RICOH GR のクチコミ掲示板

先着5,000名って

[バブルの再来願い人]

2013/07/15までに　ＧＲを購入して　Serial No. を　登録すれば　ストリ−トバッグが頂けるとか
勿論コンパクトデジカメも多岐多様ですが　此処で言われている5,000名のイメ−ジが掴めません
予約が多ければ5/24ＡＭに入手して申し込んでも難しいかも知れませんし
それにしても7/15までの猶予期間ももしかすればタッチセ−フの範囲かとも思えますし
例えばＧＲＤ�Wなんか何台ぐらい売れているのでしょう
業界にいらっしゃる方には常識のお話が外部にいて勉強不足で判りません
イメ−ジをご教授下さい
今後は期限内の方には全員ご対応頂く方がありうる企業の姿かと思えますが販売促進の為に魂をお隠しになられている由
cc　本件　既にご質問・ご回答がなされていた折には　ご容赦下さい

書込番号：16152126

[ナイトハルト・ミュラー]

参考までに、当初月産台数は5,000台。
その後、増えていったのか減っていったのかは不明。

http://www.ricoh.co.jp/release/2011/0915_3.html
http://www.pentax.jp/japan/news/2013/20130417.html

書込番号：16152251

[バブルの再来願い人]

ナイトハルト・ミュラ−様

ご連絡ありがとう御座います
つい1〜2年前まではきちっと販売予定数量を公開していたのですね
昔の侍であれば戦場で名乗りを上げた上で公明正大に戦ったのだと思います
でも今は海外（ｃ・ｋ・ｔ等など）が向かってくるので名乗りを上げずらくなってきたのでしょうか
名乗りを上げている内の闇鉄砲！！！

本欄に戻って
ＧＲＤ�Wより高い商品商品コンセプトですから
6月下旬のボ−ナスまではクリアライン？
でもアウトだとＧＲへ対する思い込みがどうなるやら
そこまでカバ−出来る自信作だとは思いますが
（矢張り　絶対時間軸で設定すべきかも;キャッシュバックキャンペ−ンと同列で )

書込番号：16152421

[nickyJ]

先日秋葉原のヨドバシカメラで店員さんが、
秋葉原店だけで800件の予約が入っていると言ってました。

正確さ、信憑性のほどは良く分かりませんが、
何かしらの参考になればと思い投稿させてもらいました。

書込番号：16152755

[テンプル2005]

予約初期ロットには、赤リングが貰えます。
既に用意した赤リングは終了したそうです。
そのため、HP上から消えたみたいです。
有り得ない事ですが、最悪予約した人が即応募したら終了しそうです。

書込番号：16152813　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫のきもち]

赤リングは、予約した人全員だそうですよ。
つまり23日までに予約すれば、今からでももらえるはずです。
最初は製品に同梱する予定だったのが、予約が多かったのでウェブでの申し込みに変わったらしいです。

バッグは5000名なので、今からだと難しいかも。
月産5000台で、量販店ではすでに発売日以降のお届け、になってますので。
ただし発売日までに初回5000台も用意できるかどうか、あやしいとも販売員が言ってましたが。

書込番号：16153000

[メガネ子トトロ]

私は、当初二千台予想だったのが
予約だけて五千台になっていると
ヨドバシで聞きました。
ちなみにニコンのAは驚くほど
売れていないそうです。
GRの予約は当店でも凄い数で
発売日には到底渡せないとのこと。

書込番号：16153006　スマートフォンサイトからの書き込み

[レンズのこちら側]

しばらく品薄になりそうですね(^^;)
安めのコンデジと違い月産何万台と量産できなさそうですし･･･。

半年くらいは値下がりしないかな･･･。

書込番号：16153381

[polandroid]

がっつり売って、明るいレンズで被写界深度のある１インチセンサーとの２ラインになるとよいなぁ。
ストリートバッグは量販店にサンプルが置いてあるけど、オトウサンの歯ブラシポーチか中学生の修学旅行用洗面具入レみたいなものでしたよ/_ /

書込番号：16153719

[バブルの再来願い人]

拝復

皆様に頂いた情報によりますとかなりの予約が入っていて
これから予約しても→発売日にはもらえない→したがってストリ−トバッグはもらえない
事になりそうですが
なぐさめのお言葉もあって
あまり大した物ではないので
もらえなくても【気にしない気にしない】とアドバイスまで
ありがとうございます

本来良い物は万人が認めるが故に販売量もふえると言う当たり前の公式が使われているのかもしれません
ひとえに　今回評判が良いのもＧＲが自身の歴史で形成してきた信頼のお蔭だと思いますので
ぜひとも今回の　the GR　が信頼を損なわない出来である事を祈念しています

書込番号：16153792

[S6010D20D30D]

赤リングは、発表直後の17日予約の人たちは同梱で、途中から予定台数を超えたのでネットからになったのでは？
というのは、私はキタムラで予約したが通知なく、19日予約の知人はネットからになりますとメールが来たらしい。まぁもらえるならどちらでも良いでしょうけれど。

書込番号：16156545

GRのケースについて

[カオルポップスター]

今、GC-2を持って使ってるんですが、新しいGRでも、GV-2を付けたままGC-2に入るでしょう？
どなたか分かる方いませんか？

書込番号：16147567

[テンプル2005]

GR用ケースGC-5ですね。
HPにも掲載されていますが、
外部ファインダー装着したままでは
入らない様です。

書込番号：16147834　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナイトハルト・ミュラー]

>GV-2を付けたまま

それ以前にGRD2比では、本体だけでも幅・厚み共に10mm大きいですよ？

書込番号：16147860

F2.8レンズについて

[Tozzi]

GRD3や4はF1.9のレンズでしたが、今回のGRはF2.8となっています。
このあたりの変更はどういった意味合いがあるのでしょうか？
私は何となく明るいレンズが好みだったので、どなたかご教授いただければ幸いです。

書込番号：16141374

[大話西遊]

一般論として、同じF値のレンズを設計すると、レンズの大きさがイメージセンサーの大きさに比例して大きくなります。逆に言うと、これまで1/1.7型だったGRシリーズのセンサーをAPS-Cにして、かつレンズの大きさを今までくらいにおさえると、これまでと同じF値のレンズは作れません。

私はむしろ、APS-Cサイズのセンサーを用いているのに、あの大きさでよく開放値を2.8にできたなと、驚いています。すごいと思いますよ、F2.8。

書込番号：16141418

[とむっちん]

技術的なこともあると思いますが、フィルム時代のGR1が28mm F2.8でしたので、ボディサイズも含め今回はそれを踏襲したんではなかったでしたっけ？うろ覚えですが…(^_^;

書込番号：16141490

[餃子定食]

＞このあたりの変更はどういった意味合いがあるのでしょうか？

センサーサイズが大きくなると同じ画角にする場合レンズの焦点距離が長くなるので明るい開放値にすると大きくなるから・・・・・

今までのGRDの焦点距離は本当は6mmですが今回のGRは18.3mmですから・・・・・・

書込番号：16141588

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

Tozziさん
メーカーに、電話！

書込番号：16141689

[Tozzi]

なるほど、そういう意味があったのですね。
みなさん、ありがとうございました。

書込番号：16141920

[じじかめ]

http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000502110_J0000002771_J0000005986

ＧＲ-Ｄ4がＦ1.9、ＸＺ-10がＦ1.8と言っても、センサーがＧＲの1/8から1/13のサイズですから
可能なだけです。

書込番号：16141970

やはり気になる、ストラップ幅。

[いわこーはちばん]

今回も、ストラップ取り付け幅は狭い(8mm?)のでしょうか？

どなたかご存知の方がいらっしゃれば教えてください。

書込番号：16137351　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぼーたん]

本体の外観、アクセサリーのストラップ形状、を見ると、ひも状のものしか
装着できないと思いますが。

http://shop.pentax.jp/g/gS6175810/

書込番号：16137517

[もとラボマン ２]

いわこーはちばんさん　こんばんは

ストラップは　GR伝統のハンドストラップで使われる細い紐を輪にしたタイプに首掛けタイプのストラップが付いた形で　そのストラップを両側に付けて　その後　両側のストラップを繋げて　首掛け式にするタイプだと思うのですが。

書込番号：16137614

[いわこーはちばん]

ぼーたん さん
もとラボマン さん

早速ありがとうございます。

紐状のものしかつかないようですね。GXRと取り違えていました。

ありがとうございました。

書込番号：16137636　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

いわこーはちばんさん　返信ありがとうございます

GRのストラップ　フィルムカメラのGRシリーズからの伝統のようです。

書込番号：16137679

[じじかめ]

http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/138/138965/

こんな小さな穴しか無いようです。
ソニーのRX100もストラップ用の穴が小さ杉です。

書込番号：16138990

[若隠居 Revest]

>>こんな小さな穴しか無いようです。
>>ソニーのRX100もストラップ用の穴が小さ杉です。

良くも悪くも，Film GR の時代からの伝統(^^;)．

GR1/GR21 の時代には，これに適合するのは，実質 Ricoh 純正しかなくて往生したけど，今は，紐を通して結束するタイプのストラップ穴は珍しくもないから，社外品も潤沢に選べるのに，殊更にこれを問題視するのは疑問大．

APSC GR の付属品リストを見ると，「も」の方の SONY RX100 みたいに，普通のストラップ用のアダプターが同梱されてない様子なんは，僕も残念に想う． 紐穴→スリットのストラップアダプターって，探すと意外な位に売ってないからね． 児島商店とか Aki Asahi 辺りには有るけど，通販でなく，ヨドバシの店頭で買える様に成って欲しいです．

僕は，携帯ストラップの紐の部分 (Lariat) を２個流用して，二重丸環を少し大きめのカメラ用の奴(Etsumi のが \200 とかだし，ハンズ辺りでも買える)に交換して，アダプターにしてます． 重量級機材だと脱落事故が怖いが，紐用ストラップ穴装備の機材は，軽量級だからこそそうしてる訳で，今の所，事故は経験してない． でも真似する人は，「自己責任」と言う字を掌に書いて，しっかり舐め取ってからにしてくださいまし(^^:)． Lariat だけ買おうとするとこれも難儀だが，eBay で "Cell Phone Lariat"とかで検索すると，中国の業者が 100個で送料込み $5 とかで出してますから，同好のお友達と山分けにすると良いでしょう(^^)．

書込番号：16139380

[若隠居 Revest]

投稿してから自分で読み直して，判り難い言い回ししてたの気が付いたので補足．

SONY RX100 = 紐→スリットのストラップアダプターが付属する．
Ricoh GR = HP の付属品リストには載ってない．

細かなパーツなので，掲載されてなくても，付属してる可能性は有りそうです． 初回ロット予約してる人が開梱してからのお楽しみにして置きましょうかね(^o^)．

書込番号：16139389

初めてのリコー・ペンタックス。画像素子＆画像エンジンについて

[七転直樹]

お世話に成ります。

今使っている機材は、
canon
EOS 7D、5DMark�V、(20D、1V、引退組)です。
コンパクトタイプは使った事有りません。(スマホは有ります)

今回スナップ専用で、
ポケットに入る事
画像素子の大きさ
レンズキャップ無しでOK
GRがベストかなと…

私は今までcanonしか知らず
しかもGRはペンタックスとリコーの合作？らしく
光学系は確かだと思うのですが、処理系はどんな感じなのでしょうか？
ハイライト＆アンダー＆ノイズ＆色合い
基本RAW撮りなのですが、スマホ用にJPEGでも撮るので…

後、コントラストAF成る物はどんな物が苦手なのでしょう？
何と無く想像出来ますが、予想以上に使えるのかな？

ご教授願います。

書込番号：16112398

[ステハン野郎]

※しかもGRはペンタックスとリコーの合作？らしく

会社は一緒でも設計製造はリコー独自の物ですよ。

書込番号：16112414

[七転直樹]

ステハン野郎さん

早速回答有りがと御座います。

>会社は一緒でも設計製造はリコー独自の物ですよ。

そうなんですか！知りませんでした。
設計段階でもペンタックスのノウハウは入って無いんですね。
少し残念…

書込番号：16112447

[テンプル2005]

一部、撮影モード等でペンタックスで使用
去れているモードが有る様です。

設計自体は、やはりリコーみたいです。
アストロが使えればと思ったのですが…

書込番号：16112623　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねねここ]

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20130417_596344.html

記事の中間あたりに

「画像処理エンジンの開発では、拠点が離れているリコーブランド担当とペンタックスブランド担当でお互いレビューするなどして進めたという。 」

とありますので、無関係ではないようです。
ペンタックスはＫ-01でＡＰＳ-ＣでコントラストＡＦなどのノウハウを得ているのではないかと思います…

書込番号：16113284

[ステハン野郎]

※画像処理エンジンの開発では、拠点が離れているリコーブランド担当とペンタックスブランド担当でお互いレビューするなどして進めたという。

リップサービス。

よく読めば拠点の離れている担当と書いてあるので要は会っていないということ。

しかもカメラ全体の中の画像処理エンジンの開発とたった一つの項目でレビューしたに過ぎない。

じゃあ何で知ってるの？と言われると思うが開発チームに同級生がいたりするからだったりして。

友人曰くペンタックスの技術者と一度も会ったことが無いそうです。

書込番号：16113969

[七転直樹]

皆様の情報提供有りがと御座います。

ほぼリコーの作品なんですね…

次機もフルサイズ＆処理系UPって所でしようか？
合作はなさそうですね。

私は一眼レフしか経験が無く、
GRはファインダーが無いので
AFやピント調整、
構図確認は液晶で確認するんですよね⁇
スマホみたい感じですか？

書込番号：16114249

[翔維]

キャノンを愛用してるならこんなのも

http://digicame-info.com/2013/05/aps-cpowershot.html

書込番号：16114825　スマートフォンサイトからの書き込み

[かつもとさん]

翔維さん

CANON信者なんでその情報は嬉しいですね、今出てるG1Xのセンサーサイズって、APS-Cよりちょっと小さいくらい、そしてズーム搭載と最強スペックなのはわかってるんだけど、実機を持った時の鈍器のごとき重さのせいで敬遠してしまう※なぜかKISSより重く感じる(・_・;)
あれの光学ファインダーとかバリ液晶とか取っ払って、ぎりポケットに入る大きさにしてくれたら最高だねえ(^^ゞ

書込番号：16115264

[那須華]

合作というのが、何処までを指すのかにもよりますが、リコーブランドなので、設計はリコー主体ですが
ペンタックスのノウハウは、小型化やレンズコーティング等に活かされていると思います。
※ペンタお得意のモードも実装されましたし
アストロトレーサーは、撮像素子を動かして追いかけているはずなので、難しそうですね…

画像処理の件は、設計担当同士のすり合わせ？レベルかは知りませんが、K-5�Usと同じ素子なら、何かしらのフィードバックはあったのでは。※あって欲しいです…

画像処理エンジンが優秀かどうかは…
判断基準が、私にはないので何とも…ノイズは無理に消さずに残す傾向にあります。
それを味だといって、写真に活かしちゃう方々に支えられたカメラだとは思います。
ノイズ処理が下手だと思う方は、ニコンのAにする方が幸せかと思います。

書込番号：16115373　スマートフォンサイトからの書き込み

[葵葛]

＞後、コントラストAF成る物はどんな物が苦手なのでしょう？

コントラストAFは既存の普通のコンデジや携帯カメラ（スマホ含む）の一般的なAF方式ですよ・・・＾＾；

単純に「動体には向かないが、静物なら位相差AFより精度が高いしAF可能範囲が広い」、というのが一般的な解釈・・・。


ぶっちゃけると
「スマホと同じ感覚で撮っても、簡単にAPS-Cセンサー画質を得られるのがリコーGR」って感じではないでしょうか＾＾ｖ

個人的には難しく考える必要はなくて、欲しければ買えば良いと思います（☆´∀｀人´∀｀☆）ﾀﾞﾖﾈｰ

書込番号：16115947

[七転直樹]

皆様、有りがと御座います。

Canonの情報も気に成りますが、
私は、レンズ資産がある為Canonばっかりでしたが、
抜けていたのですが、EOS1vと時期がたち
OLYMPUSのE-10を併用していました。
(次にEOS20Dです。もう親戚にあげました。)

実はもうカメラのキタムラで予約して有りますσ(^_^;)
下取りにE-10を差し出す予定です…>_<…
安く無いので、一眼レフからのかなりの減量機なので心配なだけです。
勿論すっごく楽しみです！

書込番号：16116485

[ステハン野郎]

※ペンタックスのノウハウは、小型化やレンズコーティング等に活かされていると思います。

甘いな。

書込番号：16119064

[伊丹と十三]

ステハン野郎さん

メーカーの「消費者に期待させる為のリップサービス」を打ち砕く、ステハン野郎さんの書き込みには、
裏情報を提供した「開発チーム在籍の同級生の方」も、さぞお喜びの事でしょう。

書込番号：16120457

[七転直樹]

有りがと御座います。

今までGRシリーズを御使いで、
PENTAXと統合？前後の変化は感じられましたか?

ローパスレスのカメラを御使いの人に質問します。
有った方が良いと御思いですか？

書込番号：16120578

[テンプル2005]

>七転直樹さん

一部、ペンタックスの機能を取り入れて欲しいかな？(アストロ等)

ただ、リコーのスタイルを余り崩して欲しくないのが本音です。

書込番号：16121369

[伊丹と十三]

>七転直樹さん

>今までGRシリーズを御使いで、
>PENTAXと統合？前後の変化は感じられましたか?

私の場合は、RICOH CX4のCMに出ていた向井理が、PENTAX K-30やQ10のCMに出ているのを観て、
ああ、そういえば、くっついたんだったなーと思ったくらいですね。

>ローパスレスのカメラを御使いの人に質問します。
>有った方が良いと御思いですか？

どうなんでしょうねー。
私がGR DIGITAL�Vを買ったのは、派手な絵では無いけど(そこが良い)マクロも含めて
綺麗な写真を撮れてるなぁと思ったからなのですが、DPも同様に、既に購入したユーザが
投稿した写真を見て綺麗だなと思ったからで、決して「ローパスフィルターレスだから」
ではないですね。

書込番号：16123277

[七転直樹]

皆様のご意見、ご感想有りがと御座います

納得しました。

今までGRシリーズを御使いのご意見、また
沢山の情報をお持ちの皆様のご意見を聞ける事が出来、

否定的な意見が無く、正当なスナップシューターとしての進化、
と確信しました。

沢山のご意見有りました。

書込番号：16124756

[裸蛇]

ちなみに、ペンタックスのPRIMEとキヤノンのDIGICを製造している会社は一緒です。
もちろん味付けはちがいますが、、、

書込番号：16129496　スマートフォンサイトからの書き込み

GRに買い替える価値

[安出]

お世話になります。
現在初代GR DIGITALを使用しているものです。
GR DIGITAL IVへの買い替えを考えていたところにGRが発表になりました。
GRの方が画質面では優位であると思われますが、
自分はプリントしても2LサイズくらいまでなのでIVでも十分なような気もします。
価格差を考慮してもまだGRを選ぶ価値があると思われる方がいましたら、
その理由についてご教示願います。

書込番号：16120905

[リリッコ]

価格差と2Lサイズまでのプリントを考慮するとGRD４で良いと思います。暗所での高感度画質を求めるならGRでしょうか・・
GRD４は初代GRDと比べたら格段に進化しています、まったくの別物です。とても良いカメラだと思います。

書込番号：16120979

[もとラボマン ２]

安出さん　こんにちは

GRは発売前ですし　発売されてもまだ高価だと思いますので　まずは底値状態のGDD�W購入し　周りの評判を聞いて　もう少し価格が安く成ってから　GRの事考えても良いような気がします。

書込番号：16120989

[那須華]

本日のイベントで新GRを触ってみましたが、コンパクトにまとまっているものの
かなりサイズが違いますので、後継機と言うより別シリーズですね。
色々詰め込み過ぎて、まで上手く整理出来ていない印象です。
自分用に設定してみないことには、実際の使い勝手はわかりませんが…

迷いがあるならGRD4で良いと思います。
使用していて不便を感じることは、あまりありません。

書込番号：16121007　スマートフォンサイトからの書き込み

[カラフルメリィ]

GR Digitalが好きで、これまで使い続けて来たんですよね？
で、あればGRD4を選んだ方が良いと思います^^

このカメラはGRであって、GRD5ではないですからね。
わたしも、別機種として捉えてます。

書込番号：16121095

[フェニックスの一輝]

「自分はプリントしても2LサイズくらいまでなのでIVでも十分なような気もします。」

と書かれていますが、その理屈から言うと、
リコーGRdigitalすら必要なく他のコンデジでも十分となってしまいます。
（2Lなら他のコンデジでもそこそこ見れます。）

GRdigitalは当時コンデジで最高画質だったと思います。
それを購入されているという事は画質のいいものを選びたいと思っているのだと思います。

そうなると、画質面でいうとGRD4よりGRの方が大幅に画質は上です。
今回はライバルもでてきていますが、それでもコンデジの中では上位に位置するカメラです。
GR4だと残念ながら、高画質デジカメが多数登場しているので、全体の中ではそれほど高画質な位置にはいません。

画質中心で考えればGRを選択するのが一番いいように思います。
(ちょっと高いですが、GRdigitalも高かったのではないでしょうか？）

また画質にこだわらないのであれば、GRD4ではなく他のコンデジでもいいように感じます。

書込番号：16121205

[テンプル2005]

GRD-4の画質等に不満な場合や、追加購入なら購入して良いのでは？
ただ、GRD-4と比較すると高感度が使えますがf値が暗いですので、使用感が全然違う機種になるかもしれませんね。

其の為、GRD-5ではなくGRになったのかも。(単にセンサーだけが、変わった訳では無いですので)
GXRの後継機は、GRと同様GR5エンジン以上の画像エンジンを使用して欲しいですね。
正直、GRD-4の純後継機のGRD-5を出して欲しいですね。

先日、リコーとメールの遣り取りをしましたが
f1.9の機種は、検討中との事でした。(廃案の可能性も有るとの事)
何の機種で出すのか楽しみです。

書込番号：16121395

[ryo78]

センサーサイズの違いによる立体感が必要かどうかでしょう。

GRD4の方が、解放から被写界深度が深くスナップには強いかと予想しています。

私は、GRD4は残して新型は半年ほど様子見です。

書込番号：16121422　スマートフォンサイトからの書き込み

[はるきちゃん]

言うまでもなく、従来シリーズとGRの大きな違いはセンサーサイズです。
確かに、解像感という意味では2Lサイズ程度では見分けがつかない可能性
ありますが、大センサーによる階調の豊富さ（被写体にもよりますが、夕
焼け空など色の豊富なものと撮ると明らかに差は出ます）、被写界深度の
浅さ、などは印刷サイズに関係なく、見て分かる部分です。

つまりこの部分に魅力を感じるか否かが、大センサーを選ぶ基準になるで
しょう。

それよりは小型軽量でスナップ重視、ということであれば初代GRDを使い
続ける意味は十分あると思います。

書込番号：16121640

[BoBoBo!]

試写イベントでの実機写真も上がり始めていますが、
GRは今までのGR DIGITALと違い一眼レフカメラのようにボケを作りやすく高感度にも強いです。
逆にGR DIGITALとの違いは意図して絞らなければパンフォーカスにしにくかったりするかもしれません。
今までのGR DITITALとは画作りの方向が人により若干違ってきてしまうかもしれません。
画質画質と画素数やセンサーサーズを比べたがりますが、
デジカメ自体は黎明期では無く既に多くの人が満足行く情報量は多くの機種で得られていると思います。
新機種だからこその優位性は幾分GRにある可能性は高いですが、
使い勝手や現状の価格を考えてGRD4で十分という選択は有って当然だとも思います。
今後どうなるかわかりませんがメーカー側でも並行販売になっております。
どちらもGRです。良いカメラだと思います。

書込番号：16122344

[雷兎]

僕は今度GRD4を買う予定です。

ボケみを効かせたのはNEXに任せて、さらに取り回しの良いのを狙ってます。

NEXにaマウントの望遠仕様の際の近接用や、一眼持てない平日とか

荷物が多い時にも持っていけるのがいいと思ってます。

早く欲しい〜(*^^*)

書込番号：16123579

[安出]

皆さん、いろいろと参考になる意見を有り難うございます。

�@階調の豊富さ
�A接写機能
�B取り回しの良さ
�@は私にとっては重要な要素ではありますが、�A〜�Bは捨てきれません。

GR DIGITAL �Wをとりあえず購入し、もうしばらく様子を見る、というのが現在の考えです。

書込番号：16124688