LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8 ASPH./POWER O.I.S. H-HS12035 のクチコミ掲示板

うわさ

[てんでんこ]

デジカメinfo（ソース＝43rumors）に、オリの40-150mmF2.8、14-40mmF2.8、300mmF4が登場するだろう、との記事があります。仮に発売されるとして、どれくらい先になると思います？

わたしは、12-35mmをもっていて、35-100mmを今にも注文しそうな状態です。でも、来年、上記の2本が発売され、そのほうがよかったら萎えてしまいそう。買い替えると、相当な出費になりますし、手ぶれ補正のことも気がかり。しかし、EM5にはオリレンズのほうが良さそうだし、望遠端が150mmであることにも誘惑されます。

ちなみに、この記事には「噂では300mmは75-300mmと同じくらいの全長だが、より太くなる」「裏付けの取れていない噂」とあります。

http://digicame-info.com/cat4/

書込番号：15410561

[魔法が使いたい]

噂なので

発売されないかもしれない

と考える。

今あるものの中でベターを選択。

書込番号：15410643

[あがしまえ]

35-100mmは70-200�oF2.8相当で360グラムと、手持ちで苦にならない軽さが魅力です
40-150�oF2.8がどの程度の大きさや値段になるのか
ハイグレードだと、今の単焦点から考えて35-100�oほど手軽な値段ではなさそうです

書込番号：15410890

[Frank.Flanker]

35-100が必要ならすぐに買いましょう
でも、すぐに無くても問題ないのなら待ってみるのも良いかも
ただ半年、一年と待っても必ず発売されるかは不透明

どこまで待てるかですが、例え出なくても待ってる間に35-100の値段もこなれてくるから単なる待ちくたびれ損とまではならないかも

書込番号：15411038

[じじかめ]

もう少し信憑性がある情報が出てから判断したほうがいいと思います。

書込番号：15411357

[taka_iw]

私も12-35mm、35-100mmを検討中です。
が、すぐに買える状況ではないので、気長にオリの動向を伺おうかと思います。
まぁ、オリの方はフード別売りでさらに一万円増しとかになりそうだし、価格的にはパナの方が有利でしょうね。

書込番号：15411567　スマートフォンサイトからの書き込み

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

てんでんこさん
レンズロードマップでも
あんなんやで。

書込番号：15411852

[kenta_fdm3]

私も35-100が欲しい気持ちを必死に抑えてます。。

早く発表だけでもして欲しいですよねえ。

書込番号：15413541

[夏の氷河]

てんでんこさんは、たくさんのカメラとレンズを持たれているようですが、さらに増えそうですなぁ(⌒‐⌒)

レンズを買い替えられる際、中古レンズを私にお譲ってください。格安で(〃⌒ー⌒〃)ゞ

書込番号：15435151　スマートフォンサイトからの書き込み

[てんでんこ]

夏の氷河さん
今年からm4/3をメインシステムにした関係でボディーもレンズも増えました。レンズは長く使えるからまだしも、GF3,5が合わせて3台あったりします。故障もありましたが、こんなにころころモデルチェンジする世界だと知らず振り回された結果です。はっきりいって無駄。とかいいながら、PM2を買いそうな今日この頃です。

オリの40-150のうわさを否定する記事がデジカメinfoに出ています。ある意味ほっとしています。

書込番号：15435371

[salomon2007]

http://digicame-info.com/2012/12/40-150mm-f28.html
これですね？マイクロとはいえ、望遠端150mmまでF2.8通しのズームレンズに仕上げるのはかなり難しそうですね。（やれないことはないだろうけど、太くて長いμのシステムには合わないレンズに仕上がってしまいそうですね）

書込番号：15466079

[grgL]

14-40/2.8よりも12-35/28の方が、私は魅力的に思います。
テレ側の40mmよりも、ワイド側の12mmに惹かれますので。
F値の違いはあれど、14mm始まりのズームばかりの中、12mm始まりは魅力的。
写りの実力が段違いだとすれば話は変わりますが、そこまでは考えにくいですし･･･
ただ、40-150/2.8にはググッと引き寄せられてしまいそう。
･･････否定的な噂もありますし、ここは出ないと思って、ですかねぇ。
来年の発表待って、もっと魅力的なレンズの噂を聞いてしまったら、また手を出せなくなるかもしれませんし。

と言うのは、私がパナボディしか持ってないからかもしれません。
新しいレンズの話が出る度に、ほぼ出番のないG3を手放して、オリボディが一台ほしくなってきてます。
GH3に手を伸ばしたせいで、だいぶオアズケ食らいそうですが･･･

書込番号：15466533　スマートフォンサイトからの書き込み

[てんでんこ]

みなさま、ご意見ありがとうございました。

しばらく放置しておりましたが、その間に「うわさ」に過ぎないような話も出て、数日前に35-100mmオーナーとなりました。機会があれば、そのレポートを書きますが、持った感じは12-35mmより軽い感じ（左手の支える面積が大きいため）です。ご意見いただいたように、
仮に40-150mm/F2.8が出たとしても、嵩張るし、重いし、高いし……でしょうから、現実的な選択かもしれありません。望遠はこれとPZの2本立てで行くことにします。

ベストアンサーは先着順とさせていただきました。

書込番号：15509902

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

てんでんこさん
買ったんや！

書込番号：15509986　スマートフォンサイトからの書き込み

[クラアスおやじ]

てんでんこさん、購入おめでとうございます。
実は私も１２−３５ｍｍは所有しているのですが、望遠の選択で迷っています。
価格も安く高倍率のPZ45-175にするかF2.8の３５−１００ｍｍを選ぶか？

通常であれば後者を選択するのですが（画質重視と考えて）、価格コムのスレでは、
PZ45-175の評判も高いので、ますます悩んでおります。

てんでんこさんのように2本所有するほど余裕もありません。
カメラはGX1になりますが、ぜひこの2本の比較をお教えいただきたく、お願いいたします。

書込番号：15513131

夜間撮影や室内撮影について

[夏の氷河]

本レンズに興味ございますが、暗めな場合の昼間室内撮影、夜間室内撮影、または夜間外での撮影について、どの程度になりますでしょうか。
本レンズを持っておられる方が写真例をアップして頂きましたら大変感謝です。

因みに、私はG3のキットレンズを持っていますが、上記条件での写真にやや不満です。

書込番号：15248197　スマートフォンサイトからの書き込み

[icemic]

室内、手持ち	夜間野外、三脚	夜間野外、手持ち	室内、手持ち

条件が手持ちなのか三脚なのかわからなかったので
適当に選んでみました。

カメラはGX1です。

書込番号：15249068

[夏の氷河]

アイスミックさん
写真例、ありがとうございます！
きれいですね♪
特に二枚目の写真は夜間と思わないほど明るいですね！
後、一枚目の写真のレンズの数に驚きました。。

書込番号：15249109　スマートフォンサイトからの書き込み

[momo_1993]

スレ主様

上記条件に不満です。
というのはどういったところが不満なのでしょうか？

icemicさんの２枚目の写真は三脚立てて１３秒露出してます。
ある意味明るく映って当然だと思います。。。それはレンズとは別問題なのではないのでしょうか？

作例は動く船の上から手持ち撮影です。
iso800
F2.8
SS1/15

書込番号：15250080

[夏の氷河]

momo_1993さん
素晴らしい写真例をアップして頂き、ありがとうございます！
なかなか綺麗ですね、しかも動いてる船からとは!

私は今年にデジカメからG3に乗り換えてきた初心者ですが、キットレンズの14_42を使って昼間の室外の場合、特に設定を弄らなくても自己満足な写真を撮れますが、夜になりますと失敗するケースが多いです。どこが不満といいますと、ブレたり、色がイメージしたものと違ったり、、正直、初心者の私ははっきり言えませんが。。

もっと勉強しろうよ！と言われると確かにそうですが、あのキットレンズって、このレンズの値段の１０分の１ですので、正直諦めています(>_<)

と言っちゃいますと、怒られるかも知れませんが。。

因みに、被写体は子供かかみさんです。とくにかみさんの場合、文句言われますので、、(汗)

書込番号：15251975　スマートフォンサイトからの書き込み

[icemic]

ブレるのはシャッタースピードが遅いからなんでしょう。
ISO感度というところを上げればいいと思います。
しかし高感度にも限界があるので、キットレンズよりこちらのレンズの方が
速いシャッターで撮ることができるのは確かです。

色についてはホワイトバランスやフォトスタイルをいじってみたらいいと
思いますが、やはりレンズでも違いがあるので色々作例を探してみるといいと
思います。

色々やってみてそれでもキットレンズで撮った写真をかみさんに文句を言われたら
失敗はレンズのせいにして、このレンズを手に入れちゃえば一番いいかとｗ
その後のことはどうなっても知りません。

書込番号：15252463

[楽しくやろうよ]

夏の氷河さん、こんにちは。そのようなことならば、撮り方と設定である程度改善できると思います。

その上でもっと良い写真が撮りたいとなると、明るいレンズが必要でしょうから、ズームがなくてもよければ下記の方が適していると思います。

LUMIX G 20mm/F1.7
http://kakaku.com/item/K0000055876/

LEICA DG SUMMILUX 25mm/F1.4
http://kakaku.com/item/K0000261399/


撮り方はまずモードをAモードにしてISOを上げ、シャッタースピードを確保します。

私はG3は持っていませんがISO1600くらいが目安となるでしょう。数値を上下しながら撮ってみてご自身の許容範囲を探してしてみてください。

色味はホワイトバランスを変えれば良いと思います。
これらはレンズに関係なくできますので、今お手持ちのレンズでまずは試してみてください。


私も14-42mmのレンズで夜の室内でネコや子供を撮りますが、それでまったく撮れないという事はないと思いますよ。しっかりホールドして、奥さんや子供の動きが止まりそうなところを狙うかその前後を連写しても良いと思います。

書込番号：15253378

[夏の氷河]

Icemicさん、楽しくやろうよさん

貴重なアドバイス、ありがとうございます！

いろいろ勉強して行きたいと思います。

書込番号：15256033　スマートフォンサイトからの書き込み

[夏の氷河]

Icemicさん、楽しくやろうよさん

週末、初めてWBを弄って見ました。
色はこれで変えられますね！意外に簡単でした。

これからはもっといろいろ試してみたいと思います。ありがとうございました！

書込番号：15266487　スマートフォンサイトからの書き込み

[icemic]

簡単ですよね。デジカメはフィルム代が不要なので
たくさん色々試して、お好みの設定を見つけて下さい。
お役に立てて光栄です。

書込番号：15267558

[楽しくやろうよ]

夏の氷河さん、こんにちは。
カメラはいろいろ設定がありますが実際にいじってみると、そんなに難しくないと思いますのでいろいろ試してみてください。
お互いにカメラ楽しんでいきましょうね。

書込番号：15272475

[デコボウ]

夏の氷河さんはじめまして。
夜の写真、お悩みのようですね。
たしかに12-35mmF2.8は魅力的なレンズですが、落ち着いて考えてみてください。
キットレンズの開放値とはせいぜい２絞りしか違いません。
ISO感度を200から800に上げれば、同じシャッタースピードで撮れます。

奥様のスナップ写真、まさか駅のポスターのように大きく引き伸ばすわけじゃないでしょうから、G3ならISO1600くらいまで上げても、お肌がザラザラに見えるような映りにはならないでしょう。
アルバムに貼るL判なら3200でも、ブレるよりはましな絵が撮れると思いますよ。
７万円もレンズに払うなら、奥様に何かプレゼントしたほうが幸せになれます。

書込番号：15323828

[夏の氷河]

デコボウさん、こんばんは。
レンズの価値は別として、私の財布的には7万円は安いものではありません。。

先週から20mm F1.7のほうが下がって来てますので、心は揺るんでます。。

書込番号：15327487　スマートフォンサイトからの書き込み

[夏の氷河]

20mmF1.7を注文しちゃいました！

こちらのレンズも欲しいですが、お財布の事情上、しばらく待ちたいと思います。

皆さんのご返答、ご意見本当にありがとうございました！

書込番号：15333802　スマートフォンサイトからの書き込み

[楽しくやろうよ]

夏の氷河さん、レンズご購入おめでとうございます！
20mmはいかがでしょうか？今度、写真見せてくださいね〜！

[15253378]のレスについて一つお詫び

奥さんや子供の動き
↓訂正

奥さんやお子さんの動き

でした。失礼しましたm(_ _)m

書込番号：15347443

世界最小・最軽量の24-70mm F2.8相当レンズ？

[伝説のちやんぴおん]

パナの公式ページには「24-70mm F2.8（35mm判換算）レンズとして世界最小・最軽量※2を実現」と書かれてますが、この表記は不適切なのでは？

書込番号：15196240　スマートフォンサイトからの書き込み

[GX1LOVE]

「※2 2012年5月21日現在　24-70mm F2.8（35mm判換算）の交換レンズとして。」
と書かれていますので不適切ではないと思います。

書込番号：15196288

[その先へ]

画角として・・・だと思いますよ。
ミラーレスで70mm相当と言ってもボケは、どこまでいっても35mmf2.8相当でしょうからこれを
フルサイズの24-70f2.8などど同軸で評価するのはナンセンスです。

どうせ出すなら「現状、ミラーレス唯一の大口径標準ズーム」とかうたった方が良いと思います。

書込番号：15196333

[Frank.Flanker]

35mm換算値を前面に押したてて世界最小を謳うのはどうかなとも思いますが

とかくマイクロフォーサーズ陣営は35mm換算値が好きですね
最大撮影倍率もわざわざ35mm換算値を表記して倍率が高く思えるようにしているし
「一眼カメラ」というとても紛らわしい言葉を定着させたのもパナソニックだし

書込番号：15196515

[小ブタダブル]

スレ主さんは、具体的にはどこが不適切だとお考えなんでしょうか？

書込番号：15196522

[うさらネット]

お早うございます。

家電メーカはどこも「世界初 * 」が大好きで、----必ず *印 付き、
且つ「EX光学ズーム」や「空間光学手ぶれ補正」など、得体の知れないゾンビの集まり。

何回言っても直らないが、景気が渋い中だが配当は頑張っているので、許してやっている。
しかし、いい加減にしなさい。

書込番号：15196787

[じじかめ]

不適切というより、ミットモナイと思います。

書込番号：15197009

[さすらいの「Ｍ」]

造りっパナし、売りっパナし　になってきた、デジカメメーカー。
その筆頭は、このＰ社とＳ社かな？
オリのＦＴに　１４−３５ｍｍＦ２．０というのがあるけど、大きく重いよ。
やるなら、ＭＦＴ版で　Ｆ２．０通しを作らなきゃ（笑）

書込番号：15197152

[24-70]

35ミリ判に換算するのはパナソニックがということではなく、

リーディングメーカーであるキヤノンとニコンが主導で業界全体に換算をさせる空気を作り出している、そして両メーカーのユーザーもそれを当然とし、他のフォーマットに対して圧力をかけている部分があるので、致し方ないと思います。

書込番号：15197493

[もとラボマン ２]

被写界深度のほうから見ると　違和感有ると思いますが　実際　おなじISO感度の場合　フルサイズの24−70�oと同じ絞り・シャッタースピードで撮れますので　
暗い場所に対しては　有利なレンズには間違いないとは思います

書込番号：15197585

[e-3user]

画素数が同じならフルサイズの方が２段感度を上げてもノイズの量は同じようになると思うので、フォーサーズの方が速いシャッタースピードが切れることにはならないのではないでしょうか。

書込番号：15198646

[うる星かめら]

パナさんと違ってオリさんの場合に、同じ画角になる焦点距離だけを換算表示をして、
F 値は別項で換算しないで書きます。誤認させる疑いがあっても露骨な詐欺とは言えません。

書込番号：15198725

[小ブタダブル]

ん？

F値なんてのはそもそもフォーマット関係ないじゃないですか？

焦点距離を有効口径で割っただけの数値。

EV14の環境下でISO１００、絞り開放、1/2000で適正露出が得られればフォーサーズだろうと４Ｘ５だろうと１１０だろうとＦ2.8はＦ2.8。

あっと、ここでボケが云々言わないでくださいね。
そんなものは副次的要素でそれを言い出すから論点がおかしくなるんですから。

書込番号：15198774

[もとラボマン ２]

e-3userさん　こんにちは

＞画素数が同じならフルサイズの方が２段感度を上げてもノイズの量は同じようになると思うので
同じセンサーサイズでも　前の機種より高い　ISO感度使用可能になり　ISO感度は基準にならないと思いましたので　同じISO感度と書いたつもりですが　解り難い書き込みのようで　ごめんなさい

書込番号：15198805

[GX1LOVE]

＞「一眼カメラ」というとても紛らわしい言葉を定着させたのもパナソニックだし

ミラーレス一眼とかマイクロ一眼という言葉は紛らわしいのでやめてほしいですが、
それよりもっとずっと前に富士フイルムが高倍率ズーム付きコンデジを「ネオ一眼」として
売り出したのがそもそも間違っていたと思います。
ネオ一眼という言葉は富士フイルムが使わなくなってから久しいのにいまだに使ってる人もいます。

書込番号：15199491

[e-3user]

もとラボマン ２さん

自分が言いたいのは画素数が同じならフォーサーズ１２−３５Ｆ２．８ＩＳＯ１００で撮影するのと、フルサイズ２４−７０Ｆ５．６ＩＳＯ４００で撮影すると同じ条件で同じ写真が撮影できると思いますので、別にフォーサーズが暗いところで有利とはならないと思うということです。

書込番号：15199674

[もとラボマン ２]

e-3userさん　返信ありがとうございます

e-3userさんの考えは画素数限定の事ですよね　今の時代　同じセンサーでもエンジンが変るだけで高画素に強くなったり　画素数が多様化している中　ISO基準にすると話が　複雑になるため　今回は同じISO と限定つけていました。

伝説のちやんぴおんさん　横レス　ごめんなさい

書込番号：15200555

[うる星かめら]

＞ 考えは画素数限定の事ですよね

画素数が同じの方が説明しやすいですが、画素数には関係ない話です。

＞ 今回は同じISO と限定つけていました。

速いシャッターが切れますが、画質が二段悪いって話にならないでしょう。

書込番号：15200679

[もとラボマン ２]

うる星かめらさん　返信ありがとうございます

でも　うる星かめらさんとは　今までの経過から　考え方が違いが解り　話が平行線になりますので　返信は控えさせていただきます。

書込番号：15200754

[うる星かめら]

写真の結果を無視して、中間地点のある数値に拘るのも人の勝手ですから、ご自由にどうぞ。

書込番号：15200773

[e-3user]

もとラボマン ２さん

うる星かめらさんの言うとおりわかりやすいように画総数が一緒の話をしましたが画素数は関係ない話だと思います。

また、フォーマット別の比較をする理論的な話なので、エンジンの性能の話も関係ないと思います。このレンズが後年に発売されるＧＨ５だとＦ２．０になるとかはならないでしょうから。

書込番号：15201368

[もとラボマン ２]

e-3userさん　返信ありがとうございます

＞画素数は関係ない話だと思います
ですと　D800とD7000　1ピクセル辺りの面積おなじ位になりますので　面積は関係なくなり　フルサイズの方が　拡大率の分だけ有利と　明るさとは関係ない話になりますので　今回は　これで終らせていただきます。
色々有難うございました。

それと　スレ主様　度々の横レス住みませんでした。

書込番号：15201853

[もとラボマン ２]

書き落としです

マイクロフォーサーズの話なのですが　わかり易いように　今回はフルサイズとAPSサイズのセンサーの比較で書きましたが　センサーの大きさに対しては　同じに成ると思います。

書込番号：15201891

[色々言って委員会]

被写界深度については35mm換算F値5.6相当になります。

書込番号：15201927　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

色々言って委員会さん　確認ありがとうございます

しかし一番最初に
＞被写界深度のほうから見ると　違和感有ると思いますが
と書きましたように　被写界深度の違いは　わかっていますが　それを承知の上で　明るさに対して書き込んでいました

でもご指摘有難うございました。

書込番号：15201984

[うる星かめら]

＞ 拡大率の分だけ有利と　明るさとは関係ない話になりますので

拡大率は写真の結果に直接するものですが、仰る「明るさ」は直結しないものですね。
写真の結果に直結しない言葉のすり替えとしての「明るさ」を議論する価値があるでしょうか？

書込番号：15202770

[柚子麦焼酎]

この公式ページ、文中には何種類かの表現がありますね。

http://panasonic.jp/dc/lens/lumix_g_x_vario_12-35.html


・広角から中望遠をカバーする焦点距離24mm-70mm（35mm判換算）
・焦点距離は24-70mm(35mm判換算)で、広角・標準・中望遠を幅広くカバーし、
・24-70mm F2.8（35mm判換算）レンズとして

本来は、「35mm判における24-70mmの焦点距離と同じ画角」というのが正しい表現でしょう。
焦点距離ではなく、あくまでも画角が同じであることを記載すべきです。
１番目、２番もあまり良い表現ではないですが、前後に画角を想起させる言葉が並んでいるのでまあ良いとしても、３番目は完全にアウトでしょう。

なんで「F2.8」にまで35mm判換算を掛けちゃうのか・・・。


小ブタダブルさん
おっしゃることはその通りなんですが、それを言うなら焦点距離もそうですよね。
表現をお借りして焦点距離を説明すれば、以下のようになります。


　焦点距離なんてのはそもそもフォーマット関係ないじゃないですか？

　光学系の後方主点から焦点までの距離というだけの数値。

　フォーサーズだろうと４Ｘ５だろうと１１０だろうと50mmは50mm。

　あっと、ここで画角が云々言わないでくださいね。
　そんなものは副次的要素でそれを言い出すから論点がおかしくなるんですから。



焦点距離を換算するならF値もそうするべきですし、しないならどっちもしない。
百歩譲っても、このレンズのようにF値まで換算したかのような記載はありえないでしょう。

スレ主さんがおっしゃるように、「不適切」です。

書込番号：15205465

[うる星かめら]

これはあってはならないことですね。
F 値を換算しないで別項表示するば逃げ道がありますが、
世界最小・最軽量と言った途端に明白な詐欺になってしまいます。
日本には生産者のために消費者の権益を踏みにじる風土がありますが・・・

書込番号：15205519

[うる星かめら]

＞ 被写界深度については 35mm 換算 F 値 5.6 相当になります。

撮った写真を見て、絞りが制御するもので、何一つ f/5.6 相当でないものがあるでしょうか？
絞りが違いますから、絞りに関連する全ての特性がそれに応じて変わります。
同じ絞り由来なのに一部が変わる、一部が変わらない、もしくは変わる歩調が違うことはありえません。

書込番号：15205592

[icemic]

DMC-FZ200 は世界初 25-600mm/f2.8 の大口径ズームと書かれていますよ。

どうぞあちらのクチコミでも議論をお続け下さい。
それともただのアンチマイクロフォーサーズですか？

書込番号：15205702

[小ブタダブル]

＞柚子麦焼酎さん
ん〜どうやって書きましょうか、自分の語彙の無さがもどかしい。

結局受け取り方にも、その人なりの主従関係とかあるんでしょうね。

自分なんかは銀塩出身で尚且つ根っからのズーム使い（苦笑
実際撮影時なんかは何mmで撮ってる感なんかはなくて、結局上がりのexifをみてmm数に気が付く程度。ファインダーで見える画角が大事。だららmm数換算には抵抗感は比較的無い。
静物よりも動きモノを追っかけることのほうが好き、なので、基礎知識としての絞りによる深度コントロールは知っているものの、それよりもSSコントロールによる露出値確保の手段という感覚のほうが強い。（もともと絞り優先AE機メインだったため）
ボケの大きさなんざ結果論で、それを追い求めるんじゃなくて機材、設定なりに出てりゃ良い。なのでフォーマットが小さくなると実質F値が下がる云々論は受け入れがたい。

なので、拘るポイントと受容するポイントがこんな感じなんでしょうね。

書込番号：15205790

[柚子麦焼酎]

小ブタダブルさん

普通、ボケ量を固定してから構図を考えたりはしません。
構図を考えてから好みのボケ量を選択する、というプロセスが比較的一般的でしょう。
小ブタダブルさんの場合は、構図を考えてからSS確保のために絞りを調整するが、ボケ量は考慮しない、というスタイルなのですね。

ここで、写真表現の優先順位として、画角（構図）＞深度　なのは私も分かります。

だからこそ、
24-70mm（35mm判換算）、 F2.8　の表記はまだ許せますが、
24-70mm F2.8（35mm判換算）　　の表記は完全アウトでしょう、と書いたのです。


小ブタダブルさんのような撮影スタイルにはF値換算の意味は薄いでしょうが、そうでない場合はかなり重要であることもご理解ください。

書込番号：15205864

[くすのきMS]

みなさんこんにちは

しっかり見聞きした訳ではありませんが、自分の意見です。

F値を換算しないのは、
写真の世界において、
“適正露出”が最優先

だからなのだと思います。
センサーサイズ、フィルムサイズに関わらず、
被写体が同じなら、同じ露出で撮影できることが大切であり、
F値は、シンプルながら理にかなったものなのだと思います。
カメラに積まれたセンサーサイズ
カメラに入っているフィルムサイズ
が分からなくとも取り敢えず撮影できます。
（フィルムの場合はISO感度が分からないと厳しいですが）

何の知識のない方がF値を換算するということを聞くと、
露出を調整する必要があるの？
と考える方が続出するでしょうね。現にいらっしゃいましたし。
画角は、ファインダーなりモニターなりを見れば誰でも分かりますが、
カメラに詳しくない一般の方が、露出を自分で判断出来る方って
なかなかいないでしょう。

F値換算は、センサーサイズが違うカメラ間で
レンズを比較するにはとても便利だと思います。
しかし定義をしっかりさせておかないと混乱の元ですね。


うる星かめらさん
＞支離破滅な話をされた時に限って「これで終わらせたい」人が多いような気がします。

これは私も入っているのでしょうか？、
私は矛盾だらけの内容にはどんどん追求しますよ。
ただ荒れるのも必至なのでスレ主様に迷惑がかかります。
前レスは初心者さんでしたし。
私はどうでも良い内容でスレッドを埋めたり、最後を狙ったりしません。

書込番号：15206476

[さんま＠目黒]

またレスが 200 になるまで続けるのでしょうか？

止めはしませんが、不毛だなぁ‥‥ と思うことしきり。

書込番号：15206736

[うる星かめら]

＞ 被写体が同じなら、同じ露出で撮影できることが大切であり、

同じ“露出”でも、同じ写真にならないのが残念ですね。
撮った写真を見なければ良いのですが、写真もを見たら、
絞りに由来する全ての写真の表現は、何一つ同じでないのが直ぐ分かるでしょう。

書込番号：15209897

[貧乏垂れMk�U]

算数的な話で写真やレンズの話ではないような感じです。
光の量論、分からんではないですがレンズ性能や、イメージサークルに対してのフォーマットの差なんかは完全無視なんですよねぇ。

645(触ったことすらないですが)75mm2.8は135で言うところの標準画角になったと記憶していますが、2.8が更に明るくなると解釈して使っている人いるんですかねぇ(触ったことすらないですが)

24-70f5.6画質相当なんて記載があれば満足なんですかね？
写真を撮るときは2.8なのに？

書込番号：15210342　スマートフォンサイトからの書き込み

[R2-400]

＞24-70f5.6画質相当なんて記載があれば満足なんですかね？

厳密に表記するなら
対角線画角84°-34°（但しピント無限遠に限る。）F2.8（被写界深度は35mm判のF5.6相当）
･･･ですかね？

現場で仲間内と撮影ポイントの情報交換する時に、こんな言い回ししたら逆に相手にされないと思いますが。

書込番号：15212409

[パナソニコンパ]

３５ｍｍ換算で何ｍｍ相当という表記はわかりやすいと思いますので、前面に出さなくても仕様書のどこかに書いて欲しいと思います。

書込番号：15213745

[うる星かめら]

＞ 厳密に表記するなら
＞ 対角線画角84°-34°（但しピント無限遠に限る。）
＞ F2.8（被写界深度は35mm判のF5.6相当）･･･ですかね？

直球では、画角は角度で表記すべき、絞りは幅か面積で表示すべきです。
変化球の換算表記もありますが、一般ではカーブ（遠回り換算）の方が分かりやすいのようです。

35 ミリ判換算 24-70/5.6 相当と言いますが、
これは画角 84°〜 34°、絞りが 4.3 ミリ〜 12.5 ミリのカーブです。

例えば広角端画角＝ 84°、絞り＝ 4.3 ミリと言う仕様のレンズでしたら、
フォーマットに関係なく区別できない同じ写真が撮れます（アスペクト比を無視したら）。
絞りが制御する写真の表現とは主に、画質（ノイズ）、被写界深度と、回折ボケなどがあります。

書込番号：15214152

[麺硬め濃いめ油多め]

>24-70mm F2.8（35mm判換算）レンズとして世界最小・最軽量

Nikon 1が同じものを出せば、簡単に、世界最小・最軽量でしょうねえ。

あ、Qマウントで同じものが出せば、世界最小・最軽量は間違いない。


不適切とかどうとか以前に、くだらない。

書込番号：15215201

[うる星かめら]

悪質な詐欺です。

書込番号：15218353

[BABY BLUE SKY]

http://panasonic.co.jp/corp/news/official.data/data.dir/2012/09/jn120918-1/jn120918-1.html

35-100mmF2.8も世界最小最軽量 360g

http://www.pentax.jp/japan/news/2012/20120911_4.html

83-249mm相当 F2.8通し 90g
こちらは世界最小最軽量では無い模様

書込番号：15218692

[TO・・・RU]

> 悪質な詐欺です

そこまで言い切るなら公的機関に訴えたらどうですか？
まあ、出来ないでしょうけど。

書込番号：15218696

[麺硬め濃いめ油多め]

詐欺ではないだろう。

豆粒センサーのコンデジで「大口径！」と言って売っている商品と何も変わらない。

それに価値を感じる人が買えば良い。

外野がとやかく言っても仕方ない。

書込番号：15218706

[うる星かめら]

＞ 豆粒センサーのコンデジで「大口径！」と言って売っている商品と何も変わらない。

大口径なわけではありませんが、同じ豆センサーの比較でしたら間違いありません。
f/2.8 も間違いありませんが、35 ミリ判の f/2.8 同じ写真が撮れるわけではありませんので
f/2.8 相当と言ったら、超えていけない一線を越えて犯罪になってしまいます。

書込番号：15222861

[麺硬め濃いめ油多め]

同じ35mm判のf/2.8レンズだって、メーカーによって全然画が違うでしょ。

そんなこと誰も気にしないよ。

物理屋さん？

書込番号：15222903

[うる星かめら]

嘘か本当かと言うより、世界一軽いって話自体無理だと仰いますか。

書込番号：15223242

[麺硬め濃いめ油多め]

世界一軽いってのは事実でしょう。それを「同じ画が撮れないなら、詐欺だ」とあなたが言い出しただけ。

話のすげ替えですな。

書込番号：15223423

[うる星かめら]

世界一軽いだけど、同じ写真が撮れるものではないですか。
詐欺ではないと仰るなら、笑いでしょうか。でしたら
「このドラマはフィクションです」と同じように
「このレンズはジョークです」の字幕が出なければ笑いと認めませんよ。

書込番号：15223484

[マヒマヒマン]

日本語が変ですし、仰りたい意味がわかりません。 いつもの自説のように、ズバッとやって下さい。行き詰ってるみたいなら 無理して言い返す必要はありません。

書込番号：15223643

[麺硬め濃いめ油多め]

パナのレンズの注釈に、

「残念ながら、このレンズではEF24-70mmF2.8II（5DmarkIII撮影時）と同等の画は撮れません」

と書いてあったら、最高のジョーク。

確かに、それなら笑える。

書込番号：15223780

[麺硬め濃いめ油多め]

返信不要です。もうお腹一杯なので。

書込番号：15223786

[やっぱりボケが好き☆]

結論ははっきりしている。
マイクロフォーサーズの被写界深度は35mm判表記のF値の二倍相当で問題なし。

書込番号：15223812　スマートフォンサイトからの書き込み

[モノの価値って？]

一応このレンズのユーザーで気に入って使ってますけど、最小最軽量とか別にいいよって思います。
実写の画質はいいですよ。周辺は少し絞った方がいいですが。
ところで、画角と絞りが同じだと全て同じ写真に見えてしまう人っているんですね。
レンズの個性を楽しめないなんて、なんか不憫です。

書込番号：15223843

[nikon142470200]

室内撮影、それも出来るだけss欲しいときにこのF2.8は結構武器になり、加えて被写界深度を2段分稼げる。
これってかなり便利じゃないかな。
フルサイズでは被写界深度を諦めるけど。
違いはこの被写界深度な訳で、浅い画がすきなら24-70ズームではスーパー単蠢くこの辺の画角ではもはや並みですね。(笑)

書込番号：15224681　スマートフォンサイトからの書き込み

[e-3user]

<室内撮影、それも出来るだけss欲しいときにこのF2.8は結構武器になり、加えて被写界深度を2段分稼げる。

フルサイズでＦ５．６に絞って、感度を２段上げれば一緒のことではないですか？

書込番号：15225497

[nikon142470200]

わかりにくくてすみません。

>それも出来るだけss欲しいとき

撮影環境もそれぞれで許容ＩＳＯ感度も個人差がある中で、私の場合この時点で許せるＩＳＯは限界という解釈です。
すみません。(ｱｾ)

でも方法はいろいろありますね。フルサイズで12-35mmF2.8があったとして（近いものでは私の知る限り14-24F2.8、16-35F2.8）これで同条件で撮ってｍ4/3サイズにトリするとか。

>フルサイズでＦ５．６に絞って、感度を２段上げれば一緒のことではないですか？

私は現在ｍ4/3機はE-M5なんですが、自分的に許容ISOは6400に設定してます。
E-M5は実効感度少しサバ読んでますのでその分差し引いてISO4000（他機種も少し鯖と見て）としても、そこから二段ISO16000を許容にできるのはわたしの使った機種の中では1DX、がんばってD3S、D4ぐらいです。(笑)

書込番号：15225680

[nikon142470200]

また語弊があるといけないので。
当然使ってない機種もありますので、当然それ以外にもあると思うし、あくまでも私の使用用途の話なので、皆さんにあてはめるつもりは毛頭ございません。すみません。

書込番号：15225714

[うる星かめら]

＞ E-M5は実効感度少しサバ読んでますのでその

ちょうど一段サバ呼んでますね。これも詐欺まがい行為だと思います。
ISO 値はあくまで参考で機種ごと違いますので信頼できるものではありません。

最終的に写真を撮るのが目的ですから、どんな写真が撮れたかを見ないといけません。
これも画角と口径と似たような話になりますが、信頼性の低い ISO 値より、
素直に SNR ＝ ○○ dB の方が良いかもしれません。
4/3" と 35 ミリ判の差が二段ですが、SNR なら約 6 dB になる計算です。

書込番号：15226220

[貧乏垂れMk�U]

いやー私には写真見て「このノイズ差は6db だなぁ」なんて感じることのできる能力はありません…
というか必要でないです

もっと写真撮って観賞して写真楽しみましょ

書込番号：15229285　スマートフォンサイトからの書き込み

[うる星かめら]

1 dB の画質の差があれば、大抵の人がその違いが直ぐ分かります。カメラの世代の差です。
レンズとしては、一段 ＝ 3 dB の差が分からなければ、半額の安いものを使っても同じですが。
二段 ＝ 6 dB の差も分からないと仰ったら、半額の半額になります。
値段が倍違っても、差が感じないと言い張る人もいるでしょうね。

書込番号：15230981

[林家正麺]

それだけの御託を並べるんだから、当然実機を使って撮り比べたんだろ？
誰にでもわかるように、画質の差を比較できる画像をアップしてや。
よろしく頼むわ。

書込番号：15231275

[ちょっとここ通りますね]

うる星かめらさん

あちこちのスレでご活躍のようですね。でもたまに混じる詭弁がレスの信憑性を貶めていますよ。

＞1 dB の画質の差
＞二段 ＝ 6 dB の差

写真の画質にdbを使う人がいることに驚きです。
db（デシベル）は「エネルギー量」を表すもので、「質」を表すことはできません。

このようなありもしない基準を持ち出していることで、レスそのものが「嘘」になっていますよ。

書込番号：15242475

[うる星かめら]

パナさんの詐欺は、卑劣だけではなく、事業レベルの計画性を持つものと推察できます。
12-35/2.8 と 35-100/2.8 もそうですが、敢えて f/2.8 と言う小口径にしたのは
真面目にユーザーのために小型軽量で手頃なレンズを作るのではなく、
嘘な相当を使った宣伝を計画したからではないでしょうか。
同じようにロードマップに 42.5/1.2 と言うレンズもありますが、わざと小数点付きの
焦点距離を使ったのは、85/1.2 相当という新しい嘘を吐くためではと思います。

書込番号：15243623

[林家正麺]

レンズは持ってない、比較画像は出さない。そんなお前にとやかく言う資格はない。
お前の言ってることは、東スポの記事と同様の類。
「うる星かめら」改め「胡散臭いかめら」がお似合い。

書込番号：15243763

[うる星かめら]

後は 150/2.8 もありますね。これは 300/5.6 相当なレンズで
数万円からプレミアムつけても十万円前後の価値がありますが、
（35 ミリ判のレンズで、これより一段大口径の 300/4 は十万円前半が相場）
300/2.8 相当と言ってぽったくり価格で売ろうちしているではでしょうか。
何れその「真面目さ」が明らかになります。

書込番号：15243784

[うる星かめら]

ちなみにキヤノンとニコンのレンズを参考にしますと、
42.5/1.2 の価値は約 3 万円になります（2 万〜 最大 4 万円台）。
85/2.4 相当ですが、これより一段近く大口径のニコン 85/1.8 でも 4 万円台ですから。

書込番号：15243888

[その先へ]

週刊朝日に投降してしまうと、とんでもないことだと思いますがｗｗｗ

いずれにしても、12-35mmf2.8が24-70f5.6相当と言うことはないかと思いますけどね。ただ
どこをどうやっても「35mm側は、70mm相当の画角ですが、ボケ量は35mmf2.8相当」に過ぎない以上
いくら大口径ズームと言っても、フルサイズ並みのボケは得られません。

フォーサーズは使っておりませんが、マイクロフォーサーズの45mmf1.8は相応にぼけますが、
画角的に近い、85mmf1.8のようなごく薄ピントを楽しむことは出来ません。50mmf1.8程度の
ボケというのが実際の所です。こう言った点を考慮しても、どちらが優劣というのをつけるのは
おかしな話で、「世界最小・最軽量の・・・」はふさわしくないでしょう。

書込番号：15243971

[うる星かめら]

＞ フルサイズ並みのボケは得られません。

絞りが制御するものであれば、何一つ得られません。全て二段ずれています。

書込番号：15243984

[麺硬め濃いめ油多め]

＞うる星かめらさん

上で私が「（もう飽きたから）返信いらない」と言ったのに、まだ、意味不明な書き込みを続けてらっしゃるんですね。

どうやら、ただ言いたいだけのようで。

コミュニケーションの場なのに、聞く耳をもたないとは。

そもそも、そんな事、誰も聞いてないでしょうに。

書込番号：15245181

[うる星かめら]

＞ 写真を撮るときは2.8なのに？

f/2.8 で撮っても、35 ミリ判の f/2.8 ができる写真の表現何一つできません。
パナさんが言う「相当」は同じ結果を何一つ出せない「相当」です。
何一つできないと言う前提で、世界最小最軽量を達成しました。お見事です。

書込番号：15248172

[うる星かめら]

＞ どうせ出すなら「現状、ミラーレス唯一の大口径標準ズーム」とかうたった方が良い

このレンズは小口径ですから謳えないでしょう（35/2.8 ＝ 口径 12.5 ミリ）。

書込番号：15248390

[ちょっとここ通りますね]

うる星かめらさん

かなり行き詰まっているみたいですね。レスにキレがないですよ。

＞f/2.8 で撮っても、35 ミリ判の f/2.8 ができる写真の表現何一つできません。

まだそんなことに拘っているんですか？
35ミリ判より小さいフォーマットで、35ミリ判と同じ表現をすることの必要性を示してくれないと、まったく意味が無いですよ。

それとも、μ43以外のフォーマットでは、35ミリ判と全く同じ表現ができるのでしょうか？
APS-Cカメラに35ミリ用のレンズを装着すると、35ミリ判と同じ表現ができますか？

＞パナさんが言う「相当」は同じ結果を何一つ出せない「相当」です。

うる星カメラさんにとって写真って換算F値だけが評価対象のようですが、写真表現で重要な「露出」は、換算F値では決定しませんよ。
あなたの好きな言葉の「実際に撮れる写真」の露出量は実F値で決まります。
これがパナソニックの言うF2.8の意味ですよ。


もうちょっとフィールドに出て、実際に写真を撮ってみましょうよ。
カタログスペックばかり追っかけないで、実際に写真をとるのって、楽しいですよ。

書込番号：15253697

[kanikuma]

特定の人が熱心にレスされてますが、スレ主さんはどこ行っちゃったんでしょうね(-＿-)？
それにしても、何故このレンズのスレだけ、執拗に無為な机上論をしたがる特定の人が現れるのか？
まあ、他のとこに出場ってこられても困りますが。┐(´д｀)┌

書込番号：15255065　スマートフォンサイトからの書き込み

[うる星かめら]

＞ 35ミリ判と同じ表現をすることの必要性を示してくれないと、まったく意味が無いですよ。

仰る「まったく意味がないこと」をパナさんが嘘を言うまで宣伝していますね。
こんな卑劣で卑怯なことは中国メーカーでも許せないと思います。

書込番号：15256471

[くすのきMS]

みなさんこんばんは、

Panaの説明は、確かに誇張気味かなとは思いますが、
私はPanaを卑劣で卑怯だとは思えまえんね。
だって実際の焦点距離・F値はハッキリしているのですから。

F値って、像の明るさを示すものです。
画質を保証するものではありません。
確かに被写界深度に関わってきますが、
これも結構曖昧で、人の視力等によっても変わります。
私の見え方と、他の誰かと写真の見え方が同じということはないのです。
そもそもF値換算の定義が明確ではないです。

E-M5の詐欺まがいの話がありましたが、
これも確かに実効感度が正確な方が良いでけれど。
詐欺って誰がどのような形で被害を被るのでしょうね？

どこのカメラメーカーの製品だって、完璧なところなんてないですよね。
フルサイズ一辺倒ではなく、選択肢が多い方がいいです。
いろいろな切り口のカメラがあって、
そのなかで自分にあうカメラを選べる方が私は素晴らしいと思いますけどね。

書込番号：15260829

[うる星かめら]

＞ フルサイズ一辺倒ではなく、選択肢が多い方がいいです。

全く仰るとおりです。是非とも頑張っていただきたいです。
ですが、詐欺に遭うという選択肢は要らんでしょう。

書込番号：15261051

[バカちゃん]

焦点距離がのびーるとか洗脳されちゃうとこんな単純なこともわからないんだろうね。
そもそもF値も理解できてないか　笑
頭が悪くてもわかるように言えばシグマなんかいい例だろうね。
昔はフォーサーズマウントも供給してたの知ってるかな？一応今も細々とか。
150�oF2.8なんてマウント変えてフォーサーズもNもCもあったわけだ。
フォーサーズマウントは328相当になるんかいな、んなあほな　笑
ただのトリミングをレンズの口径までのびーたなんて頭悪すぎ。

書込番号：15261117

[うる星かめら]

＞ そもそもF値も理解できてないか　

と言うより、一生懸命「分からない」と頑張っているステハンが多いですね。
F 値の定義も見たことがないでしょうか。
F 値、これは「相対絞り値」とも言いますが、の計算に「焦点距離」が使われています。
あの「焦点距離」は変わる、この「焦点距離」は変わらないと主張したらが支離破滅になります。

書込番号：15262296

[ASHIU]

>主張したらが支離破滅

一般的な日本人は
「主張したら支離滅裂(しり-めつれつ)」
と表現します。

支離滅裂＝「ばらばらでまとまりがなく、筋道が立っていないさま」
まさにうる星さんの状態を表すのにピッタリです。


で次は「わざと間違ってやったのに釣られやがった！」
みたいな寒い返信カキコミするのかな？

書込番号：15262371

[icemic]

GH3 + 12-35mm/f2.8 は鉄板らしい

荒らしはあまり相手にしてはいけませんよ。
彼がスペックだけ批判したところで、この製品の売れ行きには影響ないと思います。
反論すれば揚げ足を取って楽しんでいるようなので、そちらの方がここのクチコミ
に悪影響だと思います。

彼が本気でマイクロフォーサーズをコケにしたいのならフルサイズとの比較を実証し
画像を貼れば済むことです。しかしそれは無理でしょうね。フルサイズ持ってなさそう
だしｗ　持ってたとしても無理かもね。

先日プロの方とお話する機会がありましたので、色々お話をさせてもらいましたが、
その中でマイクロフォーサーズと一流メーカーの一眼レフとの画質について話題になった
のですが、言葉で話すより見せた方がいいと思ったのでしょうか、PCを開いて実際に
撮り比べた画像を見せていただきました。

私も実際D300とGX1を使っているのでそんな感じはしてましたが、プロのカメラマンだと
こんなに違うのかと驚きました。

フルサイズとの比較もあるけど「一流メーカーさんに申し訳ないので見せられない」
とのことｗ　
ただし、結局は使う人次第なので使い方によって変わってくるそうです。

それらを理解した上で、マイクロフォーサーズと12-35mm/f2.8の組み合わせはビギナー
からでも扱いやすく簡単にいい画が撮れるシステムだということでした。

書込番号：15263078

[狸の酒盛り]

まだやっているんだ、と思ったら、うる星さんでしたか…

自分は解らないけど、
被写界深度、ﾎﾞｹって感性的なものが数値化されているんですか?

焦点距離、F値は数値化されているが、
ちゃんと、測定方法とか、計算式を出さないと誰も納得しないよ。

目の悪い自分は近くに寄せた指を見ると、後ろがﾎﾞｹて見えるけど…、

人が見えるものと、ﾎﾞｹの多い写真とは違うし、写真は一つの作品です。

換算数値を記載しないと、一般購買客には判断ができません、判断できない商品は売れません。

書込番号：15263108

[e-3user]

皆様にお聞きしたいのですが、私の認識ではフォーサーズでこのレンズでＩＳＯ１００で撮影するのとフルサイズで２４−７０Ｆ５．６でＩＳＯ４００で撮影した場合は、（縦横比が違うので微妙には違うでしょうが）同じ画角、同じ被写界深度、同じノイズの量、同じシャッタースピードで撮影できることになると思うのですが、これはよろしいのでしょうか？

書込番号：15265102

[くすのきMS]

みなさんこんばんは

e-3userさん
その通りの面もありますが、限定的です。
厳密に言えば、フルサイズ機と4/3機のセンサー技術や画像処理エンジン等、
全てにおいて同じ場合に限ります。

分かりやすい例を書くと、
フルサイズデジタル一眼レフの出たての頃の機種と最新μ4/3で比べれば
最新μ4/3の方がセンサーに関わる画質は良いし、
逆であれば当然最新フルサイズ機の方が良いです。

自分も同程度の画角・被写界深度、同じシャッタースピード
という条件で書きますが、
それは、発売時期が近い機種での比較という前提が（すみません暗黙に）あります。

書込番号：15269340

[kuma_san_A1]

同一画角でF値同じなら口径半分ですむのに
＞「24-70mm F2.8（35mm判換算）レンズとして世界最小・最軽量※2を実現」

こういう表現はないよね。
ハイスピードでコンパクトが売りなんだから、売り文句もよく考えて欲しいですね。

書込番号：15269552

[うる星かめら]

＞ その通りの面もありますが、限定的です。

何の根拠もなくいきなり限定的ですか。二段小口径というのは基本的な物理で限定はできません。
実際に絞りの直径は半分、開口面積が 1/4 ですからそれに見合う性能しか出せません。

センサーの性能が幾ら変わっても、レンズの性能は変わりませんから何を言っても無駄です。
センサーの性能はコンデジからフルサイズまで偶然かも知れませんが現実では殆ど変わりませんけど。

書込番号：15269934

[くすのきMS]

うる星かめらさん

では、私の書いた例を、
誰もが分かるよう具体的に説明して否定してください。
ぜひ勉強させていただきたいです。

書込番号：15269971

[うる星かめら]

＞ 売り文句もよく考えて欲しいですね。

カメラ事業を、同じ F 値（つまり二段小口径）相当とう前提でやっています。
オリさんはユーザーの誤解、パナさんは明白な詐欺を事業の礎としていますが、
このままでは、もうどうしようもないでしょう。

小型軽量は良いのですが、大口径明るいとは程遠いものですから主張しない方が良いです。
実際パナさんは大口径明るいレンズを作る気が全くないと言っています。

しかし公然詐欺をやった以上、オリ流の誤解させる戦術もできなくなる可能性があります。
パナさんの事業企画は本当に軽薄無知で呆れています。

書込番号：15270023

[麺硬め濃いめ油多め]

＞うる星かめらさん

デカくて、明るければ良いって考え、単純な脳みそですね。

写真撮ってます？

書込番号：15270192

[京都のおっさん]

>オリさんはユーザーの誤解、パナさんは明白な詐欺

う〜ん、個人的にはパナさんは「明るい詐欺」系統だと思ってますが。
「あゆはブレない」に始まり「劣化の無い EXズーム」でしたっけ？ どれをとっても懸命なユーザーからは「んなアホな」と突っ込まれるような宣伝で。
あ、でも初心者からは「パナソニックすげー」って勘違いされるようだったら、確かにネタではなくて詐欺になりますか。実際そういうビギナーユーザー様で拡販してきた面もあるでしょうし。

オリさんはなんだろ。これぞ詐欺！といったような根暗さを感じますが。
もしくは本当にわかってない純朴なメーカーか（その昔、社長が『400万画素で充分』発言をしていましたし）。

書込番号：15270423

[京都のおっさん]

あと「F値」の問題はカメラ界特有の問題ですので。
メーカーだけを悪者には出来ないと思います。

F値しかり。あとは解像度とかもろもろ。

書込番号：15270431

[さすらいの「Ｍ」]

オリンパスが　デジタルカメラ絶好調の頃
「１５０万画素で充分キレイ」と販社の人間が宣伝していたのを想い出したよ（笑）
まあ、フィルムが未だ元気だったから、笑い話程度に聞いていた気がする。
プロ一眼が２００万画素時代ならそれも正解だったね。
でも、ＥＯＳ１０Ｄが出てＥＯＳＫｉｓｓＤｉｇｉｔａｌが出たころから、
６００万画素が当然になり、そこからデジイチが普及し始める訳だ。
あとは、画素数　バイバイ（倍々）ゲーム　になってきた、半導体業界だから仕方ないけど。
まだ当分の間、半導体とレンズの鬩ぎ合いが続きそうですが．．．

さて、パナに関しては、部門は違うけど
太陽光発電パネルの事業を拡大しない話が出ていますね。
でも、冠ドラマのＣＭでは　太陽光発電の開発力を盛大に宣伝している（笑）
図体が大き過ぎて、事業撤退（や縮小）を簡単にする会社だから、今後のことは何とも言えない気がする。
売る努力（誇大宣伝？）をするのはキヤノンと似ているけど、儲からないと続けないでしょうね。

ところで、関西電力は、平均給与８０５万円から２割削減って言ってるらしいけど、
東電も関電も　もはや大手企業並の給与（６００万弱）は出せないでしょ？
リストラし、減給（４００万くらい）が妥当だけど、それで赤字解消できるかな？
不良債権（非可動原発）を誰が引き受ける？

４／３が不良債権でその回収にＭＦＴで頑張るしかないオリンパス。
頑張って、パナよりもっと目立たなければ、ＭＦＴの将来も不安だね。

書込番号：15270826

[BABY BLUE SKY]

1万円そこそこで何百倍とか銘打って売っている顕微鏡とかもあるし
コンデジは1cmマクロとか言ってマクロ機能宣伝しているし
パナソニックだけを責めるのは確かあれですね

書込番号：15272261

[くすのきMS]

みなさんこんにちは

＞何の根拠もなくいきなり限定的ですか。

に対しての私の説明要望は、回答いただけないので、
自分で調べました。

dxomark比較（極端な例で恐縮ですが（^^;))
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/(appareil1)/816%7C0/(brand)/Panasonic/(appareil2)/516%7C0/(brand2)/Canon

リンク先(コピペでお願いします)のMeasurements→SNR18％を見てください。
この比較だと2段の差はありません。
同程度の画角・被写界深度、同じシャッタースピードなら、
4/3が2段低感度にできますので、ノイズに関してのdxomark測定結果は、
G5に軍配があがります。

根拠のおまけ（偶然見つけちゃいました）
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000418188/SortID=15090311/#15106699

C= (-。- )
(￣へ￣|||)

書込番号：15276026

[kuma_san_A1]

＞dxomark比較（極端な例で恐縮ですが（^^;))

一方は新機種、もう一方は10年前発売の機種ですか。同世代で見てあげてくださいね。

書込番号：15276081

[BABY BLUE SKY]

>リンク先(コピペでお願いします)のMeasurements→SNR18％を見てください。
>この比較だと2段の差はありません。
>同程度の画角・被写界深度、同じシャッタースピードなら、
>4/3が2段低感度にできますので、ノイズに関してのdxomark測定結果は、
>G5に軍配があがります。

そうやって正しい条件でちゃんと比べるといろんなことがわかりますね
2002年11月発売の1Ds
2012年9月発売のG5
ちょうどいい具合にほぼ10年

実質的な世界初のフルサイズ機からこの10年で2段進化したことになる

現行機においてはやはりおおよそ2段の違い
　http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/(appareil1)/816%7C0/(brand)/Panasonic/(appareil2)/795%7C0/(brand2)/Canon


「F値さえ同じなら同じ」な人にとってはm4/3はフルサイズに10年遅れている
「同口径なら同じ」な人にとってはm4/3はフルサイズと同等

書込番号：15276193

[くすのきMS]

みなさんこんばんは。

kuma_san_A1さん
＞一方は新機種、もう一方は10年前発売の機種ですか。同世代で見てあげてくださいね。
仰る通りです。私も普段はこんな滅茶苦茶な比較はしません。
前後の話の流れと、F値が画質を保証するものではないということを
絡めて書きたかったのです。
尤もセンサーに関わる画質は、今のセンサー構造のままならサチってくるでしょうけど。

BABY BLUE SKYさん
＞実質的な世界初のフルサイズ機からこの10年で2段進化したことになる
結果をみて改めて、フルサイズセンサーの実力はスゲーなと
素直に感じた次第です。10年もかかるのですからね。

書込番号：15277833

[うる星かめら]

カメラセンサーの進化は別に新しいものではありません。
昔の銀塩フィルムも絶えずに進化していました。
そして全ての銀塩カメラ・レンズはその恩恵を受けました。
銀塩フィルムが良くなって 35 ミリ判が中判と同じなった、と言うことはありません。

カメラセンサー性能差を持ち出して、レンズのお茶の濁すことはできません。
4/3" センサーだけが他のフォーマットより高性能になることはありませんし、
今まで 4/3" センサーが同世代で一番高性能ってことは一度もありませんでした。

レンズの二段の差はあくまで絞り面積という単純な制限で変わることはありません。
センサーの力でこの大きな差を乗り越えることは不可能です。
なぜかと言いますと、今のセンサーは完璧まで一段も残っていませんから。
全てのセンサーが完璧になった時点、差は絞り面積だけになりますので
相当計算の誤差もなくなります（今でも僅かで肉眼では分からない誤差しかありませんが）。

＞ オリさんはなんだろ。これぞ詐欺！といったような根暗さを感じますが。

京都のおばさんが、丁寧で綺麗な言葉を使って嫌みをするのと同じかも知れません。
やはり上品と下品があります。男の喧嘩も体でぶつかっても手を出してはいけません。
パナさんは一線を越えたと思います。

書込番号：15278514

[icemic]

このレンズの購入者が（フルサイズ）24-70mmf2.8 と同じ写真が撮れない！
騙された！　と、怒っているのなら話はわかりますが、なぜマイクロフォーサーズ
ユーザーでもない人間がいつまでもしつこくこの話題を繰り返すのでしょうか？


このレンズが売れると困る立場の人間の姑息な営業妨害としか思えません。


もし消費者のための正義の味方になりたいのなら、こんなところに粘着してないで
消費者庁に申告したら良いかと思います。申告すれば消費者庁が調査しうるせーかめら
の言う通り不当な表示なら措置命令、警告、注意などの措置がとられパナソニックも
「24-70mm F2.8（35mm判換算）レンズとして世界最小・最軽量※2を実現」の表示は
できなくなります。

申告する気がないのなら、いい加減消えてください。

書込番号：15278700

[バカちゃん]

シグマの150mmF2.8でフルサイズで撮影して４３相当にトリミングしても
シグマの150mmF2.8で４３で撮影しても、
３２８でフルサイズで撮影しても全部同じ３２８（相当）と思うのも自由です。
違いがわかれば馬鹿げた話ですし、
わからなければそれまでです。
世間一般ではコンデジか携帯で済ませる人多数ですから、
多数決では糞味噌でOK で(笑)

書込番号：15278807　スマートフォンサイトからの書き込み

[e-3user]

これが許されるなら、ニコンは７０−２００Ｆ２．８を７０−３００Ｆ２．８レンズとして世界最小・最軽量を実現（Ｄ４で使用時）とかカタログに載せても問題ないんでしょうか？

書込番号：15281948

[くすのきMS]

みなさんこんばんは

＞これが許されるなら、ニコンは７０−２００Ｆ２．８を７０−３００Ｆ２．８レンズとして世界最小・最軽量を実現（Ｄ４で使用時）とかカタログに載せても問題ないんでしょうか？

一応ガイドラインがありますので。
http://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/cipa_guideline.html

F値の換算はガイドラインがないので無法地帯。
で、いろいろな考え方あるので混乱しちゃう訳です。

＞あと「F値」の問題はカメラ界特有の問題ですので。
メーカーだけを悪者には出来ないと思います。
＞パナソニックだけを責めるのは確かあれですね

も同じ意見と読ませていただいています。
例えばうる星かめらさんの考え方で
レンズは、画角・口径を揃えて、相当・換算として表示
と定義が明確になり、一般に定着して、
ガイドライン等に記載されるようになれば、混乱は起きないと思います。

4/3系ユーザーの皆様
うる星かめらさんのコメントは、過激な言葉を使ったり、フルサイズ寄りな訳ですが、
技術的な部分は、概ね間違ったことは書いてはいないと私は思っています。
暗黙にご自身で決めてしまったり、曖昧であったり、
そこまでする？？？と感じることはあります。
ですが、見方を変えて私が4/3寄りに書くと以下のようになります。

フルサイズのセンサーは、4/3に比べて確かに性能が出るのですが、
その性能を出すように撮影するには、
被写界深度を4/3より浅くするか、
シャッタースピードを4/3より遅くするしかありません。

＞今まで 4/3" センサーが同世代で一番高性能ってことは一度もありませんでした。
今までフルサイズ機は、同世代で4/3機より価格が高いのだから、まあ当たり前ですね。
フルサイズのハイエンド機を持ってくれば、同じISO感度で、2段以上の差がつきますが、
フルサイズのハイエンド機の値段って・・・・。

自分が書くと、過剰に反応されるようになってしまいました。
この後もいろいろ書かれると思いますが、
参考になるところだけピックアップして、フォトライフを楽しむこととしましょう。

書込番号：15290436

[麺硬め濃いめ油多め]

>フルサイズのセンサーは、4/3に比べて確かに性能が出るのですが、
>その性能を出すように撮影するには、
>被写界深度を4/3より浅くするか、
>シャッタースピードを4/3より遅くするしかありません。

申し訳ないが、意味が分からない。私の脳みそのせいか？

言っておられることも意味不明（うる星さんの意味不明さをさらに酷くしている）だし、

いつのまにかセンサーの話になっているし...

書込番号：15290632

[ユニックセブン]

＞うる星かめら

一度でいいからファインダーを覗いて指でシャッター押してみな！！

いつも脳内で完結するから誰にも相手にされないし嫌われまくってるんだよ！！

だから作品投稿しろって言われると削除して逃げるんだろ
また削除して逃げるのか

書込番号：15290964

[くすのきMS]

麺硬め濃いめ油多めさん

＞いつのまにかセンサーの話になっているし...

仰る通りですね。
このスレの答えは既に出ている気はするし、
途中からノイズの差が6dB云々の話題が出たので、そのまま釣られてしまいました。

質問にはお答えしますが、興味がなければ読み飛ばしてください。

では具体的に書きますね。
同じ被写体を撮り比べると想定してください。
このレンズを使って、
焦点距離35mm、絞り開放f2.8、シャッタースピード1/1000
ISO感度400で撮影したとします。

画角・被写界深度・シャッタースピードを揃えて
フルサイズ機で撮影すると、
焦点距離70mm、絞りf5.6、シャッタースピード1/1000
このときISO感度は1600です。

BABY BLUE SKYさんが上げて下さったdxomarkのリンク等を見れば
ノイズは大差ないのが分かります。

フルサイズ機がノイズを抑えるには、ISO感度を1600より低くしなければなりません。
そのためには、絞りをf5.6より開けて小さくし、被写界深度を浅くするか、
シャッタースピードを1/1000より遅くするということです。

画角・被写界深度・シャッタースピードを揃えるのは、私の勝手な写真の見方です。
尤も私の価値観を他人に押し付ける気はありませんが。

ちなみに私は無印4/3、L10のユーザーです。
ある程度被写界深度の深さもシャッタースピードも欲しいので、
フルサイズは“私には”必要ないという結論になります。

書込番号：15291463

[うる星かめら]

＞ フルサイズは“私には”必要ないという結論になります。

そうであろうと私は何年前から思ってきました。
センサーサイズなんか関係ありません、であります。
12-35/1.4 を作れば、24-70/2.8 に負けませんし（と言うか同じレンズになります）
4/3" だから暗いレンズを使わなければなりません、そんなことがないはずです。

しかし現実では 12-35/2.8、つまり 24-70/5.6 相当と言うレンズしかありません。
潜在力としては負けませんが、現実では暗いレンズを使わざる得ません。
これは何とかならないかと思ってもメーカーの答えは詐欺へとエスカレートしました。
韓国や、中国のメーカーもやらない卑劣な詐欺です。

書込番号：15291664

[うる星かめら]

センサーサイズには関係がありませんが、マウントの設計に優劣があります。
換算フランジバックから、概ね三つのグループに分かれていると思います。

上は後発ミラーレス機で、NEX、フジX、EF-M の三つで、一番効率良く（標準から広角）レンズが作れます。
中は 35 ミリ判一眼と、先発ミラーレス機のマイクロ 4/3" と NX、それにミニの 1 と Qです。
下は APS-C 一眼と、在来 4/3" ですが、特に在来 4/3" は一番悪いです（なくなって良かったです）。

なので、価格を比較する時に、35 ミリ一眼が一番参考になります。
上のグループはそれよりも（量が出れば）安くなるはずです。
下のグループは逆に高くなります。
高くなるものはやがって淘汰されていくでしょうと思います。

書込番号：15291772

[麺硬め濃いめ油多め]

＞くすのきMSさん

ご返信ありがとうございます。

仰る通りですね。確かに、被写界深度まで揃えようとするとそうなります。

被写界深度の幅は、そのまま表現の幅になるので広いに越した事はないですが、それとレンズの性能は別です。
それに必要以上に明るいレンズはデカく、重く、高いだけです。

必要条件は人や目的によって違います。

私は4/3サイズよりAPS-Cサイズが好きなセンサーサイズですが、m4/3は良いバランスを提案し続けているシステムで注目しています。

コメントありがとうございました。


＞うる星かめら先生

私もそんなレンズがあったら是非使ってみたいです。
でもきっと、高くてデカいやろうなと。

5年後に、パナソニックやm4/3（及びカメラ産業）がまだ元気なら、そんなレンズも視野に入ってくるかもしれませんね。そう思うと楽しみです。

書込番号：15292138

[うる星かめら]

＞ 私もそんなレンズがあったら是非使ってみたいです。
＞ でもきっと、高くてデカいやろうなと。

12-35/1.4 は高くもでかくもないでしょう。24-70/2.8 よりは。同じレンズですから。

書込番号：15292144

[うる星かめら]

＞ それに必要以上に明るいレンズはデカく、重く、高いだけです。

必要以上明るいレンズでなければ、必要以上金を払わず済むわけですら良いのですね。
12-35/2.8 と言う小型軽量低コスト暗いレンズがあり得ないと言っているではなく、
嘘を吐いていけないと言っています。巨大な赤字に陥った会社の気持ちは分かるとしても
やっていけないことはやっていけないでしょう。

書込番号：15292160

[京都のおっさん]

くすのきMSさん
>F値の換算はガイドラインがないので無法地帯。

人に言わないで、ご自分で考えられたらどうですか？

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/ImageID=556834/
これが「換算F値の定義」ですよ。
照度が lm/m^2 になってないところは間違いですが、あとは正しいです。

「換算焦点距離」って、「“角度”を焦点距離という“長さ”で表現」ですよね？
F値というのは“長さ”からの組立単位（に近いもの）です。
「換算F値」は、「“角度内の明るさ”を F値という“長さ単位の明るさ”」で表現したものと言うことも出来るでしょう。

書込番号：15292191

[くすのきMS]

みなさんお早うございます。

京都のおっさんさん

＞人に言わないで、ご自分で考えられたらどうですか？

一応、私は被写界深度を揃えるという点から、F値の違い・換算を考えてます。
ここが分かれば、私としてはそれで十分。
提案していただいたのは嬉しいのですが、
光学にそんなに詳しくない私が考えたところで、カメラ業界が動くとも思えませんし。

書込番号：15292400

[うる星かめら]

＞ 一応、私は被写界深度を揃えるという点から、F値の違い・換算を考えてます。

それで十分でしょう。
一つでも認めたら、全てを認めたことになります。
なぜかと言いますと、元の口径が一つしかありませんから。
変わらないものがあったとしたら、それは口径に関連性のないものになります。
F 値（相対絞り値とも言います）は口径を測る一つの方法に過ぎません。

書込番号：15296474

[京都のおっさん]

くすのきMSさん

F値って何ですか？ ちゃんと考えてください。
カメラ業界とか関係無い。散々 F値を放置してきたカメラ業界に何ができますか。
「大学教授だから」とか「メーカーが言ってるのだから」とか権威に弱いタイプですか？ 内容を考えましょう。
ちゃんと定義は出したので、今後は定義を理解せずにイチャモン付けないでくださいね。

なお、「被写界深度」と「F値」はお互い無関係なものです（ただし「換算F値」となると話は別）。
http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000001277/SortID=14989302/#15036487

書込番号：15297036

[京都のおっさん]

>光学にそんなに詳しくない

違いますね。やる気が無いだけです。

書込番号：15297040

[京都のおっさん]

>「被写界深度」と「F値」はお互い無関係

補足しますと、無関係なものを考えても換算F値に到達できない、ということです。

何で無関係かと言いますと、本来的には「F値とは無限遠の現象を扱うもの」だからです。光の回折における分解能の限界しかり。
被写界深度は無限もありますが、「深い・浅い」を論じている間は有限距離の話です。
有限距離の世界では「F値」の出る幕は無い、ということです。

「F値脳からの脱却」がカメラ（写真）の理解への早道と考えます。

書込番号：15297047

[ちょっとここ通りますね]

京都のおっさんさん、
F値じゃなくてｆ値ですね。F値は、絞り量を表し、ｆ値はそのレンズの開放絞り値を表します。
御託もいいですが、基本的なお勉強が必要なようですね。

そもそもｆ値は単位を持たない抽象的な値なので、無闇に換算しても目的を失うだけです。
35mmフイルム世代のカメラマンが、イメージサークルの異なる撮影環境で、ボケ量を経験から推測するには換算も必要ですが、35mmフイルムでの撮影経験のない世代のカメラマンにとっては、換算は無意味でしょう？

うる星かめらさんも、京都のおっさんさんも、無意味な御託を並べる前に、実際に写真を撮ってみませんか？
楽しいですよ。

書込番号：15297483

[ちょっとここ通りますね]

F値とｆ値、揚げ足をとるつもりはないので、ちょっと補足します。（実際に混在して使用されている場合もあるので）

>「被写界深度」と「F値」はお互い無関係

そもそも、絞り値（F値）と被写界深度が無関係などと暴論（妄言）に対して、お勉強が足りないのでは？　と言う事です。

書込番号：15297569

[さんま＠目黒]

> ちょっとここ通りますねさん

>> 無意味な御託を並べる前に、実際に写真を撮ってみませんか？

御意。

どうも、「丘サーファー」みたいな写真趣味人が集結してるようですね、このスレは(苦笑)
やっぱり、200コメントまで伸びそうな悪寒‥‥

書込番号：15297596

[モノの価値って？]

スレ主さんは爆弾投下のみでその後は不在のまま議論が続いてますね。

写真を撮ることが趣味の人間からするとF値には二つの意味がありまして、一つはシャッタースピード、二つ目は被写界深度なんですね。35mm換算で24mmから70mmの焦点距離が使えてF2.8でシャッターが切れるハイスピードレンズだけど、被写界深度は35mm換算でF5.6相当になる、F値の実用上の価値の内どちらに重きを置くかだけど丸っきり的外れとは言えないんじゃないかな、F2.8と表記しても。自分はどうでもいいけど。
35mmサイズの方が高性能なのは当たり前です。ただ、これも実用上なんだけど、車に例えれば、時速100キロ制限の日本で、軽からスーパースポーツまでいろいろあるけど、別に最高時速300キロ出なくても関係ないでしょ、そりゃ余裕があるに越したことは無いけどでかくて燃費も取り回しも悪いし、道路事情を考えるとそこそこの排気量、そこそこの乗り心地、そこそこの燃費、そんな良さもあるんですよ、みたいな話に感じます。

そんなわけで、今のやり取りは下らないなあと思います。

スレ主さん、適当なところでしめてくださいな。よろしくお願いします。

書込番号：15298274

[e-3user]

モノの価値って？さん

私のようなど素人には35mm換算で24mmから70mmの焦点距離が使えてF2.8でシャッターが切れるハイスピードレンズってのがよくわかりません。画素数が同じなら１画素のおおきさも四分の一になるのでフルサイズの方が２段感度を上げてもノイズの量などは同じになりそうなので、フォーサーズの方が速いシャッタースピードを切れるわけではないと思うのです。

結局のところはこのレンズとフルサイズの２４−７０Ｆ５．６は同じと考えて比較対象とすればいいように感じるんですが、パナの広告を見るとこのレンズは２４−７０Ｆ２．８と同じ性能で非常に軽く、とても小さく、値段も安いとしか私には読み取れません。

ニコンの24-85mm f/3.5-4.5Gの重さや大きさからするとフルサイズの２４−７０Ｆ５．６を作ればこのレンズと同じ大きさ、重さになりそうに感じるんですがどうでしょうか？

書込番号：15299183

[バカちゃん]

写真撮れだの、もうまともな反論もできないようですね。
こんな程度では肝心の写真でも結果は見るまでもないですが。

書込番号：15299821　スマートフォンサイトからの書き込み

[愛棒]

被写界深度が浅ければ優れている、深いと劣るっていう発想自体が自分にはないですね。
基本自分は風景がメインなので、どうしても絞ってパンフォーカスが多いです。
あまり絞らなくてもパンフォーカスで周辺まで解像するm4/3は、自分にとってはものすごい武器になります。
もちろんぼかしたい場面では、フルサイズのように浅い被写界深度は得られませんが、
それは小振りなボディサイズのトレードオフとして諦めるしか無いでしょう。

そもそも開放でばかり撮っている方で、あまり写真がうまい人っていませんよね？
このレンズのレビューで唯一☆1を付けている方は、6000カットのうち9割以上を開放で撮っているそうです。
その文章だけでその人の腕の9割以上がわかり、作例を見たいとも思いません。

書込番号：15300309

[バカちゃん]

>被写界深度が浅ければ優れている、深いと劣るっていう発想自体が自分にはないですね。

冒頭の書き込みは読みましたか？
優劣の話をしているのですか？

書込番号：15300378　スマートフォンサイトからの書き込み

[うる星かめら]

まず、ここは価格.COM の掲示板であることを忘れないで欲しいと思います。

＞ 35mmフイルムでの撮影経験のない世代のカメラマンにとっては、換算は無意味でしょう？
商品の性能と価格を比較するためには必要だと思います。
比較を恐れているものは、比較で淘汰されそうなものと考えて良いでしょう。

＞ 無意味な御託を並べる前に、実際に写真を撮ってみませんか？楽しいですよ。
正しくそうでしょうが、ここは写真教室ではありません。勘違いされないで欲しいです。
たまに話しても良いと思いますが、主旨も本題もない話です。

書込番号：15300381

[うる星かめら]

＞ 基本自分は風景がメインなので、どうしても絞ってパンフォーカスが多いです。

レンズの問題ではありませんが、幾ら絞っても画質は二段暗いです。当分解決法もありません。
なぜかと言いますと、相当 ISO の制限で 35 ミリ判と同じ画質になる露出ができませんから。

35 ミリ判の ISO100 と同じ画質になるため、4/3" 機に ISO25 が必要になりますが、
そんなカメラは存在しませんし、加えてご存知の通り 4/3" 機の画素数も少ない方ですから
風景には不向きです。何かの間違いがあったでしょう。

書込番号：15300520

[愛棒]

うる星かめらさん、
＞幾ら絞っても画質は二段暗いです

その発想自体が根本的に自分には理解出来ないのです。
絞らなくても深い被写界深度が得られるのが、小さいセンサーの利点なんですよ。
幾ら絞ってもって言われても、そもそも絞る必要がないんです。

書込番号：15300605

[うる星かめら]

ちなみにオリ OM-D の ISO200 は実質 ISO100 （の詐称）です。
コンデジでは、ISO100 より低感度のものが多くありますが、
4/3" も ISO100 から、ISO80、ISO64、ISO50 とか感度範囲を広げて欲しいです。

これらの低感度がない原因は、暗いレンズを使う前提でカメラを作っているからですが、
改善もレンズとセンサー両方からやる必要です（またレンズに戻ってきました）。

＞ 絞らなくても深い被写界深度が得られるのが、小さいセンサーの利点なんですよ。
開放が小口径ですから被写界深度が深いだけです。センサーサイズには関係がありません。

書込番号：15300623

[kokokotyutyu]

具体的にはうるせいカメラさんのご意見のどこが間違っているのでしょうか？。

よろしければ皆様ご教示ください。

書込番号：15300645

[バカちゃん]

>具体的にはうるせいカメラさんのご意見のどこが間違っているのでしょうか？。&#160;

まともな反論が出来なくなっているのは明らかでしょう。
連中は既に写真の話で敵わずに中傷に終始しています。
もはや信仰心のみが支えです　(笑)

書込番号：15300731　スマートフォンサイトからの書き込み

[モノの価値って？]

e-3userさん
レスありがとうございます。また、返信が遅くなり申し訳ありません。
F2.8でシャッターが切れるハイスピードレンズというのは他のフォーマットに比べてではなくて、同一フォーマットの他のズームレンズに比べてという意味で使いました。一般的にハイスピードレンズというのはそういう使い方をすると思います。
もちろん、35mmサイズの24-70mm F2.8とこのレンズを比較して、例えばワイド端F2.8で撮影しても同じ写真にはなりません。被写界深度はこのレンズの方が2段深くなりますし、逆に言うと35mmサイズの24-70mm F2.8のワイド端絞り開放と同じ被写界深度の写真は4/3系では撮れませんので、その被写界深度が表現上必要な人は、35mmサイズを使うしかありません。
また、仮に同じ画素数、同じ画像エンジン、センサーに対し同じ解像度を持つレンズで撮影するとした場合、35mmサイズの方がSN比的にも2段有利ですし高画質な写真が撮れるというのも事実だと思います。4/3系のISO200と35mmサイズのISO800が同じ画質というイメージでしょうか。ただ、35mmサイズで1600万画素の現行機種というとニコンD4ですが、D4のISO800ってきれいじゃないですかね。4/3系の1600万画素機のISO200がD4のISO800と同じ画質だとしたら、それは褒め言葉だと思います。
D4のISO800と同じ画質の写真が小型で取り回しの良いカメラで実現できるんですよ。それって素晴らしいことではないでしょうか。被写界深度まで全て同じにはできませんがね。
事実誤認がありましたらご指摘下さいm(__)m

書込番号：15301070

[京都のおっさん]

>F値は、絞り量を表し、ｆ値はそのレンズの開放絞り値を表します。

ｆ値っていう表記は知りません。
絞り量とは？ 絞り値とは？


被写界深度は残念ながら世の中で正解を見たことがありません。
F値は無限遠の明るさ。撮影距離を変えれば結像距離は変わります。焦点距離と口径からなる F値では被写界深度を表現できないのは自明の理なのです。

私が導いた被写界深度の式。再掲しておきます。
後方被写界深度 ＝ (m + 1)δf / (mD - δ)m
f ：レンズ焦点距離
D ：レンズ有効径
m ：撮影倍率
δ：許容錯乱円径

どこにも F値は出てきません。

全群繰り出し式レンズの場合上式は正しいのですが、インナーフォーカス式などには当てはまりません。その手の方式は「結像距離」と「撮影距離」の間に方程式を作れない（機種ごとにはわからないが、一般論としては無理）ので、最早思考を推し進めることが出来ないのです。
よって「被写界深度」と言った場合は上式を出すしかないでしょう。
上式の導出に使っているのは「レンズの公式」ただ一つです。

書込番号：15301386

[ちょっとここ通りますね]

京都のおっさんさん

＞「被写界深度」と「F値」はお互い無関係なものです

なぜ絞り量F値と、被写界深度が無関係なのか？
あなたの示した式には「f ：レンズ焦点距離」も「D ：レンズ有効径」も存在しているじゃないですか？
レンズ焦点距離をレンズ有効径で割った値がF値です。レンズ有効径D=f/Fとすれば、無関係ではないことが明白でしょう。

射られた矢は永遠に的に到達しない？的な詭弁は勘弁してください。


ところで、うる星かめらさん以外の誰でも結構ですので、
＞レンズの問題ではありませんが、幾ら絞っても画質は二段暗いです。当分解決法もありません。
＞なぜかと言いますと、相当 ISO の制限で 35 ミリ判と同じ画質になる露出ができませんから。
を判りやすい日本語に翻訳してもらえないでしょうか？

上記の文章を見て「正しい理論だ」と理解できた方、よろしくお願いします。

書込番号：15302778

[京都のおっさん]

絞り量とか絞り値って「F値」のことだったんですか。カメラファンの使う言葉ってわかり辛いです。
てか

>F値は、絞り量を表し

これって逆では？
どう考えても「絞り量」ってローカルの方言でしょう？　一方「F値」はちゃんと定義された変数です。

>ｆ値はそのレンズの開放絞り値を表します

「ｆ値はそのレンズの開放F値を表します」の文献はありますか？


ところで私の被写界深度の式が引用されてますが、私の被写界深度の式は正しいと認めたということですか？
検証もしないで正しいと認めて欲しくないんですが。

正しいとして式変形しましょう。
後方被写界深度 ＝ (m + 1)δf / (mD - δ)m ＝ (m + 1)δF / (m - δ/D)m
となり、D が残りますね。

「F値」という新たな変数を導入する目的の一つには「D の消去（抹殺）」があります。D が残るのであればわざわざ「F値」なんて導入する意味はありません。要するに「F値の出る幕じゃない」ってことです。
（撮像面のフォーマットと被写体を写す大きさが決まったとして）被写界深度は D と f の二つで決まります。

書込番号：15302887

[林家正麺]

石部棚田

写真を撮るに御託や能書きはいらない。
ましてや、m4/3とフルサイズを比較するのはアホ。
フルサイズがよければ黙って使ってろ。
わざわざm4/3の板に出向いてまで、あーだこーだ言うのは筋違い。

あと、広告の表示が不当と思うなら、消費者庁や公取に訴えればいいだけ。
スレッドを立てる必要性は皆無。

書込番号：15302932

[京都のおっさん]

>「F値」という新たな変数を導入する目的の一つには「D の消去（抹殺）」があります

これは違いました。訂正します。
D を抹殺してきたのはカメラ業界です。

「F値」の本来的な意味から言うと「F値のみで表せる」からこそ（F値という）変数導入の意味があります。
f すらも残っては意味がありません。

ところがカメラ界では「被写界深度は F値と f で決まる」的な言い方をします。
確かにカメラのスペック表には「F値」と「f」の両方が存在します。ですのでこの二つの変数で表せれば良しとできます。
では私の式をそうしましょう
後方被写界深度 ＝ (m + 1)δ / {(m/F - δ/f)*(m/f)}

これどうします？
「Fを小さくすると被写界深度が浅くなる」は簡単にわかりますが、f は？
f を大きくすると (m/F - δ/f) は大きくなる → 被写界深度浅くなる。
しかし f を大きくすると (m/f) は小さくなる → 被写界深度深くなる・・・・・。
まったく逆です。f で微分でもしますか？ より複雑になりそうですが。
なぜそこまでして F にこだわるのでしょう？ こだわっても得られるものがありません（なのにわざわざ新たな変数を増設する意味って？）。

F値なんか使わずに素直に
後方被写界深度 ＝ (m + 1)δf / (mD - δ)m
とすれば、
「D が大」→「被写界深度浅い」
「f が大」→「被写界深度深い」
と簡単にわかるのに・・・。


この辺のうやむやがなぜ起こるかと言うと、既に書いたように
「F値とは無限遠からの平行光線を扱う概念」だからです。
異なる世界の変数を無理やり導入すると、話がわけわからなくなる、ということです。

書込番号：15302963

[ガロGARO]

林家正麺さんに大きく同意！！

自分を含めて多くの方は、この口コミにH-HS12035の使いかってや
使用している人の感想を聞いたり、このレンズで撮った作品を見にきてるんだよ。

使ってもいない奴の能書きや屁理屈見に来てるんじゃないって

うるせー＆京都で他でやってくれ！！
別にお前らの脳内技術論聞かなくても、書籍でもNETでも有意義な技術情報はあるから

特に、うるせーは本でも執筆したらどうだ？
誰もかわねーぞ、作品例ゼロの本なんて

文句あるなら削除じゃなくて作品投稿で応じてくれ

他の皆さんもうるせーに作品アップをお願いしてください。

書込番号：15303183

[マヒマヒマン]

ガロさんに1票！ 計算式を出されて、どや顔風に言われても 誰も見ませんって。（もっとも 学がなくてサッパリ理解出来ません） こんなとこでガタガタほざいてないで、学会かなんかに あらたに 京都理論として提出して下さい(笑)。 もっと単純に 使っての感想や、不具合、悪い点などの方が参考になります。 （ナイス）数でわかる通りお呼びでないのはアナタ方です。 ところで、スレ主さんはもう出てこないんですかね？

書込番号：15303428

[ちょっとここ通りますね]

被写界深度の計算式について

http://homepage3.nifty.com/ruupictures/study/focus.html

ここから転載

f：レンズ焦点距離
F：絞り値
R：被写体までの距離
δ：許容錯乱円

前方被写界深度＝(R^2*δ*F)/(f^2+R*δ*F)
後方被写界深度＝(R^2*δ*F)/(f^2-R*δ*F)

また、より詳しい計算式は、
http://www.asahi-net.or.jp/~kv5y-aon/DOF/dof.html
にあります。

いずれも京都のおっさんさんの式とは異なっていることが判ります。

＞「F値」という新たな変数を導入する目的の一つには「D の消去（抹殺）」があります。D が残るのであればわざわざ「F値」
＞なんて導入する意味はありません。要するに「F値の出る幕じゃない」ってことです。
＞（撮像面のフォーマットと被写体を写す大きさが決まったとして）被写界深度は D と f の二つで決まります。

まったく、たちの悪い詭弁ですね。
前提の計算式が間違っているので、評価に値しません。
出直してください。

書込番号：15303842

[うる星かめら]

口径は、画角が同じで、フォーマットが違うものを比較する場合に便利ですが、
F 値は、フォーマットが同じ、画角が違うものを比較する場合に便利です。
口径が基本ですが、F 値は無くならないと思います。ですから換算が必要です。

書込番号：15305243

[うる星かめら]

F 値は口径の変身で同じものの違う表現に過ぎません。
素直に顔を出したら口径、お尻に目玉を描いたら F 値かも知れません。

但し、フォーマットが違いカメラの F 値を揃ったら
F 値（口径の別表現）に関わる全ての写真の表現の全てが違います。
口径（F 値の別表現）を揃ったら、全て同じになります。

書込番号：15305292

[うる星かめら]

＞ あと、広告の表示が不当と思うなら、消費者庁や公取に訴えればいいだけ。
＞ スレッドを立てる必要性は皆無。

スレッドを立てるのは、人の勝手ですから仕方ありません。

書込番号：15305372

[京都のおっさん]

あら、私の式を正しいと認定する前に無断で式変形してたのですか。失礼な人ですね。

>http://homepage3.nifty.com/ruupictures/study/focus.html
>ここから転載
>前方被写界深度＝(R^2*δ*F)/(f^2+R*δ*F)
>後方被写界深度＝(R^2*δ*F)/(f^2-R*δ*F)
>
>また、より詳しい計算式は、
>http://www.asahi-net.or.jp/~kv5y-aon/DOF/dof.html

いずれも間違っています。
原理なり公式なりより導いてみてください。

前者のリンクは結果のみを示して導出を行っていませんね。どうやってその式にたどり着いたのか不明です。

後者は
ε = δF
の部分が間違いです。

書込番号：15305490

[京都のおっさん]

>前提の計算式が間違っている

間違いを指摘しましょう。
と言うか正しい式を導出してください。

書込番号：15305516

[京都のおっさん]

[15302963] で式変形ミスっていたのでやり直します（誰も指摘しない）。

Df：後方被写界深度
F ：F値の値
Df = (m + 1)δf / (mD - δ)m

Df = cf / (aD -b) のシンプルな形をしています（a、b、c は定数）。
これをわざわざ D = f/F の置き換えを行うわけですが、変数の項が増えることは容易にわかります（分母分子に f が入る）。

Df = (m + 1)δf / {m*(f/F) - δ}m = (m + 1)δF / {m - δ(F/f)}m

F を一定にして考える。
Df = g(f) = cf / (af - b)
ただし、a、b、c は定数。
これを二階まで微分すると（結果は省略しますが）「g(f) は下に凸の減少関数」であることがわかります。
f → ∞ の極限値は (m + 1)δF / m^2 です。
なお af - b <= 0 はパンフォーカスの条件なので除外。

f を一定にして考える。
Df = h(F) = cF / (a - bF)
ただし、a、b、c は定数。
これを二階まで微分すると（結果は省略しますが）「h(F) は下に凸の増加関数」であることがわかります。
Df は F に比例でも反比例でもない。ちょっとがっかりします。
なお a - bF <= 0 はパンフォーカスの条件なので除外。

大して得られるものは無かったです。世の中は「f と F」でスペックが構成されているので、致し方なく使う、といったところでしょうか。

唯一価値がありそうなのが、f → ∞ の極限値 (m + 1)δF / m^2 なんですが、「サンニッパの大口径レンズで全身ポートレートを撮ると大体その値になる」って結局「口径」かい！ といった感じなんですが、要するにこれって m >> δ(F/f) が条件なんですよね。
つまり F/f = 1/D であり、「焦点距離を長くしたときの Df の極限値がわかるとかって言ってるけど、それって結局口径が無限大ってことかい？ 焦点距離関係無いやん！」っていう、お笑いの話です。
口径で完結してるところに F値を無理やり登場させるからこんな変な話しになります。


こんな馬鹿な話早いこと止めて、
「（口径一定の場合）後方被写界深度は焦点距離に比例して深くなる」と覚えましょう。

焦点距離一定の場合はちょっと複雑になり
c / (aD - b) の形の分数関数となります（F値で表現したときより遥かにシンプルですが）。

mD >> δ の大口径レンズの場合は「（焦点距離一定の場合）後方被写界深度は口径に反比例する」と覚えればいいのです。
口径が二倍になれば被写界深度は半分の浅さになる、と。

書込番号：15305599

[京都のおっさん]

>つまり F/f = 1/D であり、「焦点距離を長くしたときの Df の極限値がわかるとかって言ってるけど、それって結局口径が無限大ってことかい？ 焦点距離関係無いやん！」っていう、お笑いの話です。

この辺が「実体のある変数、f と D」と「実体のある変数を組み立てて作った計算結果としての変数、F」との違いですね。

「F値を一定にして焦点距離を無限大まで伸ばす」集合を『集合A』、
「口径を無限大まで広げる」集合を『集合B』とした場合、
『集合A』は『集合B』に含まれます。
なぜなら『集合A』には F値が「最初に定めた定数」という制限が付きまといますが、『集合B』にはそれが無いからです（そもそも『集合B』は F値という概念を使っていない）。

F値の濫用がこういうおかしな話を生みます。F値は露出のために生まれたもの。あまり出しゃばらせない方が良いです。

書込番号：15305637

[京都のおっさん]

>つまり F/f = 1/D であり、「焦点距離を長くしたときの Df の極限値がわかるとかって言ってるけど、それって結局口径が無限大ってことかい？ 焦点距離関係無いやん！」っていう、お笑いの話です。

すいません。ここの話は無かったことにしてください。
「F値一定」の話ですね。
F値一定で焦点距離を長くする、あるいは口径を大きくすると被写界深度はある値に近付きます。
これはこれで「F値を用いるメリット」かなとは思います。

書込番号：15305694

[ちょっとここ通りますね]

京都のおっさんさん

一つだけ致命的なミスを指摘しましょう。
あなたの独自の被写界深度計算式では、結果が「長さ」を表しませんよ。

書込番号：15306237

[ちょっとここ通りますね]

もう一つ指摘させていただきます。

同一口径、同一焦点距離のレンズで撮影する場合、被写体までの距離が長くなると被写界深度は深くなります。
しかし、京都のおっさんさんの「独自」計算式のパラメータには被写体までの距離がどこにも見当たりませんね。

もしかしたら無限遠の被写体しか扱えない計算式ですか？
もしそうなら実際の撮影環境と相容れませんので、無意味です。

これらの観点からも、これ以上の詭弁を振りかざすのはお止めください。

書込番号：15306292

[京都のおっさん]

>あなたの独自の被写界深度計算式では、結果が「長さ」を表しません

まともなレス出来るじゃないですか。

Df = (m + 1)δf / (mD - δ)m

m ：単位[無次元]
δ：単位[長さ]
f ：単位[長さ]
D ：単位[長さ]

よって
Df：単位[長さ]
と、ちゃんと結果は「長さ」を表しますよ。

書込番号：15306576

[京都のおっさん]

>もしかしたら無限遠の被写体しか扱えない計算式ですか？

被写界深度ですよ？ 無限遠の話をしてどうしますか。
わからないのなら何故人に教えを乞おうとしないのですか？

>http://www.asahi-net.or.jp/~kv5y-aon/DOF/dof.html

このリンク先の文字を使えば
m = f / (s - f)
です。

書込番号：15306591

[京都のおっさん]

>ｆ値はそのレンズの開放絞り値を表します

これの文献（あるいは用いられたフィールドでよいです）を提示することはできませんか？
どこかの世界でこういうルールがあるのか？と微妙に気になっておりますので、お願いします。

書込番号：15306600

[あさけん]

まだこのスレ続いているんですか？
カメラ持っているんだったら、
くだらないことグダグダ書いてないで写真撮りに行きましょうよ。
理論ばっかり先行しても、まともな写真が撮れなかったらただのスペックヲタクです。
まあそれが好きだったら仕方ないですが、健全なカメラファンとはいい難いですね。
少なくとも私はそういう人とは友達になりたくない。（笑）

写真は11/4のあわじ花さじき。

書込番号：15309200

[うる星かめら]

＞ 同一口径、同一焦点距離のレンズで撮影する場合、被写体までの距離が長くなると・・・

写真の基本だと思いますが、焦点距離はどうでも良く、画角が肝心です。

書込番号：15309629

[時の機械]

何故12-35f1.4が同等なのか、君の理論で言うとf1.0じゃないとおかしいだろ。
最初にf5.6相当と書いたのは間違いでしたと素直に認めればこんなに恥をかかなくて済んだだろうに（笑）。

書込番号：15309766　スマートフォンサイトからの書き込み

[てんでんこ]

これで、どうや？

「24-70mm（35mm判換算）F2.8レンズとして世界最小・最軽量」

書込番号：15309831

[うる星かめら]

世界最小・最軽量は主張できません。同じものではありませんから。
レンズの口径は、テレビの画面サイズと同じようなものです。
画面サイズが違いますが、世界最小・最軽量って可笑しいです。
仕様の違うレンズは小型・軽量の方が安くなりますが、安さを主張するなら大歓迎です。

書込番号：15309871

[林家正麺]

「35mm判換算」は、画角の計算をすればわかること。
F値はレンズの焦点距離を有効口径で割った値なので換算は不要。

フォーサーズ
焦点距離:12mm　垂直画角:57度　水平画角:72度　対角画角:84度
焦点距離:35mm　垂直画角:21度　水平画角:28度　対角画角:34度

35mm判
焦点距離:24mm　垂直画角:53度　水平画角:74度　対角画角:84度
焦点距離:70mm　垂直画角:19度　水平画角:29度　対角画角:34度

書込番号：15310049

[ちょっとここ通りますね]

うる星かめらさん

＞世界最小・最軽量は主張できません。同じものではありませんから。

うる星かめらさんの考える「同じもの」で、LUMIX G X VARIO 12-35mm/F2.8より小さく、軽いレンズを実際に提示できますか？
35mm版用で24-70mm/F5.6というレンズは、シグマ24-70mm F3.5-5.6 ASPHERICALが近いですが、「同じもの」ではありませんね。
（しかも販売されていないみたいだし）

世界で唯一の存在ならこのキャッチコピーも止むを得ないのでは？
尤も、パナソニックの世界最小・最軽量は、家電メーカ的な考え方で感心しませんが、誇大広告とまでは言えないでしょう。

書込番号：15310905

[ちょっとここ通りますね]

うる星かめらさん

＞レンズの口径は、テレビの画面サイズと同じようなものです。
＞画面サイズが違いますが、世界最小・最軽量って可笑しいです。

画面サイズが同じでも、解像度の異なるモニタは存在しますよ。
同じ６０インチ画面でも、フルHDと４Kでは性能も価格も異なります。

レンズも同じで、同じ口径でも硝材が違ったり、表面処理が違ったり、研磨精度が違ったりしますね。
そのため、同じ口径でも解像度や収差という形で異なる性能のレンズが存在するわけです。

画面サイズが異なっても、「４ｋテレビでは世界最小・最軽量」と謳うメーカが出てくるかもしれませんよ。
（パナソニックあたりがやりそうですが）

書込番号：15311411

[うる星かめら]

＞ 画面サイズが同じでも、解像度の異なるモニタは存在しますよ。

全く仰るとおりです。しかしパナさんはそれを主張していません。
主張しているのは、あくまで画角（比較性あり）と F 値（比較性なし）です。

二段暗いというのも、あくまで 12-35/2.8 と言う仕様では 24-70/2.8 より二段暗いわけで、
12-35/2.8 が 24-70/2.8 を二段絞った時の解像や収差、歪曲、周辺減光との比較はまだ別です。

書込番号：15313901

[柚子麦焼酎]

こんな写真、いつも持ち歩けるマイクロフォーサーズじゃなきゃ撮れない

なんでF値を換算することに抵抗があるのか…。

皆さんご存知の通り、

　F値＝レンズの「焦点距離」を有効口径で割った値

ですよね？
で、マイクロフォーサーズは焦点距離をフルサイズに換算すると2倍になるんですよね？
だったら、上の式にあてはめて、分子が２倍になるんだからF値も２倍になるのが算数じゃなかろうか、と思うのですが。


焦点距離を12-35mmと考えた時は、F2.8でいいんです。その代わり、フルサイズと比べて写る範囲が1/4の面積になる。

焦点距離を24-70mmと換算した時は、F2.8も換算してF5.6になる。その代わり、フルサイズと写る範囲は同じ。これによって画角と被写界深度を比較できてとっても便利。
ここで「露出は変わらないじゃないか」って現実をいう方にひとこと言いたいですが、そりゃそうですよ。
だって、現実には「焦点距離も変わっていない」んですから。


全部換算するのか、全部しないのか、どちらかしかあり得ないでしょう。


画質上マイクロフォーサーズに出来ることは、フルサイズで全て出来ます。
深い被写界深度も、絞って感度を上げれば同等のノイズで実現出来ます。
「開放から極めてシャープ」というレンズも、フルサイズで２段絞ったシャープさと比べなければいけません。
回折だって2段早く現れます。
（もちろん、レンズやセンサー個別の優劣も存在しますよ。オリの75mmF1.8はかなりいいらしいですね）

逆に、今のラインナップではフルサイズのように浅い被写界深度も、低感度でのクリアさも、圧倒的な画素数も、真似できません。

でも、フォーサーズからミラーレスとして再出発して、超絶コンパクトになって、威圧感のないカラーになってパンケーキが出て、気軽に持ち運べてどんなシチュエーションでも撮れるようになった、それが最大の魅力でしょう。

「表現や画質の幅は限られる、でも撮影できる状況は圧倒的に多い」

でいいじゃないですか。

焦点距離を換算するなら、F値も換算する。
異なるフォーマットとしっかり比較してメリットデメリットを把握する。


購入を検討する人の参考になってほしいなら、作例を貼るというアプローチと同時に、ちゃんと理屈で整理して説明するスレッドもあって良いと思います。

書込番号：15314343

[ミスターKEH]

＞全部換算するのか、全部しないのか、どちらかしかあり得ないでしょう。

○それはあなたが勝手に言っているだけのこと。
　有り得るんですよ！

＞焦点距離を換算するなら、F値も換算する。
　異なるフォーマットとしっかり比較してメリットデメリットを把握する。

○そうなるとコンデジ豆センサーから中判フォーマットまで考えたとしても
　すべてF値が違ってきますね。それこそ大迷惑！
　被写界深度をF値から知りたいのなら自分勝手にどうぞ！
　ただし人に勧めるべき事ではありません。　

書込番号：15316166

[バカちゃん]

焦点距離は画角以外の指標にされることが少ないですから、
換算されても倍数表記でもたいして問題ありません,
f値は焦点距離に対する有効口径比ですが、他にも影響します。
多くの場合換算したほうが都合良いですが
都合悪い部分もあります。
換算しないからといって12-35mmf2.8が24-70mmf2.8に相当するわけではありません。
43のf2.8は所詮43の2.8に過ぎません。

書込番号：15316247　スマートフォンサイトからの書き込み

[XJR1250]

以前の換算Ｆ値論争は一応F値換算の是非を討論していましたが、今は単にうる星氏が己の主観を延々と垂れ流す毒演場にしかなっていません。

口径至上主義は彼の主観だし、4/3の口径を135に合わさないといけないのも彼の主観です。

4/3しか使っていない私にはそんな事をしなければいけない理由も意味も持ち合わせていませんし、何よりも理解不可能な思考です。

そんなものを宇宙の真理の如く強要されれば誰だって拒絶するでしょう。　それが現在の換算F値論争の現状です。

一人の荒しのためにみんなが何年も迷惑する。　こんなの絶対間違っています。

書込番号：15317944

[うる星かめら]

＞ 全部換算するのか、全部しないのか、どちらかしかあり得ないでしょう。

換算するか、しないかに関わらず、F 値に関係する全ての効果として、
4/3" の f/2.8 は、35 ミリ判の f/5.6 と同じ結果が得られると言うか、それしか得られません。

換算は人間の勝手に過ぎません。物理や光学計算も人間の勝手です。
人間がどう思おうか、私達がいてもいなくても、
4/3" の f/2.8 は、35 ミリ判の f/5.6 と同じ仕事しかできませんからね。

書込番号：15318232

[自称カメラマン]

レンズのヌメリやヌケ、解像度はf値とは別物でしょう。

ウルセー氏の言うことはただの詭弁ですね。

書込番号：15318376　スマートフォンサイトからの書き込み

[柚子麦焼酎]

XJR1250さん

＞4/3しか使っていない私にはそんな事をしなければいけない理由も意味も持ち合わせていませんし、


人によって話が噛み合わない理由もわかります。
単一フォーマット使用者の場合、換算不要ということですよね。

逆に私の場合、複数のフォーマットを使っています。
また、新たに購入を検討する方にとっても、システムの違いを理解する必要があるでしょう。



それでもなお、疑問は残ります。
単一フォーマット使用者であれば、使い始めてしまえばそもそも焦点距離を換算する必要もなかろうかと・・・。




うる星かめらさん

私は、
全部換算しない＝明るさを揃えればマイクロフォーサーズは一般的な基準であるフルサイズに比べて「狭い」
全部換算する＝写る範囲を揃えればマイクロフォーサーズは一般的な基準であるフルサイズに比べて「暗い」
と理解しています。


「狭い」か「暗い」のどっちかです。


F2.8の仕事をしていると考えれば「狭い」、焦点距離２倍の仕事をしていると考えれば「暗い」わけです。

※単一フォーマット使用の方は、これを意識する必要はないと思います。
このレンズであれば、普通に「12-35mmF2.8」のスペックで、いつも通りの範囲が写ると考えればいいのです。
私もAPS-Cのみ使っていた時は、わざわざ焦点距離やF値を換算するなんてことはしていませんでした。



自称カメラマンさん

＞レンズのヌメリやヌケ、解像度はf値とは別物でしょう。

そうなんです。別物なんですよね。
レンズ固有の性能差、年代によるセンサーの性能差は別物なんです。

まず、フォーマットによって決まる物理的な違いがあって、そこに個々の性能差が加わって総合的な画質が決まります。
例えばフォーマットが同じ場合、特にボディが同一であれば、単純にレンズの差だけになりますね。

ここではフォーマットの差だけを論じていると考えれば、わかりやすいと思います。

書込番号：15318436

[バカちゃん]

m4/3しかなければ換算など必要ないです、
逆に換算されてもかまいません、数字などどうでもいいのです。
好きに定義して独自の規格になるわけですから何でもかまいません。
ｆ値を換算されたら面白くないという個人的な趣味に過ぎません。

個人的な趣味を否定はしませんがよそで好きにやったらよいでしょう。
前も話しましたがコンデジユーザーなどフレーミングして
ぶれない程度のSSが稼げればOKがほとんどでしょうから
そういう連中にはなじむ話ではありません。
そういう連中にはそういう連中のレベルのすれを立てればいいと思います。
SSやISOで補えるものもありますが、そうでないものもあります。

書込番号：15318707

[バカちゃん]

＞レンズのヌメリやヌケ、解像度はf値とは別物でしょう。

ｆ値と別物と捕らえられてないのはちょっとだけよーんくらいなものでしょう。

＞ウルセー氏の言うことはただの詭弁ですね。

気に入らないことは何でもウルセーのせいにすればいいというものではありませんよ。

書込番号：15318730

[XJR1250]

>単一フォーマット使用者の場合、換算不要ということですよね
換算が必要な人は自由にすれば良いと考えています。　ただ、強要するなという事です。

>4/3" の f/2.8 は、35 ミリ判の f/5.6 と同じ仕事しかできませんからね
仕事の“質”は同じとは限りません。
写真用レンズが小学校が使う虫眼鏡レベルの仕事の質で良いのなら量だけ考えれば良いでしょうが。

>個人的な趣味を否定はしませんがよそで好きにやったらよいでしょう
それは彼に言ってあげてください

書込番号：15318800

[麺硬め濃いめ油多め]

いやあ、それにしてもよく続けられるね、こんな話題で。

撮影する都合上、何か問題でもあるの？

書込番号：15318830

[うる星かめら]

＞ 「狭い」か「暗い」のどっちかです。

口径、F 値が制御できる写真の表現の全てです。例外は一つもありません。ですね。

書込番号：15318976

[harosci]

細かいことは分からないが、これの本質は技術的な所ではなく、
35mmに比べてレンズの口径が半分で済むシステムが小さくて軽いのは当たり前、
「世界最○」という言葉が先進技術的な印象を与える事ぐらい当然知ってるハズなのに、
単に換算しただけで得られる結果を宣伝文句として用いるのは卑怯、という事かと思う。

書込番号：15318986

[うる星かめら]

パナさんの宣伝文は、まるで教養のある韓国や中国の紳士のようですね。誉知らずです。

書込番号：15319000

[自称カメラマン]

>口径、F 値が制御できる写真の表現の全てです。例外は一つもありません

これが本当なら、同じフォーマットで同じ焦点距離、開放f値のレンズは同じ絵しか出せないということになりますが、実際はf2.8通しのズームでも価格はピンキリですよね。それどころか、f4通しのLレンズもあって、値段も2.8ズームより高いのにそれに対価を払う人がいる。実際には絵の質が違うからではないんですか？

これらをどう説明しますか？

書込番号：15319154　スマートフォンサイトからの書き込み

[さんま＠目黒]

解像度、ボケの表現（二線ホケとかいろいろ）、コントラスト、発色‥‥

うる星かめらさんの眼中に、これらは入っていないんですよねぇ。まぁ、写真趣味のあり方は人それぞれですが、写真の芸術性を無視した姿勢には反感を覚えます。そういう感覚の読者のほうが、たぶん、多いのではないかしらん。

書込番号：15319528

[405RS]

＞一人の荒しのためにみんなが何年も迷惑する。　こんなの絶対間違っています。

私もこのレンズのユーザーですが、客観的にこれら一連のやり取りを見てふと思うのが・・・
表現の仕方は？だけど彼の主張は全てが間違ってるわけじゃないし、お互いの価値観の下で続く答えの出ない討論。
でも運営側からすれば、社会的に問題がある内容でなければ書き込み数・アクセス数が増え広告運営にプラスになれば討論は大いに結構。
その中で多数の人間がこぞって彼に問いかけ、その過程で誹謗中傷につながる書き込みも出てくるが、対して彼による露骨な誹謗中傷は一度も見たことがない。
特定の人物を多数が集中攻撃する図式が出来上がれば、書き込みが削除されるのは多数のほうでしょう。

結局は無視できずこれだけ長い間お相手をしている我々が大人になれてない、としか言いようがありません。

書込番号：15319536

[なんてこったい( T_T)＼(^-^ )]

マイクロフォーサーズしか全く使わないのであれば換算自体不要です。

しかし、マイクロフォーサーズしか使っていないユーザーがどれだけいるんでしょう。
マイクロフォーサーズ以外のフォーマットを使うユーザーがいるから、メーカー側も画角の参考として換算した値を併記してるんでしょう。
画角も被写界深度も参考値として換算値が併記されていた方がいいと思います。

書込番号：15319782　スマートフォンサイトからの書き込み

[麺硬め濃いめ油多め]

＞被写界深度も参考値として換算値が併記されていた方がいいと思います。

いらんわー

コンデジとか、、

「ワイド端F1.8で暗所撮影もきれい（35mm換算だとF10の仕事しかできません）」
「テレ端F2.5で背景ボケもきれい（35mm換算F10なので、フルサイズ機に比べそれほどボケません）」
＊上記のF値は適当


あほか！

頼むから、もっともらしい顔して、無意味な議論、やめてくれw

書込番号：15319887

[なんてこったい( T_T)＼(^-^ )]

>いらんわー
>コンデジとか、、

コンデジじゃいらんでしょ。味噌糞一緒にしなさんな。あほといえば自分にはねかえってきますよ（笑）

書込番号：15319953　スマートフォンサイトからの書き込み

[麺硬め濃いめ油多め]

なにおう。

私は、自他ともに認めるアホやで。

書込番号：15319978

夜の撮影。

[tamasasami]

昼間、我が家の姫様を激写。怒ってます（笑）	腕が悪いだけ？ＡＦ迷いまくりです。	たぶん12-35。んー・・・。	オリ14-35。ＡＦ遅いですが決まればＯＫです。

ＯＭ−Ｄにつけて撮影しています。
昼間の解像感はオリンパス１４−３５とさほど変わらないように思ったので買いました。
フォーサーズを使ってきた自分としては、軽いので旅行などにも重宝しそうです。

が・・・。
夜になると途端にＡＦが迷いまくってピタッと止まってくれません（涙）
夜でもＡＦがピタリと決まる秘訣ってあるのでしょうか？

微妙なＡＦ具合なので、夜はオリンパス１４−３５を使う頻度が高いのですが
黒猫たちを上手く撮れなくて困ってます。

比較画像にもなりませんが、アップしてみます。

書込番号：15100703

[杜甫甫]

構図はともかく３枚目の表情いいですねぇ。
ペットのたぬきですよね＾＾
いいなあ、可愛い可愛い。

書込番号：15100846

[写画楽]

こんばんは
黒っぽい猫はとても難しい被写体です。みんな苦労をしています。(笑)
それでも、飼い猫の場合でしたらコントラストのメリハリのある首輪をつけて
目と首輪の距離がなるべく離れないような位置関係で撮ると効果はあります。
なかなかそれはそれで難しいですけど。

黒っぽい猫はマイナス補正で撮るといい結果が得られやすいです。
三枚目は逆光気味なのでプラスで正解だと思いますが。

しかし、屋内撮影でもっとも効果が高いのは、照明を明るくすることです。
インバーター式の蛍光灯か白熱等を増灯するとよい結果が得られるでしょう。
（普段は消灯）

後は窓辺からの外光をうまく使うと自然な感じで撮れます。
朝の斜めの日差しなどは柔らかくていいですね。

オリの他機種他レンズ(絞りはF2.8)ですが外光利用のサンプル
(高感度を試すための撮影例でしたが)
http://yashikon21.exblog.jp/8609369/

書込番号：15100888

[写画楽]

すみません。
書き込んでからタイトルを見たらお話は夜限定でしたね。
それでしたら外光利用は無理ですからスルーしてください。

書込番号：15100916

[tamasasami]

杜甫甫さん

ご返信ありがとうございます♪
カメラを始めて２年近くたつというのに、構図もろもろ上達の気配なし（笑）

ブログに猫たちを載せたくて始めたカメラなので、どうしても真ん中に来てしまって。
ちなみに、「たぬきくん」のは周りが汚かったのでトリミングしてます（汗）

この子は別名「小熊くん」です（笑）

書込番号：15100944

[tamasasami]

ZD14-35。ピントさえあってくれれば〜。	カメラを始めたばかりの頃撮った一枚です。APS-Cだったかな。

写画楽さん

いつもお助けいただきありがとうございます！
黒猫は苦労しまくりですよ・・・（汗）

補正が下手くそなので、いつもテキトーにしてしまって。
マイナス補正忘れちゃってます（涙）

光って重要なんですね！
LEDのチビッコライトを二つ買いました。
チビッコ三脚にくっつけて壁や天井を照らそうかなと。

フラッシュでバウンス撮影も考えたのですが
いきなり光ったら猫たちパニック確実なので（笑）

以前の写真ですが、アップしてみますね〜。

書込番号：15101314

[杜甫甫]

名演技です。
ひょっとして、この猫たち・・・・役者志望ですか。

書込番号：15101517

[tamasasami]

反省。

杜甫甫さん

ええ、役猫になるべく修行中（笑）
役者といえば、コレです。

書込番号：15101575

[curry_love]

		デジタルテレコン使用

tamasasamiさん

いつぞや別のスレではありがとうございました。

私も黒ネコの撮影には苦労してます、とりあえず目を開いてくるのを待ち、目にピントを合わせるように心掛けていますが、なかなかうまくいかないことが多いです。
そのため連写をし、その中からいいショットがあればそれを採用しています。

余り参考にならないかと思いますが、一応アップしてみます。

また、別に「チョイおし写真を見せてくれませんか？」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15096263/#15096263
というスレを立ち上げましたので、そちらにも他の方が撮ったネコの写真などもありますので、良かったら、遊びに来て下さい。

書込番号：15102009

[tamasasami]

curry_loveさん

すごい可愛い♪
私が撮るとどうしても真っ黒な物体にしか見えない（笑）
作例ありがとうございます！

お誘いサンクスです☆
ものすごーくチョイおし写真満載の私です。
早速お邪魔しちゃいました〜〜〜^^

書込番号：15103283

[curry_love]

tamasasamiさん

私も黒猫は黒い塊にしか見えないことが多いです。

写真をアップした後によく見たら、しまったということがありました。
３枚目の写真の目に私が写りこんでいました（スポーツ刈りのデブオヤジです）。
よ〜く見ないでくださいね（笑）。（お笑い芸人のフリではありません）

書込番号：15105181

[tamasasami]

curry_loveさん

おーーーーーっ！
言われるまで全然気が付きませんでした！

でも、知ってしまうと見たくなるのが人間の性（笑）

近視メガネババア＋老眼なので
思わずメガネを外してマジマジ見ちゃった（爆）
こんなにはっきりくっきりと自分が瞳の中に写り込むような写真。

撮りたい〜撮れない〜（涙）

書込番号：15105382

OM-Dでの使用について

[青海１９８８]

ＯＭ−Ｄの購入を考えていたのですが、標準ズームとしてこのレンズがとても魅力的に思えてきました。

色収差や歪曲の補正は、Panasonicのボディーでないとできないのでしょうか？

それとも、Adobeの汎用ソフトなどで可能なのでしょうか？

この方面の知識がありませんので、ご教示ください。

書込番号：14980683

[写画楽]

こんばんは
歪曲補正に関しては、
両社間の協業関係によって対応されているのですが、
色収差自動補正に関しては、残念ながら非対応のようですね。
上記の書き込みは電動薄型ズームに関してのレビューからの知覚によるものですが、
実際にはG7-14mmやG8mmをオリボディーで使う際に、色収差が目立つと言う認識もなく、
本来の色収差の出方が顕著であるか否かもかかわってくるようで見極めの難しい問題です。

書込番号：14980761

[渋谷道玄]

OM-DとGF2で使用しています。

OM-Dでは、広角側から標準域の焦点距離で
明暗差の激しい被写体のハイライト部分に色収差が出やすいですね。

GF2では、色収差に対応しているためきれいに補正してくれます。
ただし私見ですが、その分わずかながら解像度が
低下している感じもします。

なので、OM-Dでは補正を抑えて解像感を保持しているのかな、という印象です。

Lightroomの倍率色収差補正で対応できますが、
出ている状況によっては万能ではありません。
これは、このレンズに限った話ではないのですが…

書込番号：14981266

[あさけん]

GX1を使っていますが、Panasonicのカメラでも
RAWで撮ってSilkyPix等のソフトで現像した場合
色収差や歪曲の自動補正はできませんよね。

逆パターンでGX1にM.ZD9-18mmを使っていますが、
実用上（例えばA4大に印刷等）で不都合を感じたことはありません。
元のレンズ性能次第だと思いますが。

書込番号：14981979

[青海１９８８]

写画楽さん、渋谷道玄さんご回答ありがとうございます。

歪曲に関しては補正されるのですね。朗報です。

色収差の補正は必ずしもなくても良さそうですね。Lightroomである程度補正可能なのも朗報です。


ＯＭ−Ｄで撮影した後にPanasonicカメラの付属ソフトで色収差補正するというようなことは可能でしょうか？

書込番号：14981980

[青海１９８８]

あさけんさん、ご回答ありがとうございます。

であるとすると、やはりＯＭ−Ｄで撮影した後、Panasonicカメラに付属のソフトで処理することを考えてしまいますがいかがなものでしょうか。

書込番号：14981986

[24カラット]

RAWで撮って「OLYMPUS Viewer 2」で後処理出来ないのですかね？

書込番号：14982028

[青海１９８８]

オリンパスに問い合わせてみました。

パナソニック製レンズであっても、色収差まで含めて自動補正がかかるそうです。（他スレで見た書き込みが誤りだったということになります。ありがとうございました。

書込番号：14987029

[てんでんこ]

青海１９８８さん
> オリンパスに問い合わせてみました。
逆パターンの場合、パナソニックに問い合わせたらちゃんと答えてくれるでしょうか。

書込番号：14989268

[青海１９８８]

てんでんこさん、

今度購入する前に試してみます。

書込番号：14990950

フルサイズ換算 24-70mmF5.6相当の意味？

[しらぴっぴ]

GH2を購入したばかりなんですが、明るくてボケて、手振れ補正の付いているレンズを探しています。MFで動画の撮影にしか使わない予定です。

このレンズは、フルサイズで表現すると、24-70mmというのは分かるのですが、F5.6というのが、よく分かりません。そんなにボケは少ないのでしょうか？

KIPONアダプターを介して、タムロンの24-70mmF1.4とどちらが良いのでしょうか？手振れ補正はどちらにも有るので、明るさで決めればいいのかなと思うのですが、何か落とし穴？は有りますか？

よろしくお願いします。

書込番号：14822286

[Frank.Flanker]

このレンズは35mm換算で24-70mmですけど明るさは換算しません
F2.8のままですよ
選択はこのレンズで良いと思います

＞KIPONアダプターを介して、タムロンの24-70mmF1.4とどちらが良いのでしょうか？

タムロンの24-70mmにF1.4なんて超大口径ズームは存在しません
というか、ズームレンズでF1.4なんてズーム自体ありません
またKIPONのアダプター使用すると手ブレ補正もAFも作動しませんし、レンズに絞りリングのついてないレンズだと絞りすらコントロールできないので使い物にならなくなりますね

書込番号：14822293

[しらぴっぴ]

F2.8のタムロンでした。失礼しました。

書込番号：14822296

[ＡＡＢＢ]

しらぴっぴさん、まだ今晩は。

何か落とし穴ですか、ありますね。

メーカーのHPには、確かに、
12-35mm(35mmフィルムカメラ換算24-70mm)
と書いてありますが、F5.6ってのは、
どこに書いてありますか。

マイクロフォーサーズが、35mm換算で
２倍の画角になるというのは、周知の
ことですが、ｆ値まで２倍は困ります。

現にGF1で何本か使っていますが、あの
20mmパンケーキは、開放f1.4らしく働いて
くれています。

ちなみに、開放f1.4から一段絞ってf2.0、
さらに一段絞ってf2.8ですね。

書込番号：14822297

[しらぴっぴ]

KIPONのマウントアダプターを介すと、手振れ補正も効かなくなるんですね。
では、このパナレンズの方が正解なんですね。

F5.6相当という考え方をよく目にするので、すごく混乱していました。

書込番号：14822301

[しらぴっぴ]

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000145739/SortID=14162057/
よく見ると、ここでもちゃんと混乱は修正されていました。


換算F値という考え方ではなく、被写界深度のボケ方をF値で表しているようです。

フルサイズで無理やりF値換算したボケ具合は、F5.6という事なんでしょうかね？？（やっぱり混乱してる？）

書込番号：14822315

[ＡＡＢＢ]

しらぴっぴさん、まだまだ今晩は。

フルサイズで無理やりF値換算したボケ具合は
と言っている、そのあなたの後ろから、
ボケ具合に関する延々たる議論が、ほら忍び寄って
来てますよ。

ボケの比較は発売されて、比較してみないとわからないと、
何mmのレンズにしろ、私も同じ意見です。

論点を整理（再編成）して、改めてこのレンズのボケ具合に
ついて、使っている人への質問スレッドを立てられるよう、
衷心よりお勧めします。

書込番号：14822338

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

しらぴっぴ さん
詳しい数学は、わからんけど
フルサイズに比べて半分やから
ボケる量？ボケ方？が、
半分やでて言いたいんちゃうんかな？

書込番号：14822342

[しらぴっぴ]

混乱したままで、汚した感じでスミマセン。なんだか怖そうな忍び寄る影ですね。

自分の目で解決したいと思います。

書込番号：14822348

[LE-8T]

画角を換算するから絞りも換算しなければならないと考えてしまうからこんがらがるんですよ。

ボケの大きさは12mm開放で撮れば12mm F2.8の大きさだし35mmで開放で撮れば35mm F2.8で撮った時の大きさ。
フルサイズ機でもマイクロフォーサーズ機でも同じレンズで撮れば同じボケに成ります。

ただ、被写体の大きさを同じ様に撮ろうとするとフルサイズ機の場合マイクロフォーサーズ機で撮るより　被写体に近づいて撮らなければならないので　より背景がボケてみえるだけです。

書込番号：14822388

[じじかめ]

http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=K0000359370.K0000378040

露出としてのＦ値はどちらもＦ2.8ですが、タムロンのほうが望遠（実焦点距離）ですから
ボケには有利でしょうね？

書込番号：14822469

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

しらぴっぴさん
サーフィンしてや。

書込番号：14822500

[マニアっくま]

ボケ具合から言えば、フルサイズ換算で24-70mm F5.6相当というのは
合っています。

下記ご参考。
http://shinddns.dip.jp/

被写体までの距離が例えば２ｍの場合、
フルサイズで 70mm F5.6の被写界深度が0.306m
フォーサーズで 35mm F2.8の被写体深度が0.306m
と一致します。つまり理論上のボケの大きさはほぼ同じになるはずです。

ちなみに、APS-Cで 46.5mm F4.0の被写界深度が0.329m
APS-Cでは、F3.6相当位になるはずです。

ボケの大きさはF値・焦点距離（センサーサイズ）で決まります。
F値が小さいからボケるとは限りません。コンパクトカメラなんて
F1.8とかもありますが、大したボケにはなりませんね。

センサーの大きさ（辺の長さ）が2倍だと、F値としては2倍相当となる
のが常識なので、そのような情報が沢山上がっているのでしょう。

ボカすという意味でのこのレンズのF2.8は、APS-Cやフルサイズの
それには相当せず、「F2.8通しのレンズだから凄いぞ」という
ことはありません。（シャッタースピードは稼げますが）

その意味では実売８〜９万円というこの値段はちょっと高いという
感想を持っています。（コストは使われているレンズの大きさに
かなり影響されるという意味も含め）

書込番号：14822820

[OM1ユーザー]

フルサイズ24-70mmF2.8のレンズに比べこの12-35mmF2.8がボケが少ないから価値が減少するというのは全く違うと思います。

ボケないということは被写界深度が稼げるという裏腹のメリットがありますし、大きさ重さで圧倒的な価値もあります。

視点を変えて考えて見ればこレンズのF2.8通しの価値は凄いぞということになると思います。

書込番号：14823104

[マニアっくま]

> フルサイズ24-70mmF2.8のレンズに比べこの12-35mmF2.8がボケが少ないから価値が減少するというのは全く違うと思います。

あくまでも、ボケの大きさが大事と考える場合に、フルサイズやAPS-CのF2.8
ほどの価値は無い、と申し上げているだけです。

シャッタースピードが稼げる（暗いところに強い）、その上で被写界深度
が深い、レンズが小さい、というのはセンサーサイズが小さいシステムに
共通のメリットです。

何を重視するかにより、物の価値は変わります。

単に「F2.8だからフルサイズみたいにボケた写真が撮れる」という誤解は無いように、という意味で書き込んでおります。

書込番号：14823135

[candypapa2000]

http://kingfisher.in.coocan.jp/boke2/bokekeisan2.html

このサイト被写界深度のシュミレーションができますので新しいレンズを購入するときに参考になると思います。

書込番号：14823278

[Chitraka]

じじかめさん、
そうですね。

書込番号：14823501

[しらぴっぴ]

ボケるレンズが欲しかったので、ボケ具合に関して、いろんな説明をいただきありがとうございます。

ボケるので有利なタムロンが、アダプターを介すと手振れ補正できなくなるというご意見が正しいなら、悩みます。

あとは店頭で、ボケ具合と手振れ補正のONOFFを調べてみたいと思います。

有難うございました。

書込番号：14823916

[マニアっくま]

スレ主様

念のため、お知らせします。

タムロン 24-70/F2.8をGH2に装着すると、換算焦点距離で
48-140mmとなり、標準〜望遠のレンズとなります。

広角が無いので、被写体によってはこれ１本では厳しいかと思います。
テーブルフォトやペット・ポートレートなどを撮られるには良いですが、
マニュアルフォーカスになるので、動くものを撮るのは厳しいでしょう。

マイクロフォーサーズでボケを重視する場合は、単焦点を使用する方が
良いかもしれません。（20mm F1.7、25mm F1.4、45mm F1.8など）

書込番号：14823977

[たこサボテン]

スレ主様は焦点距離の違うレンズを比べていることに気付いておられるのでしょうか？
ご存知であればおせっかいになりますが念のため書かせて頂きます。

12-35は広角から中望遠。
24-70は標準から望遠のレンズです。
画角が倍違うのですからボケ量で比較したところであまり意味がありません。
ズームレンズはまず画角が必要に足りるかどうかで選ぶべきで、12-35の役割を24-70につとめさせることは無理です。

書込番号：14824018

[ステイブマクオ]

目安としては、焦点距離をＦ値で割った値がレンズの有効径（直径）になりますので、それが大きいほどボケるということでよいと思います。50mmF2であれば有効径25mmとなり、25mmF1.0と同じになります。Ｆ値が暗くても焦点距離が長ければレンズの径も大きくなりボケも大きくなります。800mmF8なら有効径100mmです。

書込番号：14829163

[boronekochan]

スレ主さんが求めるレンズは、未だ正式発表がされていないパナソニックの35-100F2.8、これが出るまで待つのが良いような気がします。
でなければ、45mmf2.8マクロですね。被写体と背景の間隔に気を使えば後ろがボケた、相当雰囲気のある動画を撮る事が出来ます。

で、35mmフルサイズでも100mmあたりから、絞りでぼけ量をコントロールしますので（口径食の問題もあったのですけどね。パナのレンズがどうなるかは不明）パナソニックの望遠大口径ズームが、開放から使っていくことが出来ればフルサイズと比較しても大きな差は無いと思います。

手ぶれ補正が無くてもよければオリンパスで出たばかりの75mmをお勧めするのですけどね。アレは凄いです。

尚、レンズによる手ぶれ補正は、純正またはそれに順ずる組み合わせでのみ機能を発揮します。アダプタを介した接続では手ぶれ補正は働きません。（無印フォーサーズをアダプタを介して使う場合は解りません、申し訳ありません。）


で、CCDなり画像素子に直接投影される画像、ボケ量はレンズの焦点距離と絞り値に完全比例するのはまぁ解るのですが、拡大して同じサイズで見ることを想定した場合、縮小映像は拡大されるのですがそこは如何とらえているのでしょうか？
個人的には、焦点距離が半分なので投影画像は1/4、それを各辺倍に拡大しているので×２、結果フルサイズの1/2と捉えていますが。＞フルサイズとのボケを比較する方。

書込番号：14829387

[アスコセンダ]

F2.8のレンズはあくまでF2.8の明るさがあります。
そのこととボケ量についてセンサーのサイズの異なる規格のカメラのレンズと比較して換算Ｆ値などと言うことを主張される方がいらっしゃいますので混乱するわけです。
フルサイズのカメラのF2.8のレンズならマイクロフォーサーズのレンズに比べてより広いイメージサークルをF2.8でカバーしているに過ぎません。
そのレンズをマイクロフォーサーズで使ったとしても、F2.8がF1.4になるわけではないです。
フルサイズに対応したレンズをマイクロフォーサーズで使用したら、イメージサークルの中心部分がマイクロフォーサーズのセンサーでは使用されると言うことに過ぎません。
焦点距離が同じでＦ値が同じレンズなら、どの規格のレンズであってもマイクロフォーサーズ規格のカメラで使う場合ボケ量は同じです。

書込番号：14830741

[へら平パパ]

光学ではなく写真としてみると、フルサイズ換算　24-70mmF5.6は、正しいですよ。

最短撮影距離25cmも注目しましょう。
最大撮影倍率にも換算しましょう。フルサイズ換算で0.34倍です。

αツァイス24-70F2.8ZAは　34cm　0.25倍です。

そして、何より大事なのは、開放からしっかり描写できるかです。
フルサイズレンズは、F2.8通しでも全ての焦点距離で開放からシャープには撮れません。
最低1段〜2段絞るのが普通です。

12-35F2.8は、開放からクリア、寄れて大きく写すことの出来るレンズです。

書込番号：14842868

[アーリーＢ]

	35mmで寄った感じに・・・・	12mmで寄ってみました

コニャニャチハ
12-35で撮影したものをアップします（ボディはOM-Dです）。
もっと自分で「感じて」いいなと思えば、買えばいいんじゃないですかね。
頭で考えずに感性で選ぶというのも大事じゃないですかね。

書込番号：14852614

[てんでんこ]

これまでの話をまとめると、「ボケ量」「被写界深度」の指標として「35mm判換算f値」などという仮想的（便宜的？）なものを用いるのはおかしい、ということかと思います。でも、それなら、いったい、どういうもので表わせばいいのでしょう？　

書込番号：14854103

[マニアっくま]

> これまでの話をまとめると、「ボケ量」「被写界深度」の指標として「35mm判換算f値」などという仮想的（便宜的？）なものを用いるのはおかしい、ということかと思います。

どうまとめるとそうなるのか、理解できませんが・・

「ボケ量」「被写界深度」の指標として「35mm換算F値」を考えるのは
理論上あっています。マイクロフォーサーズの場合は、２倍にします。

但し、撮影上のF値は変わりませんので、露出・シャッタースピード
の指標としては、このレンズはF2.8そのものです。

昔、F値の小さな、シャッタースピードの稼げるレンズのことを
「スピードの速い(fast)レンズ」と言いましたが、このレンズは
ズームとしてF2.8というfastレンズには違いありません。

あくまでも撮像素子サイズ（焦点距離）で変わる被写界深度・ボケ量
をフルサイズ等と比較しやすくするためには、F値を２倍にすると
分かりやすい、ということです。

書込番号：14854217

[ひろスィ〜]

換算に違和感。
12-35mmf2.8、この焦点距離でのボケはMFTだろうがフルサイズだろうが一緒です。
MFTはトリミングしただけのもの。
そもそもｆ値は明るさを表すものです。

書込番号：14865799

[マニアっくま]

> 換算に違和感。

フルサイズの12-35 F2.8があったとして、マイクロ4/3の12-35 F2.8
と比較すれば、ボケは同一です。当然です。
但し、画角が全然違います。
言い換えれば、フルサイズの超広角ズームとマイクロ4/3の標準ズームの
ボケの量が同じと言っているに過ぎません。

これでは、良く分からないので、焦点距離も換算し、F値も換算すると
分かりやすくなる、というだけの話です。

マイクロ4/3の12-35と同じ画角になるフルサイズのレンズは
24-70mmで、焦点距離が２倍ですので、F値も２倍にしないと
「ボケ」は同じになりません。

フルサイズの24-70mm F5.6と、ボケの量は理論上同じ、
で合ってます。

書込番号：14866232

[toshi811]

Ｆ値は換算できないでしょう。50mm F5.6 のボケは 25mm F2.8　のボケと同じなんですか？ そんな単純に換算できるものではない。

書込番号：14867217

[マニアっくま]

> Ｆ値は換算できないでしょう。50mm F5.6 のボケは 25mm F2.8　のボケと同じなんですか？

理論上、同じです。ご自分でお確かめ下さい。

http://shinddns.dip.jp/
http://kingfisher.in.coocan.jp/boke2/bokekeisan2.html

もちろん、実際のボケ「味」は、レンズの設計に依存しますので、
同一にはなりません。

書込番号：14867495

[柚子麦焼酎]

F値を換算しないなら焦点距離も換算しなければいいじゃないですか。

焦点距離だけ換算するからおかしくなるんですよ。

書込番号：14868156

[六甲紺太]

>F値を換算しないなら焦点距離も換算しなければいいじゃないですか。

F値は換算できません
ボケ量が〇〇相当と換算ずるべきです。

書込番号：14871178

[六甲紺太]

訂正

ボケ量が〇〇相当と換算ずるべきです。
　　　　　　　　↓
ボケ量がF値〇〇相当と換算ずるべきです。

書込番号：14871213

[柚子麦焼酎]

焦点距離やF値自体は、撮像素子の大きさによって変動するものではありません。

ただし、焦点距離とF値が関係する要素の中で、画角とボケ量は素子の大きさの影響を受けます。これらは必ず連動する物で、片方だけを取り上げたらダメです。

「マイクロフォーサーズの12-35mmF2.8は、フルサイズの24-70mm相当の画角と考えた場合、F5.6相当のボケ量になる」

とすれば良いでしょう。
画角を換算しなければ、「ボケ量は同じで写る範囲が狭い」というだけです。

これならば、同じ画角、同じF値で撮影した場合、同じシャッタースピードなのに被写界深度を深くできるというマイクロフォーサーズの有利な点も表せます。
（ただし、フルサイズは高感度ノイズが少ないので、2段絞って2段感度を上げることも可能です。デカイのが難点ですが。）


私はフルサイズもマイクロフォーサーズも使っていますが、フルサイズの大きなボケも、パナ20mmF1.7の開放での適度に深い被写界深度も気に入ってます。

書込番号：14871442

[KOHJI-M]

もっと作例が見たいですね。
ここにアップしていただいた写真を見たものの、私の中ではまだ琴線に触れていないです。

書込番号：14879527

[HACHIOUJI]

換算焦点距離は画角の指標で、銀塩時代も素人さんに中判や大判の画角を伝える為に使ってたりしました。でも、動画畑の人は換算焦点距離なんてつまらない物は基準にしていませんでした。大切なのは画角で、自分の用途に足りるか否かです。12mmの画角が必要なのか、24mmの画角からで良いのかは他人が判断する物ではありません。

換算F値ってのは無かったですねぇ。まぁ、被写界深度の計算値（同じ大きさのプリントを作って比較するので、フォーマットの大きさで許容錯乱円の大きさは違う。）ではフォーサーズのF2.8はフルサイズのF5.6と同じです。大きなフォーマットを使えば誰でも簡単にボケた写真が撮れるのは事実で、大きなフォーマットでは如何にしてボケないようにするかが難しかったのですが…

静止画のシビアなボケで動画が撮りきれるのかは知りませんし、どのくらいのボケ量が欲しいのかも撮影者が判断すべき物です。

価格も大きさも重さも倍以上の立派なレンズだけど、良い出来の物でも1段絞らないと辛いレンズと、開放から使えるレンズだと、私は開放から使える軽くて安いレンズの方が好みです。

レンズ内手振れ補正が欲しいのなら、パナソニックのレンズしか選択肢はないでしょうし、マイクロフォーサーズで12mmからの広角とズームがで一番ボケる物が欲しいのなら、今の所このレンズしか選択肢はありません。

書込番号：14881270

[デコボウ]

しらぴっぴさんこんばんわ
既に解決済みのスレに書き込むのは余計なお世話かもしれませんが、
このクチコミがカメラ選びのための情報収集に果す役割の大きさと、
μ4/3のフォーマット普及の妨げになっているセンサーサイズとレンズ性能の
相関関係への誤解を解いておく必要があると思います。

まず、カメラは写真を撮る道具であり、どのカメラを買うかは、
主としてどんな写真を取りたいかで決まると考えます。
そこで熱心な初心者が陥り勝ちな落とし穴が、
「どっちが優れているか」を、片っ端から数値化して単純比較する手法です。

かく言う私もカメラばかりかステレオから自転車からマイカーまで、
何かを買いたくなるたびに関連雑誌を買い捲ってユーザーレポートを集め、
ノートに一覧表を作ってマルバツや採点を書き込んできました。
この板に登場する質問のかなりの部分は、ライカ判やAPS-Cサイズのカメラと
μ4/3を比べて「どっちがいいでしょう」というものです。

そこで最近中心的な話題が、フォーマットの小さいカメラは
「レンズの実焦点距離が小さいからボケが小さい→だから美しい写真が撮れない」
という「一般論」です。
たしかにそういう「傾向」があることは事実ですが、
ボケの大きさはレンズの焦点距離だけで決まるものではないことを
なぜかこういうスレではほとんど教えてくれません。
いたずらに「どっちがいいか」の口げんかが始まります。

考えてみてください。
ボケは限りなく大きいほうが美しい写真なのでしょうか？
どこまで大きければ「美しい」のでしょうか？
インターネットを調べれば、色々なカメラの色々なレンズで撮った写真の作例が
簡単に集められます。
そういう写真を調べて、自分が欲しいと思っているレンズの画像をチェックすれば、
どれくらいボケた写真が撮れるか分かるはずです。

それで十分なのか、もっとぼかしたいのか、もっとボカすにはどうしたらいいか考えて、
他の大フォーマット用のレンズならもっと大きくボケるのか、その場合、ぼけと引き換えで、たとえば周辺光量不足や放射状の流れ、ゆがみなどのマイナスは出ないか、などの
検討が必要でしょう。

私はμ4/3第一号のpanasonicG-1が出た当時、14-45mmのキットズームと、CANONFD50mmF1.4、同28mmF2、OM-ZUIKO28mmF2など（いずれもMF）の簡単な比較テストをしたことがあります。
夜間、新宿西口で点光源の描写を見たのですが、結果的にすべての大口径MFレンズで
キットズームなみの描写を得るにはF4まで絞る必要があることがわかりました。

MFの時代には、明るいレンズは画面が見やすいし、ピントも合わせやすいなど、
多くのメリットがありましたが、画質的には明るい絞りというものは、多くの場合、
厳しくチェックすれば使い物になるようなものじゃなかったんです。
暗いところで速いシャッターを切れるというメリットを除けば。

μ4/3のレンズが開放からシャープで使い物になるというのはそういうことです。
そして、だからこそ、μ4/3のF1.4やF2.0の単焦点レンズは「小さいのに高価」なんです。
MF時代の常識から考えると、μ4/3レンズの性能は驚異的だといえます。
歪曲収差や周辺光量不足、色収差などをソフトで修正していることが当初問題視
されましたが、NIKON、CANONの両巨頭がレンズシステムとして修正ソフトを採用、
いまや業界の常識になりつつあります。

仕事でモータードライブにグリップストロボ、積層電源までつけたカメラを抱えて１４年間
写真を撮ってきましたが、ドカベンみたいな馬鹿でかい重い「プロ用デジタル一眼レフカメラ」でなければ「いい写真」は撮れない、逆にいえば、そういうカメラさえ持てば有名カメラマンのような写真が撮れるかのような、カメラ屋さんの洗脳にはくれぐれもご用心を。
μ4/3は優れた写真システムです。

書込番号：14881484

[アルファデジン]

この件整理しますとマニアっくまさんの見解が理路整然として且つ正しいです。

フルサイズ70f2.8も35換算フォーサーズの70f2.8も明るさは不変のF2.8です。

被写界深度はフォーサーズのイメ-ジセンサー面積がフルサイズの約4分の1ですので
同じ７０ミリでも2段絞りのF5.6相当となります、いずれも概算ですがこれで間違いはないと思います。

そこでこのレンズの価値ですがf2.8通しでわずか300g、24ミリ広角から70ミリをカバーして小型軽量、最短撮影距離が25cmと使いやすく描写力も良好とのことですので傑作レンズの一つと思います。

書込番号：14889994

[kurakura114]

よく分かりませんが、被写界深度（裏返せばボケ量）を、F値で表現するのは不正確なのではないでしょうか？
焦点距離35ｍｍのレンズは、フルサイズでもマイクロフォーサイズでも被写界深度は同じなのでは。
後はイメージセンサーの大きさの違いにより、マイクロフォーサイズでは画角が2分の1になるため
フルサイズ３５ｍｍ換算で７０ｍｍ相当と表記しています。
被写界深度は変わらないので、マイクロフォーサイズでもレンズ焦点距離35ｍｍですから、いわゆるボケ量は小さくなります。
逆に、6×7の焦点距離110ｍｍのレンズは、35mm換算で画角55mm相当となりますが、被写界深度は110ｍｍのままですので、被写界深度は浅くぼけ量は大きく描画します。

書込番号：14902706

[boronekochan]

上にも書いた気がするのですが、あくまで「画像素子」上のボケ量が、焦点距離、絞り値が同じ場合同じ、という話であって、拡大して見る場合では単純な換算は効かないのではないでしょうかね？

書込番号：14903947

[マニアっくま]

> よく分かりませんが、被写界深度（裏返せばボケ量）を、F値で表現するのは不正確なのではないでしょうか？
> 拡大して見る場合では単純な換算は効かないのではないでしょうかね？

F値が小さければボケは大きい、の原理から言って、理論上、
「ボケ量換算F5.6相当」は正しいです。

F=f/D （F：F値、f：焦点距離、D：口径）、D=f/F

フルサイズ F=2.8 f=70の場合、D=25
マイクロ4/3 F=2.8 f=35の場合、D=12.5

同じF2.8で、口径が半分となります。レンズの大きさが半分なのは
当然です。

フルサイズ F=5.6 f=70の場合、D=12.5
で、フルサイズで絞りを5.6に絞った場合の口径が、マイクロ4/3の
F2.8と同一になります。

ここで、被写体までの距離をSとすると、被写界深度は口径DからSを見た場合の
見込み角θに反比例します。
Dが大きく、見込み角が大きいと、被写界深度は浅くなり、
Dが小さく、見込み角が小さいと、被写界深度は深くなる。

θ＝tan-1(D/S)

フルサイズのF5.6と、マイクロ4/3のF2.8のθが同一ですので、
被写界深度も理論上同一になります。

下記に正確な計算式があります。図２の下の結論でも、同じことが
語られております。
http://www.asahi-net.or.jp/~kv5y-aon/DOF/dof.html

実際のボケはレンズ設計等にも依存しますので、厳密な換算では
ありませんが、「目安」としては、十分役に立つ理論です。

実写でも、このレンズのF2.8と、タムロンA16 (APS-C）のF3.5が
ほぼ同じようなボケ方であることは確認できます。
（マイクロ4/3 vs ソニーAPS-Cの係数は約1.28、換算F値は約F3.6）

書込番号：14905598

[Rアダムス]

けっこう間違った解釈する人多いんですね

何人かが指摘していますが、
ダメを押すために私も。

Ｆ値は明るさを示すものです。

ボケの量を示す数値ではありません。
換算なんてことはあり得ない概念です。

また、同じＦ値でもボケの量はレンズによって違います。
ヤシコン時代のツアイスが、ボケを数値化して発表したいとか
申してたのを思い出します。
他社との差別化を図りたかったのでしょうね。

書込番号：14914532

[マニアっくま]

> けっこう間違った解釈する人多いんですね

ちゃんと全部の返信を読んでからそう言われているんですかね・・

まとめると以下の通りです：
・まず、撮像素子サイズ（焦点距離）が大きいほど被写界深度が狭く、
ボケが大きいのは、科学的常識である。
・レンズ設計によりボケ味・ボケの量は異なるが、
被写界深度が同じ場合、目安としてはボケの量は理論的にほぼ同じと
考えて差し支えない。
・焦点距離とF値が同じレンズは、被写界深度も理論的には同じ。
フルサイズの12-35mm F2.8と、MFTの12-35mm F2.8 は同じ。
・但し、上記は超広角ズームと標準ズームの比較となり、分かりにくい。
・画角で換算した焦点距離で考える場合、MFTの12-35mmはフルサイズ換算
焦点距離24-70mmであり、同焦点距離のフルサイズでMFTと同じ被写界深度
を得るには、絞りを２段絞る必要がある。
つまり、F5.6の時にMFTと同じ被写界深度となる。（被写界深度の計算
が出来るサイトがいくつもあり、実際計算上そうなる）
被写界深度が同じなので、目安としてはボケ量もほぼ同じである。

コンパクトデジカメしか使ったことが無い人には無関係かもしれませんが、
フィルムカメラやフルサイズ・APS-Cの経験のある人が、MFTを使用する際
にどのF値でどの程度ボケるのかを考えて撮影することは意味のあること
です。そのためにF値を換算して考えることも。

私にはこれ以上説明のしようがありませんので、これが最後の書き込みです。

書込番号：14914678

[本家ぼやっきー]

＞「ボケ量」「被写界深度」の指標として「35mm換算F値」を考えるのは
理論上あっています。マイクロフォーサーズの場合は、２倍にします。

上記の理解で問題ないですね。

書込番号：14914687　スマートフォンサイトからの書き込み

[kurakura114]

やっぱりおかしい感じがします。
12-35ｍｍF2.8はAPS-Cサイズだと、35ｍｍ換算画角は18-53ｍｍで明るさはF2.8です。この場合
ボケ量換算はF2.8×1.5でF4.2となりますが、そのとき35ｍｍ換算ボケ量はF4.2ていうのでしょうかね。
第一ボケ量「35ｍｍ換算F4.2」では、誰もそのボケ量をイメージできないと思うのですが。
やはり、私がおかしいのでしょうかね？

書込番号：14918543

[本家ぼやっきー]

＞12-35ｍｍF2.8はAPS-Cサイズだと、35ｍｍ換算画角は18-53ｍｍで明るさはF2.8です。この場合
ボケ量換算はF2.8×1.5でF4.2となりますが、そのとき35ｍｍ換算ボケ量はF4.2ていうのでしょうかね。

APS-Cでの換算は誰も言わないだけで、理屈上は合ってます。

書込番号：14918631　スマートフォンサイトからの書き込み

[あわわわ(汗]

「ボケ量」「被写界深度」の指標として「35mm換算F値」
上記に対してのマニアッくまさんの理論は、理路整然としていて非の打ち所が無いと思いますけどね。非常に分かりやすい説明だと思います。
ただ「35mm換算F値」は、きちんと理解していないと勘違いしやすい概念だとは思いますが。

書込番号：14920009

[MASA-76]

まっどっちにしろ、どーでもいい話だと思うけど･･･。
中判カメラからすればフルサイズだって全然暈けませんよって言いたいんですよね。
くそ重くて馬鹿高いカメラなんて僕には必要ないし、
ｍ４３のシステムはそこそこ安くて使いやすいカメラだって
使用している感想で思いますし。

書込番号：14933134

[本家ぼやっきー]

いや、中判カメラこそ高くてハンドリングが悪い。中判カメラは基本三脚ありきだけど、フルサイズは手持ちでもいける。中判カメラに比較すればフルサイズはかわいいもんです。フルサイズのほうが価格やハンドリングがまだ許容範囲内。
フルサイズのボケに慣れてるとマイクロフォーサーズのボケは物足りない。

コンデジの代替機にはマイクロフォーサーズはいいと思いますが、中途半端かな。手軽さはコンデジにはかないません。

一ユーザーの意見でした。

書込番号：14933538　スマートフォンサイトからの書き込み

[てんでんこ]

まだ続いてるんですね、このスレ。この手の話がはじまると、必ずといっていいほど、呆れるほど頭が硬いひとが現れます。どっちでも同じことなのに、自分流の定義や解釈でないと、けっして納得しないのね。そこへ、ちゃんと理解してなくて、いい加減な説明をするひとが加わってくるし、関係ない話を持ち込んでくるひともいて、ぐちゃぐちゃになってしまう。わかりやすくきちんと説明してくれるひともいるけど、ぐちゃぐちゃの中に埋没してしまうのが残念。

書込番号：14934098

[デコボウ]

皆さんこんばんわ。いやー、終わりませんね、この議論。
実は私自身、このマイクロ4/3の板に初めて書き込んだとき、
同じＦ値でも「マイクロのレンズはライカ判に比べて1/4の明るさしかない」などという
珍解説を振り回す人に口を挟まれて炎上、大いに迷惑したものです。
で、結論を申し上げましょう。

>この件整理しますとマニアっくまさんの見解が理路整然として且つ正しいです。

というアルファデジンさんの結論は一応正しいように見えます。マニアっくまさんのご説明は実に理路整然として、分かりやすいです。
ですが、それが問題なのです。

マニアっくまさんはしきりに「理論上」とおっしゃいますが、それはあくまで、レンズの焦点距離と開放口径と、感光面のフォーマットの面積との間の関係だけの議論です。
合焦面と背後なり手前なりのボケ量の関係を決める要素がそれだけであるなら、結論はボケの大きな写真を撮りたければμ4/3なんてケチなこと言わずに4x5の蛇腹カメラに180mmくらいの大きなレンズを買ってシートフィルムで撮ればいいんです。

でも、それは違うでしょう？
μ4/3のカメラを買ったからには、専用のレンズを選ぶ方が絶対に得だと思いますよ。
なまじっか大きなフォーマットのレンズも使えるものだから、「古サイズ」とかAPCとかいうのと比較しておかしな議論が首を突っ込んでくるんです。

私のように古サイズのレンズをたくさん持っていて年金暮らしでいまさら高いレンズをせっせと買い換えるわけに行かない老トルにはマウントアダプターは有難い存在ですが、大きくて重くてAFも手振れ補正も使えないことの不便は変わりません。
だまされちゃいけませんよ、しらぴっぴさん。

ボケ量はマニアっくまさんがおっしゃるように、レンズの焦点距離と開放口径と、感光面のフォーマットの面積との間の関係だけで決まるもんじゃないんですから。
背景を大きくぼかしたければ、被写体になるべく近づいて、ぼかしたい背景からは逆になるべく距離を取って下さい。

花の接写のようにアップでよければマクロレンズか望遠系、背景を広く入れたければ広角系のレンズを使います。広角系は焦点距離が短いのでボケにくいのは事実ですが、その分近くに寄れますから、眼一杯接近して撮ればいいのです。
いくつか作例を見れば分かりますが、μ4/3だってほけの奇麗な写真はいくらでも撮れます。

要は撮り方の問題です。
「マイクロはボケが小さい」だのなんのというのはμつぶしの雑音にすぎません。
これから明るくてボケのきれいなμ用レンズもどんどん出てくると思います。
技術の進歩を信じてもうちょっと待ってみましょうよ。
お金があればぼくも12-35mmF2.8買いたいですが、当面はキットレンズで我慢です。

書込番号：14936494

[XJR1250]

失礼ながら、デコボウさんのカキコよりマニアっくまさんのカキコの方がわかりやすいです。

4/3のカメラには4/3のレンズを買った方が得だとか、ボケが欲しければ撮り方を工夫しろというのは同感ですが、それはまた別の話ではないでしょうか。
「4/3レンズの画角は倍の焦点距離の135レンズと同じ。　ボケも倍のF値のそれと同じ」これだけの話です。

それプラス、「焦点距離を換算するのは画角をイメージしやすくするためで、決して300ミリが600ミリに化けるわけではない。　当然F値も同様」
を覚えておけば終わる話ではないかと。

ついでに書くと、フィルムカメラを使った事のない人はF値換算は気にしないのが一番です。
(焦点距離(画角)換算はコンデジでもやっているのでピンと来やすいかと思いますが)
フィルムカメラを使った事のない人に「4/3のF2.8のボケは135のF5.6と同じだぜぃ」と言った所で、135の使用経験のない人は要領を得ないと思います。
私は中判以上は使った事がないので、中判のFナンボのボケと同じと言われても余所の世界の話程度にしか感じません。

書込番号：14937253

[北の猫熊]

こんにちは。

今更感なのですがちょっと読んでみてフルサイズ換算って
結構わかりづらい部分もあるんだなと改めて感じました。

へら平パパさんのレスで
「最短撮影距離25cmも注目しましょう。
最大撮影倍率にも換算しましょう。フルサイズ換算で0.34倍です。
αツァイス24-70F2.8ZAは　34cm　0.25倍です。」

APS-Cですとフルサイズ換算で倍率は出していないと思うのですが
フォーサーズ系は倍率も換算する表記なんですよね。
オリンパス50mmF2マクロもそうですがこちらはフルサイズ換算で等倍となっています。
実質的には0.5倍で画角が狭いから等倍に見えるだけですと。。。
http://olympus-imaging.jp/product/dslr/lens/50_20macro/spec/index.html

パナ12-35ですがαの16-35ZAの最短28cm 倍率0.24倍と比較すれば
実質0.17倍なのでパナの方がボケ量は少ないはずですが25cmまで寄れるのが不思議ですね(笑)

α16-35ZAは昔持っていたのですが広角なので寄れないと勝手に思っていたら
結構35mmで寄れて24-70ZAの70mmほどではないにしろ50mmよりはボケる？
というくらいまで背景をボカす事ができました。

同じ画角では確かにフルサイズと比較し2段分ほどボケないという話になるのですが
被写体との距離も考えればパナ12-35も十分なボケを得ることが
出来るんじゃないかなと思います^^


>XJR1250さん
>「焦点距離を換算するのは画角をイメージしやすくするためで、
>決して300ミリが600ミリに化けるわけではない。　
>当然F値も同様」を覚えておけば終わる話ではないかと。

投稿でもAPS-Cないし4/3だから望遠に強いというような
書き込みを見かけることがあるのですが実質的には強くないんですよね。
例えばフォーサーズ300mmはフルサイズ600mmと画角が同じだけであって
寄れているわけではなくフルサイズ300mmをトリミングしているに過ぎないと。。。


最後になのですが今回のお話はフルサイズと4/3をお持ちの方がいらっしゃれば
同一画角の写真・同一焦点距離でフルサイズを4/3サイズにトリミング
の計4枚の写真をＵＰしていただければわかるのではないでしょうか。
百聞は意見にしかずといいますか(笑)

それでは失礼いたします！

書込番号：14937820

[パナソニコンパ]

　ＡＡＢＢ様、こんにちは。
　20mmパンケーキは、開放f1.4ではなくf1.7です。
　私も使っています。単焦点で解像度の高く、35mm換算で40mmで使いやすくもあり、良いレンズですよね。
　スレ主様はズームレンズにこだわってらっしゃるのでしょうか。
　それとも、GH2(私も使っています)に手ぶれ補正が内蔵されていないから、手ぶれ補正機能のあるレンズが欲しいのでしょうか。ボケの話題がずいぶん多いようですが。
　本当のところ何を重視（または目的と）するのか、読んでいてもよくわかりませんね。

書込番号：14941777

[パナソニコンパ]

あ、失礼しました。
＞明るくてボケて、手振れ補正の付いているレンズを探しています。
ですね。
このレンズも良いと思います。私も欲しいのですが・・・もう少し安ければね・・・。

書込番号：14941792

[あさけん]

お〜い、みんな〜！
下らん議論してないで写真撮りな〜。（笑）
ボケが欲しかったらフルサイズ使いなはれ。
個人的には35-100mmF2.8が早く販売されて欲しい！

書込番号：14955087

[アルファデジン]

>>ボケが欲しかったらフルサイズ使いなはれ.

ほんま、そう思いまっけど高こうて手が出まへん、まあたまには無い知恵絞って
頭の体操するのもよろしいかとガハハハ。

書込番号：14963245