EOS Kiss X6i ダブルズームキット のクチコミ掲示板

2012年 6月22日 発売

EOS Kiss X6i ダブルズームキット

「EOS Kiss X6i」「EF-S18-55mm F3.5-5.6 IS II」「EF-S 55-250mm F4-5.6 IS II」のセット

価格情報の登録がありません 価格推移グラフ

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価格帯:¥―〜¥― (―店舗) メーカー希望小売価格:オープン

タイプ:一眼レフ 画素数:1800万画素(有効画素) 撮像素子:APS-C/22.3mm×14.9mm/CMOS 重量:520g EOS Kiss X6i ダブルズームキットのスペック・仕様

ご利用の前にお読みください

EOS Kiss X6i ダブルズームキット の後に発売された製品EOS Kiss X6i ダブルズームキットとEOS Kiss X7i ダブルズームキットを比較する

EOS Kiss X7i ダブルズームキット

EOS Kiss X7i ダブルズームキット

最安価格(税込): ¥118,000 発売日:2013年 9月12日

タイプ:一眼レフ 画素数:1800万画素(有効画素) 撮像素子:APS-C/22.3mm×14.9mm/CMOS 重量:525g

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EOS Kiss X6i ダブルズームキットCANON

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EOS Kiss X6i ダブルズームキット のクチコミ掲示板

(8619件)
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ナイスクチコミ31

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標準

6/22発売

2012/06/20 14:20(1年以上前)


デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss X6i ボディ

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クチコミ投稿数:30161件Goodアンサー獲得:648件

2012/06/20 14:24(1年以上前)

キヤノンにしては珍しく早くてラッキーではないですか♪

その画質には大注目の機種ですからね
(*´ω`)ノ

書込番号:14703441

ナイスクチコミ!3


スレ主 αyamanekoさん
クチコミ投稿数:13122件

2012/06/20 14:43(1年以上前)

まさかと思ってみてみたら
取説pdfもすでにアップしてやんの。

http://cweb.canon.jp/manual/eosd/

買わないけど、思わずダウンロード中。

書込番号:14703491

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:15523件Goodアンサー獲得:267件

2012/06/20 14:57(1年以上前)

下旬が22日になって何の不都合が有るんだろ。特に大きな事件も起きなかった日のワイドショーみたいなスレ立てだな

書込番号:14703527

ナイスクチコミ!6


スレ主 αyamanekoさん
クチコミ投稿数:13122件

2012/06/20 15:08(1年以上前)

決まったみたいですよ
って教えてあげて
なにが不具合あるんでしょう?

書込番号:14703550

ナイスクチコミ!13


朱瑠津さん
クチコミ投稿数:514件Goodアンサー獲得:6件

2012/06/20 15:57(1年以上前)

買える人が羨ましい(笑)

書込番号:14703689

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:3254件Goodアンサー獲得:18件

2012/06/20 18:41(1年以上前)

X6iの発売日決定は新設された台湾工場が無事竣工したということなのかな。

それにしても、キヤノンはオリンピックイヤーの1Dx、世界的なバックオーダー
を抱える5D3、非常に戦略的な意味合いを持つ6Xiの生産と秋には1DCのリリースを
しなければならないのだが、大丈夫なのだろうか。
生産現場の人たちには、めでたくもありめでたくもなし、かもしれない。
会社はともかく現場で苦労している方々にはエールを送りたい。

書込番号:14704166

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:159件Goodアンサー獲得:15件

2012/06/20 19:59(1年以上前)

あれれ!

三星カメラのホームページには、在庫有りになってますね!

http://www.mitsuboshicamera.co.jp/bargain/goods_list.html?catesel=2

書込番号:14704432 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


Niko-Cameさん
クチコミ投稿数:639件Goodアンサー獲得:14件 Camekichi写真館 

2012/06/21 01:57(1年以上前)

あらま…いつの間に( ̄□ ̄;)。
早く、実機を見てみたいです〜。

書込番号:14706043

ナイスクチコミ!0


GT-PS3さん
クチコミ投稿数:371件Goodアンサー獲得:1件

2012/06/21 09:59(1年以上前)

一ヶ月後に値下がりがどんな感じか気になりますね。
X5と同様な感じであれば、安くても1万程度下がることが予想できます。

書込番号:14706756

ナイスクチコミ!0


keiichi-Uさん
クチコミ投稿数:8件 EOS Kiss X6i ボディのオーナーEOS Kiss X6i ボディの満足度5

2012/06/21 10:38(1年以上前)

コンデジでキャノンユーザーなので一眼もキャノンがいいよねと思い
EOS5MK3はめちゃ高いので却下
EOS7Dはちょいとデジ一眼デビューはちょいとつらいので(難しい)ので却下
最初、EOS60Dを買おうかなと思っていたら
店員さんからKissの新型がでるから待ってみたらと
出ましたね防塵防滴とプリズムガラスなでないけど
スペックは申し分ない具合の性能ですね^^

書込番号:14706878

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:17件

2012/06/22 22:57(1年以上前)

私もヨドバシ梅田で実機を触ってきました

シャッター音も小気味よく、秒間5コマはX5と比べると魅力的です。
ライブビューのAFかなり速くなっていますね。
触れば触るほど欲しくなります〜

価格が高くなければ即買なのですが、しばらく様子をみないと財務省の
許可がおりそうにありません。 涙;)

書込番号:14713053

ナイスクチコミ!1




ナイスクチコミ105

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標準

ITmediaの実写

2012/06/20 11:08(1年以上前)


デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss X6i EF-S18-135 IS STM レンズキット

スレ主 某記者さん
クチコミ投稿数:642件

http://camera.itmedia.co.jp/dc/articles/1206/19/news012.html
これの3枚目に実写が載っているわけだが

DIGIC5が嫌いな理由を明確に示してくれている。
・jpg圧縮アルゴリズムが駄目。


なぜこういう実写なのか。カメラマンが下手なのか、レンズが駄目なのか、ここ数日
いろいろ等倍実写を見てみたのだが、結論としてDIGIC5が駄目ということが分かった。

私もかつてX4ユーザーだったから分かるが、もはやキヤノンの場合RAWで撮らざるを得ない。
α55でストレートに使える画がX4ではRAW現像で同等になるこの不条理が続いている。
木々は省略され、ジャギが見え、全体的に白っぽく色が変だ。

RAWではきれいに出る。でもその手間を考えてみて欲しい。jpgで撮れないのはストレスなのだ。

皆さんはこういう実写でもああすばらしいいい画像ですね、とでも言うのだろうか。

書込番号:14702891

ナイスクチコミ!6


返信する
クチコミ投稿数:31392件Goodアンサー獲得:3133件

2012/06/20 11:32(1年以上前)

>木々は省略され、ジャギが見え、全体的に白っぽく色が変だ。

どの写真が?

どっちかというと今使ってるMBAでは鮮やかに見えるんだけどな。
一枚目の写真は靄がかかってるのはわかってるよね?

ジャギも見えないし。

再生環境の問題では?

>ここ数日いろいろ等倍実写を見てみたのだが、
↕
>RAWではきれいに出る。

RAWでアップされてるサイトがあるの?
それともRAWの話はX4のこと?

いずれにせよJPEG鑑賞の環境に問題がないかチェックしてみたほうがいいかも。

書込番号:14702961

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:77件Goodアンサー獲得:2件

2012/06/20 11:49(1年以上前)

某記者さん、懲りもせずにいつも何がしたいのですか?
記者ってそんなに暇なのですね
キャノンが嫌ならそれでいいし!
貴方が書き込みする内容はいつも不愉快極まりないですので、ソニーが良いならソニーのスレでソニーを絶賛してください

書込番号:14703000

ナイスクチコミ!27


クチコミ投稿数:9021件Goodアンサー獲得:397件

2012/06/20 12:18(1年以上前)

水面の感じが自然ではないね。

でも、JPEG圧縮アルゴリズムのせいというより、圧縮率の問題なのかもしれない。
ジャギーというのはよくわからなかった。

拡大してみるとあんまり良好な画質とは思えなかったけど、一気にDigic5の責任
にしてしまうのはどうなんだろうか?

単にソニーの自慢をしたいためのメッセージにしか読めない。

書込番号:14703082

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:20367件Goodアンサー獲得:881件

2012/06/20 12:42(1年以上前)

スレ主がα55で撮影されたすばらしい画像を是非アップしてください。
お待ちしております。(ずいぶん前から・・・)

書込番号:14703161

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:3254件Goodアンサー獲得:18件

2012/06/20 12:50(1年以上前)

スレ主さん、ハンドルネーム変えないと誰もあなたのコメントまともに読む人
いないよ、っていいながら、釣られた。

書込番号:14703183

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:30161件Goodアンサー獲得:648件

2012/06/20 14:30(1年以上前)

まあ、実際に販売されてからきちんと比較しないとなんともね

個人的にはノイズ感とか好みがはっきりしているので
JPEGよりもRAWでどこまで仕上げられるかが重要です

書込番号:14703451

ナイスクチコミ!1


jamnekoさん
クチコミ投稿数:112件Goodアンサー獲得:16件

2012/06/20 14:51(1年以上前)

いつもながら不自然にキヤノンを貶めて
ソニーを持ち上げてる恥ずかしいスレ主さんですねぇ。
いつもいちゃもんレベルでスレ立てしてるのしか
見たことない気がするのは気のせいですかね?

書込番号:14703511

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:15523件Goodアンサー獲得:267件

2012/06/20 16:25(1年以上前)

別に今に始まった事じないじゃん。昔はニコンとの比較だったけど一言でも不満を漏らしたら「RAW現像教」の人達が押しかけてきて「RAW現像しょう!RAW現像しょう!レタッチすれば画像はどうにでもなる!どうにでもなる!DPPは只だからいいぞ!只だからいいぞ!」って念仏を唱えながら、転向するまで取り囲むの(爆

書込番号:14703760

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:10582件Goodアンサー獲得:689件

2012/06/20 17:57(1年以上前)

テスターの使用方法をみていると、
頻繁に 低速SSでAEB連写をしているね。
そんな写真はカメラぶれしていると思う。
キチンと三脚固定した風景写真じゃないので、評価は△だね。

書込番号:14704021

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4866件Goodアンサー獲得:419件

2012/06/20 20:38(1年以上前)

何故いつも比較がα55なのか知りたい…きっと隣の芝生を覗いたことがないんじゃないかな?

カメラはソニー推しでもビデオカメラはソニー推しじゃないのもオモシロイ…

書込番号:14704580

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:77件Goodアンサー獲得:2件

2012/06/20 21:50(1年以上前)

1976号まこっちゃんさん、それは変えたくても買えない(キャノンが欲しいけど)ので僻みです

書込番号:14704950

ナイスクチコミ!4


boby0803さん
クチコミ投稿数:9件

2012/06/20 23:05(1年以上前)

買わないか
ローで撮るか
フィルムで撮るか
すればいいだけの話(スレ主)
だいたい写真って道具のおける割合って
3割くらいでないの?
感性、センスの悪さを道具のせいにしちゃあかんですよ。

書込番号:14705348

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:2427件Goodアンサー獲得:125件

2012/06/21 22:25(1年以上前)

こんばんは。

>α55でストレートに使える画がX4ではRAW現像で同等になるこの不条理が続いている。

昔一眼レフのAF化をいち早く実用レベルにしたのはミノルタでして、ニコンやペンタも
当然のようにAFカプラーをボディ内モーターで駆動する方式を採用、追従しました。
キャノンも右にならえで真似してくれていたら、それこそ社名は現在も「ミノルタ」のまま
だったのでは・・・
でも一見不合理で高価なはずのUSMに蹴散らされてしまいました。

今度のX6iの撮像センサーですが、動画やライヴビュー撮影時のAFを像面位相差式に
してありますが、なのに静止画撮影時の画質低下の無い画期的なものになっているとの事。

もしこの技術が及第点を得るものであった場合、それはソニーの大発明?TLMが撃沈する
と言う意味でしてAFカプラー式の二の舞となります。

そうはならないようにソニーファンのスレ主さんとしてはどんどん攻撃?するべきです。
応援はしませんが(笑)

書込番号:14709103

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:261件Goodアンサー獲得:13件

2012/06/22 02:20(1年以上前)

ソニーファンの嵐というキャラにしているだけで、本当のソニーファンじゃないと思いますよ。作例とか出さないし、どっかで読んだだけ見たいな理解しかしてないし。

憐れな誰かの嵐用アカウントでしょう

書込番号:14709942

ナイスクチコミ!1


東の島さん
クチコミ投稿数:128件

2012/06/22 08:49(1年以上前)

確かに作例はイマイチですね。

同じ撮影者の方がα55を使った作例を見てみたいですね。

書込番号:14710405

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:442件Goodアンサー獲得:5件

2012/06/22 11:38(1年以上前)

内容はさておき、日本語が怪しい・・・・・・

>α55でストレートに使える画がX4ではRAW現像で同等になるこの不条理が続いている。

もう少し日本語の勉強をされてから、投稿された方が良いと思いますが・・・・・・

書込番号:14710843

ナイスクチコミ!1


東の島さん
クチコミ投稿数:128件

2012/06/22 11:40(1年以上前)

記者なのにw

注:かくゆう私も日本語が怪しい

書込番号:14710849

ナイスクチコミ!1


JB31さん
クチコミ投稿数:29件Goodアンサー獲得:4件

2012/06/22 12:00(1年以上前)

この類の機種は、使い方・設定や被写体等で出方の印象が異なる事があります。ましてや高画素化のデメリットのレンズ選択も作品に影響いたします。他人データーを丸呑み・データーサイトの情報の受け売りでは作品は出来上がりませんので、良否を語るには、実物をお試しあれ。他人のふんどしで物事を測るのは愚の骨頂でしょうか。私はこのクラスも手軽で侮れなくて良いと思われます。X5の高感度など意外に良かったですから・・・危うし1D・・

書込番号:14710913

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:140件Goodアンサー獲得:4件

2012/06/22 17:28(1年以上前)

フッフッ 某記者さん いつも楽しませてくれます

別ハンの 別行動隊だろうけど 内容は面白く読ませてもらってますよ ふっ

書込番号:14711794

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:231件

2012/06/22 22:07(1年以上前)

作品撮れるレベルの方でしたらRawで撮るし、旅行スナップならJ-pegのSサイズでいいし。

書込番号:14712804

ナイスクチコミ!1




ナイスクチコミ92

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標準

レリーズタイムラグ(独り言)

2012/06/15 10:33(1年以上前)


デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss X6i ボディ

クチコミ投稿数:972件

サブに X6iはどうかなと考えていましたが,レリーズタイムラグが0.074秒なんですね。

http://cweb.canon.jp/e-support/faq/answer/eosd/67819-1.html

これはたぶん5Dと5D2の間になりますね。
今までのKiss(0.09秒台)からするとジャンプアップですが,
もう一声!!といったところですかね。
5D2のレリーズタイムラグに不満があって手放したので…
もっとも0.06秒台になるとKissとはいえなくなりますが…
動きものには正直微妙です。
他は良さそうでなんですけどね。

書込番号:14683064

ナイスクチコミ!1


返信する
クチコミ投稿数:13122件Goodアンサー獲得:575件

2012/06/15 11:16(1年以上前)

カメラのタイムラグより、
自分のタイムラグが気になる、今日この頃
です。
(独り言です。)

書込番号:14683190

ナイスクチコミ!28


クチコミ投稿数:8043件Goodアンサー獲得:373件

2012/06/15 11:19(1年以上前)

サブです、北島です。 (´●●`)

ロンドンオリンピックでわ、100分の1秒でも縮められるようガンバリマス。  彡彡彡⌒(・。

書込番号:14683192

ナイスクチコミ!23


クチコミ投稿数:972件

2012/06/15 11:33(1年以上前)

αyamanekoさん

そういう時は,右手人差し指に神経を集中し,
大きく息を吸って「打つべし!打つべし!打つべし!」

guu_cyoki_paaさん

頑張れ!キャノじま こうすけ!!
  
(もちろん独り言です…)

書込番号:14683231

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:31392件Goodアンサー獲得:3133件

2012/06/15 13:52(1年以上前)

>カメラのタイムラグより、自分のタイムラグが気になる、今日この頃です。

目はかなりダメだけど、反射は意外と落ちてないです。
まだ10回平均0.2秒を切れます。液晶の遅延考えると0.18秒。

お遊びソフトだから甘めに出てるのかもしれませんけど。

書込番号:14683620

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:972件

2012/06/15 16:18(1年以上前)

ムアディブさん

なるほどー,人間のタイムラグに比べると
機械のタイムラグは良くできているんですね。
それを機械のせいにするわたしって,大馬鹿もんですね…
修行します…

書込番号:14683939

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:3254件Goodアンサー獲得:18件

2012/06/15 18:30(1年以上前)

結局、人間の能力、感性を超えるところでいくらスペックアップしても商品価値が
上がらず、失敗した例として携帯電話、液晶テレビなどを考えるとスレ主さんが
はからずも提起してくれたテーマは大きいです。

人間の眼など思うほどにはダイナミックレンジも広くないし、解像力もありません。
人間の視力では白とびも黒つぶれもしているし、森をみるときに葉っぱの葉脈などを
みたいと思う人はまずいません。

人間の視力を超える広角、望遠で瞬時を切り取るという写真の魅力がある一方、古今
東西の写真の傑作は現在のロースペック機でも充分撮れるものがほとんどです。
これからのカメラ開発は日本人の常識基準で作り続けると落とし穴にはまるような
気がします。

書込番号:14684334

ナイスクチコミ!8


isoworldさん
クチコミ投稿数:7739件Goodアンサー獲得:366件

2012/06/15 19:14(1年以上前)

 
 表向きはこれまでのEOS Kiss シリーズのレリーズタイムラグは0.09秒台なのかも知れませんが、実測は全然違い、0.25秒前後です。

 レリーズ端子からシャッターを作動させるストローブパルスを送り込み、そのX秒後にストロボなどを発光させるようにして、X秒が幾らなら明るく写るかテストしてみると、こういう値になります(レンズのフォーカスはMFとし、合焦に要する時間に影響されないようにテストします)。何回もテストした結果がこれです(若干のバラツキがあります)。

 X6iが公称で0.06秒台と言われても実際はどうであるか、測定してみたいですねー。まあ、人間のシャッター操作タイムラグ、つまり眼で見て脳で判断して指に指令を出してシャッターボタンを押させるまでに最速の人で0.2秒くらいでしょうから、そちらの影響のほうが大きいのでしょうけれど。

書込番号:14684469

ナイスクチコミ!5


gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件Goodアンサー獲得:148件

2012/06/15 21:57(1年以上前)

シャッター半押しでピント合わせといて、全押し>シャッターまでの時間ならほぼ公称値通りのようですよ(X5)。
http://www.imaging-resource.com/PRODS/T3I/T3IA6.HTM

書込番号:14685053

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:3254件Goodアンサー獲得:18件

2012/06/15 22:15(1年以上前)

isoworldさん

私は素人なのですが、この方法だと露光している時間が入っている可能性がありませんか?

いずれにしても、業界の規格測定基準があるはずで、その是非を検討してもらわないと
個別のカメラの話をしてもしょうがないと思います。

書込番号:14685149

ナイスクチコミ!2


mt_papaさん
クチコミ投稿数:14054件Goodアンサー獲得:472件

2012/06/15 23:48(1年以上前)

人間の脳に、動体予測レリーズ機能が必要です。
(独り言です。)

書込番号:14685629

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:972件

2012/06/16 18:38(1年以上前)


功夫熊猫さん

世界に誇れる数少ないカメラ技術だけに,私も求めるものが大きくなったようです。

isoworldさん

いつもUPしてくださる蝶の写真等を見ていて思いますが,
被写体をとらえ続ける技術は,レリーズタイムラグではなく
腕が重要であることを痛感しています。
ハードよりソフトですね。

じじかめさん

確かにそうなんですが,ニコンは入門機でも結構速いんですよね。

mt_papaさん

未来には,脳に直接アクセスでき,思った瞬間をタイムロスなしで撮れるようになるらしいですよ。
(当然独り言です。)

独り言にお付き合いくださりありがとうございました。

書込番号:14688658

ナイスクチコミ!0


isoworldさん
クチコミ投稿数:7739件Goodアンサー獲得:366件

2012/06/16 19:14(1年以上前)

 
 以前に、止まっていた枝から飛び立った瞬間のセミを撮ろうと、レーザー光線でセミを検出し、置きピンにしていたカメラのシャッターを自動で切る装置を作ってみたのですが、結果は失敗でした。
 失敗の原因は、カメラ(EOS kiss Xシリーズ)のタイムラグの影響が大きいことが後になってから判明したからです(それで実測調査したんです)。セミ検出装置の応答は電気的な速さで作動するのですが、シャッターはメカですから、それに比べると速度の遅さはどうにもなりませんね。

功夫熊猫さん:

> この方法だと露光している時間が入っている可能性がありませんか?

 ゼロではありませんが、限りなく僅かで無視できます。ストロボの閃光時間は1/1,000秒よりも短いので、0.25秒から比べると極めて僅かです。シャッター速度あるいは露出時間には関係しない(影響されない)と考えられます。


蝦夷のエゾリスさん:

> 被写体をとらえ続ける技術は,レリーズタイムラグではなく腕が重要であることを痛感しています。

 あと10年もすれば、ドライブレコーダのようにシャッターを切る直前の写真も撮れて残せるカメラが登場するかも知れません。もちろん連写速度のさらなる改善も必要でしょうけれど。
 そうなれば、写真がうまく撮れるかどうかは腕より機械による要素がいっそう高くなってくるでしょうね^^;

 私自身は、X6iを含むEOS kiss Xシリーズはレリーズタイムラグよりも連写速度の改善にもっと力を入れてほしいと思っているんです。

書込番号:14688780

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:31392件Goodアンサー獲得:3133件

2012/06/16 21:13(1年以上前)

>なるほどー,人間のタイムラグに比べると
>機械のタイムラグは良くできているんですね。
>それを機械のせいにするわたしって,大馬鹿もんですね…
>修行します…

いやいや、逆の意味で言ったんですけどね。

年はとって目が衰えても、集中してるときの反射はなかなか落ちていかないですよってこと。だから、うまく撮れないのは機械のせい (笑

人間様が0.2秒以内に反応できるのに機械のクセに0.074秒も取るとはけしからんです。

>あと10年もすれば、ドライブレコーダのようにシャッターを切る直前の写真も撮れて残せるカメラが登場するかも知れません。もちろん連写速度のさらなる改善も必要でしょうけれど。

メモリー容量をケチらなきゃいくらでも出来るんですけどね。電子シャッターでよければですが。

> そうなれば、写真がうまく撮れるかどうかは腕より機械による要素がいっそう高くなってくるでしょうね^^;

失敗しないのは機械が得意ですけど、それは既知の知識に基づいてます。
素晴らしい写真というのは人間の感性に訴えるもので、しかも新しくなければなりません。だから、それを機械でやるには、人間のシミュレーションが必要になります。恐らく人間の人生もシミュレートして人格形成しないとダメです。

でも、素晴らしい芸術家アンドロイドが完成したら、それを量産することは容易ですけど。

書込番号:14689231

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:3739件Goodアンサー獲得:549件 Flickr 

2012/06/16 21:53(1年以上前)

じじかめさんが紹介されているメーターサイトのレリーズタイムラグは恐らく
レリーズからシャッター起動(先幕のスタート)までの時間ですよね。
Cf未設定では2桁機と1D系がほぼ同じなのも微妙な感じですが…。
ちなみに、1D系でCf設定によりタイムラグが20mSも短縮可能ということは、
デフォルトではあえて50〜60mS程度にしているのでしょうか?
それとも、タイムラグを短縮すると、プリチャージとかで、電力消費が増加するとか?

ところで、isoworldさんの測定は"写るまでの時間"を測られていませんか?
お示しの方法では、先幕の起動時間までは測定できないような気がしますが…。
それと、タイムラグは設定絞り値にもよりますよね。メーカーページの値はおそらく
開放だと思いますが。

横レス失礼しました。

書込番号:14689415

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isoworldさん
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2012/06/16 23:33(1年以上前)

 
つるピカードさん:

> ところで、isoworldさんの測定は"写るまでの時間"を測られていませんか? お示しの方法では、先幕の起動時間までは測定できないような気がしますが…。それと、タイムラグは設定絞り値にもよりますよね。

 はい、そうです。現実に写るまでの時間を実測しました。先幕起動までの時間はかなり小細工しないと測れないでしょうね。ふつうの室内でテストしましたので、絞りは開放になっていたように思います。

 フラッシュが同期するシャッター速度は確か1/200秒でしたから、そのことを考慮するとシャッターの先幕と後幕の動作時間の違いは、タイムラグの0.09秒にはさほど大きな影響はないような気がします。

 そういえば、レンズの絞りを動かすのもメカでしたね。レンズも考慮に入れて実際に写るまでのタイムラグを積み上げ計算するのであれば、カメラ単体のタイムラグだけではなくレンズの(絞りの)動作時間もカウントに入れなくては。そうすると、実際に写るまでの時間はますます遅くなってしまいます。


ムアディブさん:

> 人間様が0.2秒以内に反応できるのに機械のクセに0.074秒も取るとはけしからんです。

 まあ、そうですね^^ でも人間様の0.2秒というのはよほど運動神経?のよい人で、歳が行って運動神経も鈍くなっている私なら、その倍はかかっているかも。これを調べるほうが先決問題でしたでしょうかね(苦笑)^^;

> 年はとって目が衰えても、集中してるときの反射はなかなか落ちていかないですよってこと

 眼は脳の一部みたいなもので、そこからの情報伝達と脳の判断は割と速くできると思うのですが、指を動かす神経パルスが脳から出され腕の神経線維を通って指先に伝わるまでに時間がかかります。
 白亜紀の全長が20mにもなる大型恐竜は、シッポで感じた異常を脳で判断しそのシッポを動かすのに、神経パルスの往復で5秒はかかったはずという説もあります。
 神経パルスの伝播は電気的な速度ではなく、多数の神経細胞をバケツリレーのように神経パルスが順繰りに送られるからで、運動神経を磨いてもそう速くはならないでしょうね(先ほどの話とちょっと矛盾しますが^^)。逆に老化しても極端には悪くならないと思うのですが(私みたいに脳の応答が鈍くなっているのでしょう^^)。
 年寄りだと車の急ブレーキを踏むのに0.5秒以上はかかるかもね。だから危ない^^



 以上は全部が(独り言です。)^^;

書込番号:14689823

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2012/06/17 01:46(1年以上前)

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E6%AD%A3%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%88

陸上競技においては、医学的根拠などに基づいて0.1秒以内に反応するとフライング判定だそうです。
オリンピック級のスポーツ選手であっても、0.1秒より早く反応する事は困難で、まして一般人である我々はもうレリーズタイムラグを気にしても意味が無いだろうと思います。

既に多くのカメラのレリーズタイムラグは、人間の反応速度の限界を上回っており、それは一眼でもコンパクトでも同じです。
カメラに意志があれば、「遅れてるんの俺じゃねーよ!オメーの鈍い反射神経鍛えろ!」と思われてるんじゃないですかねw

レリーズタイムラグに限りませんが、己の撮影技術の未熟さをカメラのせいにする人間にならないよう心掛けたいものです。

書込番号:14690294

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2012/06/17 07:52(1年以上前)

レリーズタイムラグはシャッターを押し切った時から先幕が走り始めるまででは?
ストロボが光るのは先幕が走りきった後です。

書込番号:14690688

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*106さん
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2012/06/17 08:51(1年以上前)

このカメラに何を求めたい?
この価格でこの機能で、素晴らしいと思う

カタログで楽しめてますね。

書込番号:14690826

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isoworldさん
クチコミ投稿数:7739件Goodアンサー獲得:366件

2012/06/17 09:08(1年以上前)

別機種

レリーズタイムラグを考慮したLEDリング照明

 
 レリーズタイムラグのおしゃべりは、(独り言)でもよいみたいなので、レリーズタイムラグに関係した話題をひとつ…。

 実はエレクトロニクス絡みのモノ作りが以前の趣味であったこともあって、撮影に必要な機材は自作することが多いんです。たとえば写真のようなLEDリング照明です。
 この装置は「照明&シャッターボタン」を押すと電気的な速さで24灯のLEDが発光し、それと同時にレリーズ端子を通じてシャッターを作動させるストローブパルスをカメラに送り込んでいます。

 カメラにレリーズタイムラグがあるお陰で、必ずLED照明が始まってからシャッターが作動して写るんです。ですからAFも露出もLED照明された状態で機能し、そしてシャッターが切れます(注:「照明&シャッターボタン」を押している間は、LED照明はずっと発光したままになります)。

 ところがカメラにレリーズタイムラグがあるお陰で、具合が悪いこともあるんです。何かの拍子に「照明&シャッターボタン」を押すのがほんの一瞬だけになると、その瞬間だけLED照明が発光し、照明が終わってからシャッターが作動するんです。そうした場合には、照明されずに真っ暗になって写ります。

 この装置は4代目なので、そのような欠点を補い、ほんの一瞬だけ「照明&シャッターボタン」を押しても約0.3秒間は発光するように設計していますので、この問題はなくなっています。この0.3秒というのがミソで、以前にテストした実際に写るまでのタイムラグ測定結果に基づいています。0.3秒をもっと短く設計すると、照明されないで写るケースがまれに出てきます。


梨が好きさん:

> レリーズタイムラグはシャッターを押し切った時から先幕が走り始めるまででは? ストロボが光るのは先幕が走りきった後です。

 そりゃ、そうですね。カメラに連動したストロボではシャッター幕が全部開ききった状態になってから、閃光するようになっているはずです。


関東の社会人が書込みしてみたよさん:

> オリンピック級のスポーツ選手であっても、0.1秒より早く反応する事は困難で

 人間で0.1秒で反応するということは、すごいことでしょうね。私のはせいぜい0.5秒か、あるいはもっと鈍いかも^^; 私の家内は蹴つまずいてうつ伏せに倒れるときに、手を出して体を防御する間もなく倒れこみ、胸を地面にぶつけあばら骨を折りました(恥)。同じように、私の義理の母は顔を打ちケガをしました。私はそこまで悪くはないんです^^

> 既に多くのカメラのレリーズタイムラグは、人間の反応速度の限界を上回っており

 まあ、そうですけれど、私みたいに自動で(電気的に)シャッターを切らせることがある場合には、現状のタイムラグでは不満も出てきます。


*106さん:

> この価格でこの機能で、素晴らしいと思う

 私もそう思います。


 長々しい(独り言)でした^^

書込番号:14690876

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初心者 勝手に思い込んでました。

2012/06/12 13:02(1年以上前)


デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss X6i EF-S18-135 IS STM レンズキット

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勝手に位相差の方がフォーカスが早くて、更に正確なのだと思い込んでました。コントラストの方が正確なんですね。(私の腕では変わらないとは思いますが…、ほとんど動かない物を撮る事が多いので、コントラストの方があってたかもなどと思ってしまいました。)それにしても、このハイブリッド方式は、すごそうです。
以下、キャノンホームページより引用
デジタルカメラのAF方式は、「コントラスト検出方式」または「位相差検出方式」の2つの方式が主流です。ファインダーを搭載していないコンパクトデジタルカメラやレンズ交換式カメラは、ピント合わせの精度がより高い「コントラスト検出方式」が主流。一方、デジタル一眼レフカメラは、ピント合わせの速い「位相差検出方式」が多く採用されています。新開発ハイブリッドCMOS AFは、撮像面(CMOSセンサー)に位相差AF用の画素を組み込むことで、ライブビュー撮影や動画撮影におけるオートフォーカスの高速化を実現。位置予測にも優れている位相差AFでピント近くまでレンズをすばやく駆動させ、最後はコントラストAFでピントを高精度に合わせます。

書込番号:14671968 スマートフォンサイトからの書き込み

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mt_papaさん
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2012/06/12 19:01(1年以上前)

コントラストAFは、撮像面の画像(最終画像)で合わせるので、精度は
出せると思います。(それにかかる時間が問題で、キヤノンは「併用」という
解を出したということですね)

書込番号:14673010

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C6H8O7さん
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2012/06/12 20:02(1年以上前)

「位相差検出方式」でも、F5.6の光束を使う場合は速く、一方F2.8の光束でAFを行う場合は精度が高いと言う違いがあります。

「位相差検出方式」のF2.8の光束でAFを行う場合は精度が高く、さほど「コントラスト検出方式」とは精度面では変わらないと思います。スピードについてはAFセンサーの設置面積などにより設計に制限が加わり、一概にはどちらが速いとは言い切れませんが、おそらく今までのF2.8の光束を使ったAFはスピードもあったように思います。

ハイブリッド方式は撮像素子上と言った画像を捉えることと併せて測距もする必要があるため、今回のAPS-C初搭載されたハイブリッド方式は、「コントラスト検出方式」と「位相差検出方式」との中間の特性を持ったものになったのだと思います。

推測ですが、今回のハイブリッド方式は大ボケからのAFも考慮し、F5.6とF2.8の光束のそれぞれの利点を併せ持つような設計が必要となり中間調のものとなって、それでは精度面でやや不足が生じるため最後の精度を出すのは「コントラスト検出方式」に頼る必要があったのではないかと思いました。

書込番号:14673227

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2012/06/12 22:56(1年以上前)

mt_papaさん
有難うございます。そうなのですね。
C6H8O7さん
丁寧な回答有難うございます。
内容が難しくて理解できないのですが,F5.6とF2.8の光束というのは,一体何者でしょう?
もしかして,F2.8以上のレンズを使えばAFの精度が上がるとかそんなのでしょうか?
よく分かりません。もし,よろしければ,もう少しお教えいただけると助かります。
でも,深みにはまりそうな予感が致します。(一応,他のサイトでも調べてみましたが,ちんぷんかんぷんでした。)

書込番号:14674053

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2012/06/13 00:17(1年以上前)

機種不明
機種不明
機種不明

コントラストAFのピント検出イメージ

位相差AFのピント検出イメージ

光束のイメージ

こんばんは♪

1)コントラストAF
mt_papaさんの説明にある通り・・・
撮像素子に映った「映像」その物を利用します。
この映像(AFエリア内)のコントラスト(明暗/濃淡)の山(ピーク)を検出し・・・
コントラストが最も「鮮明」になったところが「ジャスピン!」と言うわけ。。。
だから・・・ピントが合焦したならば・・・その精度は高い。
ただし・・・実際にレンズを動かして、コントラストの山をスキャン(走査)しなければならないので・・・物理的に時間が係るし。。。
ピントが「前ピン」なのか?「後ピン」なのか?・・・どっちにズレているのか判断できないので・・・極論するとフォーカスの最短距離から∞遠までレンズを「行って来い」させないとピント位置を知る術が無い。。。
※現在のコントラストAFは、アルゴリズムの進化で「走査範囲」を短くしているが・・・僅かでも「行って来い」は必要。

2)位相差AF
位相差AFは、レンズから入ってきた光をミラー(レフレックスミラー)で反射させて、専用のAFセンサー(測距センサー)へ送ります。
このセンサーの手前に「分光レンズ」と言うのがあって、「像」を2つに分けて「視差」を作ります。
「視差」と言うのは、自分の目の前に指を1本立てて・・・遠くを眺めると。。。
指が2本に見えますね?・・・コレが「視差」です。
視線を遠くから指に戻すと・・・指が1本になります。。。コレがピントの有った状態と言うわけ。。。
位相差センサーは、この「視差」で出来た「像」の「ズレ量(距離)」を測って、ピントを合わせます。
また・・・この「像」のズレ方で・・・ピントが「前」にズレているか?「後ろ」にズレているか?知る事が出来ます。
なので・・・ズレ量を測って、レンズをどちらの方向に、どの位動かせばピントが合うか??「計算出来る」=カメラ君がダイレクトにレンズ君に「前へ3歩歩け!!」「後ろへ2歩さがれ!!」って命令して・・・一発でピント位置へレンズを動かす事が出来るので・・・速くピントを検出する事が可能になるってわけです。
また・・・ピントがどっちの方向にズレているのかも分かるので・・・
動く物体が・・・どちらの方向にどの位のスピードで動いているか??予測が可能になるので。。。
いわゆる「動体予測」AF・・・が可能になると言うわけです。

「光束」と言うのは、読んで字のごとしで・・・「光」の「束」です(^^;;;(笑
分かり易く言うと「光の太さ」とイメージしてください。
この光の束が「太い」と同じズレ量(パーセンテージ)の時にその「ズレが分かりやすい=ズレを測り易い」と言う事を意味します。。。

この光束は・・・絞りが大きく開いている状態・・・つまりF値が小さいほど太く。。。
絞りが小さく絞られている状態・・・F値が大きいほど細くなります。
F2.8(太い)⇒F5.6(普通)⇒F8.0(細い)・・・と言う事です。

トーぜん・・・F2.8の光束は、F2.8より明るいレンズでなければ検出する事が出来ません。
F5.6の明るさのレンズではF2.8の光束は得られない訳です。
逆にF2.8のレンズからは・・・F5.6の光束もF8.0の光束も取り出す事が可能です。

位相差AFが常にピント精度が甘いわけではありません。
条件が良ければ・・・高い精度でピントは合焦します。
しかし・・・ドーしてもレンズを通した光を利用するため・・・レンズの収差によって、その「像」が不鮮明になる場合があったり。。。
高い「計算精度」が要求されるので・・・
フォーカスレンズの「位置」
マウントから撮像素子までの「距離」とマウントからAFセンサーまでの「距離」の精度(個体差)
つまり、個体の組みつけ精度と、その精度に対する計算上の「補正数値」が精密に設定されていないと・・・ピンズレが起こる。。。
と言う事です。

ご参考まで

書込番号:14674454

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2012/06/13 09:44(1年以上前)

連投すいませんm(__)m

スレ主さんの質問に答えていませんね(^^;;;

今回のハイブリッドAFですけど・・・
コレまで、「一眼レフ」の泣き所は・・・
1)動画の使い勝手が悪い(特にAFが使い物にならない)
2)ライブビュー撮影時(コントラストAF時)に、コンデジのようにサクサク撮影できない。
この2つが、ミラーレス一眼に対して、大きく劣る部分だったので・・・

この欠点を克服するための機能だと思います。

珍しく・・・どこよりも早くこの「価格.COM」の新製品レビューが、詳細な内容を伝えていますので。。。
http://magazine.kakaku.com/mag/camera/id=819/p=p2/

このAFスピードの比較画像を見る限り・・・
「位相差」AFは、ピントが「前」と「後ろ」・・・どちら側にズレているか?
最初にレンズを動かす方向を決める為の「アシスト」として使われていると思われ・・・
多分「ズレ量」の検出や「計算」は行っていないと思われます。
※詳細に測定や計算をしてないと言う意味で、全く関与していないとは思いません。
※コレにより、動画撮影時のコンティニュアスAFや追尾AFが快適に行えるようになったと思われます。

あくまでもオートフォーカスの主体は「コントラストAF」で、「位相差センサー」アシスト的に使われていると思います。
※画像を見る限り、コントラストAFの性格がモロに出ていますので・・・(^^;;;

ご参考まで

書込番号:14675394

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2012/06/13 16:04(1年以上前)

ペンペンX3さん

自分も勉強になりました。

「位相差AFは高速でのフォーカスが得意なんですね。そして、コントラストAFは少し時間がかかるけれどフォーカスの精度は高い」
http://aska-sg.net/maker_int/makers-009-20120206.html

だそうです。

書込番号:14676286

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2012/06/14 19:05(1年以上前)

#4001さん
非常に分かりやすいご回答ありがとうございます。カメラの構造がよくわからないわたくしでも、非常によく分かりました。
また、ライブビュー撮影が、だいぶ進歩したことがよく分かりました。私のKissX3では、クイックにすれば、ミラーおりちゃうわ、コントラストは遅いわで、使いものになりません。嫁のマイクロフォーサーズのカメラはライブビューでの撮影が、使いやすかったので、残念でした。
さて、今先ほど、銀座のキャノンギャラリーで、実物を触ってきましたが、ライブビュー撮影と動画は著しく使いやすくなっていました。また、ライブビューでのAFの速さは、X5とは段違いで、すばらしい進化でした。
ただ、タッチパネルでの撮影は、まだ、マイクロフォーサーズに一日の長があるようでした。また、HDRと夜景も使えそうでしたが、合成する前の3枚なり4枚の画像の露出が、それぞれに設定できたらもっと良いのにと思いました。以上、御礼とご報告です。

書込番号:14680581 スマートフォンサイトからの書き込み

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EOS Kiss X6iと60D動画機能比較

2012/06/11 22:19(1年以上前)


デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss X6i ボディ

クチコミ投稿数:28件

カタログ情報だけに頼ってますが、勝手にKiss X6iと60Dの動画機能を比較してみました。

http://ameblo.jp/coolshima/entry-11275105082.html

書込番号:14669796

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2012/06/12 07:54(1年以上前)

X5もバリアングル液晶ですよ。

書込番号:14671142

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2012/06/12 08:28(1年以上前)

検証って...実機を触って検証した訳じゃないのね(大袈裟な)。
タッチパネルとか新機軸の操作性も、すでに公開されているのに...
そのことに触れていないし。

それにしても、KissX5 がすでにバリアングルだと知らないのかな?
X6i にハイフォン付けちゃってるし...
名称は正確に!

書込番号:14671215

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2012/06/12 12:28(1年以上前)

さすがの「S」

書込番号:14671870

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クチコミ投稿数:510件Goodアンサー獲得:19件 Mr.bb 

2012/06/12 17:28(1年以上前)

さすがの「LC」

書込番号:14672694

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2012/06/13 07:55(1年以上前)

ク〜ルしまさん

Kissシリーズは毎回、上位機種にはない目新しい機能を付けてきます。
それがこのウリなんだと思います。
全てマニュアル操作で出来るユーザーは上位機種を使えば問題ないし、
マニュアル操作が難しいと感じるユーザーにとってKissX6iはとてもイイ選択肢と感じます。

正直、初心者がEOS Movieを使いたくても、ネックなのがピント合わせなんですよね。
これが大きく進化したとなればEOS Movieのユーザー層が広がると思います。

書込番号:14675122

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デジカメWatchのレビューが来ました。

2012/06/11 00:05(1年以上前)


デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss X6i EF-S18-135 IS STM レンズキット

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ファーストインプレッション:キヤノンEOS Kiss X6i
〜AF周りを一新。使い勝手が強化された定番ファミリーモデル


http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/impression/20120611_539338.html

書込番号:14666585

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MA★RSさん
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2012/06/11 01:06(1年以上前)

こういうの見ちゃうと欲しくなりますね^^;

思う壺(・・?

KDNですら、すごい使いやすいなぁと思いましたが、更に進化してるとすると相当使いやすいのでしょうね(*^_^*)

書込番号:14666778

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2012/06/11 04:37(1年以上前)

>体感的には一般的なノンレフレックス機(ミラーレス機)に近い速度が得られている要に感じる。

ミラーレスより遅いのか、、、

書込番号:14667059

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藁々さん
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2012/06/11 04:38(1年以上前)

記事掲載時間 2012/6/11 00:00
スレッド投稿時間 2012/06/11 00:05

ほほう、スゲー



>なお、位相差AF用の画素は撮像素子中央付近に配置されている。ライブビュー時に画面端などで測距する場合は、位相差AFは作動せず、コントラストAFのみで測距する。また、大デフォーカス状態からの測距についても、コントラストAFのみで行なわれ、ハイブリッドCMOS AFが動作しないことがあるという。


大デフォーカスで新AFが機能しなんじゃ、半AF見たいな使い方しか出来きませんね。
この辺りが残念。


>光学ファインダーそのものがEOS Kiss X5から変化していないのは残念

もはやキャノンKISSのファインダーには誰も期待はしていないからこの辺りは予想通り
次期機種では光学ファインダーはなくなっていることだろう。
そうなったら一眼である理由もないのでミラーレス化されるだろうが、
レンズも一新され従来ユーザは切り捨てされるのかな?

書込番号:14667060

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2012/06/11 06:06(1年以上前)

>レンズも一新され従来ユーザは切り捨てされるのかな?

EFマウントのままミラーレス専用レンズとか、予想外の展開だったりして。

マウントを深く超えてフランジバックを設定してレンズを小型化。EFレンズはそのまま使える。ってな感じで。

書込番号:14667128

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2012/06/11 09:33(1年以上前)

ライブビュー撮影が実用できるAF速度になったようですね。

書込番号:14667483

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TGIF@MAさん
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2012/06/11 11:18(1年以上前)

どうやら試作機のレビューのようですね。
次回のレビューに期待。

それにしても、もう一回り小さいKISSって出ないのかなあ。そしたらパンケーキが似合うのに...

でも小さくなる=性能が落ちるってのが業界の図式だからなあ、色々な意味でそれが残念。

書込番号:14667706

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2012/06/11 11:32(1年以上前)

そういえばキヤノンってミラーレスとかEVF搭載にも積極的じゃあないですよね。
騒いでいるのはユーザーだけですね。

書込番号:14667754

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TGIF@MAさん
クチコミ投稿数:449件Goodアンサー獲得:8件

2012/06/11 11:46(1年以上前)

まあ、KISS並みに売れるミラーレス機が出て来てないですからね。単純に必要性に迫られてなかっただけだと思います。

ただ、アジアから徐々に欧米に、ユーザーが増えつつあるので、そろそろやるかなあ、って感じでは。
なんて。

もちろん社内研究所では以前から取り組まれていたでしょうけど、マーケット的にはタイミングを見ていたんでしょうね。
と、適当に想像。

書込番号:14667802

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3600HVさん
クチコミ投稿数:183件Goodアンサー獲得:17件

2012/06/11 12:33(1年以上前)

今回の像面位相差は人柱仕様なんでしょうね、
小うるさいユーザーが比較的少なく数は出るkissは人柱にうってつけ。
人柱を礎に技術的にこなれたらそれを積んだミラーレスが来るのかな、
当面併売とされているX5と入れ替わりで来るのかな?
X5の商品ページに[受注生産]の文字が出たらその時なのかも?

書込番号:14667924

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kyo-mさん
クチコミ投稿数:180件Goodアンサー獲得:4件

2012/06/11 17:05(1年以上前)

キヤノンのミラーレス機の話題も出てるので少し余談を。
海外の噂サイトによると、キヤノンのミラーレス機発表は6月になるとの意見が多くの人からあがっているらしいです。
その噂が事実で近々登場するなら、今回の「ハイブリッドCMOS AF」方式がミラーレス機にも搭載されるのはほぼ確実でしょうね。
マウントに関する信憑性高めの噂は、まだないみたいですが。
ミラーレス機の一つの特長である小型・軽量にするため、小さめのマウントにするのか(アダプタでEF/EF-Sレンズにも対応すると思われますが)、APS-C等にするのか、興味深いです。

書込番号:14668568

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ko-zo2さん
クチコミ投稿数:2522件Goodアンサー獲得:8件 kouzo.jimdosite.com/ 

2012/06/11 22:14(1年以上前)

後出しジャンケンの値王って言われるには、もう一踏ん張りですかね。
つまり、ミラーレス、バリアングル、フルサイズでどうかな〜(^^)

買う買う、今持ってる7Dと5DUの両方を売ってでも買う。

書込番号:14669770

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mt_papaさん
クチコミ投稿数:14054件Goodアンサー獲得:472件

2012/06/11 22:16(1年以上前)

プレス発表を記事風に書いているだけで、独自の視点もないし、辛口面もない
ですね。まぁ、仕方ないか。

書込番号:14669779

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2012/06/12 03:39(1年以上前)

最近良く耳にする言葉で「飼い慣らされている」があります。

プレスは飼い慣らされているでしょうか、それとも飼い慣らしているでしょうか。

多分被害者と加害者両方だと思います。

書込番号:14670816

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2012/06/12 03:50(1年以上前)

> 大デフォーカス状態

在来の位相差 AF もできない場合がありますよ。
プロ機でもサーチの設定とか良く分からず結構頭が痛いです。

前から欲しい機能で人柱になっても全然平気です。
原発みたいに子孫まで人柱になるわけでもありませんし。

書込番号:14670821

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2012/06/14 11:44(1年以上前)

かなり期待できそうな予感がしませんか?

書込番号:14679282

ナイスクチコミ!1



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