと思われる変更に落胆されていた方もおられ、その内容には私も共感しました。
おおよそA、B型の外観の方がトータルベターで人気がありますし。
（細かく気にすると実はフロントが左右非対称の傾向？＝バンパーのズレに相当？）
先々代のインプレッサも1年きりだったその系の外観の型に人気があり、そのSモデルも評価が高い傾向がある様に思います。

（板ズレ失礼）
Nさんはゴーンさん前から保有していた車両で数々の問題があって、平気で問題を隠蔽するところで、関連会社ごと腐っている体験をして呆れました。
(1) 業者の中で問題が定評なのに否定。
(2) 極め付けは、消耗無く普通では壊れそうに無いところが壊れる問題を指摘して否定、パーツが高価なため解体屋の車両からパーツを外してみると、初期の物では無く対策品に交換されていた。
Mさんのコルトとか、「企業は人なり」で、比較的設計の良い車両は良いとは思いますが、Nさんはディーラまでが完全に手を引くため「問題が出始めたら終わり」という印象でした。
たまたまの地域性かもしれませんが、私のスバルの場合、決着までディーラが対処してくれるため、離れる理由がありません。
（少なくとも上記(2)の様に嘘を立証までしたら関連の修理費用はゼロないしは返還、Nさんは関連会社ごと全く知らんぷり＝当たり前さえもできない）

書込番号：15137763

[自作初心者007]

＞「不具合満載の初期型」という噂の先入観を持っている時点で止めるべきでしょうね。

警戒を先入観と言うかどうかの問題かなと思いました。ディーラーで把握している確たるトラブルがあるわけですから、その点については最初に買った人と、先入観を持って今から改善された車を買う人では、煩わしさに差はあります。
全て改善されているか？それは神様しかわかりません。しかし歴史的に見てC型ぐらいでやっと改善されたというトラブルを持つ車がスバルにはあるようですから、警戒するのも不合理とはいえないのではないでしょうか。

書込番号：15137945

[スピードアート]

電磁クラッチの問題であるにもかかわらずスバルのCVTは悪いといった誤解が過去に多々ありましたので、正確な事実を見誤ることの無き様、老婆心で「先入観」と申したまでです。
繰り返しですが、事実は事実として有益であることは言うまでもありませんので、あとは個人の価値観による判断だと思います。
ご指摘になった案件は、個人的にはそれほど気になりません。

あと、TさんNさんと私が初期型を購入したもので見ても、年改での改善改悪は特段スバルに限った話では無い様に思います。

書込番号：15138077

[自作初心者007]

調べたところスバルは特段多いように感じましたが、証拠がないので特別扱いは訂正させていただきます。

結論としては全てのメーカーでトラブルがあるようなので警戒しておいた方がいいでしょう。

書込番号：15138174

[おかず９]

結論？
何に対する？
そして、肝心の、「結論」の意味が分からない、ときた。

・・・一体、あなたの騒ぎようは何だったの？

書込番号：15144640

[自作初心者007]

初期型には色々不具合あるみたいだから気をつけてねってことです。

書込番号：15144884

[自作初心者007]

＞・・・一体、あなたの騒ぎようは何だったの？

ちなみに私は最初から初期型は不具合が多いとの警戒の意見を一貫して書いたと思います。本来はそこで終わります。
しかし、それに対して、おかず9さんは安く作るためにメーカーは初期型購入者を人柱に使っているという旨の発言をされましたので、事情をわかっていたらいいけど、人柱にされた人ってわかっていて人柱にされているのかなと反論しただけのことです。

書込番号：15144941

[スピードアート]

人柱と言うなら、Androidスマホの方が規模的に格段に酷いと思いますね。

「パソコンが電話になった様なもの」と言いつつ、発生する火傷しそうな発熱やフリーズなどの問題を仕様と言うか後にインストールされたアプリのせいと決め付け、キャリアとしてガラケーと異なり全くバックアップレストアのインフラさえ全くと言っていいほど用意していないにもかかわらず、問題が出れば修理には初期化を当たり前と強いて、平然と「時代はスマホ」と豪語してカタログや売り場の大半を占めさせて無責任に販売しているのですから。

スバル（とか車）はディーラのサービスが一緒になって悩んでくれますのでまだマシでしょう。

書込番号：15149840

[自作初心者007]

メーカーが購入者を人柱にしていたとしても否定はしません。
上の方で人柱ってどういう意味？などという質問を受けたので
わざわざ説明しただけです。

それと、勘違いしないで欲しいのは、上の方で理解したり望んで人柱になっていたらかまわないと書いてあります。
証拠がないので言えないと訂正しましたが、調べたところスバルは初期型のトラブルが多い気がするので、今までスバルに縁の無かった人は他社より警戒しておいた方がよいでしょうとも書きました。が、スバルが特別トラブルが多いという根拠を明確に示せないので、全メーカーにおいて初期型は気をつけた方がいいと訂正させてもらいました。

書込番号：15149908

[kat55]

BMW3シリーズのスレでは「独車だから日本車と違って初期不良が多い」というような話になってますが、こちらでは日本車の全メーカーで初期不良が多い、という結論ですか。笑えますな。

詳細な不良個所の説明や、その対策等の情報提供なら有益だったが、単に「あ〜買わなくて良かった」で始まって、不具合の詳細は自分で検索しろ、とか、オーナーを人柱呼ばわりではねえ…かなりの困ったチャンですねえ。

内外問わずどこのメーカーも初期不良は多かれ少なかれ存在してそれは仕方ないこと。その当たり前のことを、特定メーカー、車種を取り上げて殊更に突つき回したところ、反論されて結局は当たり前の結論に行きつく。

「全メーカーにおいて初期型は気をつけた方がいい」

そんなのクルマに限らず機械モノは何でもそうだよね。笑えますな。

書込番号：15150568

[ＫＥＵＲＯＮ]

そんなに初期型がイヤならデモでもしたらどうですか。

メーカーかて最初から不具合品を出すつもりも造るつもりもないだろうし、
初期型がなければ後に続いていかないと思いますが・・・。

私の場合初期型・後期型にこだわりは無く、
欲しい時が買い時だと考えています。

書込番号：15150906

[自作初心者007]

＞kat55さん

＞こちらでは日本車の全メーカーで初期不良が多い、という結論ですか。

私としてはスバルが多いように感じましたが、証拠がないので全メーカーというところに落としました。それでも問題なく目的は達せますからね。ＢＭＷの件は知りませんが、証拠がないので言い切るのは難しいでしょう。

＞そんなのクルマに限らず機械モノは何でもそうだよね。笑えますな。

いやいや、当たり前の注意を促すことも必要です。世の中当たり前のことに気づいていなかったり忘れていたりすることも多いですよ。例えば、ひったくりに注意っていう当然のことを、警察は何度も繰り返して言っています。これはあくまで例示ですよ。


＞ＫＥＵＲＯＮさん

＞そんなに初期型がイヤならデモでもしたらどうですか。

極論。

＞私の場合初期型・後期型にこだわりは無く、欲しい時が買い時だと考えています。

そうじゃない人もいるでしょう？

＞初期型がなければ後に続いていかないと思いますが・・・。

理解して買うならいいよと言っています。

書込番号：15151932

つきました。 「プロフェッショナル」のレビュー・・・

[おかず９]

スバル広報が事前に用意した広報資料。
試乗会でみんなに配るやつ、ね。

うーん、
もーちっと、自分の記事、を期待したいんですが。
せっかくの”良いシチュエーション”を実際ドライブできたのだから、こそ。

まぁ、タダでサービスできるか。っつーのか、な。

ようやく”価格”のあたりから、レビュアーの本音の主観が垣間見られますが。。。
コレは「プロフェッショナルレビュアー」として「価格.com」に提供するレビューとして・・・角が立つんじゃ無い？ってお節介失礼。

まぁ、みんな誰しもが心の中で思ってることなんで、敢えて書かなくても良いのに、っつー老婆心デス

書込番号：14512773

[zero927]

燃費が悪いとか、若者が買えないとか
まるでフィットかアクアとでも比較してるのでしょう。
スポーツカー同士で比較すれば燃費や価格も安いはずです。

書込番号：14512903

[ＡＳ−Ｐ]

最後の若者が買うと保険料が高くなる？？？？？
カローラに乗ろうが同じ年なら相応の高い保険になると思うが。

１８歳新規と４０歳２０等級を比べてる？
プロフェッショナルと言いながらこいつバカだろとしか感じなかったな。

価格コムから金もらってるでしょ。
でないとこんな所に自分の価値下げる書き込みなんかしないよ。

そのうち若者の保険が高い〜って部分は抹消されると思うが。
そのまま残ったらお笑い物。

書込番号：14513116

[CBA-CT9A]

どこにでも書かれてるようなことしか書かれてないｗ
当たり障りの無い言葉で濁してるように感じるよ。

どこら辺が「プロフェッショナル」なんだ？

書込番号：14513520

[サイコキャノン]

当たり障りの無いところがプロフェッショナル！

書込番号：14515432

[JTB48]

出版社からの収入が少ないからWebでも収入を得ているのでしょう。「評論家やカウンセラーが米を買う．．」というフレーズが中島みゆきさんの歌にありました。

書込番号：14515829

[ささいち]

森口さんにも書いて欲しい。

出来ることなら・・外車専門と言わずに外川さんにも書いて欲しい。
（３人の中では、個人的に外川さんのレビューが一番好き）

書込番号：14516431

[TBFAC]

>ＡＳ−Ｐさん

このレビュアーの保険の件は等級の事だけではなく、料率クラスを含んだ話をされているんだと思いますよ。

書込番号：14516686

[ＡＳ−Ｐ]

料率含もうが含ま無かろうが関係ないでしょ。
結局どの年齢、等級でも一律なんだから。

料率１年たてば落ち着くと思うけど。
そこまで頭廻ってない？
新規車種は大概どれも初期は同じような設定だけどね。

書込番号：14517218

[CBA-CT9A]

サイコキャノンさんに座布団1枚

書込番号：14518237

[おかず９]

TBFACさん

同意です。

これは、実際に”年度見直しの際に、保険料が上がった！　なぜ？　等級は上がったのに”
を体験したらわかるんでしょ。

そもそも、車両ごとに保険料が違うことを知らんで、
「えー？　エコだし、乱暴な運転しにくいだろうし　なんで保険料上がっちゃうの」
っつー３０型プリウスユーザーの怨嗟・・・

書込番号：14518258

[おかず９]

・・・・
これも消されるかも知れません

新車の試乗会。
これ、企業のお接待。
ちょっと前は、南フランスの高級リゾートで試乗会、とか
完全な利益供与。

んで、ノコノコとゴチになり。

っつー間に、腐った”自称ジャーナリスト”が寄稿してる自動車雑誌は、斜陽。
そりゃそーだ。
読者もバカじゃ無い

笑えるのが、
仕事でたまに自動車雑誌のレビューを読むと、
「はぁ？　これ、広報の渡した資料のまんまじゃねぇ？　」
いやもう、笑っちゃいます
広報の作成した資料のミスも、そっくりそのまま転載されてて爆笑

っつー、ね、評論家ってのも飯を食っていく必要がある訳で
そりゃあ難しい立場でしょう。
でもね
中立、公正、を貫き通してたら、バカ正直って切られる。

翻って、中には一部メーカーに飼い慣らされてる御大もおるわけで。
ホンダが好き好き。　とにかく日産のクルマはてってーてきにぶっ叩く、
っつー、クレイジーな御大で。

なんでかってーと、日産が不明瞭な利益供与をしないから、つーから笑っちゃう。
やれＦ１にご招待、やれ海外高級リゾート地で試乗会、
なんていう時代は終わった。
そしたら、手のひら返したように、ホンダの悪い面を、ちょこっと書き出した
もー、マッタク節操ないよね、あの御大は。

でも本質は、御大はホンダの飼い犬なわけで。

そういう点でいうと、スバルという会社、不器用なんですよね。
なんか、「んー、もっと胸を張って！自信を持ってプッシュして」
って、ユーザーが心配しちゃう。

なんか、不器用なんですよね。
失礼ながら、なんちゅー意味不明なＣＭなんだ？
そして、ここ価格.comこんなネガティブなレビューを。
しかし敢えて甘受する、

潔い！
とは思いますが。
まぁ、なんというか、不器用で無骨者だが、一本筋が通ってる。

自らの技術・探求心に飽くなき情熱を燃やす。
スバルのそこがいいところ、だと思います

書込番号：14518358

[TBFAC]

＞ＡＳ−Ｐさん

このレビュアーの方は車の評価は分かりませんが保険に関しては間違った事は仰ってません。

次回の保険更新の際にでも代理店等で説明してもらってはどうでしょうか？

書込番号：14518807

[カメラ久しぶりです]

おかず９さん、そのとおりです。
関係者から、ひとこと。
評論家の９割は「金」で雇われてます。
謝礼の額でインプレッションががらりと変わります。
以前メーカーの広報課とやり取りしてましたが「本当に記事が変わっちゃったんだよ、凄いねお金の力は」って感心していました。そりゃそうですよ、新車レビューじゃなくて、深謝レビューなんですよ。ちょろっと何時間か乗って車が分かる人はレース車両をいじっている人くらいなもんです。

書込番号：14518850

[ぼんパパがんばるぞ〜]

そもそも雑誌というのはそういうものなんで、そこからギャラを貰って執筆活動をしている評論家という職業の人たちは、更に「カネによって動く」ということになるでしょうね。誰しも表に向かって自分にメシ食わせてくれる人の悪口は言わないからね。
それにしても、もう３０年以上前だが、当時３０人くらいで後ろから引っ張ってんじゃないかと思うほど走りが悪かった日産車だけをベタ褒めしてた偉そうな評論家が居て、（今も居る）あの記事を読んで居て不信感を持たなかった奴は居たんだろうかと思う。
当時既に、こいつらの言うこと聞いて車買うもんじゃないな、と心底思ったな。

おっと、たぶん上に登場した人とおんなじ人だと思うけど・・　笑

プロのレビューが出たなんて喜んで大丈夫？？

書込番号：14519141

[JTB48]

＞誰しも表に向かって自分にメシ食わせてくれる人の悪口は言わないからね。

まさに正論ですな。かつていた家電メーカーの上司の御宅にお邪魔した時に、ライバルメーカーのオーディオが鎮座してたのは何とも言えません。学生時代の頃、音楽関係のミニコミ誌の編集長が（メジャー雑誌に混じって）雑誌の存在理由を語っていたのが何故か印象に残っています。

書込番号：14519237

[おかず９]

ぼんパパがんばるぞ〜さん

＞当時３０人くらいで後ろから引っ張ってんじゃないかと思うほど走りが悪かった日産車だけをベタ褒
＞おっと、たぶん上に登場した人とおんなじ人だと思うけど・・　笑

日産車をべた褒めってことは、あの”バイクあがりのお山の大将”では無いデスね


彼はこんな　たわけたことをいってましたねー
フーガの試乗会で、日産広報に、どーデモイイたわいないこと言われた！とかほざいて、
その実、”明確な不当利益供与”が無かったため、

「カーオブザイヤーで絶対に日産に投票しないと決めた」

ですと。
・・・自動車ジャーナリストの品位ってこんなモン、ですかね
中立、公正、客観・主観、・・・くそ食らえ！　でしょうか。
まったく開いた口がふさがらないですよね


接待、海外リゾートご招待、Ｆ１（海外ご招待）、いろんな形ジャーナリストに空気入れる
カーオブザイヤーのメンバーは、完全に腐りきってますね

こんな金の亡者、勘違いおっさんでも、ホンダにチヤホヤされて悦に入ってる、あほらしー
と、一切、自動車雑誌は買いません。
（読みたくも無いのだが、仕事で（図書館でタダで）目を通さないといけない）

ただ、あまりの腐敗ぶりに、カーオブザイヤー選考員を辞退した、という方がいらっしゃいます。
潔い！
これぞ男だ！

いやー、ベストカーっつーのはホンダの広報誌ですかｗ


・・・さすがにメーカーが現金を渡す、ってことは無いですよ
執筆料ってんで、メーカーの広告宣伝費が回るダケ
スポンサーが減って、相対的にメーカー出資比率が高くなり、・・・やんぬるかな


いやー。。。
メーカーが配布する、”広報資料”、
これ丸写しな、舐めきったジャーナリストは失笑。
まーったくパクリ、ちょちょいと加筆して。
っつーんなら、広報資料を束にして配ったらどうだろーか。


事実、外車のレビューって、広報資料が配られない場合あり、なので
外車の記事、レビューって、なんか変でしょ？
実力が無いから、広報資料無しじゃあ、まともなレビューできないっつー酷いのもいる


スバルはジャーナリストに媚びないで欲しいなぁ
でも、それではお客が逃げちゃう？

いやいや、ぶっ叩かれまくりの日産、
不当な利益供与無し、でもちゃんと売れてるでは無いですか。

本質を試乗などで見抜く力を、我々が持つべきでしょう。
うん。


こんな、業界のダークサイドを書いたら、価格.comに消されちゃうんだろうなぁ
不都合。消しちゃえ。

（でも、スバルはそんな器用な細工要請、しないと思う）

書込番号：14519914

[ぼんパパがんばるぞ〜]

> スバルはジャーナリストに媚びないで欲しいなぁ
> でも、それではお客が逃げちゃう？

申し訳ないですが、ジャーナリストに媚びず、客からのクレームにも通り一遍の対応しかしない。なんじゃこりゃ？？と首を傾げるような不思議な部分が商品に見て取れてもどこ吹く風とわが道を行く。その企業体質が現状のトヨタ傘下で甘んじることに繋がった訳で、企業というものは少数の製品が成功しただけで生きていける訳ではないことを物語る事例な訳ですよ。トヨタがテコ入れしてなければ消えて無くなっていたかもしれない会社ですぞ。とうに客は逃げているんですよ。良くまあそんなことが言えますよね。笑ってしまいますよ。
スバルを語る人はもうちょっと広い見識で物を見ないと。

書込番号：14521206

[おかず９]

あのー、ですね
スバル凋落、っつーのは日本市場で負けたからじゃないッス

とっくのとーちゃんに、日本自動車市場は死んどりますデス
ここにいくら汗かいても、収益には結びつかんのです、ハイ。

今の日本の自動車メーカーたるもの、利益は海外、でございます。
トヨタ様以外は。

スバルが衰退した一因は、競合他社に負けたからに他ならないんですが、
日本市場しか書かない”自動車雑誌”などを読んでると、木を見て森を見ず。

なんで負けたのか、っつーと。
不器用だから。
無骨だから。
おべんちゃらが上手くない。
ＣＭが訳解らん、っつーのはご愛敬。ここ数年、スバルのＣＭは、あのブレーキ以外、大したモンナッシング
よーするに柔軟性、フットワーク、新しい、フレッシュな企画を打ち出せなかった

対極にあるのが、ホンダ。

クルマづくり、は置いといて、
彼らは企画がうまい。
口がうまい
まぁ飛び道具、的な企画、が彼らを引っ張った
例）ステップワゴン、シティ、オデッセイ、
　　それぞれ、ホンダの窮地を救った、と言われるモデルですかね

しかるに、ミニバンブームのなか、シコシコワゴンやらＷＲＣにかまけてた（厳しいこと言いますが）
これ、致命的な”経営判断のちょんぼ”　な訳で。

過度のこだわり、は、自己満足に過ぎない錯覚。
雑誌におだてられて、やれ無骨なスポーツカーだ、さすがスバルだ、内装はイマイチだが、
機能美にあふれている

ってな美辞麗句で悦に入ってたんじゃあ、ね。

お客さんは、カッコ、内装、品質、など総合してクルマ選ぶんで。
これを忘れるとエンジニアと経営層の暴走、
ひいては、株主を裏切ることに。

あいにくのこと、今回スバルはトヨタの軍門に降りました
ある意味良かった。　中華な成金自動車会社にかっさらわれたら、技術流出、日本を支える根幹が。。。
（既に・・・ってのは置いといて）

つくづく、スバルってホントにいいクルマ提供してくれる、すんばらしい企業だと思います
ただ、色気がなきゃ売れん。
これも事実。

トヨタの元でお色気と海外市場進出をせっせと推し進めて下さい。

発展途上国、海外市場でスバルがあまりに元気ない。
アメリカばっか見てたんじゃダメよ。
発展途上国に新規参入する場合、トヨタ、ホンダ、スズキ、あたりは、既に工場を持ってたりするが、
スバルが地域に根付いているっつー発展途上国をわたしゃー知りません

ここ。
ここで利益をあげんとダメ、なのよ。実のところ。
こういう色気を身につけて再出発願います−。

書込番号：14521906

[ぼんパパがんばるぞ〜]

あ、無理無理。無理です。
え？なんで？って？？
変ってるからですよ、他と。
それと整備性が悪すぎるでしょ、あの水平対向。
途上国にはＳＳＴも無ければスバルの水平対向の知識もない。
正規ディーラーなんかには買った時以外行かないというユーザーが大多数と思われ、必然的に町の修理屋の世話になる訳だが、そこがお手上げと言えば購買者が手を出すはずがないのですよ。
たぶん途上国だけじゃなく、先進国の中でも地方に出れば同じなんじゃないかな。

スバルという一企業としての独立性を尊重する、というコメントには、利用はするがどこまでも助けはしないという言葉が含まれていますよね。道案内はするが、やるなら自力でやれってことでしょう。トヨタと同列に扱うには金がかかりすぎますからね。

書込番号：14521985

[おかず９]

だからこそ、トヨタとのお見合いに非常に重要な意味があるんですよ

海外進出に完全に出遅れ、もう取り返しつかない、っつー状況。
日本、北米ではおまんま食っていけない。

そして、海外紙進出のためには、（・・・社外秘ゴメン）

いろんな意味で、トヨタのバックボーンに乗っけてもらえるのは、
実は、ものすごーーーーーーーーーーい、おいしい話、なわけ。
今時、エンジニアが「俺、英語苦手だから」、、、こんなの通りませーん、スバル、お山の大将化してはいけないよ。

悲しいかな、日本で稼ぐこと不可能。
海外に打って出るしか無い、それも、産業の発展していないところに。
樹脂タンクなぞ作れるメーカーが存在しない！　
そんな国にも進出しなきゃーいけないワケ。

ぶしつけながら、スバルの新興国への切り込み隊、の話はまーったく聞いたこと無い。
たまたまかもしれんが。

書込番号：14522061

[ぼんパパがんばるぞ〜]

新興国なら３０年前のレオーね4ＷＤワゴンの復刻版を作って持ってきゃ現状の１０００倍売れるわ。

書込番号：14526313

[おかず９]

新興国にクルマを投入、
言葉にすると、超簡単。

実際、何百億円かかることか
実際、どれだけの実行力（技術、交渉、営業、広報、サービス網・・・）

っつーわけで、トヨタの支えは　渡りに船、なワケ。

とっても勘違いされてるのは、道路が悪いから堅牢なモデルがもてはやされるだろう、

いやいや。

どんな国にも富裕層は居る、の。
まずは富裕層を掴み・・・、以降、社外秘。

書込番号：14526431

[cist]

この間試乗したときに、営業さんに聞いたところ、契約者の3割が20歳代と言っていました。

コレにはスバルも驚いているそうです。

ちなみに今契約すると、納車は来年の2月になるそうです。

これを聞いたら、なんだかうれしくなってしまいました。

書込番号：14665589

[おかず９]

！
いや、信じられない珍事ですね
300万円をかるーくオーバーするクーペ（失礼）を20代の若者がポーンと。

いやー、日本市場も捨てたもんじゃ無い、って喜んでいいのかな
クルマバカ、とか揶揄されようが、
はやりのデジモノには目もくれず、ドライビングプレジャーに、300万円〜をぽーんと。

こういう若者を”変わり者”と呼ぶのは、昔から。ひがみが随分含まれてると思う
”ホントはうらやましいんだろ”って感じでしょうか。


がんばれ若者〜
家庭を持ったら、そうそう買えるもんじゃないぞー！！

書込番号：14670800

BRZ試乗インプレ

[自作初心者007]

「BRZのインプレ」について書きます。
参考に86との比較も書きます。いずれも16インチのGとR？のMTでの比較。試乗した道路はほぼ同じ。

BRZはフロントのロールを抑えている印象です。その設定が影響しているのかわかりませんが、路面が荒れていたり継ぎ目がある道路の乗り心地は86が圧勝と言っていいほど良く、乗り心地が気になる人は86を買うか86のフロントの足を取り寄せて移植すると良いでしょう。ダンパーとバネ以外はBRZと86は共通であるため簡単に装着できると思います。
（TRDから車高調とダンパーの減衰力を30段階ぐらいで調整できるキットがあったと思いますが、20万ぐらいしていたように思います）

なお、BRZはロールが抑えられておりFFやAWDに乗りなれた人向けという印象を持ちました（FF、AWDらしい？。）自称玄人、自称車通はこちらに好印象を抱いて飛びつくと思われます。姿勢を動かさない方向が好きならBRZがいいと思いました。
逆にトヨタ、マツダなどのFRはフロントを比較的ロールさせる設定のように思います。FRを乗り継いできたか古典的なFRらしいのがよければ86の足の方が好みに合うでしょう。古典的FRに不慣れな人はロール出まくりで笑うみたいなことを言うかもしれません。
きっちりメーカー差が出ていて面白いです。スバルのユーザーはFFやAWDに乗ってきた人が多いのでBRZに好印象を抱くはずです。その点でスバルは間違っていない。

トヨタ、日産、マツダ等のFRを乗り継いだ人＆乗り心地が気になる→86
それ以外→BRZ

をお勧めします。

ロールについて参考までにロードスターの試乗記を
http://www.youtube.com/watch?v=xJT4Ls1FjHs

あと、BRZはグレードによって助手席側のパネルがシルバーになるのが少し安っぽいと思いました（おそらくパーツで購入して交換が可能だと思います）。もっとも、86の最上級モデルの赤色をふんだんに使った内装よりははるかにマシに思えます。

ちなみに低回転のトルクはあります。発進でエンストする人はMTの操作が下手か単に慣れていないだけと思っていいでしょう。今まで乗ってきたのか逆に聞きたくなります。2Lセダン並みです。
加速も問題ありません。馬力も当然ある。気付いたら法定速度を越えそうになる。が、ターボなどよりは当然遅いので、シートに張り付くような加速が欲しければお勧めしません。旋回性能がウリなのでしょう。

あとは、屋根は低いけどシートは思ったより低くない。もっと下げられそうな印象。ロードスターやRX-7などを乗り継いできた人はシートを交換した方がしっくりくるかもしれません。

MTのシフトはコキコキと入ります。問題ありません。これ以上短いとゲームのコントローラーみたいになるような気がします。

内装もしっかりしていて17インチ仕様のSのグレードを選べば、満足する人が多いと思います。16インチは黒一色で少し安っぽい。あとはシフトレバー後ろのカップホルダーあたりどうにかして欲しいぐらいでしょうか。


86とBRZ違いはバネとダンパーのみのようなので、気になる方は足を交換すれば同じ車になります。最終的に好きなメーカーで選べばよいでしょう。

書込番号：14519897

[自作初心者007]

なお、ATは買わないので試乗をしていませんが、ATはMTよりフロントの足を固めに設定しており乗り心地がMTより悪いらしいという話題がネットで出ていました。本当なのかわかりませんが、ATで乗り心地が悪いと感じた方はMTの方も試してみられて必要に応じて足を交換すると良いでしょう。その話が本当であれば、おそらく一般道ではBRZの17インチのATが一番乗り心地が悪く、86の16インチのMTが一番乗り心地が良く感じられると思います。ぜひ参考に乗り比べてください。

書込番号：14519952

[TAIZO3]

躍動感の無い走る歓びが全く伝わって来ないインプレ。
文章の読み辛さもあいまって評論家の真似事をしたいのはずなのに猿真似にしか映らない。
素人は素人らしく素人目線で語ってみませんか。

書込番号：14520174

[自作初心者007]

＞躍動感の無い走る歓びが全く伝わって来ないインプレ。

試乗コースでは躍動感のある走る歓びが伝わってこない。感じられたら神様。
もしくは試乗コースではそういうものが感じられない車であったかのいずれか。

ある頭のおかしな人が言うには、「人の感想にケチつけるってのも意味不明」だそうです。特に補足がなければケチだけつけてないでご自分の試乗記も載せてみてはいかがでしょう。

書込番号：14520235

[自作初心者007]

そういえば86の方に「86の感想」を簡単な言葉で書いていますので、そちらも参考にしてください。

書込番号：14520241

[当たり前田のおせんべい]

>素人は素人らしく素人目線で語ってみませんか。

削除されても執拗にスレ立てする動機は、別のスレ主の試乗記への対抗心からのようですから、
馬鹿にされない為に難しそうな表現を使う必要があったのでしょう。

書込番号：14520518

[自作初心者007]

いえ、一度削除されてしまったので、表現を変えた上でBRZに主軸を置いて書きなおしたのです。

書込番号：14520773

[CBA-CT9A]

レビューへ投稿したら良いんでない？

書込番号：14521170

[自作初心者007]

レビューを書くには走行が足りませんね・・。

書込番号：14521366

[錯視ツェルナー]

タントはどうなさるんですか？
参考までに

書込番号：14521860

[自作初心者007]

わざわざ調べられたんですね。
セカンドカーで家族が乗っています。
従って、私の評価は基本的に助手席目線なのですｗ
試乗もしていない。
たまに運転しますけどね。

書込番号：14521898

[錯視ツェルナー]

家族の車だったんですね。
もし可能ならば短時間試乗のレビューよりも、濃密なオーナーレビューの投稿を期待します。

書込番号：14523790

[★ダメにんげん★]

自作初心者007さん、試乗お疲れさまでした。

＞ちなみに低回転のトルクはあります
サーキット派が試乗した印象です。
トルクがあるにはあるのですが、あのトルク・加速感はファイナルを加速重視にして誤魔化している感じがしました。
なんと言いますか、モリモリ感がいまいち弱い加速。フケ上がりはイイんですけど。
あと1速・2速をレッドまで引っ張ってみたんですが高回転の伸びが無いと言うか弱いと言うか、
トルクピーク→パワーピーク→レッドまでが短いんですよね。
だから直ぐに頭打ち感がありました。NAでも高回転型じゃないと理解。

＞減衰力を30段階ぐらいで調整できるキットがあったと思いますが
TRDは40段式だそうです。そもそも足回り変えた時点でBRZ・86関係なくなりますね。
でもそんなに微調整できる物を買ったとしても、調節するときは5段づつとかになると思いますよ。
1〜2段変更したぐらいではサーキットでも体感しづらいですから。
レーシング・ギアが販売（BRZはまだ）している車高調みたいに7段式くらいが発売されたらオススメなんですけど。
車高調はまだまだ待ちでしょう。
余談ですが、86を25mm以上下げるとバンパーに付いているウインカーが下限の350mmを下回り
車検がアウトらしいです。

＞発進でエンストする人はMTの操作が下手か単に慣れていないだけ
そうですか？自分もエンストしましたよ。
車というよりも、クラッチが変わると普通にエンストこきますよ、誰だって。
それよりも、あのユルユルに柔らかいクラッチの方が不安で気になりました。

＞MTのシフトはコキコキと入ります。これ以上短いとゲームのコントローラーみたいに
人それぞれですけど、サーキット派としてはストロークが短ければ短いほどシフト操作が速くて便利なんですけどね。
しかしジョイスティックの発想は予想外でした。

しかしイイ車だし面白そうな車でしたね。欲しくなり夢の膨らむ車です。
後部座席には4点シートベルトの取り付け穴まで開けている小技までありますし。
もし自分が買うのだったら、RAにナビとエアコンだけ付けて後は自分好みに交換ですかね。
妄想するだけでも楽しめるww
EK9・SE3Pと乗り継いだサーキット派の戯れ言でした。

書込番号：14524047

[自作初心者007]

＞そうですか？自分もエンストしましたよ。

そういえばエアコンがＯＮだと回転数がどうのこうので制御のタイミングがあうとエンストしやすいのではと書いてあったのを見かけました。私が乗ったときはエアコンOFFになっていました。いずれにしろセダン並にトルク感はあるので慣れの問題でしょう。

＞サーキット派としてはストロークが短ければ短いほどシフト操作が速くて便利なんですけどね。
ＴＲＤやstiからショートストロークキットが出たりするんじゃないですかね。


＞しかしイイ車だし面白そうな車でしたね。欲しくなり夢の膨らむ車です。

それはよかったでず。買った際にはレビューお願いします。

書込番号：14525671

[自作初心者007]

＞錯視ツェルナーさん
＞家族の車だったんですね。
＞もし可能ならば短時間試乗のレビューよりも、濃密なオーナーレビューの投稿を期待します。

あれだけ助手席目線の濃密なオーナレビューは類がありません。助手席長時間試乗です。

書込番号：14525678

[錯視ツェルナー]

ＢＲＺ／８６のことですよ
ぜひ是非。

書込番号：14526259

[自作初心者007]

わかりました。買うか、レンタルしたら書きますねー。

書込番号：14526741

[自作初心者007]

＞余談ですが、86を25mm以上下げるとバンパーに付いているウインカーが下限の350mmを下回り車検がアウトらしいです。

この点を忘れていました。ノーマルの最低地上高が130ｍｍらしいので仮に25ｍｍ下げたとすると105ｍｍになります。
一方で、逆に最低地上高は90mm以上ないと車検に通らないようなのでBRZだとしても86より追加で15ｍｍしか下げられません。
90ｍｍまで下げたい人がどれだけいるかわかりませんが、下げ過ぎるデメリットもありますので実用上問題ないのではないかと。
トヨタが意図したかどうかわかりませんが、VIPカー的に車高を下げ過ぎる人を排除するフィルターになったりするかもしれませんね。

書込番号：14526824

[Dragostea]

>ちなみに低回転のトルクはあります。
　前回のスレで私が言ったとおりでしょ？
　それよりも86とBRZ(※こちらも当方試乗済)のサスペンションの違いを体感するってどんな試乗をなされたのでしょうか？
　いい加減妄想と現実のはざまを行き来するのは止められた方がいいと思いますよ？
　試乗レポートに現実味がありません。
　少なくとも時速60�q/hまでの下道走行では分かるわけないですよ(笑)。
　それとも都会では首都高でのサーキット風の試乗もOKなのでしょうか？

書込番号：14529811

[自作初心者007]

＞前回のスレで私が言ったとおりでしょ？
おっしゃる通りありました。

＞サスペンションの違いを体感するってどんな試乗をなされたのでしょうか？
法定速度で試乗コースを走りました。


＞少なくとも時速60�q/hまでの下道走行では分かるわけないですよ(笑)。
んなことはないです。少なくとも誰でも乗り心地はわかるでしょう。
あと初期応答がどうと他の人もおっしゃっていましたので、違いを感じるのは私だけじゃない。

書込番号：14529952

[宗りん５２]

AT車を試乗しましたが、乗り味は一世代前の3シリーズや１シリーズに何となく似てました。

欧州車歴9年の私でも違和感の少ないアクセルとブレーキでした。

欲を言えばブレーキの初期制動がもう少し強めが良いのとフロントキャスターを強めに付けてハンドルの落ち着きを増したら高速道路も疲れないと感じました。

レクサス辺りが内装を豪華にして売り出せば買いたいです。それとも本革電動シート、サンルーフ、本アルミ、カーボン、木目パネルがオプションで選べれば良いのになぁ。

それから最小回転半径がW204に比べ大きいのが気になりました。



セールスさんに尋ねると今のところ40代以上の方の注文が多いそうです。

書込番号：14563687

[自作初心者007]

http://car.watch.impress.co.jp/docs/news/impression/20120601_535570.html

＞BRZではやや突き上げの強さを感じたのに対し、86はリアに多少コツコツ感こそあるものの、フロントは入力を上手くいなして受け流すので、不快感は小さめ。スプリングレートとしては、BRZよりフロントは10％ほどソフトだというだが、感覚としてはもっと違うように感じられる。

＞まるで86の完成度が低いかのように見えるかもしれないが、そうではない。操る自由度が高いのだ。ドライバーがコントロールする余地があり、そこをコントロールする楽しさがある、とご理解いただきたい。それはまさにFR車をドライブする醍醐味であり、実際、86をドライブして、素直に「楽しい！」と感じた。また、よく動くフロントは外乱の影響を受けにくく、路面の荒れたコーナーで、ラインがあまりぶれないところもよい。


公道でノーマルなら86が扱いやすくＦＲらしい乗り味と思う。ノーマルでサーキット走行、その他ＦＲに慣れない人はBRZがよい。

書込番号：14649103