RICOH GR の後に発売された製品
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このページのスレッド一覧（全68スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 レンズキャップ |
7 | 4 | 2014年1月1日 09:59 |
| ボケボケ写真について |
386 | 24 | 2014年2月12日 04:51 |
| DNGファイルのRAW現像について質問です |
7 | 2 | 2013年11月1日 20:30 |
| GRのフリーズ現象にて質問です。 |
12 | 11 | 2013年11月1日 13:47 |
| 動画のフォーカスがあいません。 |
9 | 4 | 2013年10月28日 23:50 |
| GR DIGITAL IVから乗り換え検討中 |
21 | 6 | 2013年10月23日 22:59 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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こんにちは、
このカメラのネットでのカタログ写真を見ていますが、
使用しないときもレンズが見えているのでしょうか？
電源を入れていない時のレンズの「フタ」
レンズバリアなどはどうなっていますか？
(購入前に確認したいと思い、こちらに記載しました)
0点
jamalさん こんばんは
レンズバリアは 電源OFF時 閉まるように成っていると思います。
書込番号：17021291
2点
ありがとうございます、
絵的な見栄えもあって、カタログ写真ではレンズが見えているんですね、、
助かりました、、！
感謝
書込番号：17021295
3点
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/600/120/html/09.jpg.html
こちらにもレンズバリアのス審があります。
書込番号：17022127
0点
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|---|---|---|
室内撮影 |
ぼけてる |
全体ボケ・白み |
GRⅡ・GRⅣと渡り歩き先日GRを購入しました。
前評判といい、さぞクリアな写真が撮れるだろうと期待したのですが、先代GRDに比べ何ともシャープさに欠けますね。
画像設定スタンダード、Lサイズで撮影しても、何だか全体的にハイキー気質。
手ブレ防止がついておらずセンサーも大きくなったということが影響しているのか、ブレ写真が増えました。
これがハイキー気質と相まって実にボケた写真になってしまいます。
私のGRだけでしょうか。どなたか御教授願えませんですか。
2点
写真情報がありませんね。
シャッタ速度が知りたいところです。
あとはピントがどこに合っているのか、マルチか中央一点か。
１枚目などこんなもんと思います。
若干ぶれているのかな。
ピンとは来ていると思います。
書込番号：16937867
11点
ハイキーに見えないですけど、オリジナルの写真でしょうか(。´･ω･)?
補正済みでしょうか？
書込番号：16937871
1点
オリジナル(縮小なし)の、exifデータのある写真をアップしてもらわないと、細かいことはわかりませんが――
カメラを固定して撮影した写真でもボケボケなら、初期不良の可能性有りです。
ちなみに私のＧＲでは、ちゃんとシャープに撮れます。
書込番号：16937895
2点
オリジナルのjpeg撮って出しです
ブログにアップしたのから引用したのでexif情報なくてすみません。明日再度何枚か撮ってアップします。
書込番号：16937949 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
1、3は手ぶれだと思いますが、2枚目がちょっと不思議な画ですね。
開放ピンポイントAFで窓に反射した何かに合ってしまってるとか？
どちらにしても、GRは手ぶれを起こしやすい機種ですから、D付きGRと同じ感覚で撮影すると歩留まりは悪くなりますよ。
個人的にはハンドストラップは諦めて、シグマDPでやってたネックストラップ突っ張り撮影法に変えました。
書込番号：16939176
4点
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|---|---|---|---|
オート撮影 |
スレ主です。
今日は通り雨のあとのスッキリとした天気になりました。
①設定を細工せずカメラ任せにオートで撮影する。②とにかくしっかり構え慎重に撮影する。
この条件で一日撮影してみますと、どれもしっかりフォーカスされておりカチッと撮れました。
このことから個体の不良ではなく唯の手ブレによるものだと確定しました＾＾；
他の方も仰ってますが、GRDの頃のように歩きながら片手でスパスパ撮るスタイルからの脱却が必要かもしれません。
それがスナップシューターと言われるカメラなのかというジレンマはありますが・・・。
書込番号：16941564
8点
デジタルになってから、EOS-1Dシリーズしか、使っていないので、ラフに撮るっていう事を、やった事が無いので、ブレ連発は、経験がありませんね。
書込番号：16942079
1点
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|---|---|---|---|
手振れ防止をあまりあてにするのもどうかと・・・
デジイチメインですが短焦点標準域のレンズは手振れ無しが多いので同じ感覚で撮ってます。
書込番号：16942179
15点
スレ主さんはご存じないのかもしれないけど、
リコーの「GR」というシリーズは昔、フィルムカメラにあったのね。
http://www.ricoh.co.jp/dc/gr/digital/gr_intro.html
現代の「GR」は、そのサイズをフィルム機「GR1」と同じにしたことからも分かるように、
フィルム時代のGRを強く意識した商品なわけ。
で、そのフィルム時代の「GR1」を「スナップ」と結びつけて有名にした人に森山大道という人がいるのよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%AE%E5%B1%B1%E5%A4%A7%E9%81%93
その人の作風というか特徴は「アレ・ブレ・ボケ」と表現されるんだけど、
リコーはフィルム時代から、現代のGRになっても森山氏とは良好な関係にあるの。
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20130417_596344.html
もちろん、それを知らなくても非難されるようなことではないけど、
そういう今までの歴史というか経緯を知らないままに
> それがスナップシューターと言われるカメラなのかというジレンマはありますが・・・。
と言ってしまうのはどうか？と思うわね。
GRDに手ブレ補正が付いた時にフィルム時代を知る人たちからは、
「ブレが補正されるカメラをスナップ向きといって良いのか」という人もいた。
人の価値観ってそれそれなんだよね。
ブレを「悪」とする人がいる一方で、表現に活用して世界的評価を得ている人もいる。
高級・高性能デジタルにシャープさや解像を求めるのは ある意味で間違ってないけど、
メーカーのコンセプトを理解しないままに買って思い通りじゃないと愚痴られても…。
一方でメーカー側も、GRDⅡ、GRDⅣ、GRと渡り歩いた人にすらちゃんと伝わっていないのは反省して、
何故に手ブレ補正が付いていないのか？
コストを優先したのか？サイズを優先したのか？こだわりだったのか？は、
もっとちゃんと説明しないといけないと思う。
それが不足しているからこんなスレが立つわけで。
書込番号：16950925
37点
よく読めよカスが
GRの話してんだろ
誰が森山大道の作風の話をしたか
作品として意識してブレ出すのと日常のスナップでブレに弱いのとは話が違うのが分からんか
書込番号：16951880 スマートフォンサイトからの書き込み
14点
おぉ、怖い怖い（笑）
広角28mmで手振れ補正がないと写真が止められないくせに、
自分の手ブレ写真を「シャープさに欠ける」とか恥ずかしげも無くアップしちゃう人に怒られちゃった（大笑）
「ハイキー気質」とか謎の言語は私も専門じゃないんで正しく理解できなかったのよ（爆笑）
まぁ、ここにスレ立てしたおかげで、
そんなアナタもオートで慎重に撮れば綺麗な写真が撮れることがわかったんだからムダではなかったね。
めでたしめでたし。（笑死）
書込番号：16952635
64点
おはようございます。
みなさん真面目に答えているのに、なぜ、キレるのですか。
原因がわからないと、次に行けないでしょう。
だから、書いたのでは？
書込番号：16953677
31点
>他の方も仰ってますが、GRDの頃のように歩きながら片手でスパスパ撮るスタイルからの脱却が必要かもしれません。
森山さんはどんなカメラだろうが、歩きながらスパスパと撮っています。
機種に依存するしかない人は素人から脱却できないわけです。
書込番号：16954588 スマートフォンサイトからの書き込み
12点
最近のスナップシューター志望者
ぶれるのは機材が悪い
ぶれない機材はどれ？
昔のスナップシューター志望者
ぶれないためにどうすればいいか？
時代の違いじゃないでしょうかね(;^ω^)
昔はネットで情報を、なんてなかったですし。
もちろん、今の時代、より適した機材を探す
といのもアリだと思いますけど(;^ω^)
昔の人みたいに、ある機材で試行錯誤
するだけが能ではないと思いますけど。
書込番号：16954909
13点
本来は初心者の方やカメラに詳しく無い方々疑問を、ベテランや経験者が助言するのが等サイトの良さだったはず。
いつの間にか誹謗中傷の掲示板に成り下がったのは嘆かわしいことです。
誹謗中傷する人間はそれなりの自身の作品を載せるのが最低限のルールだし、それも載せられないなら公の場で他人のスキルを公の場で云々する資格は無いということです。
悲しいかな、この掲示板もそろそろ終演を迎える次期にさしかかったようです。
書込番号：16956378
17点
idosanさん
アナタの言ってることは総論として間違ってないと思う。
でもそれは初心者であろうと最低限の礼儀があってのことじゃない？
このスレ主は自分の技術不足に気づけずそれを棚上げして、ハナから機材のせいにしてる。
みんな「てめぇがヘタなだけだよ」と思いつつも、そうは言わない様に言葉を選んで遠回しに助言して、
その結果、スレ主は自分に問題があることに気づけた。
特にこの機材を気に入って使ってる人からすれば下手クソに愛機を貶されるのは気分が良くないから、
その汚名をすすぐために手間と時間を使ったわけだよね。
だからそこで御礼の一つ、手間をかけさせてしまったお詫びの一つでも言えば解決だったんじゃない？
でも、実際にスレ主が発したのは御礼でもお詫びでもなく、
「それがスナップシューターと言われるカメラなのか」という、
またしてもユーザーの気持ちを逆撫でする言葉でしょ？
だから、鈍いスレ主でもわかるくらいにイヤミを入れたら逆ギレ。
自分と異なる意見、望まない話が出てきたらいきなり相手を汚い言葉で威圧的に罵倒する。
相手は初心者なんだから優しく…。相手は子供なんだから仕方ない…。
アナタみたいに甘やかすオトナがいるから、モンスターと言われるようなクレーマーが育つし、
糞ガキを甘やかすオトナがいるから腐ったまま成長するんだと思うよ。
書込番号：16958396
46点
スレ主です。
何だが見ない内にスレが意図せず伸びててびっくりです。
GR大好きな人が昼夜を問わず張り付いてる所でGR悪く言ってしまいすみませんでした。
GR自体はとても良いカメラだと思います。09年頃銀座のリコーにふらっと寄った時、初老の社員が時間をかけ懇切丁寧にGRの歴史と魅力を語ってくれたのは今でも私の中のリコーの印象に良く影響してます。
スレ立てた時は買って二日目だったので初期不良も心配しましたが問題なさそうで何よりです。
D800のサブ機として壊れるまで使っていこうと思います。スレ汚し失礼しました。
書込番号：16980683 スマートフォンサイトからの書き込み
11点
なんだか、すごいスレだなぁ。
しかし、思うに、デジカメって、おせっかいすぎるよなぁ。
手振れ補正がデフォルトで考えてしまうところに、こんなおせっかいな仕掛けで撮っていても、上手くならないような気がする…
光量不足なんてのも、ISO感度の自動シフトに頼るんでしょ？
価格コム見てると、ISOxxxxxとか、なんじゃ、それって話ばっかりだものなぁ。
三脚、ストロボの話なんて、まるっきり見ないしなぁ。
結局、なんでも、機材のせいになっちまうんだと思うよ。デジカメって。
スレ主だけじゃないような気がするよ。
まだ、この人、気づいただけ、ましだと思うよ。
それに、厳しく糾弾した女子の腕も、どうなのかなぁ？
自信あるなら見せるよなぁ。
同じようなもんだと思うんだが。
本当の名人なら、もうちっと、やさしいかもなぁ。
そもそも、デジカメなんかでさ、まじで議論すること自体、バカバカしくないかい？
しかし、リコーのカメラ、もたないからなぁ、いまさら、フィルムのGRを中古で探しても動くかなぁ。
俺のは、とっくにファインダーが外れてしまったよ。
もう修理もできないだろうしねえ。
どっかが、もう一度フィルムのカメラを真面目に作れば、こんなバカバカしいスレも立たなくなる、が正解じゃないの？
デジカメである限り、同じようなものがいくらでも立つよ。
書込番号：16995646
8点
スレ主さんは、分からない事があるから聞いているのでは？
あんな風に上から物を言われたら、このカスがって思うよ。
しかも、さぞかし巧い写真を撮るのだろうと思いきや、作例の1つも無し。
ツッコミは好きなのに、その逆は嫌なのか？
先日GRを購入したんですが、
あまりにも理不尽なレスだったので、
書き込んでしまいました。
書込番号：17133642
4点
なまじ、手振れ機能のカメラを使用している
からかも知れませんね。
私は、
X6i
GR
GRD-4
XZ-1
FZ200
を使っていますが、手振れはOFFです。
50枚に1枚は、ブレていますが...
最初は、シャッター優先モードで撮って
脇を締めて、撮影すると結構上手くいきます。
慣れてくると1/10秒以下でもブレなく
撮影出来ます。
書込番号：17134232 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>よく読めよカスが
>GRの話してんだろ
>誰が森山大道の作風の話をしたか
>作品として意識してブレ出すのと日常のスナップでブレに弱いのとは話が違うのが分からんか
この返答が全ての原因だろうな。
ものには言い様というものがある。
書込番号：17139341
16点
この程度の煽りで反応しちゃうのもなぁ…耐性が…
そもそも、ぶれやすいのはデジタルだから宿命なんでしょうね。
書込番号：17181053 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
先月こちらのサイトを通してGRを購入させて頂きました。
自分は写真を撮影した後に家でphotoshop等のソフトでRAW現像をして楽しんでいるのですが、こちらのカメラで撮影したDNGファイルは撮影した時と家で取り込んだ時の色合い等が全然違うように思います。
色のくっきりした写真が好きなのでコントラストや彩度を強めに設定して撮影しているのですが家に帰って取り込むとすごくがっかりします。
他に使っているCanonの一眼レフで撮影したCR2ファイルではこのようなことはありません。
これはDNGファイルの仕様なのでしょうか？
使っているソフトは
AdobePhotoshopCS3
AdobePhotoshopLightroom5
です。
よろしくお願いします。
0点
rabi*さん、こんにちわ。
Canonの場合がどうなのか？ということはわかりませんが、RAWファイルをRAW現像ソフトに取り込むと、RAW現像ソフトの設定が適用されますので、色やコントラストは変わってしまいます。
rabi*さんは、撮影された後に、カメラの背面液晶で結果を確認されているのだと思いますが、それは、DNGファイルに含まれてるJpg現像された画像ですから、当然、GRの設定が反映された画像ということになります。
対策としては、RAW現像ソフトで「rabi*さん」お好みの設定を作成、保存しておき、毎回、お好みの設定を適用すればいいと思います。ただし、カメラ内の設定とRAW現像ソフトでできる設定は、完全に同じにすることは、ほぼできませんので、あくまでも似たような感じになる...以上にはなりません。
どうしても、GRで現像した結果のJpgが好みであれば、カメラ内でRAW現像するしかありませんが、RAW現像ソフトで、さらに自分好みの設定を追い込むのも楽しいですよ！
ちなみにですが、RAW現像ソフトで現像する場合、同じ設定を適用すれば、Canonであろうが、RICOHであろうが、同じように現像することが（理論的には）出来ます。
書込番号：16781146
7点
ricky007さんとてもわかりやすい解説どうもありがとうございます！
CanonのカメラとGRでは色合いが違うのでもしかしたら今まで気づいていなかっただけかもしれません。
カメラ始めたばかりで全然その辺の知識がなくて今すごく恥ずかしいです。
photoshop内で設定を保存しておくやり方がわからないのですがもう少し調べてから設定してみようと思います。
この度は本当にありがとうございました。
書込番号：16782248
0点
本題に突然入ることをお許し下さい。
私のGRはFn1キーに多重露光を登録しているのですが、
電源を入れた直後にFn1キーを押すと画面全体がフリーズし、
電源ボタンを押してもその状態に留まりバッテリーを抜くことでしか解決ができません。
また、電源をしばらく入れたあとにFn1キーに登録した多重露光機能を呼び出しても不具合はなく、
あくまでも電源を入れた直後にFn1キーを押した際に起きるフリーズ現象ということです。
他の機能をFn1キーに入れたところこのようなフリーズ現象は起きません。
私がここで質問をしたいことはこの現象は私のGRだけなのか？それとも全体のGR特有の現象なのか？ということです。
他にもフリーズ例などありましたらぜひとも参考にさせていただきたいです。
0点
メーカーに問い合わせするほうがいいと思います。
書込番号：16774610
2点
じじかめさんも書かれてますが、
メーカー確認がいいと思います。
差し支えなければ、
参考までに教えていただきたいのですが、
電源ON""直後""に、Fn1で多重露光を呼び出すメリットはなんでしょうか？
書込番号：16774772 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
じじかめさん<早々と質問に答えていただきありがとうございます。
x10aゼノンさん<この現象はどうやら私のGR固有の現象のようなので後日メーカーに問い合わせてみようと思います。
電源を入れた直後にFn1から多重露光機能を呼び出す理由は単純に私が好む撮影スタイルが多重露光なためです。
書込番号：16774836
0点
>ネモトのネモトさん
ファームアップされましたでしょうか？
されていない場合、バージョンアップされてみては如何でしょうか？
GRは、発売当初から色々バグが多かったです。
書込番号：16775359
2点
テンプル2005さん<適切な返答ありがとうございます。
最新のファームアップを試みても同じ現象が起き、変わらない模様です。
しばらくはGRに寄りかかりたいイベントが重なるため、あまり多重露光機能は多用しないことにしようかと思います。
書込番号：16776668
0点
私のGRではFn1に多重露光を割り当てて同様に操作しても、フリーズは起きませんね。
残念ながら個体不良ではないかと思います。
書込番号：16776792
1点
そうそう、フリーズではありませんが私のGRでは、
AFモードをいったんスポットAFにした後、マルチAFに切り替えても「画面上はスポットのまま」
という減少がたまに起きますね。電源OFF/ONで直りますけど。
次のファームアップで改善すれば良いんですけどね。
書込番号：16776812
1点
個体バグかも知れませんね。
GRではありませんが、FZ200で時々
フリーズします。
初期位置中に、触るとフリーズします。
何故か、シャッターだけ反応します。
書込番号：16776859 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
65APさん<お試しいただきありがとうございます。個体不良の見込みが高いため、次回のファームアップにて治らなければメーカーさんのほうへ連絡したいと思います。
テンプル2005さん<カメラのフリーズは記憶媒体に影響がないか不安でドキドキしてしまいますよね。
書込番号：16778924
0点
撮影中にフリーズした場合はその写真だけはダメになっている可能性が高いですが、ちゃんと撮れている場合もありますので運次第でしょうか*_*;。 既に撮られてカードに保存されている画像には直接影響は無いと思います。
PCのCPUが負荷が掛かり過ぎて止まるのがフリーズですが、HDDなど記憶媒体には直接影響が無いのと同じです。ただ再起動のために通常のシャットダウンと違う電源停止を何回も行うとOSが入っているHDDにも影響が出る場合はありますけどカメラのカードにはデータのみですから問題ないでしょう。
書込番号：16781122
1点
購入して２ヶ月。写真の時はいいのですが、動画撮ってテレビで再生してみたら、フォーカスが全くだめでした。
どこか設定がまちがっているのだとうか？ でも、動画時にフォーカスが固定されていいるようです。
どなたか教えて頂けませんか。 よろしくお願いします。
2点
TVの画面に動画のAFのピントを合わすのは、難しいと思います。
理由は、色の差でピントを合わすので、TVの画面の画像に合うだけで
画面にはピントは合いません。
お持ちのカメラが固定焦点に出来るとか、マニュアルフォーカスに
出来るならば、出来ます。
書込番号：16767231
1点
はちみずさん、今晩は。
動画撮ってカメラ本体で再生してみたら、
どんな具合なのでしょうか。
動画撮影中のＡＦは、出来ない機種なので
すか？
書込番号：16767421
0点
即レスの感謝です。
エーッと！ テレビの画像を撮るのではなく、最新のリコーＧＲで撮影してきた動画を再生したら、フォーカスが合っていなかったのです。
それと、フォーカスがあわないなんて、ありえないことですよね。 ＡＦが動画の時に外れてるその対処法にこまっておりまする。
ＧＲで動画撮影されている方でご経験がありましたら、教えて下さい。
書込番号：16767833
0点
試してみました。
追従スピードは遅いですが、ちゃんとAF動作します。
念のため確認ですが、
撮影設定メニューのフォーカスが、
"AF" 以外になってたりしませんよね。
今から仕事さんへ
質問内容とずれてます。
TVで再生したらフォーカスが合ってないのがわかった。のであって、TV画面を撮影したとは書いてないですよ。
書込番号：16767855 スマートフォンサイトからの書き込み
6点
GR DIGITAL IVから乗り換え検討中ですが、マクロ1cmが10cmになってしまうことだけが気になってます。
それでも買い換える意味があるものかどうか、ご意見頂けますでしょうか
0点
性格も変わると思いますので買い足しが良いのでは無いでしょうか？
書込番号：16726245
4点
GeckoDiverさん こんにちは
＞マクロ1cmが10cmになってしまうことだけが気になってます
センサーサイズが 大きく成っていますので マクロに弱くなるのはしょうがない気がしますし マクロ機能がメインでしたら GRDⅣのままで良いような気がします。
書込番号：16726394
3点
新生ＧＲは、ＧＲデジタルシリーズの延長線上に位置するカメラではなく、同じスナップシューターでありながら、絵作りが全く違うコンセプトで作られたものと考えた方がいいと思います。
端的な例が「マクロ」と「パンフォーカス」。
買い増しすれば鬼に金棒（笑）だと思いますよ！
書込番号：16726992
3点
  |
 |
 |
|---|---|---|
GRD-4 マクロ撮影 |
GR マクロ撮影 |
FZ200 マクロ撮影(オマケ) |
GRは、GRD-4とは似て非なるものと私は解釈しています。
GRD-4の方が、微妙に馴染んで上達していきます。
恐らく、GRはGRDやリコー機を扱っていないとマニュアル撮影に於いて
難しいか駄作の機種と思われがちです。
そのくらい、GRとGRD-4は方向性・設定・画質が違います。
RAW現像も、かなり違いますね。
慣れて来ると、非常に面白い機種ですけどね。
GRD-4の様に、人とカメラが上手く成長するような機種ではないと
思います。
買い増しする気持ちでも良いかと。
28mm・35mm・47mmが設定できるのも、GRの面白い所ですね。
21mmワイコンだと
21mm・26.25mm・35.25mmになります。
共通点は、スナプシューターな所ですね。
私も、GRD-4を所持していますが手放せません。
やぱり、GRD-4良い機種ですよ。
何故か、気が付くとFZ200で撮影していますが…
マクロに関してですが、ワイコンを装着すると寄れるだそうです。(リコー談
しかも、クローズアップレンズを装着するとGRD-4並にになります。
画像は、GR・GRD-4共にノーマルです。
まあ、このくらい大きさが変わります。
FZ200は、クローズアップNo.10＋望遠で撮影しています。
ここまで寄れると、GR機より熱中して撮影してしまいます。
しかも、軽量ですし。
RX10も面白いですが、850gとなると殆ど一眼の重量です。
FZ200にテレコンを装着した重量です。
流石に数時間撮影するには、重過ぎです。
今回は、3時間で3機種撮影しました
書込番号：16728092
2点
 |
 |
 |
 |
|---|---|---|---|
これだけ寄れていた１㎝マクロが |
ここまで離れちゃいます・・・ |
１㎝マクロでこんな感じが |
こんな感じになっちゃいます。 |
こんばんは、はじめまして。
GeckoDiverさんが気にされているとおり、１㎝マクロになれた身には
１０㎝の最短撮影距離はなかなか手こずる場面があろうかと思います。
自分も、買い替えをした直後は、その点に慣れるまでにかなり時間が
かかりました。
何人かの方が指摘されているとおり、マクロを気にするならば
「買い増し」が正解だと思います。
（自分の場合は、GRⅢを手放してしまいました）
ただ、マクロを割り切ってしまえば、センサーサイズの差は圧倒的で
GRデジタル時代には戻れないように思います。
特に、いわゆる暗所性能もふくめて、ＧＲデジタルとは全く別次元の
写りをします。
（ありえないことでしょうが）これで１㎝マクロがついていたら、
本当に完璧だったと思います！
書込番号：16746307
4点
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