M.ZUIKO DIGITAL 17mm F1.8 [ブラック] のクチコミ掲示板

2013年 9月13日 発売

M.ZUIKO DIGITAL 17mm F1.8 [ブラック]

マイクロフォーサーズシステム規格に準拠した単焦点レンズ

最安価格(税込):

¥47,361

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価格帯:¥47,361¥50,905 (3店舗) メーカー希望小売価格(税別):¥59,500

レンズタイプ:単焦点 焦点距離:17mm 最大径x長さ:57.5x35.5mm 重量:120g 対応マウント:マイクロフォーサーズマウント系 M.ZUIKO DIGITAL 17mm F1.8 [ブラック]のスペック・仕様

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M.ZUIKO DIGITAL 17mm F1.8 [ブラック]オリンパス

最安価格(税込):¥47,361 (前週比:+237円↑) 発売日:2013年 9月13日

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M.ZUIKO DIGITAL 17mm F1.8 [ブラック] のクチコミ掲示板

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ナイスクチコミ32

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フードについて

2012/12/08 21:33(1年以上前)


レンズ > オリンパス > M.ZUIKO DIGITAL 17mm F1.8

クチコミ投稿数:256件

今日、神田のオリンパスプラザで、初めてこのレンズを触ってきました。

ライカ判換算35ミリの画角が好きなので、発売が楽しみです。

スタッフの方に言って、フードも見せていただきました。

フードに関しては、見た目とその取り付け方法が私の好みではないので、私の12ミリレンズ同様、コンタックスのGG-1(今回は、GG-2)を取り付けてみようかなと思います。

発売は、何日なのかな?

書込番号:15451513 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:462件Goodアンサー獲得:18件

2012/12/08 23:06(1年以上前)

OM-Dとこのレンズを合わせて買いたいな♪

書込番号:15452102 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:7663件Goodアンサー獲得:444件

2012/12/09 00:34(1年以上前)

スレ主さん
GG-2は現在入手できますか? どこを見ても品切れのようですが。

書込番号:15452596 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:256件

2012/12/09 01:04(1年以上前)

このレンズ用に、ブラックでなくシルバーだっら、中古市場で比較的手に入りやすいのではないでしょうか?

新品か新品同様品もあると思います。

私は、既に確保しています。

書込番号:15452705 スマートフォンサイトからの書き込み

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2012/12/09 11:26(1年以上前)

ケンコーのメタルフード KMH-46SV は、いかがでしょうか? 色合いが非常に近い(はず)です。

37mm〜82mmまで揃っていて、37mm〜40.5mm〜43mmとフードの連結が可能で、1000円以下で購入できます。安いですが、厚い金属で安っぽさも無く、文字は白色で「○○mm」としかないのも良いです。


僕は、45mm/F1.8用に37mmのフードを購入しました。しかし、フードの色が金色混じりのシルバーでして、レンズのシルバーとはかなり違ったのです。この色はもしや…と、手持ちの12mm/F2.0の色と見比べてみると、ほぼ完璧に同じでした(僅かにフードが明るい感じ)。広角用フードではないので、12mm/F2.0にはケラレるでしょうが、この新しい17mm/F1.8には、マッチするはずです。持っていませんが、75mm/F1.8にも。


このフードの注意点として、同じケンコー社の保護フィルター(PRO1 D)には、しっかりはまりません。マルミのフィルターがオススメです。あと、内側の墨がハゲやすいようです。

このような欠点もありますが、純正フードに比べ非常に安いので、17mm/F1.8が発売されたら、このフードがブレイクする予感がします。

書込番号:15454295

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2012/12/10 00:18(1年以上前)

にゃ〜ご mark2さん
>ケンコーのメタルフード KMH-46SV は、いかがでしょうか?
これ、標準用なんで蹴られるのではないでしょうか。
広角用ならだいじょうぶでしょうけど、径が大きくなるのが難点。
内径の大きいドームフードがあればいちばんいいですけど、ないようですしね。
KMH-46SVをカットするのがいいのかなあ?

書込番号:15458046

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2012/12/10 02:04(1年以上前)

てんでんこ さん、こんばんは。

イメージ的にケラレそうにないので、ケラレるなんて考えもしませんでした。確かに、ケラレる可能性もありますね。

このレンズは、前玉が小さいので、標準用フードでもケラレにくいと思います。

ちなみに、手持ちの17mm/F2.8に、37mmメタルフードを付けてみたところ、保護フィルターを付けてもケラレていないようです(素人なんで断言できません)。37mmメタルフードは、全長18mm、取り付けた場合の長さは約11mm、径は40.5mmです。

持ってはいませんが、46mmメタルフードなら、全長22mmなので、取り付けた場合はおそらく15mm、径は49mm。どなたか計算して下さい。


ドームフードは、20mm/F1.7用が使えると思いますが…。エツミのシルバー37mmを持っていますが、普通のシルバーで色味が違って残念です。

書込番号:15458343

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2012/12/10 02:28(1年以上前)

連投失礼します。

新しい17mm/F1.8は、前玉のサイズが分からないので、計算のしようがないですね。また、写真をよく見てみると、フード取り付け部が前玉より、少し出っ張っていますね。

こうなったら、僕が予約して、人柱になるしかないのか…。しばらくは様子見の予定だったんですが(笑)。

書込番号:15458383

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2012/12/10 22:57(1年以上前)

さらに連投お許し下さい。

昨夜は寝ぼけていたのか、メモリを読み間違えていました。

37mmメタルフードが全長18mm、取り付けた場合の長さが11mmではなく16mm。外径は40.5mm。

46mmメタルフードなら、全長22mmなので、フード部の長さは15mmでなく20mm。外径は49mm。

フードの連結をウリにしているためか、一つ一つが少し短めです。そのぶん、ケラレにくいのですが。

書込番号:15461809

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mabo-871さん
クチコミ投稿数:511件Goodアンサー獲得:14件

2012/12/11 16:41(1年以上前)

スレ主さま

この、レスを参考にレンズより先に

「極美品★CONTAX コンタックス 純正メタルフード GG-1」
シルバーをネットオークションでゲットしましたが、・・・2.720円(送料込み)

このフードを付けた時、フィルターは付きますよね?
教えていただけたら幸いです。

書込番号:15464658

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クチコミ投稿数:256件

2012/12/11 17:19(1年以上前)

「今回は、GG-2を取り付けてみようかなと思います。」

などと書き込みましたが、

GG-1 ビオゴン28ミリ用・プラナー35ミリ用
GG-2 プラナー45ミリ用

なので、このレンズには、GG-1ですねー。

構造上、46ミリのフィルターが付くのは間違いないと思いますが、
ケラレるかどうかは、実際に試してみないと分かりません。

素人の勝手な憶測ですが、多分大丈夫の様な気がします。

私も、GG-1(このフード)とGK-54(メタルキャップ)と46ミリのプロテクトフィルターを
既に、準備いたしました。

書込番号:15464760

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:7663件Goodアンサー獲得:444件

2012/12/11 17:29(1年以上前)

mabo-871さん
着きます。
あと、キャップも必要になりますね。

わたしも、その後、このコンタックスのフードを見つけましたが、2500円くらいするし、送料もかかるし、キャップも要るし、……で躊躇してます。

にゃ〜ご mark2さん
丁寧にご回答いただきありがとうございます。

はっきりわかりませんが、雰囲気的にはケラレそう。たぶん、金ノコで切り詰めて使います。長さは10mmがベスト。コンパクトにレンズを保護するこが目的ですので。色は黒です。「え?」と思われるでしょうが、そのほうが少しでも目立ちませんし、ボディーが黒なら案外いけます。

書込番号:15464790

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2012/12/11 22:13(1年以上前)

コンタックス GG-1 僕も欲しいです。オリ12mm/F2.0用に。12mmの掲示板によると、GG-1もGG-2も12mmでケラレないが、保護フィルター装着時はGG-1のみケラレなかったはず。僕は保護フィルター派なので、GG-1が欲しい。


どこかの掲示板で読んだんですが、エツミの20mm/F1.7用ドームフードは、より広角な14mm/F2.5でもケラレないが、標準レンズ25mm/F1.4にはケラレるそうです。画角だけでなく、前玉の大きさも重要なようです。


てんでんこ さんは、レンズ保護目的のフード探しでしたか。それなら、短い方がいいですね。ドームフードだと、もしかしたら黒の方が似合うかも。
僕は、大きくなってしまうフードというものが基本的に嫌いなので、レンズ保護はフィルター、遮光のためフードという考えです。

書込番号:15466035

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2012/12/12 00:30(1年以上前)

にゃ〜ご mark2さん
わたしは、フィルターは絶対に、フードも原則として絶対に着けています。フィルターは画質を落とすとの意見もありますが、自分的にはフィルターなしはパンツを穿いていないのと同じで落ち着きません。また、フードはズボンのようなものでしょうか。広角の一部はフィルターだけのこともありますけど、フードがないとフィルターを触ってしまいますよね。

書込番号:15466847

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:7663件Goodアンサー獲得:444件

2012/12/12 15:20(1年以上前)

純正フードがありますね。さっきオリのサイトで確認しました。LH-48B。定価7000円+税。

メタル製。丸形で少しだけ張った形。キャップは着けられないと思われますので、個人的には1000円でも迷います。

さて、発売はいつでしょ、っていうのは何度目かな?

http://olympus-imaging.jp/product/dslr/mlens/lenshood/index.html

書込番号:15468777

ナイスクチコミ!1


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2012/12/12 22:42(1年以上前)

てんでんこ さんにとって、パナ7-14mm/F4は、ノーパン状態なわけですね(笑)。


冗談はおいといて、コンタックス GG-1やGG-2の色は、どんな感じなのでしょうか。写真を見ても、携帯電話の小さい画面ではよく分からないのです。
チタン色ってどこかに書いてあったから、17mmや12mmより黒っぽいのかなぁ?

書込番号:15470646

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:7663件Goodアンサー獲得:444件

2012/12/13 00:16(1年以上前)

にゃ〜ご mark2さん
>てんでんこさんにとって、パナ7-14mm/F4は、ノーパン状態なわけですね(笑)。
まさしく、そうです。だから、恥ずかしくて買えません。いや、扱いにくそうなんで9-18mmのほうを使っています。

コンタックスのフードですが、チタン色なので、わずかに黄色ないし赤っぽいかと思います。

ところで、究極のフードがありまして、それは、フィルターのガラスを外したもの。つまり枠だけです。これとSUリングを組み合わせると、一応、目的は果たします。

書込番号:15471112

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mabo-871さん
クチコミ投稿数:511件Goodアンサー獲得:14件

2012/12/13 21:46(1年以上前)

スレ主&てんでんこ様

ありがとうございました。!!

本日、「CONTAX METAL HOOD GG-1」が手元に来ました。新品と言っていいほどの超美品でした。(喜び)

当然ED12MM レンズにも付くので試しに装着してみましたが、個人的には・・・やはり純正の角形はいいですね。(高すぎますが)それと、仕方がないですがレンズカラーはシルバー、CONTAX METAL HOOD (シルバー色)は幾らか・・・ゴールド色が入っています。遠目では???かな?

17mm装着は、来てのお楽しみですね。キャップGK-54は現在物色中です。o(^▽^)o
早く、お互い試し撮りしたいですね。

書込番号:15474595

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おりじさん
クチコミ投稿数:749件Goodアンサー獲得:148件 フォトパス 

2012/12/14 00:46(1年以上前)

スレ主さん、皆さん こんばんは。

オンラインショップの注文履歴が出荷待ちから出荷手続き中になってました。
今週中は無理にしても来週半ばには届きそうな予感がします。
20日よりを期待します。

書込番号:15475550

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:7663件Goodアンサー獲得:444件

2012/12/14 09:32(1年以上前)

mabo-871さん
>やはり純正の角形はいいですね
お言葉を返すのは失礼とは存じますが、角フードでケラレが出た経験はありませんか?
不注意なわたしはフードが歪んだまま(回転した状態)で撮って、しょっちゅう失敗しています。花びらフードも同様。実用性からいって、フードは丸形がいちばんと思っています。

おりじさん
……や、やっと兆しが現れましたね。

書込番号:15476403

ナイスクチコミ!1


mabo-871さん
クチコミ投稿数:511件Goodアンサー獲得:14件

2012/12/14 10:51(1年以上前)

てんでんこさん>

今のところは、ケラレ経験は有りませんね。

多分?しっかりフードとレンズマークを合わせて奥まで押し込めて・・・
止めれば問題は無いと思います。

余分なお話ですが、昨晩コンタックのGG-54フードもオークションにて確保できました。o(^▽^)o
後は・・・レンズが揃えばgoodですね!!

PS・・・「おりじさん」お久しぶりです。M4/3も追加使用されているのですね!!
     小生は使用頻度が4/3(10%):M4/3(50%):X-PRO1(40%)
     になりました。重量と反比例かな???o(^▽^)o

書込番号:15476604

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実写レビュー

2012/12/07 18:56(1年以上前)


レンズ > オリンパス > M.ZUIKO DIGITAL 17mm F1.8

クチコミ投稿数:20件

日経トレンディーに載っています。
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/column/20121205/1046100/
見ましたが・・・パナの20mmの方が良いような。
私は、買わないことにしました。

書込番号:15446043

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返信する
クチコミ投稿数:108件Goodアンサー獲得:2件

2012/12/07 21:44(1年以上前)

OM-Dの絵作りのせいかもしれませんが、低感度での描写がやや平坦なのが残念ですね

書込番号:15446833

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:256件Goodアンサー獲得:1件

2012/12/08 09:11(1年以上前)

なんだか ん〜? ですねぇ
どの写真もにじんでる様に見えてイマイチ感。
これまでの単焦点のイメージで考えると・・・???

ほかのレヴューにもいいという評価がありますが、好みや人にによるのでしょうか。

書込番号:15448554

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:7663件Goodアンサー獲得:444件

2012/12/08 13:37(1年以上前)

純正オイルさん
リンク先の画像見ました。ありがとうございます。日経トレンディーって、こんな記事があるんですか? これ、素人向けの内容じゃないですよね。

作例は、どれも光の条件として厳しいですね。たしかに、ピチッとした画像はありませんが、そうするためには光量不足じゃないですか。カメラの設定のせいもあるかもしれませn。これ撮ったカメラマンはどんなひとですか? ヨイショするなら別の撮り方(時間、天候、場所)をしたと思います。あえて、こういうのを選んだ意図はわかりませんが、これらの作例を見て、いまいちなレンズだとはいえないと感じます。いや、こういう条件でこれくらい写れば問題ないと思います。

この掲示板の常連は、いわゆるカメラ(レンズ)オタクです。わたしも、きっとそのひとりでしょう。オタクは「いちばん性能がいい」ということばかり気にするものですが、わたしは使用に耐える水準に達していたらいいと思っています。写真は「群」として見せるものであると考えていますので、1本だけ突出して性能のいいレンズがあったら、むしろ困ります。それより、どのレンズも安定してそこそこいいことが望ましいです。35mmは、わたしのレンズシステムの中の根幹をなす1本であり、このレンズがパナ20mm使用時の苛つきから開放してくれることを期待しています。(それにしても、発売はいつ?)

書込番号:15449607

ナイスクチコミ!3


taka_iwさん
クチコミ投稿数:16件

2012/12/08 14:18(1年以上前)

作例いまいちですね。でもこれは…レンズの良さを引き出せてない感じですね。やっつけ仕事で撮ったような。
あと、スナップショットモードに勝手に切り替わってしまうと書いてあるけど、本当に勝手に切り替わるなら不良品だと思う。そんなことがあるんでしょうか。

書込番号:15449763 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:20件

2012/12/08 14:25(1年以上前)

てんでんこさん
日経トレンディーの記事を書いた方、鹿野貴司さんというフリーのカメラマンです。
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/culture/photographer/20120524_534826.html

私は、最近写真に興味を持ち始めた「素人」で、性能云々はよく分かりません。
用語も?な言葉が多くて、ネットで調べているようなレベルです。

そんな私が生意気なことを言いますが、実写を見たときに中々良く写っていると思いましたが、
何か20mm以上のインパクトを感じ無かったんですよね。
素人だから、「パッと見」での判断ですけど。

AF性能は、20mmより優れているとは思いますが、購買意欲がそそられませんでした。

そんな私は、17mmの購入を止め、9-18mmか25mmどちらかを購入しようと思います。

それにしても、発売日はいつなんでしょう?
20日とアナウンスしているところもありますが・・・。

書込番号:15449776

ナイスクチコミ!1


Kaguchiさん
クチコミ投稿数:516件Goodアンサー獲得:31件

2012/12/10 01:54(1年以上前)

評判悪い割にそこそこ写るな、というのが感想です。
ボケ味は良くないようですが、20mmF1.7のような強めの周辺減光はないようですね。
しかし相変わらずオリンパス機のシャープネスは強すぎます。

常用レンズとして画角的にも使いやすく、ガワの見てくれも良いので17mmF1.8ポチっときました。
オリンパスオンラインショップで¥34,185 でした。

書込番号:15458324

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発売時期について

2012/12/01 18:22(1年以上前)


レンズ > オリンパス > M.ZUIKO DIGITAL 17mm F1.8

スレ主 white-siroさん
クチコミ投稿数:67件

12月15日に明るいレンズを使った撮影を予定しています。
LUMIX G 20mm/F1.7は持っていますが、いかんせんAFが非常に遅いため、このレンズが気になっています。

しかしなかなか発売日が2012年12月中旬発売予定のまま変わりませんね。
いつになったら確定するのでしょうかね。

書込番号:15418071

ナイスクチコミ!3


返信する
クチコミ投稿数:88件Goodアンサー獲得:15件

2012/12/01 18:43(1年以上前)

私もそのあたりまでに手に入ると良いなと思っている一人です。

発売前の予約本数がメーカーの予想をあまりに超えていると
発売日が後ろにズレる…なんてこともありそうですが、
このレンズに関しては各所のレビュー評価がマチマチなので
予約数もほどほどで、遅くなることはないんじゃないかと想像しています。

書込番号:15418142

ナイスクチコミ!1


Green。さん
クチコミ投稿数:10472件Goodアンサー獲得:1348件 彼女たちの見る世界 

2012/12/01 19:06(1年以上前)

こんばんは。

こればかりはメーカーから正式な発表がないと特定できませんね。
中旬も10日くらいの発売だといいですね。

書込番号:15418242

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:113992件Goodアンサー獲得:3604件 MY ALBUM 

2012/12/01 20:32(1年以上前)

http://www.amazon.co.jp/OLYMPUS-%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%AD%E4%B8%80%E7%9C%BC-M-ZUIKO-DIGITAL-17mmF1-8/dp/B00A7QIHCK

アマゾンは12月20日発売予定にしているようです。

書込番号:15418587

Goodアンサーナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:272件Goodアンサー獲得:2件

2012/12/01 22:47(1年以上前)

ぎりぎり中旬かな?w>12/20
クリスマスプレゼントですね。

書込番号:15419299

ナイスクチコミ!1


スレ主 white-siroさん
クチコミ投稿数:67件

2012/12/01 23:15(1年以上前)

渋谷道玄さん
そうなんですよね。評価はイマイチのが多くて少し迷うところもあるんですよね。

Green。さん
 10日くらいなら嬉しいんですが、それならもう発表されてそうですよね。

じじかめさん
 これは気付きませんでした。確かにamazonは20日ですね。
 イートレンドも20日になってますね。
 余裕をみて20日にしてるのかな。

kenken健太さん
 しかし20日って中旬ですかねw

皆さんありがとうございます。もう少し迷ってみます。

書込番号:15419457

ナイスクチコミ!1


yasu1394さん
クチコミ投稿数:517件Goodアンサー獲得:20件

2012/12/02 07:25(1年以上前)

オリンパスって、金曜日発売が多い気がするんで、もしかしたら14日発売なんてあるかもです。
それだったらぎりセーフですね。

書込番号:15420434

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1089件Goodアンサー獲得:167件

2012/12/02 20:20(1年以上前)

white-siroさん

こんばんは。

本命は14日(金)、次候補は15日(土)、のいずれかでしょう。


理由

最近の発売日は、ほとんどが金曜日、一部が土曜日であること。
中旬の該当日は上記のみ。
(旬とは10日間のことだから、中旬=11日〜20日)

個人的な予想ですので、間違っても許してください。

書込番号:15423291

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:88件Goodアンサー獲得:15件

2012/12/03 17:21(1年以上前)

ヨドバシ.comでも12月20日の日付が入ったので、
おそらく決定かな。

http://www.yodobashi.com/ec/product/100000001001649385/index.html

まあ、楽しみに待つとします。

書込番号:15427201

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:7663件Goodアンサー獲得:444件

2012/12/03 23:21(1年以上前)

20日=中旬の最終日。未定なのでいちばん保守的な日にしてあるんじゃない?

書込番号:15429107

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:39件

2012/12/07 17:06(1年以上前)

オリンパスさん、もうそろそろ、発売日を教えてくれても、
いいんでないかい?

書込番号:15445682 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:5069件Goodアンサー獲得:331件 ブログへご招待。^o^ 

2012/12/09 23:51(1年以上前)

発売前の評価がイマイチだったので、発売を延期して品質を上げるようなアナウンスがあったりして。嬉しいような、悲しいような…、とりあえず賛否両論になるでしょう。

個人的には、延期してでも、パナ20mmを超えるような神レンズにしてほしい。

書込番号:15457921

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1件

2012/12/13 23:36(1年以上前)

オンラインショップのステータスが出荷手続中になりましたね。土曜日着荷かな?

書込番号:15475255

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田中希美男氏のレポート

2012/11/24 14:29(1年以上前)


レンズ > オリンパス > M.ZUIKO DIGITAL 17mm F1.8

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皆様にはおなじみのブログでしょう、
This is Tanaka 'Photo of the day' レポート開始です。

http://thisistanaka.blog66.fc2.com/entry/729/

書込番号:15384769

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2012/11/25 13:02(1年以上前)

機種不明
機種不明

AF+MFであればここまで寄れます。

スナップショット(カタログ値で20cm)ではここまで

第二回も細かいお話のようです。(笑)

http://thisistanaka.blog66.fc2.com/entry/730/

17mmF1.8レンズの最短撮影距離が、
スナップショットモードとそれ以外では変わるとのこと。

12mm/F2でも同様だということですから、
実際に試してみたら驚くほど差が有るのですね。

1枚目がAF+MF、2枚目がスナップショットモードです。
自分はAF+MFしか使っていませんので、
気付かずに最短まで寄れていたということになります。

書込番号:15389445

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2012/11/26 10:34(1年以上前)

リングを手前に引くと、ふつうにMFになると思っていましたが、そうじゃないといわれて戸惑っています。Mモードにしたときと、リングを手前に引いたときとで、ピントリングを回したときの合焦距離の変化の仕方が違うということなんでしょうか。そんなことになってるのかなあ? ちなみに、カメラの表示としては、どちらの場合もMFになってますね。

わからんなあ、このひとのいうこと。わたしのおつむがあんぽんたんなんかなあ。

書込番号:15393447

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2012/11/26 20:05(1年以上前)

てんでんこさん

レスありがとうございます。

>リングを手前に引くと、
>ふつうにMFになると思っていましたが、
>そうじゃないといわれて戸惑っています。

通常のMFと同じ動作ではないですよ。
残念ながら、「ふつうにMF」にはなっていません。

スナップショットフォーカスモード(フォーカスリングを引くMF)の場合、
近接から無限遠まで約15ステップ(*)の段階があるゾーンフォーカスになります。
段階的にフォーカス位置が変化しますので、多くの場合正確なMFは不可能となります。

MFで正確を期すにはスナップショットフォーカスモードを解除し、
メニューからMFもしくはAF+MFを選択して使わなければなりません。

「スナップショットフォーカスモードを
 通常のMFモードとカンチガイして撮ってるんではないか」

氏はこんな風に心配していますが、
実際そんな方が案外いらっしゃるのかもしれませんね。


(*注)ステップ数については、M.ZD12mm/F2でのお話になります。

書込番号:15395344

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2012/11/26 22:39(1年以上前)

Tubby spongesさん
ていねいにご説明いただきありがとうございます。よくわかりました。「15ステップ(12mmの場合)」だったんですね。コンデジにはこういうのが多いですね。

でも、12mmのユーザーのどれくらいがこのこと知ってるんでしょう? 知らないほうが多い、と思うのはわたしの無知のせいでしょうか。

それで、スナップモード(でしたか?)のメリットを改めて考えたのですが、本体の電源をoffにしようが何をしようが、「距離を固定できること」でしょうか。いわゆるスナップをとるときは、それでいいのでしょう。ただ、主題に近接する撮り方(好きなひとが多いですね)だと、それでは荒っぽいわけですね。

最短距離の件は、わたしも試してみました。ほんとのMFで最短距離付近でピントが合ってる状態からリングを手前に引くとピントがずれますね。

書込番号:15396285

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2012/11/27 20:35(1年以上前)

追伸
ものは試しと、スナップショットモードにして、カメラに耳を当ててピントリングを回すと不連続な音が聞こえました。たしかにステップフォーカスしている感じです。ふつうのMFだと音は連続的になります。なるほどなるほど、と納得しました。

それから、前者の状態の方がピントリングが重くなりますね。
これも今まで知りませんでした。

以上、スレ主さんがこのようなスレを建てていただいたお陰です。

書込番号:15399935

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2012/11/28 01:43(1年以上前)

第3回はフードとブラックの話。

60mmマクロにもフードが付属してないのは少々驚きました。
マイクロ用レンズについては一貫して別売りということですね。

http://thisistanaka.blog66.fc2.com/entry/731/

てんでんこさん

こんばんは。

スナップショット時のリングは、ちょうど心地いい重さですよね。

スナップショットフォーカスモードにするとステップがあることは、
拡大表示してからリングを動作してみるとわかりやすいですよ。

メーカーが意図するスナップショットモードの主な使い方は、
パンフォーカス的な撮影にどうぞということでしょうね。

通常時はぐるぐる回りっぱなしのフォーカスリングの位置が、
スナップショットの場合は指標に合わせて固定されるので、
指先でフォーカス位置を覚えるということも可能ですね。

いずれにせよ、ピント合わせより撮影機会優先で、
やや絞り込んで撮影することを前提にしていると思います。

ちなみに自分もスナップショットフォーカス機構が
普通のMFと同様なものと考えていました。
でも購入後すぐに撮った写真が手近な小物だったので、
拡大してピント確認しているときに気がつきました。
近接で撮影しなければ気がつかないままかもしれませんね。
気がつかなくても広角レンズですから、
撮影結果に大きな不都合は無いでしょうけれど。

スナップショットフォーカス時の詳しい動作について、
説明書にもハッキリ書かれていないのはちょっと不案内ですね。

書込番号:15401523

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一体型さん
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2012/12/05 16:22(1年以上前)

表記と実測値の違いはコントラストAFはピントをあわせるために前後に動かす「遊び」が必要なのと「遊び」量が機種によって違うというのが大きいと思います。
例えば、E-M5でAFで18cmまでよれてもE-P1で18cmまでよれるとは限りません。
あと、なぜか5cm単位で表記することが多いみたいです。46cmなら50cmと表記。

このレンズに限ったことではありませんがMFであれば「遊び」が必要なくなるのでさらによれます。17cmというのは多分MF時の話ではないかと。

書込番号:15436520

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2012/12/05 19:21(1年以上前)

一体型さん

レスありがとうございます。

一般論としては仰るとおりだと存じます。
しかしながら話のキモは、少し別の部分に有ると思います。

スナップショットと通常のMFの最短撮影距離が異なること。
通常MFの短い値ではなく、スナップショット時の長い値を仕様としていること。
そしてそれらについてを多くの人が認知していないであろうこと。

ちなみにオリンパスの最短距離表記は特に5cm単位ということはありません。

書込番号:15437236

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一体型さん
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2012/12/05 20:58(1年以上前)

話のキモって田中さんのblogじゃないんですか?

わたしが持っているのは初期型標準ズームと45mmF1.8ですが、AFでも表記より数センチよれます。
こちらのレビューによると9-17mmもやはり表記よりかなりよれるようです。
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/longterm/20120416_526361.html

田中さんはそれをスナップショット時の最短撮影距離が理由ではないかと想像しているようですが、すべてかはわかりませんが、スナップショット機能がないレンズも表記よりよれるので、それは違うのではないか、と書いたわけです。

書込番号:15437704

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2012/12/05 21:13(1年以上前)

>話のキモって田中さんのblogじゃないんですか?

そのとおりですよ。

>スナップショット機能がないレンズも表記よりよれるので、
>それは違うのではないか、と書いたわけです。

失礼ながら全く読み取ることが出来ませんでした。
貴殿の仰ることを理解できているつもりですが、
言葉足らずの当方の書き様で気分を害されたのであれば
たいへん申し訳なく思います。すみませんでした。

書込番号:15437786

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あきれた開発方針

2012/11/24 01:50(1年以上前)


レンズ > オリンパス > M.ZUIKO DIGITAL 17mm F1.8

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月刊カメラマン誌に連載の辛口批評、田中希美男さんの「開発者出てこい」への回答が12月号に載っていますが、オリンパスのフードとキャップの設計思想に田中さんがつけた注文に対するメーカーの回答を読んで、あまりの倒錯ぶりにあきれてしまいました。

田中さんの疑問は12mmF2や75mmF1.8(おそらく17mmF1.8も)などのμ4/3用高級単焦点レンズにレンズフードが付属せず、別売りで1万円近くもすることと、専用の金属キャップと金属フードは「とてもカッコイイ」けど、キャップもフードもかぶせ式なので、「同時に使えない」つまりキャップをすればフードをつけられず、フードをつければキャップができない、その結果、いつもどちらかを「レンズ本体とは別に持ち歩かなければならない」こと。

これに対する回答が「レンズの高性能は描写だけでなく、所有する喜びを持っていただけるレンズとなるよう開発しております」なのです。
どういうことかというと、フードを収納状態にした際にレンズキャップが使えないのは「金属外装レンズのコンセプトとして、携帯時、もしくは撮影時のスタイルを楽しむ」という考えのため、「レンズとフードの組み合わせだけではなく、新たにレンズと金属キャップの組み合わせというスタイルも楽しんでいただきたい」

そこで、「この両スタイルで最もデザインバランスの良い形を検討した結果、現在のフード、金属キャップの形状の採用となりました」んだそうです。
つまり、わざわざ別々の組み合わせを楽しむために作ったアクセサリーを「同時に使いたい」なんて、「なんて野暮なこと要求すんのよ、デザインってものがまったく分ってないんだからモウ!」というわけです。

12mmF2のフードを見て感じた通り、このデザイナーにとって、μ4/3システムは写真を撮る道具である以前に、まず格好良い装身具であるべきなのです。
「所有する喜び」や「撮影時のスタイルを楽しむ」ためのものであって、他人が撮れないような難条件下で傑作を撮る喜びや、他のカメラでは撮れなかった決定的瞬間を万人の前に提示する誇りなんて、物の数じゃないんです。

写真を「撮る」という行為に対する愛情も使命感も微塵も感じられない。だからあんな不便で役立たずなデザインに何の疑問も感じない。こんな奴らがあの故米谷美久氏の傑作シリーズ「OM」の名を剽窃することを僕は断じて許さない。
できた画像がどんなに優秀だろうと、ピカピカのシルバーレンズを僕は写真撮影の道具とは認めない。それはロレックスの腕時計や鹿皮のハンチング、ピエールカルダンの靴と同様、写真も撮れる「装身具」の1アイテムにすぎない。
われわれ写真屋には用のない見せびらかしのためのステイタスシンボルであり、いっそレンズ外周に総計1カラットのダイヤでも埋め込んで「超限定版」でも作るがいいとさえ思う。

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GX1LOVEさん
クチコミ投稿数:1119件Goodアンサー獲得:127件

2012/11/24 02:15(1年以上前)

>「レンズの高性能は描写だけでなく、所有する喜びを持っていただけるレンズとなるよう開発しております」

オリンパスの人の意図するところが分かりかねますが、所有する喜び=良いデザインっていうことなんですかね?
75mm F1.8は持ってますけど、たしかに描写はすごく良くてお気に入りのレンズですが、デザインはいまいちです。
でもデザインが良くなくても、75mm F1.8は写りがすごく良いレンズなので非常に満足しています。
フードはできれば付属がいいんですが、別売りでもまあいいとしても値段が高過ぎますよね。
75mmのフードが8000円って。。。せめて3500円くらいで売ってほしいです。

フードとレンズキャップに対するオリンパスの思想は理解しかねますが
描写の良いレンズを作ってくれるのはユーザーにとってありがたいことです。
フォーサーズの松・竹クラスのようなレンズをm4/3でももっと欲しいです。

書込番号:15382879

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BOWSさん
クチコミ投稿数:4047件Goodアンサー獲得:291件 Youtube 

2012/11/24 02:43(1年以上前)

 自動車は、車体部とアクセサリ部が別部門でアクセサリ部が独自に車体に合わせた付属品を作ったリします。その結果...取り付けると空力が悪くなって燃費が落ちるバイザーなんて妙なものが高価なアクセサリとして売られるんですが、な〜んか同じような臭いがしますね。
 60mmマクロの長さ調整できるフードのような気の利いたものが出来る能力はあるのに、何だかな〜 デザイン担当した人によってマチマチなんでしょうかね?(^ ^;;

書込番号:15382927

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殿堂入り クチコミ投稿数:20197件Goodアンサー獲得:3616件

2012/11/24 03:15(1年以上前)

オリンパスは機能美という言葉を知らんな
本当に高性能なものはわざわざ化粧で着飾らなくても、機能の高さが美しさとなって人の目には見えてくる...
格好だけを優先させた結果不便な仕様になったということはそこに機能美は存在しないことになる

機能美という言葉は戦闘機でよく使われるが、例えば防弾装備をおろそかにしてまで戦うことの機能に徹したゼロ戦(零式艦上戦闘機)は機能美のかたまりであり、日本の誇る名機である

>きのうび【機能美】とは。
建築・工業製品などで、余分な装飾を排してむだのない形態・構造を追求した結果、自然にあらわれる美しさ。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/245697/m0u/

書込番号:15382973

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MA★RSさん
クチコミ投稿数:21704件Goodアンサー獲得:2929件

2012/11/24 03:22(1年以上前)

自動車メーカーだと、エクステリアは分かりませんが
インテリアだと美大出身だったりするみたいですね。

インダストリアルデザインとか、人間工学とか
そっちの人ってわけでもないみたいです。

PENってお洒落カメラのイメージがあるので、
そっちに力入れてるのですかね^_^;

書込番号:15382985

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鈍素人さん
クチコミ投稿数:1300件Goodアンサー獲得:53件 閑散日記 

2012/11/24 07:26(1年以上前)

>レンズフードが付属せず、別売りで1万円近くもする

だからこそ、代用品メーカーが育つ(実物はmade in chinaだったりするけど)と思って、大目にみましょう。

書込番号:15383221

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クチコミ投稿数:113992件Goodアンサー獲得:3604件 MY ALBUM 

2012/11/24 07:40(1年以上前)

普通は「前向きに検討させていただきます」というところでしょうが、相手がプロだけに
本音を言ってしまったのでしょうか。
そう言えば、コンデジ高倍率機(C-7XX?)のストラップが片吊りだったので、
両吊りに変更する予定はないのか問い合わせたところ、「レンズが大きくて両吊りでも
レンズが前に傾くので両吊りにはしません」と返答がありましたが、半年後の次機種は
両吊りに変更されてました。

書込番号:15383258

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2012/11/24 08:37(1年以上前)

これだから

オリンパスは買う気がしない…

(いや、お金がないだけか…)

書込番号:15383409 スマートフォンサイトからの書き込み

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2012/11/24 09:31(1年以上前)

オリンパスのアクセサリー企画者は実際のユーザーを見ていないただ単なデザイナーなんじゃないでしょうか
(本来のデザイナーは見た目だけじゃなく機能も含めて設計する物ですが・・・)

僕は当該機種は使っていませんがレンズフードは撮影時も収納時も表付け(使用時と同じ)です
その中にレンズキャップをしています
(最近の摘めるタイプ以前からそうしていました)

レンズフード表付けは外観が大きくなりますが重さは同じです

レンズ交換時もフード面を下にして地面等にも気軽に立てられますし
すぐ撮影できます
レンズキャップをせず持ち運んだりレンズ交換をしてもレンズを触ってしまう心配も少ないです

このような使い方の方ってそんなにいないのかな?

まあ、フードをつければキャップは要らないと言う考えもありますが・・・

書込番号:15383586

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クチコミ投稿数:177件Goodアンサー獲得:18件

2012/11/24 10:49(1年以上前)

このフード装着時専用のキャップが付属してるといいのになと感じますね。

それ以前に性能を謳ったこのレンズにフードが標準で付属しないことがコンセプトのいい加減さ、
または儲け主義を象徴しているかと…w。

どちらにしろ自分はこの価格でこの程度のデザインのフードは買いませんw。
自分もgda_hisashiさんと同じようなフードの使い方をしています。
こういう使い方なら汎用ライカタイプのネジ込みで充分ですよねぇw。

書込番号:15383925

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2012/11/24 12:46(1年以上前)

嫌だったら、オリンパス製品を買わなければいいんじゃないでしょうか。
それだけで、済む話だと思いますが。

書込番号:15384362 スマートフォンサイトからの書き込み

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2012/11/24 13:44(1年以上前)

私はどうもオリンパスのフードの形は結構好きではないのですね。それで必要な物はレンズだけですから、フードはもちろん社外品です。その方が携帯にも便利な物が多いです。おっしゃることはけっこう納得であります。その意味では、フード別売りで良かったと思っております。

書込番号:15384604

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2012/11/24 17:15(1年以上前)

>他人が撮れないような難条件下で傑作を撮る喜びや、他のカメラでは撮れなかった
>決定的瞬間を万人の前に提示する誇りなんて、物の数じゃないんです。

旧フォーサーズを買えば良いんじゃないですか?
50-200swdのフードは不格好で収納性が最低ですし
50mmマクロのフードなんてデザイン性皆無でしたから

以前どこかで見た記事でμフォーサーズのレンズは
レンズコーティングの工夫でハレーションや
対逆光性能が上がったのであえてフードを別売りにしていると
書いてあるのを見たことがあります

またレンズ保護のためにフードをつけることがあります
私は殆どそのためにつけてますが、それも保護用フィルターでも代用できます

オリンパスの考えでは既にフードはあえて付ける必要はないという判断で
その上でファッションとして付けてくださいということのようです

写真愛好家のために作ったフォーサーズ規格が鳴かず飛ばずで
それとは違う層を狙ったμは成功していますから
このオリンパスのファッション性重視の考え方は理解出来ます

あとついでですが田中さんは以前オリンパスへのインタビュー記事で
フードなんて無用なもの無くせませんかと聞いてましたよ
その人がフードにいちゃもんをつけるのは一貫性ないなと思います

それとオリンパスの純正品は高いです
これはフォーサーズも全部そう
これはいい加減辞めて欲しいです。

書込番号:15385420

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2012/11/24 18:16(1年以上前)

逆光に強ければフードは不要とでも考えているのだろうか。フィールドに出ない人間の発想だな。フードは、有害光線除去よりも、プロテクターや雨・埃よけとしての働きのほうがずっと大きいと、ボケなす開発者に諫言する。

書込番号:15385692

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2012/11/24 18:29(1年以上前)

大概のプラスチックフードは収納時に逆付け出来ますが、オリンパスの専用フードだと出来ないのかな?
基本レンズには全て保護プロテクターを付けるようにしているので、レンズ保護の意味ではフードは不要ですが、逆行時にはプロテクターを外して使わないといけないので、その時には遮光するためにフードが必要にはなりますね。勿論フィルターにはレンズキャップを付けるので、かぶせ式の金属キャップは多分フィルターとも同時使用出来ないようなので無用の長物ですね*_*;。

同色にカラーリングしたFRP製の安いフードだと助かるのにね、それもまたデザインだと思いますが。件の回答だとレンズを何かファッションアイテムの一つに考えているようで嫌ですね。

おしゃれアイテムとして写しているときの外見イメージは良くても、機能美は感じられませんね、写真機なんかも本来は機能美の塊のはずなんですが*_*;。

書込番号:15385748

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405RSさん
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2012/11/24 18:41(1年以上前)

オリンパスとしては、一眼レフよりレンジファインダー機寄り、実用性より趣味性の方向性で考えているんじゃないかなと思ったりします。
だからと言ってフードがあまりに高いのはどうかと思うけど、その点パナはがんばってるかな。
(サポートは・・・ですが)

個人的には、MZD14-42mm RやMZD45mmなどのデコレーションリングは見た目と実用性を両立させたいいアイデアだと思うので、もっと積極的に採用して欲しいですね。

書込番号:15385814

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2012/11/24 21:35(1年以上前)

変なところに拘って失敗するのがオリンパスという会社です。

書込番号:15386577

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2012/11/24 21:42(1年以上前)

別売にするにしても、あのメタルフード・キャップの価格の高さww
ボッタクリも良いとこですからねえ。

http://olympus-imaging.jp/product/dslr/mlens/lenshood/index.html

メタルフードを趣味性とするにしても、プラフードまで4,000円以上って。
付属しろよと思いますよ、ほんとにこれは。

書込番号:15386623

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yasu1394さん
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2012/11/24 22:04(1年以上前)

大概の人はフードなんかいらんじゃないんですか。
フード付属にして高くなるよりは、少しでも安くなったほうがうれしいですがね。

必要な人は社外品で安物がでるんだし、それで十分な気がしますがね。

できる限り不要なものは省いて、少しでも安くする姿勢はいいと思うんだけどね。

12mm買ったときに無理してフード買ったにもかかわらず、結局使ってない経験からでした。

書込番号:15386746

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2012/11/24 23:22(1年以上前)

yasu1394さん
フジツボフードをご存じですか? コンパクトでひじょうに使いやすいフードです。おそらく、このフードのユーザーのほとんどが同じように感じているでしょう。また、パナのレンズには使い勝手のいいフードが附属しているものがけっこうありますが、ご存知でしょうか?

フードを嫌っておられるのは、やたら嵩張ったりして使いにくいという経験からだと想像します。たしかにオリ純正フードにはそういう傾向が強いと思いますが、まじめにユーザーの使い勝手を考えた実用的なフードなら考えが変わるかもしれません。

書込番号:15387189

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2012/11/25 19:51(1年以上前)

>田中さんの疑問は12mmF2や75mmF1.8(おそらく17mmF1.8も)などのμ4/3用高級単焦点レンズにレンズフードが付属せず、別売りで1万円近くもすることと、専用の金属キャップと金属フードは「とてもカッコイイ」けど、キャップもフードもかぶせ式なので、「同時に使えない」つまりキャップをすればフードをつけられず、フードをつければキャップができない、その結果、いつもどちらかを「レンズ本体とは別に持ち歩かなければならない」こと。


かっこいいはわかりませんが、別売りで1万はないでしょうです。
天然商売でしょうか??

書込番号:15390959

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評価イマイチか

2012/11/23 23:03(1年以上前)


レンズ > オリンパス > M.ZUIKO DIGITAL 17mm F1.8

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あまり良い評価されていないみたいです。
http://digicame-info.com/2012/11/mzuiko-digital-17mm-f18-3.html

17mm/f2.8の方がコストパフォーマンス良いかもしれないですね。残念。

書込番号:15382151 スマートフォンサイトからの書き込み

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2012/11/23 23:45(1年以上前)

現在まで評価は2転3転していますね。わたしも「?」でしたが、最近のオリの実績から考えて、じゅうぶん使える実力はあると思うことにしました。

それより、20mm/f1.7のジーコジーコした遅いAFでは撮影のリズムが狂ってしまいます。いや、実際、スナップを撮っていると間に合わないことがよくあります。AFの速さだけでも17mm/f1.8の購入動機として、じゅうぶんではないでしょうか。

書込番号:15382374

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2012/11/24 00:19(1年以上前)

私の購入動機は写り重視ではなく、AF性能重視でした。

まだ発売まで時間があるので、写りは何とかしてくれると願っています。

それにしても評価が割れすぎですね。

書込番号:15382522

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2012/11/24 01:50(1年以上前)

そのあまり良い評価ではないサイトのサンプル見ましたけど
私には十分良い映りに見えます。
ボディ補正前提の湾曲が気に入らないのかもしれませんけど
ちょっと評価が辛口過ぎな気もしますね。

まあ、わたしの購入動機も動画でのAFスピードなんですけど。
室内で子供の写真をとりつつ動画も撮る場合、パナの20mmだとどうしても
AFが追い付かないもので。

書込番号:15382835

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2012/11/24 11:24(1年以上前)

20mmF1.7のAFが速くなるようリニューアルされるといいのですが・・・

書込番号:15384052

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2012/11/26 12:29(1年以上前)

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/newproduct/20121126_574848.html
にソニーのフルサイズコンパクト、ライカとOM-D の3機種の撮り比べが出ていますが、
これを見る限り、素晴らしいと思えます。
たった1枚で、晴天の写真ですが、ライカのモアレ出まくりなんかより遙かに写真として見られる。
窓枠の解像、BSアンテナの文字
どうでしょう?

書込番号:15393759

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2012/11/26 12:32(1年以上前)

ボディの場合は画像エンジンなど発売までに追い込みを掛けて仕上げてきますが、レンズの場合はそういうったことは在り得ない(既に量産体制に入っているはず)ので、この評価だと「あれ?あれ?」でしょうね。
特に周辺光量落ちがパナの20mmより酷く、F4に絞っても1/4落ちとμ4/3の他レンズと比較すると「本当にこれってM.ZUIKOブランドって言っていいのか?」と購入者から不満が出てこないか心配ですね。開発を急いだツケがまわってきているのか*_*;。

書込番号:15393770

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yusajさん
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2012/11/28 11:36(1年以上前)

FA43に似た描写だとおもいました。カリッカリにシャープというよりしっとり。
パンケーキと比べると周辺もしっかり解像していますので、私は買います。

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2012/11/29 03:22(1年以上前)

オリが17mm F2.8、パナが20mm F1.7が代表レンズの時代は、パナの方がレンズが優秀なんて事を言われていました。

そこから、オリは12mm、45mm、75mm、60mmマクロと傑作単焦点レンズを連発し、今ではズームのパナ、単焦点のオリなんて言われています(12-50mmが傑作だったなら、パナより上になってたかも)。


この新しい17mm F1.8も、金属外装や大きくなった点から、間違いなく傑作レンズの仲間入りだろうと予想された中で、意外な低評価に驚きました。いや、性能的には並より少し上レベルみたいですが、もうそれぐらいではユーザーが許さない。


ちなみに、評価が低いのは、スナップショットフォーカスモードを使ったからではないかという噂がありますが、どうなんでしょうねぇ。高評価だと、こちらも気持ち良く予約できるのですが。

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potachさん
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2012/11/30 02:37(1年以上前)

評価のアプローチの違いなのかもしれませんね。
性能評価と実写評価は必ずしも一致しないこともあります。
最高の性能ではなくとも最良の画が撮れたらそれはそれでありではないでしょうか?

35mmって画角は意外と難しいので面白みのない画になりやすく、レンズの味付け次第では使う人によってはダメなレンズになるかもしれませんし、最高のレンズになるかもしれません。
評価の割れるレンズは誰にとって良いレンズか分からないところが購入者としては不安があるとは思います。
迷われる方は自分にとって最良のレンズかどうかは慌てずじっくり検討されるとよいでしょうね。


私は35mmは好きな画角なので価格も3万4千円程度で予約できたので使ってみようかなと思いました。
FujiのX100とどの程度性格が違うのか楽しみでもあります。

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2012/11/30 18:34(1年以上前)

解像度が…、周辺減光が…とか世間の評価なんて関係ねぇ!! 俺は、このレンズの写りが好きなんじゃー!!


なんて言えたら、カッコイイですね。初心者なもんで、そんな大それた事は言えませんが、12mm/F2.0の歪曲は、風景を撮った時、すごく印象的な写真になって驚くことがあります。


ふと、パナライカ25mm/F1.4を思い出しました。海外のレンズ評価サイトでは、もう一歩な評価でしたが、購入者は満足している。

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2012/11/30 22:02(1年以上前)

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/newproduct/20121126_574848.html
みました

17mm F1.8は良いレンズですね。年内にこれも買おうかしら。
先日 45mm F1.8を買って、とても素敵なレンズだったのでもう少し短い単焦点レンズが欲しくなっていたところです。

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2012/12/01 23:35(1年以上前)

うーん
発売前の評価より発売後の評価の方が信頼できそうですね
オリは相変わらず作例が今市…

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