EOS 5D Mark III ボディ のクチコミ掲示板

DPPでボヤける？

[まんもす悩み〜]

mk3で撮った画像（RAW）をDPPで加工してる時のことです。

例えばピントが甘い画像をシャープに加工するとちゃんとピントが合います。

よしよし。

そう思って15秒くらいするとその画像が急に全体的にボヤけて表示されてしまいます。

実際に写真をプリントアウトするとボヤけた写真が出てきます。

これはいったいどうゆう現象なのでしょうか？

書込番号：15995255

[sanwa1girl]

実は私も、ライブビューの画像と実際撮れた画像の差に悩んでるんですけど。
DPPはあんまり役に立たないというか、シャープな画像にシャープネスかけても
画像が破綻するだけですね。モノクロだとけっこうシャープになりますが、
別名で保存すると元画像になるので変換して保存ですかね。
ただ15秒というのがよく分からない、お役にたてなくてすみません^^

書込番号：15995422

[seabassang]

まんもす悩み〜さん

DPPでシャープネス調整後に15秒くらいでボヤける現象？
私のはこの現象が現れませんよ
私のDPP手順として
RAWタブのシャープを0にする→レンズタブのデジタルレンズオプチマイザ・レンズ収差補正
→RAWタブとRGBタブでシャープ調整をします
ただしシャープが強すぎましとノイズが多くなりNR/ALOタブでノイズを強く調整しますと
ベタとした画像になるようです
元々撮影時にピントが合っているのでからシャープ調整は少な目（私の場合4MAX以下）に
した方が良いと思います

書込番号：15995457

[infomax]

破綻した写真はいくらいじっても破綻した写真

書込番号：15995505　スマートフォンサイトからの書き込み

[Frank.Flanker]

＞15秒くらいするとその画像が急に全体的にボヤけて

そういう現象は経験したことがないです
画像をいじった後でDPP内でフォルダーを変更しようとすると
「画像が編集されています。保存しますか？」
と出ますが「はい」または「すべてはい」で答えてますか
「いいえ」にしちゃうと編集が無効になります

書込番号：15995538

[さすらいの「Ｍ」]

ＲＡＷをＤＰＰでツール操作するとき、
表示を５０％に固定していますでしょうか？
全体画面とか１００％だと、シャープネスは、縮小表示したときに違和感が出ます。
それと、単にシャープネスを上げるだけだと、線が太くなりやすいので、
アンシャープマスクで、３項目を操作して線が太くならないようにします。
でも、やりすぎはダメです。
元々ボケているものは、ほとんど意味がありませんからね。

書込番号：15995555

[kuchiyama]

うーん、そんな現象は無いですねぇ(^^;

因みに、DPPのバージョンは最新ですか？？
5d3発売初期には、DPPにバグがあり現像するとピンボケしたようなもやっとした現像になっていましたが、ファームアップで修正されています。

15秒と言うのは、DPPで重い処理をしたときの待ち時間のような気がしますが、、、

書込番号：15995559　スマートフォンサイトからの書き込み

[F8s]

うる覚えですが、
昔 Atomで高感度撮影したものを現像したときに似たような感じだったと思います。

40DのISO1600の写真を表示する→
始めはRAWそのままのが表示される→
ノイズまみれで見れたものじゃない→
10秒ぐらい処理待ちしながらカメラの設定で表示される
(ノイズリダクションとかの各種設定が反映されて、ちょっとマシになる)

パロメーターを弄る度に
RAWそのままのを一度表示→10秒ぐらい処理待ち→設定反映
を繰り返していたと思います。

NRが強めに掛かる高感度撮影なんかが特に顕著ですが、表示された瞬間の方がノイズが目立つもののシャープでした。


今はてを加えたMacBookPROを使っていて、待ち時間がないので詳しく分からないのですが、、、5D3だと処理も重そうですし

色温度やシャープネス(処理待ち)ノイズや偽色の修正
の順で処理、表示しているとすれば、あるいは途中からボヤけたように感じるかもしれません？？

書込番号：15995716　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

まんもす悩み〜さん　こんにちは

自分の場合は　DPPではなく　他のソフトで　同じ様に　少し経つとピントが逃げるように動くのですが　他のソフトで見るとシャープネスはしっかりかかっています　

でも　この現象が出るのは　画面に合わせて画像を表示している時で　シャープネスの効果確認するのには　100％に拡大してからシャープネス掛け　効果確認すると　自分の場合ピントが逃げる子と有りませんので　
100％でシャープネスの確認とられていないのでしたら　1度やってみると上手く行くかも知れませんよ

書込番号：15995767

[ＢＭＷ ６６８８]

まんもす悩み〜さん　おはようございます。

私もＤＰＰで現像しているものですから、貴殿と同じようにＤＰＰを操作してみました。

しかし、幸い私のＤＰＰでは３度やりましたがそのような症状は現れませんでした。

パソコンやカメラの原因とは考えにくいので、やはりＤＰＰの原因かもしれません。再インストールしてバージョンアップし再度トライされたらいかがでしょうか。

書込番号：15995908

[myushelly]

＞例えばピントが甘い画像をシャープに加工するとちゃんとピントが合います。

うちのＤＰＰではまずコレができませんが・・・
ピンズレの画像にシャープな加工を施しても、ピンが来ることはありません。
輪郭が強調されることはあると思います。

＞実際に写真をプリントアウトするとボヤけた写真が出てきます。

ぼけた画像をプリントアウトしているのですから、当然の帰着だと思いますが・・・

＞mk3で撮った画像（RAW）をDPPで加工してる時のことです。

そもそも・・・ＤＰＰは現像するソフトであって、加工するためのモノではないような気がしますけど。
現像時の手順を順を追って具体的に示されると検証のしようもあるのかもしれませんが・・・
少なくとも・・・ピン甘の画像のピンを来させるという概念は捨てた方がいいと思います。

書込番号：15996157

[robot2]

こんにちは
極少しのピンずれやブレは、アンシャープマスクを掛けることで、それなりに（見掛け上は）よく見えるようになる事は有ります。
画像調整中に、設定調整した結果が表示され→それが15秒後に変わることは普通は有りません。
ですので　15秒後の画像が、たぶんアンシャープマスクを掛けた調整結果なのでしょう。

検証するには、
異なる調整→例えばWBを変更します→その結果が→時間をおいて変わりますか？
調整項目により、処理に時間が掛かることは有ります。

書込番号：15996337

[pooh2010]

スレ主さんこんにちは！！

的外れだったら申し訳ないです。

ご使用のＰＣのスペックが分からないのですが、
ＲＡＷ現像も一度に多くの枚数を処理すると、
結構ＰＣにも負担が掛かるのではないかと思います。

もしスペックの低いＰＣですと、
たとえ一枚の処理でも時間が掛かっていて、
１５秒程後に調整結果が表示されているということは無いでしょうか？

書込番号：15996593

[まんもす悩み〜]

皆様ご回答していただきありがとうございます。
質問自体がピンボケなため、皆様にうまく伝わってないなぁと思いました。自分もどう説明していいかよくわかりません…
ピン甘はいくらやってもピン甘なのはわかります。

DPPでアンシャープマスクをかけると画像がシャープになったように見えるじゃないですか？なんとなく焦点が合ってるように見えるというか画像が引き締まるというか。

言葉の表現は別として、そこまでは何となく理解していただけますでしょうか？

そうしてるうちに、十五秒くらいそのまま放置して画像を眺めていると全体的にピントが元の画像よりボケた感じになるのです。モヤがかかったようなと言いますか、ふんわり加工された画像みたいと言いますか、アイドルのイメージ画像みたいと言いますか。

私もパソコンの動作が遅く、タイムラグのせいかとも思いましたが、シャープにしてるのに元よりふんわりするとなると、単にタイムラグのせいだけでは無さそうですし。
一度上書き保存して、一覧からまたその画像を選択すると、初めはシャープな画像が現れますが十五秒くらいすると、またふんわりします。

少しは伝わりましたでしょうか？

書込番号：15996822

[BABY BLUE SKY]

シャープな状態と15秒後の状態を
両方画面キャプチャしてアップしてみては？

PCがビジーな状態だと思いますが
シャープなうちにキャプチャだけしておいて
PCが落ち着いてからペースト（画像ファイルにする）して
それからゆっくりボケた状態をキャプチャすれば
出来ると思いますので

書込番号：15996871

[nobuG]

オカルトチックな現象ですね！
５Ｄ３は持っていませんがとても興味深いです。

私の場合は等倍表示にしてから、アンシャープマスクの３つのパラメーターを弄ります。
結果が１秒位で画面に反映されるのですが、そのまま見ていると１５秒後に又ぼやけてしまうのですよね？
それも元画像よりぼやけるとなると益々分からなくなってしまいます！

野次馬レスでゴメンナサイ、顛末を是非知りたいですm(_ _)m

書込番号：15996925

[もとラボマン ２]

まんもす悩み〜さん　度々すみません　

ピントは合った状態から　ピントがスーと逃げる状態ですよね　前にも書きましたが　他のソフトで起きます　

もう一度確認ですが　拡大率100%にした状態で　この状態起きますでしょうか　自分の場合は100%にすると　この状態起きませんし　シャープネスもかかっていますので　パソコンの相性でボケて見えるように考えています

拡大率100％で起きるのでしたら　違う症状ですのでこの場合は　スルーして下さい

書込番号：15996937

[myushelly]

お話をうかがっている限りにおいては、通常の動作と異なるような気がします。

DPPのバージョンは最新でしょうか？
５ＤIII以外のRAWファイルでは問題がないのでしょうか？
アンシャープマスクで設定した値が、勝手に15秒後に変更されるのでしょうか？
アンシャープマスクの設定値が変わらないとして、そのファイルをjpgに現像した際、設定は反映されていますか？

聞いたからといってサポートできるわけでもないと思いますが、動作の確認くらいはできるかもしれません。
表示上だけの問題なのか、処理の問題なのか、ＤＰＰの不具合なのか、切り分ける必要があるかもです。
５ＤIIIのRAWファイルはＤＰＰでの処理にかなりＰＣのパワーが必要な気がしています。
XPのノートでは開くことすらためらわれるほど重たくなっています。７Ｄのファイルは処理できましたが・・・
ＰＣ環境の見直しも視野に入るかも・・・

書込番号：15996958

[altivelis altivelis]

やってみました、よ、DPP！

抜いてから古いバージョンから順に・・・

3.11.4.10　迄は、当然というか MarkIII がデビューしていないためプレビューもせず。
問題のあった 3.11.10 は、初期に買えたクチでは無いので持っておらず・・・
3.11.26.0 以降、スレ主殿の様な動作は見受けられず・・・
尚、コレを投稿しているマシンでのテスト。PenDの二昔くらいのプラットフォームの自作機。
スレ主殿は、昨年９月に MarkII にて結婚式を撮られているし、その頃買われた物に 3.11.10 入りだったとか・・・
とにかく 3.11.10 を持っていないのでそのセンの検証もできず。

都合、５回のアップデートの人柱的作業のワリには解決策見当たらず・・・

オイラは何だったんだよ・・・

書込番号：15997409

[飛ぶ男]

ＤＰＰのバージョンは最新にしてますか？

書込番号：15997490

[夜空が好き♪]

DPPは最新バージョンでしょうか？
一度ソフトを抜いて再インストール
も一つの手かも知れませんね。
私はその様な状態になったことは
ありませんが、NRが全然変わらなく
なった事がありました。その時は
再インストール
したらなおりました。

書込番号：15997976　スマートフォンサイトからの書き込み

6dmark2とこちらの機種

[りょーたろー。]

以前、 6dmark2とこちらの機種を検討していて、 6dmark2に傾いていたのですが、5dmark3の新品がまだあり、価格も6dmark2➕レンズだと対して差額もないので、5dmark3の購入でも良いのかな？と思っています。
撮影は風景とストリートサッカー（1対1のサッカー）がメインになります。
現在、M6のミラーレスを使用していて、やはり動体と高感度でフルサイズの購入を検討しています。

実際に5dmark3と6dmark2の機種を使われた方いましたら、使用感等教えて頂きたいです！

書込番号：22160842　スマートフォンサイトからの書き込み

[JTB48]

こちらのスレで議論されてました↓
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000517973/SortID=22080862/#tab

5D3は新品とは言え古い機種ですので部材劣化が予想されます。個人的には新品の6D2をお勧めします。

書込番号：22160856

[myushelly]

＞風景とストリートサッカー（1対1のサッカー）がメインになります。

５ＤIIIを未だに使っています。
５ＤIIIは生産打ち切りで、サポート外のカウントダウンが始まっています。
ご呈示の被写体であれば、６ＤIIでも大丈夫だと思います。
いまさら・・・５ＤIIIは無いと思う・・・個人的に。

書込番号：22160904

[多摩川うろうろ]

りょーたろー。さん

風景中心なら6DMark2、ストリートサッカー中心なら５DMark3、両方ならやっぱり5D�V。
動きものなら、５Ｄ�Vです。

書込番号：22160908

[さわら白桃.]

＞りょーたろー。さん

姉妹機のM５や７D�U等APS-C機、５D�Vは借り物で私物は５D�Wとか使っていますが、
今現在お使いのM６はどんなレンズで撮っているのか？を考えての事でしょうか？

例えば高感度画質だけを考えると、今M６に２２ミリF２を使っているなら５D�Vに２４−７０F４Lだと
二段分レンズが暗くなるので、思惑とは裏腹に逆効果となるでしょうね。（６D�Uでも効果薄ですね）

動体AFについてはM６と２２ミリF２だととても遅いAF速度に悩まされる事となりますが・・・

それと秒７コマの５D�Wでもフルサイズ機による高速連写は「最高の条件で発揮されるコマ数」が
秒７コマであって、ほとんどいつも約秒７コマで撮れるM５や８０Dとは違うと感じさせれます。

ストリートサッカーの撮影がどのように行われているのか？詳細が不明なので何とも言えませんが、
撮り方次第では秒１０コマの７D�UにEF-S１７−５５F２.８やEF２４−７０F２.８L�Uが適するかも知れません。

で件の５D�Vか６D�Uかは底値で買える６D�Uで、５D�Vは今更感が強く個人的には選外です。

１Dx�UにEF２４−７０F２.８L�Uが買えるなら迷う事もないですが、ちょっと上記の事も考えて
機材選定をしたほうが良いような気がします。（APS-C機＋F２.８ズームなど）

書込番号：22161001

[つるピカード]

6Dと5D3なら両方使ったことがありますが、持った感じから異なります。
使用感は主観的な部分や慣れもありますから言葉ではなかなか表しづらいのですが、
5D3の方は『必要な機能のボタンがソコにある』、6Dの方は『機能はアルけど探す必要がある』って感じですね。

仕様一覧とかには記載されていない5D3と6Dの差を挙げ出すとキリがないのでココでは記載しませんが、
5D3に出来て6D2に出来ないこと又はその逆を理解すれば、似たような価格でも比べる機種でないのは明白なような気がします。

特殊な使い方や、5D3が必須な理由が無ければ、新しい方の6D2でイイんじゃないですか。

書込番号：22161363

[りょーたろー。]

＞JTB48さん
スレのURLありがとうございます。
たしかに、5d3の方が新品でも部品劣化が考えられますね。
＞myushellyさん
今更、5d3なんですが、6d2に踏み切れないのがAFの範囲と動体撮影の二点で、かと言って、1d系の予算もなく、悩んでます。
＞多摩川うろうろさん
動体になると、やはり5d3のが多少いいですかね。
＞さわら白桃.さん
現在、シグマの17-70で撮ってます。
7d2の連写速度も一度検討しました。これにシグマの18-35mmf1.8のセットで。
＞つるピカードさん
5d3を検討した理由は、AF範囲でこっちのが動体撮影に適しているのかな？それが理由で、5d3を再度考えてみました。

書込番号：22161458　スマートフォンサイトからの書き込み

[myushelly]

＞AFの範囲と動体撮影の二点

フルサイズのセンサーになりますから、APS-CのボディーよりＡＦ範囲は中央に寄ります。
５ＤIIIにしても、６ＤIIとＡＦの範囲はそんなに変わらないと思います。

使用する際に、そのＡＦのエリアが中央に寄っていて問題になるかですが・・・

風景なら、まずぼかすことは考えないと思うので、被写界深度は深く撮るはずです。
被写界深度が深いのであれば、ＡＦの測距点は中央に寄っていても問題にならないと思います。
フォーカスロックでも対応できると思いますので。

動体の場合なら、端のフォーカスポイントで追い続けるのはかなり至難の業だと思います。
広角のレンズ装着なら、ファインダーの中で追い切れるかもしれませんが・・・
焦点距離の長めのレンズになるほど、ファインダーの中からロストしやすくなります。
やはり中央寄りの測距点で追っていく方が楽だと思います。

撮影のしやすさだと、マルコンがあったり、サブダイアルがあったりする５ＤIIIの方が楽かもしれません。
ただ・・・６ＤIIが使えないかというと・・・慣れの問題かもしれないと思ったりもしますが・・・

連写については６ＤIIの方が速いです。
スポーツでは５ＤIIIでは遅いと思うこともあります。やはり8枚/秒は欲しいのが正直なところですけど。

動体への追従ですが、たぶん６ＤIIの方が新しい分いいと思います。
AIサーボＡＦIIは５ＤIIIにはありません。

測距エリアが広く、連写も強いとなるとAPS-Cに分があると思います。
７ＤIIはストリートサッカーには向いていると思います。
あるいは、連写枚数を落として、80Ｄという選択もありかも。
５万円くらいの差額が出れば、風景用に広角のレンズに投資ができるかもしれません。
また、フルサイズ機はレンズが大きく、重たく、そしてお値段も高めになってきます。

私個人的には、撮るモノにおいて５ＤIIIでまだ大きな不足を感じていないので使っていますが・・・
フルサイズ機で動体をほぼ撮らないと決めるのなら、「Ｒ」が気になるこの頃ではあります。

書込番号：22161651

[りょーたろー。]

＞myushellyさん
連写に関しては 7dmark2がやはり、ずば抜けてますよね。
今日、改めてカメラを見に行ってきて、お店の方と相談したらα7�Vが良いのでは？と。

今、求めてる物を全て叶えるのが難しいのは充分承知してはいる中で、ここまで悩んで、機種が決められないので、一度EOSRが発売された後に、再度検討しようと思います。

書込番号：22164107　スマートフォンサイトからの書き込み

6Dmark2から買い換える価値

[むっくじょーじ]

興味本位での質問です。
現在EOS 6Dmark2で楽しんでおります。
先日、某量販店にて5Dmark3のサンプルを触ってみてやっぱり5シリーズもいいなーと思いました。
しかしながら自分の使っている6Dmark2よりも古い機種に買い換える価値というのはあるのだろうか？疑問に思いました。

性能は6Dmark2、所有感は5Dmark3と自分は思いますがどう思いますか？
くだらない質問すみません、、

書込番号：22080862　スマートフォンサイトからの書き込み

[holorin]

価値はあります。5D2を使っていますが、６D2と５D3があれば５D3のほうを選びます。
所有感からではありません。私としては、大口径単焦点を使うときにはシャッタースピードの最高速が速いほうが嬉しいから。
でも10万円超なら、５D2のままでいいかな、と思っています。

書込番号：22080911

[sadou.dake]

修理期間を考えますと6D�Uだと思います
所有感は5系でしょう

書込番号：22080927　スマートフォンサイトからの書き込み

[JTB48]

＞性能は6Dmark2、所有感は5Dmark3と自分は思いますがどう思いますか？

5D3は既に型落ち機種なのでトントンではないでしょうか？　5D2から5D3に買えた時にはあまり変わったという感じがしませんでした。

書込番号：22080959

[謎の写真家]

自分の場合だと
シンクロ速度を重視し
後は 狂ってなければ
ボディはなんでも良いです。

シンクロ速度は
表現の幅や、フラッシュへの負担が違って来ますから。

書込番号：22080964　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

古い、新しいよりも5D�Vに何を求めるかではないでしようか？
むっくじょーじさんにとって、使用感の方が性能よりも勝るなら5D�Vでいいのでは？
ただ、現在は5D�Wですからね。
もし5D�Wがまだ出ていないのであれば5D�Vもありとは思いますが・・・

6D�Uを買ってから1年も経っていないのでしょう？
それとも、使用感以外に買い替える？不満でもあるかも変わってきませんか？

私なら、5D�Wに買い替えるか
5D�Vを買うなら買い増しかな。

書込番号：22080972

[遮光器土偶]

　現在６Ｄを使用していますが、買い換える資金があるとして、５Ｄ�V、５Ｄ�W、６Ｄ�Uのどれを選ぶかというと、６Ｄ�Uでしょうね。

　いまさら５Ｄ�Vは高感度性能で手にする気になりません。もちろん保証期間の問題もあります。個人的に５Ｄ�Wほどの画素は必要ないですし、1/8000を使うこともそうありません。それよりはバリアングルが欲しいです。

　所有欲を満たすなら１ＤＸ�Uを考えます。５Ｄ系では所有欲を満たせません。

書込番号：22080980

[sadou.dake]

＞新しいよりも5D�Vに何を求めるかではないでしようか？

確かにデジタル物は新しい方が良いですからね
5D�Vは1/8000が魅力の一つですが、画は6D�Uに軍配が上がると思います。

書込番号：22081192　スマートフォンサイトからの書き込み

[ts1002]

今の価格なら5D4でしょう。

書込番号：22081215

[maskedriderキンタロス]

こんばんは。

昨年夏に５D4買いました。今より10万ほど高かったです。

今この値段なら迷わず５D4ですよ。

悪くない、良いカメラですよ！

書込番号：22081314

[sadou.dake]

5D�W結構値下がりしましたね！
キヤノンのフルサイズミラーレスの影響もあるんですかね？
スペックが似通ってるんで

書込番号：22081336　スマートフォンサイトからの書き込み

[娘にメロメロのお父さん]

＞むっくじょーじさん
5Dmark3は、ISO感度などの設定内容をよく見ると世代を感じます。
ただ、他社のカメラにもコントローススティックが出てきたのは、
このカメラからインスパイアされたのも大きいと思います。
5DMｋ3は名機ですね。

今となっては、6DMｋ2の方が気軽に持ち出せるし、カッコ良いと思います。
コントローススティック無いけどね。

書込番号：22081426

[さわら白桃.]

＞むっくじょーじさん

どのような状態の５D�Vがどのような値段で買えるのか？が大きいと思う「興味本位の質問」
ですが、空前のフルサイズミラーレス機ブームの今なら５D�Wがお買い得に見えますね。

エントリー機の６D�Uの現在の価格は納得ですが、プロ仕様機である５D�Wは�Xでも出ない限り
初物ミラーレス機がマニアに行き渡った途端、今の価格で購入できなくなるかも知れないと感じます。

飽くまで個人の想像からくる印象ですが、そんな時に旧型の５D�Vはあり得ないと思いますね。

書込番号：22081483

[sadou.dake]

キヤノンフルサイズミラーレスはレフ機機に遠慮したスペックです
キヤノンフルサイズミラーレスが出ても5D�Wは色褪せません
5D�Xもレフ機で来るんでしょうね

書込番号：22081523　スマートフォンサイトからの書き込み

[むっくじょーじ]

＞sadou.dakeさん
＞さわら白桃.さん
＞娘にメロメロのお父さんさん
＞maskedriderキンタロスさん
＞ts1002さん
＞遮光器土偶さん
＞okiomaさん
＞謎の写真家さん
＞JTB48さん
＞holorinさん
皆さま、こんなくだらない質問に答えていただきありがとうございます！
やはり賛否両論といったところですね！
でも、5Dmark2と5Dmark3が驚く程進化していないのは初めて知りました！
だったら安いmark2でいいやん。なんて思ったりしました。
今は広角レンズと超望遠(100-400)を検討しているので、無駄なお金は使わずにレンズに投資したいと思います。

書込番号：22082691　スマートフォンサイトからの書き込み

DxOでキャノンの性能が低い訳

[理論派]

なんかDxOでやたらキャノン機の性能が低いんで原因を調べてみました！

どうやらこういう事みたいです…
http://www.dxo.com/us/image_quality/customers2

やっぱり、顧客の商品にケチつけられないよなぁ…

という訳ではないにしても、基本的にはしっかり予習してテストしてる人と、
全然予習しないでぶっつけ本番で試験受けてる人との差くらいはでますよね。

いちおう、評価方法のテキストもあったので軽く読んでみましたが、
（英語なんで半分も理解はできていませんが…）
評価方法さえ分かっていればきちんと対策できそうな評価方法でした。

まぁ、何を信じるかはその人次第ですが、
こういう時代なんで他人の意見を鵜呑みにするのは危険だと改めて思いました…

信じれるのは自分の感性だけじゃないっすかね。

車はトヨタ（レクサス）、時計はセイコー（グランドセイコー）、カメラはキャノン派の
理論派でした。

書込番号：14463425

[Mr.Bonebean]

HNと相反するような内容でいらっしゃって^^;(苦笑)

書込番号：14463484

[理論派]

＞Mr.Bonebeanさん

あっ、すみません。
英語は苦手なんですけど、数学はわりと得意なんで。
そういう意味で対策できそうと言ってるんですよ。

Mr.Bonebeanさんは相当キャノンがお嫌いみたいですが、
なにか嫌な目に遭わされたのですか？

書込番号：14463522

[kisswatch]

DxOってなんなのか知らないので、検索したのですが、
やはりよくわかりません。
英語なんか読めないし。

でも、色々と他のカメラの評価もあって楽しいですね。
5dmark3は持ってないので、なんともいえませんが、
点数は低くないですよ。
5dmark2より点数いいですし、正常進化だと思います。
ライバルといわれるｄ800の評価もみましたが、
さすがというか納得の点数ですね。
個人的に中判デジタルの方が評価が高いのかと思ったら、
そうでもないのが意外でしたが。

DxOっていうのは、
有名な測定機械だったりするのですか？

書込番号：14463527

[理論派]

＞kisswatchさん

測定機械というよりは測定方法ですね。
どちらかというとカメラに関してはレンズの評価の方が精度が高くでそうな気がします。

D800良いですね。
レンズを揃える予算が入れば一度使ってみたいです。

書込番号：14463547

[インド人の○ロ○ボ]

d800 iso 6400	5d3 iso 6400

たしかにdxoの評価の数値化（点数化）は、好感を持てないかもしれません。

せめて「☆☆☆」とかの伝統的かつｶﾜｲﾗｼｲ評価にすればと思います。

ただ、5d3とd800の高感度の性能比較は、なかなか正確だったかもしれません。

写真は別のサイトからですが、どちらの機種も大変良く頑張っていると思います。

書込番号：14463588

[ねこたろうさん]

理論派さん、ナイスカキコです♪

海外のレビューサイトではよく「どこからも援助もらっていない」と言明している
のを見ますけど、DXOは逆に「どこから援助もらってる」か公開してるわけですね〜。
つまりはＣ嬢は蚊帳の外でＮ嬢とＳ嬢はお仲間であると。

カメラの測定結果なんか、設定次第でなんとでも変わるわけだし、クライアントの
カメラならムゲに扱えない。DXOもどこかでお金を持ってこないといけないので、
評価が偏るのは仕方ない、DXOは大御所だからって簡単に信じるワレワレが問題デス(笑)。

ここんとこ皆さん、DXOの結果をアリガタク拝聴するみたいでビックリでしたが、
海の向こうのdpreviewの書込みなんかコレおかしんじゃねって書き込み多いですよねぇ。

あと残念ながら英語がネックになってる方多いと思うんですけど、どうハナシが展開するか
分からない日常会話ならともかく、カメラ系なら論文と同じで用語も言い回しも決まってる
ので、ちょっと我慢して呼んでれば何とか慣れますよ〜♪

ちなみに前も書きましたけどtechradarでの結果は同じDXO使ってるのに本家と違って5D3
かなりいいですからねー。こういう情報も英語我慢して読むと見つけられると思います。

要するにいいたいことは、

「お前らの５ｄ３は最高なんだぁ！！！！！！！、俺は買えてねーけど」。

書込番号：14463662

[しまつた]

あのなあ、

DxOはバイアスがかかってないからこそ今の信頼を勝ち得てるんだよ
ここまで信頼されるようになるまでには長い時間がかかってる
もちろん測定方法は完璧じゃないが、それでも現時点では最善だ

いままでの実写サンプルと完全に整合性があるから、
この点数は前から予想できたんだし、
いまさら驚く方がおかしい

これだけ影響力のある数値なんだから、当然キヤノンもサポートするべき、というのがまじめな意見だろ。
もししない理由があるなら、キヤノン独自の評価方法を発表すればいい。
おれもどうやってキヤノンが画質を客観的に評価してるのか興味あるし。

書込番号：14463677

[kisswatch]

>>理論派さん

なるほど、DxOって評価方法ですか。
聞いたこと無いので、そうゆうのがあるということだけは分かりました。

私もd800使ってみたいです。
私はkiss3と5dmark2しか所有してないので。
5dmark2で十分と思いながらも、5dmark3とd800は気になってしまう（笑）

書込番号：14463681

[しまつた]

くだらなすぎて相手にもしたくないが、
techradarもRAWはほぼ同じ結果
おかしなデマは流すなよ

書込番号：14463692

[gonigoni]

Ｄｘｏは、もうかなり長いこと前からデジタル画像の評価ツールとして使われているので、それなりの指標になっているのは確かですね。雑誌の日本カメラもこれだと思いましたし。
ただ、クライアントの数値が良いというのは本当なんですよ。（笑）
メーカーがＲＡＷデータをＤｘｏに完全開示してしてくれるせいか、あるいは逆にルックアップテーブル経由の都合の良い補正数値を採用するためか知る由はありませんが。

メーカー色の一切ない現像ツールのＤＣＲＡＷ経由の画像を過去に見てきた感じでは、もはやイメージセンサーのダイナミックレンジやノイズでメーカー間に大きな差はない印象です。

ＤｘｏとライバルのＩｍａｔｅｓｔでも特定のメーカーの数値性能が良く出る傾向にあります。下のほうにダイナミックレンジのリザルト表があります。
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E60D/E60DIMATEST.HTM

ＡＰＳ-Ｃのセンサーがフルサイズセンサーよりダイナミックレンジで上回るというのは物理の法則を超越していることです。（笑）
個人的には、このある特定のメーカーのデータに関しては「何かやっているな」と思うだけでそれ以上でもそれ以下でもないです。
センサー性能に関していえば、5年前あたりから十分以上のものがありますから、比較して云々というものではないだろうと思います。5Ｄについては、メーカー公表値で5年で1ＥＶしか改善できなかったと考えるべきか、限界に近づいているのに更に1ＥＶと考えるのかは微妙なところです。「1ＥＶのためにカメラ更新する？」と考えると、個人的にはパスです。

書込番号：14463696

[理論派]

＞しまったさん

お気に触ったらすみません

＞DxOはバイアスがかかってないからこそ今の信頼を勝ち得てるんだよ
ですから、上記の様に書いたまでですよ。
予想問題を知っている方が正解率はあがりますと。

ちなみにDxOが公開している測定結果とAnalyzerは同じ評価みたいです。

＞もちろん測定方法は完璧じゃないが、それでも現時点では最善だ
最善とはなんですか？
完璧じゃないもので評価する意味ありますか？
福島原発はあれで問題なかったのですか？

＞いままでの実写サンプルと完全に整合性があるから、
それは主観ではないでしょうか？

＞これだけ影響力のある数値なんだから、当然キヤノンもサポートするべき、というのがまじめな意見だろ。
書かれていることがよく理解できないのですが、それはキャノンに言って頂いた方が良いんじゃないですか？

ちなみにこの手の評価方法や測定機器はかなりお高いのではと思います。
よってサポートという表現は不適切かと思います。
正確にはスポンサーでしょう。

書込番号：14463712

[名刀村正]

gonigoniさん,

全然違います。ダイナミックレンジは基本的にはピクセルごとの光／電子変換限界であって、センサーサイズは残留ノイズ以外関係ありません。したがって同サイズで比較した場合、大きいセンサーサイズが若干有利になるだけの話です。

5D3はISO100でもあきらかにD800にダイナミックレンジで大きく負けています。それは単にダイオードの性能が悪すぎるからです。これはどんな評価方法を使おうとごまかせません。

それに実写を使ったハイライトと暗部がどれだけ耐性があるかのテストでもD800のダイナミックレンジは中判並、5D3は5D2と同等であまり耐性がない結果が出てますよね。違いますか？

書込番号：14463727

[理論派]

＞しまったさん

どうやら、しまったさんも相当キャノンがお嫌いですね。
何か生活に関わる様な嫌な目に遭わされましたか？

デマってなんですか？
私はDxOのサイトを参照しただけですが？

いちおう内容を一通り見た上で述べさせて頂いているのですが、
しまったさんがそういう根拠はまた他人の受け売りですか。

techradarの評価方法はご存知ですか？
同じ評価方法を採用してたら結果は同じになりますよね。

もし、機械的な評価方法が人間の認識を超えるのだとしたら、
そろそろネコ型ロボットが登場しても良いのではと思いますが。

書込番号：14463736

[バカちゃん]

>評価方法さえ分かっていればきちんと対策できそうな評価方法でした。

つまりはすれ主はともかくキヤノンはこんなことも理解できないから対策が打てないということですね。さすが理論派 笑

書込番号：14463743　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこたろうさん]

●しまつたさま

＞ あのなあ、
＞
＞ DxOはバイアスがかかってないからこそ今の信頼を勝ち得てるんだよ

いや、技術力もさることながら競合他社がいなかったからだと推測シテマス。
評価ソフトを一般人が買うのは考えられないしマーケットが小さくて
商売になると思えないんで新規参入が少なかったんじゃないかなっと。

僕らは写真撮ることが楽しいわけで、せっかくの週末いえでチマチマと地味な測定作業
するために大枚出さないですよね〜。

このての商品にお金出せるのはあのページでスポンサーになってるメーカーや
研究機関、メディアくらいかと。

まぁ、コレはボクの類推なので、何か確たる内部情報があるなら教えてください。
ここでは彼らの理論や測定方法を話題にしてるのではなく、結果の不自然な偏り
を話題にしています。

＞ ここまで信頼されるようになるまでには長い時間がかかってる
＞ もちろん測定方法は完璧じゃないが、それでも現時点では最善だ

同じＤＸＯで測定してtechradarはぜんぜん違う結果ですよ。
しかもtechradarではレビュワーが名前だして記事かいてます。
いい加減なこと書いたら個人に対し責任問われかねないので、
その点、techradarはえらいなぁともおもいます。

そういえば、他の比較サイトでワリとあたってるところは
個人名出してレビューしてますね〜。

＞ くだらなすぎて相手にもしたくないが、
＞ techradarもRAWはほぼ同じ結果
＞ おかしなデマは流すなよ

ホントっすかぁ？！

書込番号：14463746

[Mr.Bonebean]

社会派に対抗意識を持って生みだされたのが理論派。
むなしいものよのぉう。

書込番号：14463759

[理論派]

＞名刀村正さん

DxOの評価方法においてはノイズとダイナミックレンジはニアリイコールです。
ちなみにニアリイコールとはほぼ等価という意味です。

自分の思い込みで物事を決めつけてはいけませんよ。

浅はかな知識をひけらかす前に、自分が信じているものは何かよく調べて下さい。

書込番号：14463761

[理論派]

＞Mr.Bonebeanさん

ネットに張り付いて、他人をバカにするしか能のない人ほど虚しくはないですよ。
数学の博士号を取得しているので理論派で問題ないと思っています。

書込番号：14463773

[hagitan]

逆に5D MarkIIIが低ISOでD800よりも優れているという話があったら教えて欲しいです。

DxOの低感度でのダイナミックレンジの評価は全く不自然ではなく、5D MarkIIIがISO100でD800と比べてノイズとダイナミックレンジで相当劣ることは、他のテストの情報でもいろいろ出ています。

私は、D800は持っていないので、ダウンロードしたRAWで見てみただけですが、D800のセンサーはISO100の画質が異様に優れていて、ISO100で撮影したら実用上かなり大きな差がでてくるだろうなと思います。
RAWの現像時にノイズリダクションをかけたりしても追いつくレベルではなく、センサーの実力の差がかなりありそうです。

超高感度での逆転も僅かだと思いますので、D800を見てしまうと、RAWの画質については、キヤノンは３年間何をやってきたんだと言われても仕方ないと思います。相当センサーの開発けちっているんだろうと思い、今後に不安があります。

この差を無視して5D MarkIIIに擁護的な発言はちょっと無理があると思います。

この点は覆らないだろうと思うのですが、5D MarkIIIが全体的に全然駄目な機種という話になりかねない状態ですが、それはちょっと行きすぎた話で、冷静になるべきだと思います。
5D MarkIIIは、AFが良くなって、連写枚数が向上して、AEB枚数が増えているなど、5D MarkIIと比べて良い点がいろいろあって、正常に進化しています。5D MarkIIと比べて悪くなっている点は不具合を除いて皆無です。

5D MarkIIと比べて、画質の進化が僅かだとかは言えますが、悪くはなってはいないと思いますし、5D MarkIIと比べて圧倒的に高い画質の機種では無さそうだということは買う前に判断できるはずです。
変な不具合出て、残念な話ではありますが、これも初物だということで、全く予想されていない話ではなかったと思います。

その上で、良い点は良い、悪い点は悪い、自分なりに、是々非々で判断すべきで、妄信とか誹謗に近いような話はちょっと行きすぎがあるように思います。

書込番号：14463774

[kenta_fdm3]

DxOの評価が不当であるのであれば、あの大キヤノンが黙っているとは思えないのだけどな。
キヤノンのカメラが好評価を受けていた時期もあるのだし。

DxOの評価やセンサー性能だけがカメラの良し悪しを決めるものでは決してないとは思いますが、一定の評価基準で評価されたものに、想像で言いがかりをつけられてしまってはDxOのスタッフもたまったものではないでしょう。
ただし、評価の方法についてはカメラの進化に伴って、一部見直しの時期が来ているのではないかとは思います。

書込番号：14463785

ボディかレンズか

[T's-Factory]

この度幾ばくかの泡銭が入ったので、
一部機材の入れ替えを考えています。

幼稚園児の運動会(外)、お遊戯会(教室)、ダンス発表会(大ホール)をターゲットにした場合、
カメラ本体とレンズ、どちらの入れ替えの方が幸せになれそうでしょうか？

入れ替えを考えている機材は以下になります。

１）5d mark2 を 5D mark3に
２）EF80-200mm F2.8L を EF70-200mm F2.8L 2 IS USMに

共にフジヤカメラなどで中古購入を想定しています。

書込番号：22023023　スマートフォンサイトからの書き込み

[JTB48]

＞１）5d mark2 を 5D mark3に
２）EF80-200mm F2.8L を EF70-200mm F2.8L 2 IS USMに

ボディをMk-2からMk-3に変えても劇的な変化は少ないですよ。まず平成元年発売（しかも受注だった）古すぎる80-200mm辺りを処分しましょう。ああ私も使ってましたが70-200mmに変えてしまいました。USMじゃないと測距速度が我慢できないはずです。

書込番号：22023038

[sadou.dake]

＞幼稚園児の運動会(外)、お遊戯会(教室)、ダンス発表会(大ホール)をターゲットにした場合

5D�Vですかね〜
200mmで足ります？
レンズはEF70-300mm F4-5.6L IS USMが良いと思います

書込番号：22023047　スマートフォンサイトからの書き込み

[sadou.dake]

失礼しました

片方だけなら 2のレンズの方です
画は高感度以外は5D2の方が良い感じだったりします

書込番号：22023115　スマートフォンサイトからの書き込み

[infomax]

レンズ

書込番号：22023168　スマートフォンサイトからの書き込み

[ネオパン400]

T's-Factoryさん

私は普通ならレンズを勧めてます。確かに70-200f2.8LIS のII型は大変に良いです。

しかし、カメラは5DIIですか・・・
確かにその時代にしてはよく写りますが、ちと寿命面で心配が有ります。
私のは一年位前にセンサーがおかしくなって、どの写真にも薄いシマが入るようになってしまいました。

その点5DIIIは丈夫だし、シャッター音が静かなのも良いです。
加えてAFポイントも増えますから、相まってダンスでも使いやすくなると思います。

つっても、レンズはEF80-200mm F2.8L ですか・・・
黒いやつですよね? 大切に使われているのですね。

書込番号：22023177

[謎の写真家]

古い機材のほうが
写真歴が長い様でカッコいい！
機材はそのままで
お金は僕達の遊行費に回し
写真の対談しよう。

書込番号：22023368　スマートフォンサイトからの書き込み

[じーこSZ_KAI]

こんにちは。

出来れば、というか私だったら６D�Uの新品購入すると思います。
バリアングルで撮れたら嬉しいですし。

シャッタースピード1/8000は必須でしょうか？

80-200、かなり綺麗な中古を購入してみました。
確かにAFｽﾋﾟｰﾄﾞは気になりますし、音はもっと気になるかもしれませんが
既に慣れてますもんね。

画質もｲﾒｰｼﾞしてたより
かなり良いです。(当初のﾊｰﾄﾞﾙがかなり低かった？？）

もともとﾌﾙｻｲｽﾞで撮っていたので
とくに画角は問題ないんですよね？
80-200ってﾃﾚｺﾝ入れられないので。
大ﾎｰﾙというのが気がかりです。

運動会用にｼｸﾞﾏの100-400を
追加購入出来たら更に良いかもしれませんね。


もし、70-200を選択されるのなら
70-200�Vが出て�Uが中古で出回るのを待つ。
というのもありです。

書込番号：22023400

[あっぷるほっぺ]

この場合でしたらレンズを交換したほうが変わり映えするかもしれませんね。
Mark�Uでも�Vでも、ちゃんと撮ればそこまで写りは変わらないと思います。

特にどちらにも不満を感じていないのであれば、今のまんまでもいいのではないでしょうか。
本当に欲しい製品が出るまで貯金しておくのもアリだと思いますよ。

書込番号：22023463

[もとラボマン ２]

T's-Factoryさん　こんにちは

ボディに対し今不満が有りますでしょうか？

有るのでしたら　ボディの方を先に買い替えが良いと思いますが　不満が無いのでしたらレンズの方が　逆光耐性など良くなると思いますので　レンズの交換が良いように思います。

書込番号：22023716

[T's-Factory]

皆さま、コメントありがとうございます。

概ねレンズを入れ替えた方がという感じですね。
5D2については高感度に若干の不満がありますが、
良くなれば嬉しいけど、といった程度です。

現在の組み合わせでは、
大幅なデフォーカス後の合焦速度に不満があります。

ダンス発表会では全出演者を撮影する必要があって、
対象を変えた際のAF速度がもう少し速くならないかと思っていますが、
カメラ本体のAF性能より新しいレンズの方が効果が大きいでしょうか？

ちなみに結構前の席から撮影出来ますので、
ダンス発表会に関しては200mmでも問題はありません。
今後、運動会のフィールドが小学校になると不足するとは思いますが、
その時は、じーこSZ_KAIさんの仰るように、改めてレンズ購入を検討しようかと。

＞謎の写真家さん
今回の臨時収入。
カメラ機材に使わない場合は、妻のバッグ購入費になってしまいます。

書込番号：22023899　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

＞T's-Factoryさん

明らかにレンズ優先のパターンじゃ無いですか？

両方に不満が有る場合結局両方換えないと不満は解消されません

書込番号：22025311　スマートフォンサイトからの書き込み

[遮光器土偶]

＞T's-Factoryさん

私は80-200Ｆ2.8Ｌを使った経験がありませんが、70-300ＩＳ�T型やサードパーティ製の望遠ズームを使っていたところに、70-200Ｆ2.8Ｌ�Uを購入して、ＡＦスピードの違いに感動しました。

　ボディ側のＡＦ制御の問題はあるにせよ、ＡＦスピードに問題を感じるならやはりレンズの更新だろうと思います。

書込番号：22025373

[okioma]

何を一番に改善したいのかで、おのずと回答は出るのでは？

内容からボディよりもまずはレンズと感じます。

書込番号：22025390

[LunaLynks]

＞T's-Factoryさん
カメラの話を強いて言えば２番ですかね。

本意は、美味いもん食いに行く、ドッカ楽しそうな所へ出かける、写真を撮りに行く。など。。
まぁ、違う使い道、、、気分良く使ってなくなる使い道を探す。ですかね。
あぶく銭で何かを手に入れても粗末にする可能性がある。と、勝手に思ってるだけですが。。。

書込番号：22025427

[横道坊主]

＞ダンス発表会では全出演者を撮影する必要があって、

頼まれ撮影にあぶく銭使うんだったら、奥さんのバッグ買って借りを作れば？
撮られる方は「わざわざ、私たちの為に機材を新調してくれた！」なんて思わない訳だし。

書込番号：22025469

[☆観音 エム子☆]

どーもヾ(´･ω･`)


両方共超ｵｽｽﾒだけども、どちらが先かと言えば２番!!!(´･ω･`)b

書込番号：22025497

[ハーケンクロイツ]

> 幼稚園児の運動会(外)、お遊戯会(教室)、ダンス発表会(大ホール)をターゲットにした場合、


可愛い子供ならどんな機材でも可愛く撮れるが、ブサイクなガキだとある程度の演出が必要となります。

自分の子供をよく見てから決めて下さい。

書込番号：22025667

[ハーケンクロイツ]

> 泡銭が入ったので、


私ならあぶく銭は幼稚園の運動会ではなく、お馬さんの運動会で使います。

書込番号：22025672

[T's-Factory]

レンズ入れ替えに決めました。
これから買いに行ってきます。

ベストアンサーは、ご自身の感想を交えてご回答頂いた、遮光器土偶さんにさせて頂きました。

ありがとうございました。

書込番号：22025869　スマートフォンサイトからの書き込み

[ttomreDcM.R]

このような悩みは、量販店とかでレンタルしてみて決めるのが一番だと思います

書込番号：22029966　スマートフォンサイトからの書き込み

画像を確認すると線が2本

[えーーーこ]

5DMARK3を使っています。
写真を取り画像を確認すると、線が2本でるようになってしまいました。
これは故障でしょうか？

書込番号：21736104　スマートフォンサイトからの書き込み

[Masa@Kakaku]

カメラの設定リセット
メモリーカード初期化
メモリーカードを替えてみる

シャッター押す瞬間の念写脳波を止めてみる



これで改善しなかったらサービスセンターに殴り込み☆
(￣▽￣)b

書込番号：21736138　スマートフォンサイトからの書き込み

[Masa@Kakaku]

あとカメラの背面液晶の故障なのか、PCにファイル移動しても念写が写ってるのかは要カクニン☆

書込番号：21736163　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

先ずはメモリーカードを上物に替えてみましょう。

書込番号：21736167

[量子の風]

＞えーーーこさん

背面液晶モニターの故障のような感じがしますが、いずれにせよ、SDカードを入れ替えても同じであれば、故障しかあり得ないと思います。

書込番号：21736250

[technobo]

＞えーーーこさん
　アスペクト比が３：２以外（４：３など）になっていませんか。

書込番号：21736276

[えーーーこ]

ありがとうございます。
初期化にしたり、カードを入れかえしましたがダメでした。
不思議なことに撮った写真だけで、メニュー画面には線がありません。

書込番号：21736288　スマートフォンサイトからの書き込み

[えーーーこ]

＞technoboさん
ホントにありがとうございます。
アスペクト比が4:3になってました😭

書込番号：21736377　スマートフォンサイトからの書き込み

[syuziico]

自分は他社機ユーザーで、トンチンカンなことかも知れないのを承知で書かせてもらいます、　

線が２本出るということですが、撮影の際の背面液晶画面だけで、撮られた写真には表れてないんですよね？
拝見させてもらった感じでは、アスペクト比３：４の確認用グリッド線のように思えます、　

5D にはそのようなアスペクト比の設定、その際背面液晶にグリッドを表示する設定などはあるんでしょうか？　
実ユーザーさんにお尋ねしたいです〜　f（ ＾ ＾ ）　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

書込番号：21736424

[syuziico]

あら〜！　書いてるうちに解決になってました！　
しつれいしました　((○┐ ペコリ　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

書込番号：21736431

[Chubou]

アスペクト比を4:3にしているので、撮影範囲が表示されているのだと思います。
又、「ライブビュー撮影範囲表示」が「線で表示」になっているのだと思います。
（マニュアルのページ318）

アスペクト比を3:2にするか、又は「ライブビュー撮影範囲表示」を「マスクで表示」に変えると良いと思います。

書込番号：21736433

[Masa@Kakaku]

あすべすと比変えたことないから知らんかったぞよ☆

書込番号：21736561　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆観音 エム子☆]

坊やだからさ♪(´･ω･`)b

書込番号：21736602

[infomax]

故障
サービスセンターにだす

書込番号：21736662　スマートフォンサイトからの書き込み

[横道坊主]

坊主は知ってたぞ
あんたら買い替え早すぎ。

書込番号：21737433　スマートフォンサイトからの書き込み

[Go beyond]

あとから云々って言われるかもしれないけど、この出方は故障ではなく
意図的なものを先に考えても良いでしょうね。

故障ならもっと崩れたり酷いことになるはずなので。

書込番号：21737651

[萌えドラ]

プププ(≧ε≦*)

書込番号：21738214