D800E ボディ
有効画素数3630万画素のCMOSセンサーを搭載したニコンFXフォーマット採用デジタル一眼レフカメラ（超高解像仕様）
D800E ボディ の後に発売された製品
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D800E ボディ のクチコミ掲示板
（1238件）
このページのスレッド一覧（全56スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 D800との比較について |
237 | 26 | 2012年4月20日 14:38 |
| コンパクトフラッシュカード |
7 | 8 | 2012年4月18日 10:36 |
| モアレいかがですか？ |
107 | 20 | 2012年4月22日 02:58 |
| 販売初日に購入ができるでしょうか |
27 | 14 | 2012年4月1日 10:01 |
| 素人の疑問です |
48 | 18 | 2012年2月22日 19:15 |
| このカメラは一発カメラでは |
144 | 26 | 2012年2月22日 16:32 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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ニコンユーザーで、D800の購入を検討しているものです。
ただ、バランス的にD700の後継機に近い5D3については、興味があり、
この掲示板も以前から読ませていただいています。
先ほど、D800のレビューに以下のような記述があり、
キヤノンの画質ってそんなにいいんだ？！と思ったものですから
質問させていただきました。
↓↓↓↓以下、引用↓↓↓↓
■画質
多くの方が絶賛されていますが、5D2を所有している方は別です。
nikonのHPにサンプルとしてフランス国立図書館の写真がありました。等倍時に本1冊1冊がぼんやりしているのを見て「？」と思われた5D2ユーザーの方もいらっしゃると思います。5D2だとこの本がきちんとそれなりにシャープに写ります。
↑↑↑↑以上、引用↑↑↑↑
ニコンのカメラしか使ったことがなく、キヤノンのデジカメは使ったことがありません。
なので、上の意見は、衝撃でした。
確かに言われてみれば、ぼんやりとして見えるような気もしますが、比較がないので
本当にそうなのか、確かめたく思いました。
よく言われることではあると思いますが、やはり、ニコンとキヤノンでは絵作りにおいて差があるものなのでしょうか。
D800には魅力を感じてますし、操作性の使い勝手から言ってもニコンを離れることは
リスクが伴うとは感じていますが、一方で1ファイル辺りの大きさからも取り扱いが
大変だと感じており・・・。
購入の検討にあたり、キヤノンユーザーの方の意見をお聞かせいただければ嬉しく思います。
（ニコンの掲示板だと、ニコンよりの回答が多いのでは、と思いこちらに投稿させていただきました）。
2点
この間に6件の返信があります。
万年B級カメラマンさん
図書館の写真を見る度に「あと何万画素あったら、あの写真で文字が読めるようになるのかな？」
と思っていました。
ここで聞くのではのく、そのコメントされたご本人に、ぜひ証拠の提示を求めて下さい。
「キヤノンの望遠レンズを使えば」と言うオチじゃないかと思いますけどね。
書込番号：14455788 スマートフォンサイトからの書き込み
12点
以下感想
D800EとD800のスレッドだと思って、参考になるかなと
クリックしていた自分がバカでした。
書込番号：14455798
16点
＞nikonのHPにサンプルとしてフランス国立図書館の写真がありました。等倍時に本1冊1冊がぼんやりしているのを見て「？」と思われた5D2ユーザーの方もいらっしゃると思います。
その5D2のユーザーの方って、どの程度、写真撮影技術のことをご存知なんでしょうか？ (^^;;
一度宜しかったら『絞りと被写界深度』と云う言葉をご存知か？質問されては如何でしょう？ (^^)
あの作例、確か『焦点距離15mmを絞りF8』で撮ってたと記憶してます
確かに焦点距離15mmで撮れば、もっとパンフォーカスに撮れてても良さそうな気もしますが、何せ絞りF8で撮ってますからねぇ～
F8の絞り値で、如何に15mmの焦点距離と云えど、あれだけの奥行きのある室内を『完璧なパンフォーカスで撮る』には被写界深度が足りないのも不思議は無いかと...... (^^)
まあ確かに、シフトレンズのアオリを使って、ピント面をコントロールすれば被写界深度をもう少し上手く使えるのは確かですが、残念ながらニコンのシフトレンズに15mmって云う焦点距離はありません (^^;;
確かにF11～16辺りまで、あと1、2段絞り込めば被写界深度は十分取れるはずですが、一方で回折現象で像がボケ始める.....
あちらを立てれば、こちらが立たず...... 二律相反
デジタル撮像素子で撮るカメラのツライところです (^^)
書込番号：14455814
5点
＞フランス国立図書館
おなじ位置から、同じ焦点域で撮った画像を提示しない限り、ただ言うだけでは駄目ですね。
D800 は、DXO のテストで1位に成っていますが、こちらの方が実際のテストですから、まだ信用出来ますよ。
DXO Mark
Model Overall Score Portrait (Color Depth) Landscape (Dynamic Range) Sports (Low-Light ISO)
D800 95（1位） 25.3（3位） 14.4（1位） 2853（3位）
IQ180 91（2位） 26.5（1位） 13.6（6位） 966（29位）
D4 89（3位） 24.7（7位） 13.1（12位） 2965（2位）
P65+ 89（4位） 26.0（2位） 13.0（14位） 1158（19位）
D3X 88（5位） 24.7（5位） 13.7（4位） 1992（6位）
P40+ 87（6位） 25.3（4位） 13.0（13位） 1307（14位）
645D 82（7位） 24.6（9位） 12.6（21位） 1262（15位）
D3s 82（8位） 23.5（21位） 12.0（40位） 3253（1位）
K-5 82（9位） 23.7（17位） 14.1（2位） 1162（18位）
NEX-7 81（10位） 24.1（12位） 13.4（9位） 1016（24位
http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Reviews/Nikon-D800-Review/Sensor-performance
書込番号：14455899
8点
5DⅡは今でも十分に通用する名機だと思いますが、D800シリーズも名機の称号を得ることになるでしょう。もう、それで十分ではないでしょうか。
私は両方持っていますが、両者の画質をあらためて比較テストしてみようとは思いません。
すでに多くの情報を自分なりに集約したり、実際に自分で撮影してみたりして、画質ではD800シリーズだと思っており、操作性もD800シリーズのほうが良くて私にはしっくりきます。
今は、これをどうやって使いこなすかを考えているので、比較やテストのような後戻りすることは頭にありませんね。
ニコンHPの図書館の写真のことを言われているのなら、現在、売られているフルサイズでこれ以上の解像度を示す機種はないといえるでしょうね。
情報は多いほうが良いでしょうが、ある程度多くの人の意見に耳を傾け集約するようにして、個別の意見にはあまり振り回されないようにすることが肝要でしょうね。
その上で5DⅡの画質のほうが良いという人がいれば、それはそれで良いではありませんか。その人がこれを使いたいという道具のことを、他人がとやかくいうこともないでしょう。
C NX2は64ビット対応になってかなり速くなったようで、i5、メモリ8Mでの使用で特にストレスは感じていません。画像劣化のないロスレスRAWなら50M程ですから、tifなどに比べれば特に大きいとも思えません。
これから最低でも４年間は使うと考えると、今、ちょっと大きいかなと思うくらいがちょうど良いのではないでしょうかね。
キャノンも良いカメラですから、これをお使いになることを引き留めるものではありません。
書込番号：14455950
18点
＞ランチャストラトスが好きです
ナイス!!!
歴代のＷＲＣマシンで一番かっこいい
存在もデザインも（笑）
孤高のＴＨＥラストＦＲマシン
ランチアラリー０３７は最も美しいマシンだけど♪
(*´ω`)ノ
まあ、性能比較は大事な面もあるけど
実際、センスあればトイデジでもいい写真撮れるし
あんまり、気にしすぎるのもなんだよね（笑）
書込番号：14455976
3点
うーん
昔から言われているけどDXO Markはやっぱりニコン贔屓なのかな？？？
D800と同時発売された5D3のテストがいつになったらって思う
ま、掲載したら上位に割り込むのは下記のテストみても明らか
http://www.cameralabs.com/reviews/Canon_EOS_5D_Mark_III/Canon_5D3_vs_Nikon_D800_noise.shtml
書込番号：14456019
3点
その人のレビューを見ましたが、怒らせたとか反撃とかいうような、
何事にも勝った負けたと言うような観点で判断するような人のレビューは、
単なるポエムになっていることが多いので、ちょっと参考にはなりませんでしたねえ。
なにより、写してもいないものを対象に5D2の方がよく写るとか、
ある意味キヤノンユーザーのイメージに対するネガキャンをやっちゃっている所が、
幼稚というか無様と言うかｗｗ
まともなユーザーの方々が、ニコンに逃げちゃう理由がわかったような気がします。
なんちゃってｗｗ
書込番号：14456057
10点
2週間ほど前にDXO markのスタッフがツイッターで、CANONから5D3が提供されないと書いてたのを読みましたね。
書込番号：14456102 スマートフォンサイトからの書き込み
9点
＞CANONから5D3が提供されない
まだ試作段階のカメラしかないからテストして欲しくないのかもね
書込番号：14456105
6点
＞昔から言われているけどDXO Markはやっぱりニコン贔屓なのかな？？？
それは無い！ で良いでしょうね。
そんな事を 言ってはいけません、単に性能が良いと思うだけにしましょう。
書込番号：14456274
12点
高性能なものを欲しくなる気持ちはわかりますが、
私がポルシェを運転しても、シューマッハの運転するヴィッツには、追いつけないです。
直線で追い抜けても、カーブであっさり抜かれます。
書込番号：14456559
9点
タイトル「D800との比較について」
メーカーのサンプルや、文字説明よりも
ユーザーのどなたかユーザーの使い方で（？）撮った、２機種ないし
5ＤⅢ等との等倍比較画像を早くアップして欲しいし、それをぜひ見てみたい！
書込番号：14456824
1点
だけども５Ｄ３ていいバランスにまとめてあるし購入候補なんよね
５Ｄ２はパスしたからなぁ
不良が一通り解決して適正価格になってきたら真剣にＤ８００と比較検討しよう
(*´ω`)ノ
書込番号：14457066
3点
私はキャノンから今回のＤ８００Ｅに乗換えてきた者です。
キャノンのレンズも良いですが、ニコンのレンズも良いです。
どちらも悪いと言う理由・欠点・欠陥は何もありません。
ただ、ニコンとキャノンはカメラやレンズの設計方針・思想が大幅に異なります。
キャノンはフィルム・カメラ時代から美しい色を出すことに重視してきました。
そのため、色は美しいので、大衆に受ける色と言えるかも知れません。
しかし、色はきれいですが、ピントは（肉眼とは異なって？）カメラのオートフォーカス
ではどうでも良いのですが、マニュアルでピントを合わせる時はピントの山を検出し難い
弱点があります。この点は、自分でパソコンで写真修正をする時に「修正し難い」・
「扱い難い」と言う声に出てきます。
ニコンはピントも色も目で見た通りなので、自分で写真の加工もし易く扱い易いため、使って
安心感・信頼感はニコンでなければ無理な状態と思います。
ニコンは三菱グループ、軍事産業で防衛庁にも納品しています。潜水艦で海に潜って早く
敵を見つけなければ自分が死にますので、キャノンのように美しいが敵艦か何か判別に
苦しいのでは使い物になりません。
キャノンの双眼鏡でステージの動きの速いバレエを見るとピントがなかなか合わず、
「色はきれいがピンボケばかりでスターダンサーの顔が見れない」となります。
ニコンの双眼鏡はピントがはっきりしていますので、ダンサーが前に出たり奥に退いたり
ステージの右端から左端まで走ったりしても常にピントを合わせてはっきり・くっきり・
顔の表情まで追えるのはニコンならではです。ニコンのこの使い易さは写真加工の面でも
これ以上のものは無いと思います。
あと、私がキャノンを捨てた理由にもなるのですが、キャノンはシステム構築が貧弱なのは
致命的です。キャノンはプリンタやスキャナなど単体が良いだけでシステム構築はできま
せん。自社製のパソコン事業はシステム構築できず撤退している通りです。
また、カメラシステムではＦＤマウントを没にしてＥＦマウントに変更しました。
私が揃えたキャノンＦＤレンズや撮影機材は全部捨てさせられました。
ニコンはＦマウントを50年以上も製造中止にせず守ってきた実績は相当なものとお考え
下されば良いと思います。ニコンＦのカメラの時代のレンズや撮影機材は殆どそのままで
今でも使えるのは周知の通りです。
以上の結果により、ニコンで苦情は出ませんので安心してご使用になれば良いと思う次第です
書込番号：14457960
28点
冒頭の引用のところに戻りますが。
個人的な印象ではありますが、なんだか根拠のなさそうな発言でしたね。
上の方も書いてますが「キヤノンの望遠レンズなら」って大いにありそうです＾＾；
図書館のサンプルは超広角かつ結構距離のあるところから撮っていますもんね。
ぶれの話まで出してますが、パンフレットに載るような写真がぶれているわけがありません。
書込番号：14458346
4点
DxOMark
http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Reviews/Canon-5D-Mark-III-Review/Sensor-performance
高感度性能は、、、５Ｄ３と思ったんだけど、、、
http://nikonrumors.com/2012/04/19/dxomark-verdict-nikon-d800-95-canon-5d-mark-iii-81.aspx/
書込番号：14459722
3点
そのレビューは気にしないでいいと思いますよ。
私は 5D MarkⅡ使ってますが D800 より解像するとは思ってません。
書込番号：14461034
4点
  |
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|---|---|
5d3 ISO6400 |
d800 ISO6400 |
＞高感度性能は、、、５Ｄ３と思ったんだけど
どちらも、頑張り屋さんでしょうと思います
書込番号：14461227
4点
CFカード D700で使用していたカードをD800Eに挿入したところ、最初からエラー表示で使用できません。D700に戻すと使えます。カードメーカに調査依頼をする予定ですが、D800Eに使用出来なくて、D700では使えると言ったCFカードの規格が有るのでしょうか？
今まで書き込み転送速度とデータ保存量位しか、気にしていませんでした。
ちなみに別のCFカードだと双方問題なく使用出来ます。
問題となっているのは、GH-CF16GFX（株式会社グリーンハウス）です。
0点
D800Eでフォーマットしなおしても駄目ですか。
書込番号：14448009
1点
＞別のCFカードだと双方問題なく使用出来ます。
こんにちは
相性が有る は、よく聞きます。
San とか、定評の物を使われた方が良いです。
書込番号：14448052
2点
エラーが出やすい固体があるようですよ。
保障期間内なら交換も可能かと思います。
自分も７Ｄで同じものを使ってエラーなどはないですが、
連射が必要な撮影ではサンディスクにしてます。
書込番号：14448061
0点
＞最初からエラー表示
＞＞D800Eでフォーマットしなおしても
入れたとたんエラー表示されている状態からフォーマットってできるんですか？
そのような状況は経験がないので、非常に興味があります。
書込番号：14448067
0点
sss-siさん こんばんは。
新型カメラにはサンディスクのカードなどでも相性が悪くエラーがおこる場合がありますので、上海問屋のカードでそれが起きても不思議ではないと思います。
サンディスクなどのカードの場合はニコンは推奨しているのでファームアップですぐに対応してくれるでしょうが、推奨メーカー以外はその限りではないのでニコン推奨のカードを選択されれば良いと思います。
書込番号：14449185
2点
Ｄ８００Eに、手持ちのNikon推奨のSanDsisk Extreme Pro・64G・32G・16G を使用してみました。
64Gと16Gは正常に使用できますが32Gだけが同じようにエラーがでました。
このエラーが出た32Gを
Ｄ８００Ｅでフォーマット（エラーが出てもフォーマット操作はできました）、
Ｄ３Ｓでフォーマット、
Ｄ７００でフォーマット、
Ｄ３００Ｓでフォーマット、
パソコンでクイックフォーマット、
パソコンでフォーマット、
いずれの作業後もＤ８００Ｅではエラーが表示されました。
上記Ｄ８００Ｅ以外の３機種ではフォーマット前でも正常に使用できました。
パソコンでも読み書きできます。
まぁ、Ｄ８００Eには６４Gを使用してるので諦めましたが、
カードと本体の相性があるのでしょうかね？
書込番号：14451681
0点
皆さんありがとうございました。
質問の該当品D800Eでフォーマット出来ますが、エラーは解消出来ませんでした。
相性的な事だと思います。
一応NIKONにも問い合わせてみます。
書込番号：14451879
0点
S5Pro,D3sで桜、紅葉など風景やスナップ撮影しています。高画素に惹かれD800系の購入を検討しております。
発売以前かなり話題となった「モアレ」に関する情報が無いのでお尋ねします。
ニコンデジタルライブ大阪、ニコンプラザ梅田などでも実機展示がなく自身で確認できませんでした。
洋服（特に礼服）などの発現例や頻度・条件などご教示下さい。
4点
誰かモアレ情報を出して～
D800を買った正当性を確認したいです（＾＾；
書込番号：14447173
5点
実際は出てるかもしれませんがあまり気にしてません。
買う前は色々と心配してましたが、買ってしまえばそういえばそんな話もあったな、という感じです。
書込番号：14447209 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
  |
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|---|---|---|
黒のスーツ |
左のポケット付近のモアレ |
右の胸部分のモアレ |
モアレは出ます。
自然風景では問題はありません。
都市景観では、網戸やクーラーの室外機などに出ます。
洋服も、いろいろと試しましたが、黒のスーツが目立って出たので掲載します。
しかし、撮影距離を少し変えると消えました。
モアレが心配な撮影時には、モニターで確認しながら撮影することですね。
書込番号：14448295
34点
あぁ、無地なのに目が細かいと出るんですね。
D800を買って安堵・・・ （＾＾；
（と納得したい）
書込番号：14449325
2点
551dutaman さん
うむ、かなり出てますね。。。。
とても参考になりました。有難うございました。
書込番号：14449630
3点
私の場合は一切気にしてませんが、同じ対象をD800で撮るとどうなんでしょうね。
D800でも出る時は出るでしょうし、問題は頻度でしょうか。
オーナーの私が聞くのもなんですが、551dutamanさん、発生頻度としてはいかがですか？
風景だけに使われるのはもったいないほどの解像度なので、私はD800Eも日常使いするのもありだと思うのですが・・。
書込番号：14449649
4点
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|---|---|---|
D800E |
D800 |
E5 |
D800とD800Eと気に成って居ましたので先日銀座ニコンサービスセンターで撮り比べました、やはりD800Eは偽色が出ています。ローパスの効果を弱めたオリンパスE5を持参して撮り比べいたしましたがオリンパスは出て居ないようです。D800Eの透明感はオリンパスE5と比べても遜色が感じられませんでした。D800を注文して居ますが迷っている所です。
書込番号：14449723
6点
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|---|
D800無印 |
＞誰かモアレ情報を出して～
＞D800を買った正当性を確認したいです（＾＾；
D800無印のモアレです(^_^;)
駄レス失礼しましたm(_ _)m
書込番号：14449760
4点
551dutaman さん
対処方法とあわせてのサンプルアップ、ありがとうございます。当方の予約したD800Eはさっぱり音沙汰なしで、待ち遠しい限りです。
書込番号：14449793 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
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|---|
かえるまたさん
orz
確かに・・・ディスプレイでは出ますね （＾＾；
モアレ撮影のために撮ったわけではないですが・・・こんな感じ
書込番号：14449945
0点
↑ 失礼、無印での撮影です。
スーツ姿の集合写真約60名の撮影でも出ていません（遠いので出なくて当たり前？ノイズは結構、乗っていました・ISO400にて）。
書込番号：14449978
1点
皆様にご返事が遅くなり申し訳ありません。
私の撮影したモアレの見本は、モアレを出そうとして撮影しています。
ですから、この黒のスーツでモアレが出るのは、この撮影距離（倍率）の時だけです。
モアレを避けたければ、少し引くかアップにすれば良いだけです。
問題は、生地の細かさが違う複数の人物を撮るような場合は、けっこう面倒かもしれませんね。
布地を被写体にする人物やファッション、料理撮影には、D800Eは向いていないでしょうね。
書込番号：14450192
9点
まぁ桜や紅葉などの「風景」で出なければ良しと思いたいですね。
衣類の生地によってはkiss X-2でもD90でも出ますからモアレ。
書込番号：14450296
3点
D800とD800Eで迷っている方がいたら、迷わずD800Eにしたほうが良いと思います。
画像処理のフィニッシュまでD800Eのほうが有利です。
絞って回折によりレンズブラーが起これば、モアレは回避できるとの書き込みを見ましたがこれは机上論で実際には、残存収差とのトレードオフで急激に解像度が落ちるわけではありませんから、モアレが発生する絞りは続きます。
回折を拾った状態でもD800Eのほうが解像度は高くなります。
マテリアルに関しては確かにD800Eのほうがモアレが出やすいが、D800を借りてテストしてみたらD800でも簡単にモアレを出せました。
純正のNX2でもLR4でもまったく補正出来ないモアレを出せます。
わたしの想像ではほとんどの方が過去にモアレを経験しているのに、単に見逃しているのだと思います。
たとえばD3SやD700でも広角レンズを付け（たとえば24mm）、人工物を撮影すれば致命的なモアレが簡単に出せます。
解像度が低かったのでマテリアルではモアレが出る確率が低かったというだけです。
画素数が高くなれば繊維まで解像するのでモアレが出やすいのはしかたなく、ベイヤーの宿命です。
もちろんモヘアなどでは起きませんが繊維の断面が三角のシルクなどは光を良く反射してピント面からすこし外れた部分でもモアレがでます。
ちなみに親戚の女の子が持ってきたV1（10mmのパンケーキ）でも意図的に出そうとして10カット撮影したうちの2カットで補正不可能な盛大なモアレを出せました。
画素数（画素ピッチ）とレンズの焦点距離、あるいは倍率と言っても良いですがこの組み合わせでモアレは簡単に出せるので、逆に言えば回避できると言うことです。
撮影距離を変えられない場合は倍率を変えることでも回避できます。
書込番号：14450463
17点
>551dutaman さん
一つ伺いたいのですが、背広のモアレ画像は、背面液晶で
拡大しない状態で、「あれ？出たかな？」程度に確認できるものでしょうか？
書込番号：14451010
1点
スレ主様、少し乗っからせてください。
偽色の方はどうでしょうか？
こちらの画像を観るとかなりの偽色が発生しているのですが。。
http://nikon.geo.jp/photo/?image=0986
http://nikon.geo.jp/photo/?image=0987
D800の方にも僅かには出ていますが、Eに比べるとかなり出ているので気になります。
書込番号：14451058
1点
すみません。訂正です。
誤：D800の方にも僅かには出ていますが、Eに比べるとかなり出ているので気になります。
正：D800の方にも僅かには出ていますが、Eの方がかなり出ているので気になります。
書込番号：14451067
1点
551dutamanさん、ニッコールHCさん 参考になるご教示有難うございました。
モアレに関しては記念写真、モデル撮影をする職業カメラマンでない私にはスルーしても良さそうです。この機種に限らないと思いますが偽色の方が気になる場面が多そうですね。
800E購入を目指します。
レンズや被写体など撮影条件による具体例、回避方など公開していただければありがたいです。
書込番号：14451117
1点
モアレなどピッチが合えば何でも出る。
ピントが出ているということで良いことだよ。
ＮＥＸ７ではＬＶ拡大でのモアレでジャスピンを確認してるけど
ピーク何とかより更にシビアなピントが可能になる。
よっぽどひどいのは事前にわかるだろうから、
撮影距離変えてピッチを変えればいいのでは。
書込番号：14451132
6点
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|---|---|---|---|
Ai AS-F 28-70mm 1:2.8 D // 28mm F13 iso100 1/6 |
Ai AS-F 28-70mm 1:2.8 D // 28mm F13 iso100 1/6 ピクセル等倍切り出し |
Ai AF Micro Nikkor 105mm F2.8D // F13 iso100 1/4 |
Ai AF Micro Nikkor 105mm F2.8D // F13 iso100 1/4 ピクセル等倍切り出し |
Ai AS-F 28-70mm 1:2.8 Dで撮った方にはきっちり出てます。
書込番号：14468509
1点
販売初日に購入ができるでしょうか。発表初日に地元のカメラメーカーに予約を入れました。
オリンパス оm-dは初日の販売がメーカーより到着した数が少なく販売困難の連絡が来ました。即日ビックカメラのネット予約をしたところ、初日到着の連絡を受けホッとしました。
Ｄ800も相当の予約があり予約品の到着がかなり遅れるようですが。Ｄ800Ｅは大丈夫でしようか。心配です。情報を持っていらっしゃる方お願いいたします。
0点
sinobumasanoriさん
こんばんは＾＾
やはり、仕入れ能力次第なのでナントもいえませんが、
D800以上に品薄だそうです。。。。（T_T)
私も何時になることやら。。。。
書込番号：14369723
3点
たしか、もともとは月産１０００台じゃなかったでしたっけ。
Ｄ８００は月産３万台ですから、それに比べると相当に入手が困難になりそうです。
ニコンも生産数を上げているとは聞きましたが、発売日までにどこまで対応ができるか・・。私は初日予約組ではありますが、半分あきらめの境地です。
書込番号：14369836
3点
sinobumasanoriさん、こんばんは。
発売日が近くなったので、自分の予約分がいつ来るのか、気になりますね。
私は発表当日に予約しました。
ちょっと前になりますが、「発売日は渡せます」という答えはもらっています。
しかし、本当に手に届くのか、ちょっと不安です。
書込番号：14370028
2点
２／１９・・・発表の１０日後に予約した私にはそれこそいつ回ってくるのかな～。
間違って１２日に入荷してくれないだろうか？
Ｎｉｋｏｎ様おねげ～しますだ。
書込番号：14370597
3点
すみません。
２／７発表でしたね。
よって、発表の１２日後に予約実施でおました。
ますます手にする時期が遠のきそうな予感がフツフツと・・・
書込番号：14370635
1点
地元（田舎）のキタムラに確認、若い店長から・発売日には関係なくいつ入るかはまったく不明・予約しているのはあんた一人だけど大丈夫と言われ、いつかは入荷するってな感じ。
いつもながら競合のないところで地域産業貢献のため・・・じっと待っています。
書込番号：14371755
3点
大手量販店で３月２１日に予約。私で２人目でした。
運がよければ発売日に手に入るかな・・・ダメかなぁ～
まぁ気長に待ちます。
書込番号：14373106
2点
もしかして日本は800E需要少ないとか？
たしかに運動会にはいらんわな
それに日本人は外国人ほどシャープにこだわらんし
だいたいアジアは湿気が多すぎてカキカキには撮れんし
差額５万円で除湿器買った方がいい
オーダー比率6:4って話あったけどほとんど外国かもしれんな
書込番号：14373396
1点
新宿のカメラ店に2月12日予約で76番目だそうです！手元に来るのは何時の事やら？気長に待ちます！
書込番号：14374272
2点
大手カメラ店(ヨドバシカメラ)のある店舗で、D800発売日3/22に2台しか入ってこなかったそうです(店員談)。追加割当は3月末にあるとかないとか、、、、
当初の生産台数が月24000台のD800でこれだと、月1000台のD800Eでは単純計算で1店あたり0.083台、1台のD800Eを12店が奪い合うことになります。。。。。
予約した店で1番目だったとしても発売日にゲットできないかも？
争奪バトル勃発？ヤフオクで高値取引されそうですね、、、、。
書込番号：14374832
2点
D800Eは仙台製では？
その場合は月１００００台にすぐできるだろう。
ＳＯＮＹがセンサー売ってくれれば。
書込番号：14375131
2点
JJ/Yama さん
新宿のカメラ店では２／１２予約時点で７６番目ですか・・・
さすがに東京は予約する人の数が多い（人口が人口ですから）な～、と思いました、
私が予約した仙台市内のキタムラでは、発表から１２日たって予約した私が予約第１号でしたが、
発売日に全国的に何台くらい供給されるのかわからない現状なので、とりあえず桜が散る前には
手に入れたいな～と思う今日この頃です。
書込番号：14375601
1点
ＥＡＳＴ菌さん1番ですか？スゲー、自分のD800E
が手元に来たら連絡しますよ、どっちが早いですかね？
書込番号：14376886
1点
JJ/Yama さん
予約１番目っていっても、たまたまその店舗ではD８００を予約した人しかいなかった（それも多数）と言う事
でして・・・
たまたま、Ｄ８００Ｅゲットレースへの参加者が私一人だけだったので一等賞を取ってしまった様なものですネ！（ラッキ～）
本当にどちらが先に手に入れられるのでしょうね～。（楽しみ・楽しみ）
どちらにしても私が受取るのは早くても１４日（土）になりますので、JJ/Yama さん の方が早いかも・・・
私も手に入れたら報告させて頂きます。
書込番号：14376951
1点
素人的な質問になりますが、教えてもらえるでしょうか。
よろしくお願いします。
①以前「3600万画素だと手振れにシビア」とよく書き込みを見ましたが
なぜ高画素になると手振れによりシビアになるのかがよくわらないので
教えてください。
②800と800Eでは高感度に対する性能は同じと思ってよいのでしょうか？
③「高解像度でとれるのであればそちらの方が良い」という考え方は
安易過ぎますか？
⇒高解像で取れる800Eの方が良いのかなと思ってしまうのですが・・・
（3600万画素とローパスレスの世界が未経験ゾーンなので悩んでいます）
※ちなみに良く撮るのは室内（楽器演奏など）、スナップ、ポートレートが主になり
0点
お早うございます。
①全体は同じですが、画素単位では高画素な分、
例えばD700比では√3600/1200=1.73 で1.73倍シビア。
②同じはず。解像関係以外は同じ光学・撮像素子・画像処理系です。
D800Eにも、撮像素子に解像を害さないフィルタは入っている解説を見ています。
③36Mを活かせるレンズが必要です。D800Eのモアレの心配は残ります。
作例での高感度特性は、画素単位ではD700に軍配、12Mpixリサイズで同等かと思っていますが、
近いうちのリポートを待ちましょう。
書込番号：14136921
4点
①よせばいいのに ピクセル等倍 で見ちゃう人がいるから
②ほぼ同じですが
ローパスをスリガラスと考えればすりガラスの効果の弱いほうが
はっきり光は通るでしょうね
③大丈夫、いまのレンズは3600万画素ぶんの解像度はなくて
レンズ自体がローパスなんです。
書込番号：14136966
14点
画素数が大きいと画像も大きくなるので。等倍で見るとブレが目立ちます。
Ｌサイズのプリントなら目立たないブレも、四つ切り以上に伸ばすと目立つのと同様です。
書込番号：14137060
1点
グルメ７さん おはようございます。
①手振れに対してシビアというのは画素数が多いとそれだけPCで見ると拡大されるので、今までの画素数では解らなかったブレが解ると言う事です。
②③は解りませんが今のレンズでそこまで解像するのかと思ってしまいます。
書込番号：14137070
1点
おはようございます
1.
高画素機で撮った画像をパソコンで等倍鑑賞すると低画素機では目立たなかったブレも拡大され目立つようになるからでしょう
パソコンでなくプリントなら変わらないのではないでしょうか
2.
ほとんど同じでしょう
3.
高画素になれば１画素当たりの面積が小さく、いわゆる画素ピッチが小さくなるので高感度性能は悪くなりますから、室内撮影もかんがえているのなら画素数抑え気味の方が良いかもしれません
書込番号：14137082
3点
グルメ７さん こんにちは
①ピクセル等倍で見るとピクセル多い分拡大されブレが目立つだけで 同じサイスにプリントするのでは変らないと思います。
②ほとんど変らないと思いますし 感度よりは解像度に影響有ると思います。
③写真は解像度も重要ですか 階調・色再現性など他にも重要な事あるので 解像度だけでは決められません 今回の場合はD800E解像度は上がりますが メーカーも言っている通りモアレ・偽色が出る可能性あるので D800に対しリスクが有ると思います。
書込番号：14137123
2点
ブレに関しては皆さん正しくコメントされていますが、何れも説明が不親切だと思います。
結論から言えば、画素数とブレ量には相関はありません。
画素数が増え、解像度が上がると今まで確認できなかったブレが確認しやすくなるのみです。
1200万画素のピクセル等倍で見たときにはブレが確認されなかったものが、3600万画素のピクセル等倍で見たらブレが確認されることがある。
1200万画素と3600万画素をピクセル等倍で見た時は面積で１：３、縦・横の長さは１：１．７の差があり長さで１．７倍に拡大して観賞することとなります。
拡大してみたらブレが良く分かるようになるだけです。
大伸ばしの写真にした時1200万画素のときはブレではなくピントが甘いように見えていたものが3600万画素ではブレとわかってしまいます。
ブレた写真はみっともないので（私だけかな～）Ｄ８００で撮影する時は今まで以上にブレないようにする必要があります。
高画素機の性能をより有効に使うには大事なことだと思います。
書込番号：14137359
9点
こんにちは
１）高画素は、手振れにシビアは有りません、要は画像サイズが大きいので目立つだけです。
常に、撮影時は手振れ、被写体ブレにシビアなのです。
２）800と800Eは、高感度に対する性能は同じです。他も、総て同じですがモワレ、色収差が出やすいが高解像なのがD800E 。
３）高感度で ノイズの少ない方が、余裕のある撮影が出来ると言う事ですが、この件も同じ仕様です。
モワレの出にくい、D800にされた方が良いかもですよ、安心な撮影が出来ます。
D800Eは、風景、マクロ撮影に最適な機種と思われた方が良いです。
D800は、他機種を含む他の機種に比べれば十分高解像でバランスの取れたデジ一！で良いと思います。
ヨドバシに有る、D800のサンプルです（一部ニコンサイトと重複します）。
http://www.yodobashi.com/ec/promotion/feature/detail/50049F060908P_50049F071835C/index.html
書込番号：14137494
0点
D800Eは現行35mmカメラでは世界最高の解像度を誇るカメラですが、モアレという弱点も有ります。フルサイズを2台以上持つ人のカメラです。
そうすれば、風景では最高の解像度を生かす撮り方が出来、風景以外では別のカメラを使う事で、全体としてはとても満足できます。
私はD800Eの高解像度に惚れたので、これを注文しました。
1台のみで撮る場合にはD800（Eなし）が良いと思います。高感度がいまいちなどと言いますが、昔から比べればずいぶん良くなっています。
写真を撮る事に関しては、値段も含めた総合的な満足度では一番のカメラかもしれませんね。（動画が入れば別の話になるが、割愛します）
きっと、今年のカメラオブザイヤーなどの賞を総なめするでしょう。
久方ぶりにすごいカメラが出来ましたね。
CP+でも試写では一番人気のように見受けました。
私も、ワクワクしながら出荷を待っています。
書込番号：14137565
4点
うさらネットさん,ひろ君ひろ君さん,じじかめさん,写歴40年さん,Frank.Flankerさん,もとラボマン２さん,momojirouさん,robot2さん,orangeさん
どうもありがとうございます。
①の手振れは等倍で見た時のことを言っているんですね。等倍でみることはほとんどないので安心しました。
②の高感度性能は変わらないんですね。
③はちょっと悩ましいですね。
Ｄ８００Ｅ＋中古のＤ７００なんてのがいいのかな。・・・でも資金が・・・
発売までには時間があるのでもう少し楽しく悩ませてもらいます。
みなさんありがとうございました。
書込番号：14137712
0点
スレ主さんのご質問の回答の方はすでに皆様からのコメントがあるので割愛します。
今日、ほかにニコンさんに電話で人物スナップ撮影時の手振れなど気になったことを、
お聞きしました。
・スナップでもＤ800は使えます。
・Ｄ800Ｅは特殊な用途（？）ゆえのプロの方を想定していますので、
一般の方は、Ｄ800の方をおもにご検討ください。
・Ｄ700などよりも、手振れなど起こらぬように注意して撮ってください。
・手振れ対策として、さらに気になる方は、レンズ側で逃げる工夫してください。
・たとえば
・ＶＲレンズ：24-120/4.0 VR、とか、シャッタ速度を上げられる明るいレンズ
・単焦点レンズ
などご利用になるとか。
とのことでした。
・う～む、、やはり仕方がないですね。
ユーザ側の自己責任で機種選択しかないですね。
・Ｄ200などの、ＤＸカメラとか、Ｆ６などでの銀塩リバーサルフィルムなどで
気楽に、光景含む人物スナップ主体に使う感覚で、Ｄ800が使えるという考えは、
どうも、直感的ですが、避けた方がいいみたいに感じてきています。
・発売開始以降、実際に、Ｄ800を店頭で店員の許可をもらって、自分なりの撮影
スタイルで試写させてもらい、自宅に持ち帰った SD/CF メモリの撮った写真の中味を
パソコンでチェックしてみて、Ａ４、Ａ３などで、自家プリントしてみて、
自分が使いこなせるかどうか、の感触を、自分なりに確認してから、
購入などを検討するしかないかなあ、、、
書込番号：14138315
4点
グルメ７さん
こんにちは
昨日ＣＰ＋で見て・聞いてきた印象からですが
３のみについてですが
>室内（楽器演奏など）、スナップ、ポートレートが主
この用途だと、間違いなくＤ８００ですね
Ｄ８００Ｅは超高解像ゆえ
これに耐えられるレンズを揃えないと悲しくなりますよ
14-24/2.8G 24-70/2.8G 70-200/2.8GⅡ 全部お揃いならチャレンジしてみるのも
と思いますが･･･
書込番号：14138949
0点
今晩は。
私は次のように考えております。
① 等倍で比較する場合は、画素数が多いほうをより大きく拡大して比べることになるので、細部まで写っている多画素機のほうがブレの量は大きくなって見える。しかし、低画素機と同じ拡大率まで下げて比較したときは、ブレの量は全く同じ。カメラがブレる量は同じであることから考えてみて下さい。ブレが問題になるのは、拡大したり、引き伸ばしたりした時だけです。
② スペック上では同じ。しかし、Ｅはより精細に写る分、例えば、光源の中心の光っている部分は、より狭いピクセル範囲に閉じ込められることになるので、感度がより上がったように感じる場合が出てくると思います。実際には、コントラストが上がったように見えるだろうと思います。
③ 撮る対象によります。風景ならば、明らかにＥ。でも、室内、スナップ、ポートレートのような対象ならば、例えば、人物の服に規則正しい模様があった場合、モアレや偽色が出る可能性があるので、ノーマルが良いと思います。特に風景だけを専門にしないのなら、リスクを回避するノーマルが良いと思います。
書込番号：14139275
1点
レスありがとうございます
>輝峰（きほう）さん
「Ｄ800Ｅは特殊な用途・・・」どういう用途なんですかね？まるで一般用途で使用しないでくださいって感じですね（笑）
>MT46さん
私も今日ＣＰ＋行ってきました。話し聞こうと思ったのですが９０分待ちだったので
あきらめました。ニコンブースは大人気でしたね。人多かったです。
レンズはお手軽用に28-300mm f/3.5-5.6G と70-200/2.8GⅡは視野に入れてますが
24-70と14-24/2.8G・・・・もうお金が（ＴＴ）
でも24-70はタムロンが手振れ補正付きを開発中とのことで預金開始。ニコンも出すんじゃないかなと思ってます。
>nabekogasi99さん
③のモアレがやっぱりリスクですよね。これは発売後のレビューを参考にする必要ありますね。
ゴールデンウィークまでに気持ちがまとまるか・・・（笑）
Ｄ４のセンサーつんだＤ８００がでてれば迷わなかったんですけど・・・（そのうち出ますかね？）
書込番号：14140617
0点
① 等倍で比較云々は撮った後のＰＣ上の事ですが、
普通に考えるとブレ量が同じ0.1ｍｍだとしても、
画素数でいうと100画素分ダメになるのと200画素分ダメになる差が出ます。
つまり、ぶれてない写真との差が高画素機ほど大きくなる。
② Ｎｉｋｏｎのあいまいな説明では詳細不明です。
Ｄ８００のＬＰＦはセンサーに光がダイレクトに届かないのか？
カットする周波数を150本/㎜から200本/㎜に上げた とか
水晶を素通しガラスに代えました とか言えば済むものを。
実にＮｉｋｏｎらしからぬ説明です。
③ 撮る対象によらず、Ｄ８００Ｅでしょう。
デジカメはセンサーが大きいほうが良い、
同じセンサーなら画素数の多いほうが良い。
ＡＰＳ－Ｃ有利論、低画素充分論のメーカー説明はご都合主義。
Ｎｉｋｏｎユーザーはよく知ってるはずです。
書込番号：14140680
2点
通常のＦマウントレンズを使う上では ある程度となりの画素に
伝播する要素がありますので ローパスの有無はあまり差異にならなくなっているかもしれません。
発表会い行かれたプロの方も
かなり高度な間違い探し と言われていました
ただ一眼レフは多様な使用状況があり
Ｆマウントレンズを使わない組み込み機器での使用があります
医療用の高画質な光学系や レンズを使わない光学系（レーザー照射）とか
ローパスが無いほうが都合のいい機器も多く存在します
書込番号：14142022
3点
ひろ君ひろ君さん
> ③大丈夫、いまのレンズは3600万画素ぶんの解像度はなくて
> レンズ自体がローパスなんです。
マクロレンズ（例：AF-S 60mm F2.8G）で、絞りF5.6からF8の間で撮れば、
それ以上の高解像度が容易に叩き出せるよ。
大口径超望遠レンズで、絞りF5.6で撮れば、
それ以上の高解像度が容易に叩き出せるよ。
どの大口径単焦点レンズでも、絞りF5.6からF8の間で撮れば、
それ以上の高解像度が叩き出せるよ。
単焦点以外でも、大口径高級ズームレンズならば、
絞りF5.6からF8の間で撮れば、
それ以上の高解像度が叩き出せるよ。
山岳写真や風景撮影以外で、ローパスレスは、難しいケースもあるだろうねえ。
少なくとも、一般用途向きではないだろう。
書込番号：14189283
0点
私が言うのもなんですが
ああいう大本営発表は私は信じませんので
書込番号：14189801
0点
何枚も撮影して失敗だらけだけど、ハマったら、もの凄い絵を吐き出す
一発カメラでは??
だとしたら、ブライダリーや報道など行事系のプロのカメラマンは使えませんね。
風景専門機になるとか?
シグマのフォビオンもハマったら、凄い絵を吐くんですが、失敗作が多いです
モアレってソフトで直せないですよね?
3点
この間に6件の返信があります。
＞モアレってソフトで直せないですよね?
スレ主さんお使いの現像ソフトにもモアレリダクション機能はありますよ。
撮影時にコントロールできなかったらそれを使って下さい。
もちろんNX2でも可能です。
フィルムスキャンでモアレに苦労した時代のソフトに比べれば現在のソフトは大変進化しています。
NX2はすでに16bitRAW（フィルムスキャンからの16bitAD変換NEFデータ）に対応していますからもちろん可能です。
もちろん他の現像ソフトでもモアレ処理は可能です。
ただノイズ処理と同様に丁寧にやるべきですね。
画像のディテール損失につながりますから。
RAWデータは必須です。最低でも16bitTIFで。8bitTIFやJPGは厳しいです（無理）。
光学収差補正と同様です。
この間SD1を借りて少し撮影しましたがすごい画像ですね。
マルチショット以上の解像感と色レベル。
でも赤がアスティアみたいな色になりAFはコンデジ並み、これはある意味一発カメラかもしれません。
書込番号：14131509
5点
>何枚も撮影して失敗だらけだけど、ハマったら、もの凄い絵を吐き出す
一発カメラでは??
→えっ？！スレ主さんは（お持ちのカメラだと）100発100中なんですか？
私なんて「何枚も」どころか何十枚も失敗してやっと納得の１枚が撮れます。
私はウデがないせいですが、それをカメラで補えるなら、是非スレ主さんお使いのカメラを教えて頂きたいです！
書込番号：14131546
13点
そう、写真は「一期一会」。失敗を「救済」する手立てより失敗を「しない」手立てを考えないと。
書込番号：14131557
11点
吐き出したモノなんて、私は欲しく無いですねぇ。
＞一発カメラでは??
写真は全て、シャッター押した瞬間の一発勝負だと思ってます。
アレッ、ちょっと違ったかな？
書込番号：14132731
14点
いわゆる「失敗写真」のうち、モアレが原因で「失敗」する例なんて微々たる数だと思いますけど。
書込番号：14133637
12点
二機種選べるんだから、書き込む程の事も無い。
書込番号：14134222
7点
スレ主さんの主張はどうでもいいけど（苦笑）
いつも気になる表現がある。
画を吐き出すとか画を吐くって表現。
“吐き出す”って８割方、汚い物を排出するっていう意味なんだよね。
少なくとも“綺麗な物を吐き出す”って言う表現はまずしない。
一発カメラ、大いに結構だと思いますよ。
Ｄ３に続く大ホームランだと思ってますから、Ｄ８００（Ｅ）は。
書込番号：14157854
9点
息を吐き出すの"息"って口が臭い人のだったんだね。
書込番号：14158125
4点
モアレの恐怖をまだ感じてないからですよ
実際、自分で使ってみないとわかりません
モアレが出ないんだったら、とっくにローパスレスです
発売日以降にユーザーからのレビューが楽しみ
書込番号：14158212
1点
私の場合、数千枚撮影して、いいなと思えるのが1，2枚です。
もしそれが、モアレで使えない写真になったりしたら、
どれほど悔しい思いをするでしょう
無難に無印で決めています。
でも、中古D3を先に買って、1年くらいしたらD700と入れ替えて、
2台体制ということも、考えています。
書込番号：14160858
1点
二つのタイプがありますよね。どちらが良いというのではなく、それぞれの個性だと思います：
１．不具合が出ると困るから、最高性能が出なくても不具合を回避することが正しい。車に例えればラグジュアリー派。
２．不具合の可能性には目をつむって、最高性能を求める事が楽しい。レーシング車派。
私は最高性能を求めます。これでしか出せない性能を求めます。不具合と背中合わせなんて、緊張感があって良いではないですか。
こういうのはアマチュア中心に使われるでしょう。なぜなら、アマチュアは撮れなければ撮らない自由もあるから。
バックアップは別のカメラで撮る。これで充分です。
こういうカメラを使うのも楽しいですね。
書込番号：14164060
9点
私はこのぐらいの画質の差ならE無しにしますよ。
今回、フルサイズ36MPになったことによりトリミングの自由度が圧倒的に増した。
画角を後から自由に変えられる、という程に。
まさか高画素フルサイズ中級機をニコンが先陣を切るとは思わなかったし、ローパス無効化も噂だけのものだろうと思っていた。
D８００は最大のヒット、名機になる予感がする。
D８００Eは使いこなせる人が欠点を熟知した上で使えばいいんだろうから、「？」と思うなら手を出さないほうが懸命だろうね。
書込番号：14166975
1点
このカメラってさ、「ローパスフィルターがない」んじゃなくて、「ローバスフィルターの働きがない」んだよね。
ローバスフィルターは内蔵されていて、それにIRコートと反射防止コートを施しているらしいんだが、なんか紛らわしいね。
書込番号：14167057
3点
解像度重視で、知識や技量のない素人さんが、手を出しちゃイケないカメラかもね。
失敗作は、カメラの責任ではなく、撮影者の責任と思いますよ。
書込番号：14171958
0点
下記の価格コムクチコミ終わり頃に、モアレの比較画像が投稿されています。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000328868/SortID=14144855/
やはり、画像によっては、相当厄介なことになりますね！
こちらで、既出でしたらゴメン。
書込番号：14175462
0点
大阪の発表会でご存じの方も多いと思いますが建築写真家の実写レポート興味深かったですよ。まずは８００の二機種どちらも良い。モアレについて、東京タワーが画面中央に入った晴天の風景写真の3機種撮り比べ。D3Xモアレ出ない、もしくは出ないに近い。８００わずかに出る。８００E多少出る。でした。解像感については８００Eわずかに及ばず８００。D3Xは８００の2機種に届かずでした。以上より私はD800予約注文です。いずれ解像感を落とさずモアレ対策などレベルアップした(そんな事が出来るかどうかわかりませんが)D3Xの後継機も有りかと思います。勝手な書き込みゴメンなさい。
書込番号：14182907
3点
結局、Ｄ700はそのまま手元に置いてＤ800Ｅをプラス、ないしＤ800とＤ800Ｅを・・。
いずれにしても、２台体制で行けとうことでしょうか？
書込番号：14184679
0点
level7さん
> 画を吐き出すとか画を吐くって表現。
> “吐き出す”って８割方、汚い物を排出するっていう意味なんだよね。
> 少なくとも“綺麗な物を吐き出す”って言う表現はまずしない。
「吐き出す」じゃなく、せめて
「叩き出す」「打ち出す」「押し出す」が相応しいだろう。
Mr.beanboneさん
> 息を吐き出すの"息"って口が臭い人のだったんだね。
口や胃の中に詰まっていた水や食物や汚物を「吐き出す」という用法はあるが、
「息を吐き出す」という用法を普通は使わない。
「息を吐く」が正しい。
書込番号：14189189
1点
「吐き出す」について、訂正します。
広辞苑や他の辞書を調べてみると、
吐き出す：
貯えておいた金品を支出する。
前期の利益を吐き出す。
有り金を残らず吐き出す。
つまり、「貯えておいた画像情報を14bitで漏らすことなく全部吐き出す」
という意ならば、使えないこともないだろう。
書込番号：14189214
4点
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