M.ZUIKO DIGITAL ED 40-150mm F2.8 PRO 1.4x テレコンバーターキット のクチコミ掲示板

レンズキャップ、フードも

[てんでんこ]

（はじめに断っときますが、質問スレではございません。グッドアンサーのためにそうしております）

長期出張に備えて予備のレンズキャップ72mmを購入しました。某通販で686円。さきほど配達され、試着してみたところ、もともとの付属品とは違っています。具体的には、付属品は高級感を感じさせますが、今回買ったものは「ふつう」。また、付属品は樹脂が分厚く重いのに対して今回買ったのは重さも「ふつう」。

ここから、例によって憎まれ口を叩きますが、通常の使用には今回買った「ふつう」のもので何ら問題はありません。いや、むしろこのほうが少しでも軽量で、厚みも薄くてベターです。「高級感」自体が不要です。レンズキャップは傷つきやすいものであり、傷つくと「高級感」のあるほうがむしろ醜くなるからです。

さらにこの際いうと、あの仰々しいフードは何なの？　大きさはさておき、バカみたいに重くて、測ってみたら128gもありました。ただでさえ重いレンズの、しかもその先端に128gも「おもり」を着けるなんて何を考えてるの？　これ、メーカーへの苦言ですが、こういうトンデモなフードを素直に使ってるユーザーも無頓着すぎると思います。汎用ゴムフードのほうがずっといいです。ハレキリが必要なときはボール紙を巻けばよいのです。

書込番号：18747613

[猫山田ジローラモ]

機材憎しの愚痴なら何を言おうが自由かもしれませんが、自身の価値観のみを絶対視して他のユーザーを無頓着呼ばわりで悪く言うのは、口が滑り過ぎというものでしょう。

バッドアンサーを付けられる事になろうとも、敢えて言わなくてはならない時があるものです。

書込番号：18747648　スマートフォンサイトからの書き込み

[prime1409]

レンズキャップ

http://www.amazon.co.jp/dp/B000XECRO0
http://www.amazon.co.jp/dp/B00NED5V9K　ご自身が間違えただけですね。


フード

使うも使わぬも、オーナー次第。

書込番号：18747676

[☆Ｍ６☆]

御意(^o^ゞ


私は無頓着です＼(^_^)／

書込番号：18747710　スマートフォンサイトからの書き込み

[nutts]

てんでんこさん こんにちわ。

フードが128gなんて軽いレンズ1本分なんですね！
びっくりです。

書込番号：18747728　スマートフォンサイトからの書き込み

[てんでんこ]

猫山田ジローラモさん
> 自身の価値観のみを絶対視して他のユーザーを無頓着呼ばわりで悪く言うのは、口が滑り過ぎというものでしょう。
機材は小型軽量が絶対正義。飾り立てたり高級感を出すことは無意味。カメラは道具なのだから。カメラが「趣味」と捉えるている人たちなら違った答えになろうが、そういうユーザーのチャラチャラした感覚がカメラを実用品として使っている真のユーザーの邪魔をしてはいけないと考えます。

> 自身の価値観のみを絶対視して
自分の考えに信念あるいは確信をもっているだけです。反論するなら具体的にすればいい。それをせず、あるいは、それができないために、相手の人間性や人格に関わるような表現を使って否定することこそ非難されるべきです。

prime1409さん
もともと２種類ありましたか。ご教示いただき厚く御礼申し上げます。
>　ご自身が間違えただけですね。
２種類あると知っていて誤発注したのであれば「間違い」ですが、
そうではありませんので「間違い」と仰られるほうが「間違い」でございます。
間違いでないことを「間違い」と指摘されることは不快であることを申し添えます。
以上じゅうぶんにご理解のほど今後ともよろしくお願いいたします。

☆Ｍ６☆さん
きっと、ひじょうにお元気で腕力・体力が人並み以上におありなんでしょう。
でも、いちどフードの有り無しでカメラに取り付けた状態で振ってみてください。
差があると思います。太くなってカメラバッグに入りにくいし。

nuttsさん
> フードが128gなんて軽いレンズ1本分なんですね！
そうなのです。的確なフォローありがとうございます。

書込番号：18747844

[遮光器土偶]

　ｍ4/3ユーザーではありませんが・・・

　てんでんこさんの主張することはよく理解できます。私もレンズキャップは使えればいいと思ってますから、重さまで気にしたことはないですが、径が合いさえすれば他メーカーの物でも使います。どうせ消耗品みたいなものです。レンズキャップに凝る必要は無いと思います。

　レンズフードも時になんでこんな不細工でデカイフードなんだと思うようなレンズがあります（そのレンズは買いませんでした）。また、フードの有無でカメラバッグへの収納性も違ってきますので、汎用のラバーフードを使ったこともあります。
　ただ、何時もハレ切りができるとも限らないので、現在では純正使用が多いです。重さについてもあまり気にしてませんが、サードパーティ製の軽いフードを誤って落としたときに、簡単に割れたことがあり、割れることで衝撃を吸収して、レンズ装着時に物にぶつかった時に、レンズにダメージを与えないようにしているのかもしれませんが、あまり簡単に変形したり、割れたりしても困るので、この辺はフードの形状も含めて、コストの問題もあると思いますが、メーカーさんにも、フードの材質や重さにも考慮してもらいたいものです。

書込番号：18747905

[あじごはんこげた]

＞こういうトンデモなフードを素直に使ってるユーザーも無頓着すぎると思います。汎用ゴムフードのほうがずっといいです。

あ。ごむ　の怖さ、知らないかも。

ゴムは、怖いよ。機材どうし、くっついたりすることがあるよ〜。特に雨降りの後で、カメラバッグに入れておくと、旅館や滞在先に帰って、カメラバッグを開けたときに、カメラの、どこかのゴム部品とクッついて、剥がしたら、跡がめくれたりしたことがあるよ〜。

金属の重いフードは、振動対策だよ〜。強風の中でも振動せず。三脚とフードを軽く持って、カメラを固定するのは、ネイチャーフォト必須アイテムだよ〜。カメラブレ防止に良いよ〜。

と、現場主義の当方は、機材を、撮影時の現場対応で選択するので、フードくんだりで悩んだりしません。

ゴム＝軽量の裏に潜んだ何かを察知していただきたかったと思います。

書込番号：18747922

[あんこ屋さん]

レンズにフード付けなければ
　「フード別売り？」と言う人もいるし
レンズにフード付けて販売すれば
　「フード要らないから　その分安くしてくれたら良いのに」という人もいるし
レンズにコストを抑えて遮光機能を果たすフードを付けたら
　「こんなチープなフード」と言う人もいるし
レンズにしっかりした（立派な）フード付けて販売したら
　「あの仰々しいフードは何なの？　大きさはさておき、バカみたいに重くて」と言う人もいて

メーカーとしては　大変でしょね！
個人的には　嫌なら使わなければいいし　汎用品で良いのがあればそれを使ってます。

書込番号：18747997

[tametametame]

あいかわらず、自己中な人だね。


〉そうではありませんので「間違い」と仰られるほうが「間違い」でございます。
間違いでないことを「間違い」と指摘されることは不快であることを申し添えます。

自分が知らなければ、二種類ある方の違う方を買ったことが間違いではないというの？

〉こういうトンデモなフードを素直に使ってるユーザーも無頓着すぎると思います。

なぜ無頓着なのか？
それがいいという人もいるかもよ。


あんたも、人のスレに不愉快なレスを書くくせに、自分のスレに意に添わない書き込みをされるとむきになるんだね。

書込番号：18748156　スマートフォンサイトからの書き込み

[柴田理森]

逆に軽くて華奢なフードだったら

「高級レンズにしょぼいフードを付けるなんて、メーカーは何を考えているんだ！！」

って言うでしょうね。ほんとメーカーって大変だね。

書込番号：18748179

[てんでんこ]

遮光器土偶さん
> ただ、何時もハレ切りができるとも限らないので、
> あまり簡単に変形したり、割れたりしても困るので、
純正ばかりになる可能性はじゅうぶんあると思います。

> メーカーさんにも、フードの材質や重さにも考慮してもらいたいものです。
「メーカーさん」じゃなくて「オリさん」なのかもしれません。

あじごはんこげたさん
> あ。ごむ　の怖さ、知らないかも。
> 機材どうし、くっついたりすることがあるよ〜。
ゴムどうしがくっつくわけですね。記憶に留めておきたいと思います。しかし、個人的には、かれこれ３０年近くゴムフードを使ってきましたが、そのような経験はありません。まあ、ゴムですので数年で取り替えますが。もしかして、くっついた片側はカメラのグリップとか、レンズ鏡胴部のゴムで、原因はそれらにあるとはいえませんか？

> 金属の重いフードは、振動対策だよ〜。強風の中でも振動せず。ネイチャーフォト必須アイテムだよ〜。
なるほど、分野によっては話が違うものですね。それほどの強風状態で撮影したことはありません。
話としては納得です。が、野外では手持ちしかしない者としては、やはり重さの害のほうが大。
このレンズを使っておられますか？

あんこ屋さんさん
> 「こんなチープなフード」と言う人もいるし
> 「あの仰々しいフードは何なの？　大きさはさておき、バカみたいに重くて」と言う人もいて
「チープ」の逆は「仰々しい」でしょうか？
大多数に受入れられる「落としどころ」があるはずです。
それは何も難しいことではなく「ふつう」に作れば良いだけの話。

> メーカーとしては　大変でしょね！
そう思うときもありますが、少なくともオリは、フードに関して最低・三流メーカーです。例えば、17mm/f1.8の金属製も固定方法に不安があり最悪。どうしたものか「ふつう」ができません。妙に肩に力が入ってるような。

比べるとパナソニックはまともなフードを提供しています。多くのメーカーのことは詳しくありませんが、キヤノンのNFDもEFも文句はありませんでした。

書込番号：18748199

[てんでんこ]

柴田理森さん
> 逆に軽くて華奢なフードだったら
>「高級レンズにしょぼいフードを付けるなんて、メーカーは何を考えているんだ！！」
もちろん、そういうでしょうね。でも、だからといって、
> ほんとメーカーって大変だね。
というのはおかしいです。

「ふつう」のフードを作ればいいだけのことです。
例えばパナはそれができています。

書込番号：18748204

[okioma]

主観的なことをどうこう言ってもね。。。

書込番号：18748235

[あじごはんこげた]

＞かれこれ３０年近くゴムフードを使ってきましたが、そのような経験はありません。
＞まあ、ゴムですので数年で取り替えますが。もしかして、くっついた片側はカメラのグリップとか、
＞レンズ鏡胴部のゴムで、原因はそれらにあるとはいえませんか？

言えません。

たぶん、てんでんこ氏　は悪天候でのカメラ使用の、ご経験が無いのでわからないと思います。

悪天候時は、雨水に海水が混じることがあります。泥水ということもあります。セメント混じりの水ということもあります。自分の汗や手の油脂。雨衣の防水スプレーなどの撥水剤が微妙に着いているということもあります。

当方は、横殴りの雨や泥水のなかでも撮影します。暴風雨の中を、海の波しぶきを浴びながら記録撮影することもあります。トンネルやダムなどの現場で異常出水して、コンクリートやセメントミルクなどの応急材を注入して地滑りを止めるような作業に同行し、トンネル内壁から吹き出す泥水を頭から浴びながら撮影することもあります。

５年程度で、ゴム部品は交換するようにしていますが、それでも、海水はアルカリ性だったり、泥は乾いても完全に落ちないので、ゴム部品を微妙に粘つかせます。いちばんいけないのは、セメント、いわゆるコンクリートや地盤改良材のセメントミルクあたりが、皮膚の炎症を起こすぐらいの強アルカリなので、こういうのも付着するとゴムを粘つかせます。

重作業が終わった後は、すぐに交換していますが、次の工程に間に合うとは限りません。

混乱しつつ機材をバッグに突っ込んで帰りますので、機材はバッグの中で濡れっぱなしで乾くこともあります。２次災害を避けつつ安全なところまで移動するのに、経験的には約３〜４時間、さて機材の点検とデータ出しという段階では、ゴム製フード同士がくっついていたり、手袋や潜水服がくっついていたり。というのは度々経験しています。

カメラのレンズのゴムやボデイのラバー部品は、段差や凹凸が切ってあり、めったにくっつくことはありません。ゴム部品の凹凸仕上げは、部品同士が接触してくっつくのを未然に防いでくれていると思います。ところがフードや手袋などのゴム製品は、表面がフラットな事が多く、変な形でくっつくことがあります。

なんでもカメラのせいにするのは、良くないと思いますが、ご経験のないところでの、ご回答であれば、しかたのないことと思います。

当方は、自分の経験したうえで回答していますので、訂正するつもりはありません。

書込番号：18748330

[☆Ｍ６☆]

私はﾌｰﾄﾞにはﾌｰﾄﾞの色々な効果があると思って使ってます！

後、保険になりますし…!?

書込番号：18748366　スマートフォンサイトからの書き込み

[とよさん。]

元々軽いレンズなんで、フードが重くても自分は大丈夫ですね。
パナのは逆に軽過ぎて、今は使って無いです。

メイン機はもっと重いので・・・

書込番号：18748413　スマートフォンサイトからの書き込み

[てんでんこ]

とよさん。さん
> 元々軽いレンズなんで
唖然！

書込番号：18748425

[pure photo]

フード一つでこれだけ文句が言えるなんて、ある意味素敵です（笑）。
そんなに御不満なら、全部売り飛ばしてパナとかニコキャノにでも逝けば良いと思います（誰も止めません）。

いやいや、もしかしたらこの方は大変写真がお上手で、実はThe International Photography Awards (IPA)の常連みたいな有名人なのかも知れない・・・。そんな方を怒らせるなんて、オリもとんだ三流メーカーというか？

いやいや、それもないか。一流の人って、機材にケチつける事に無駄な労力を使う暇があったら、良い写真を撮る事に没頭する人達だから。
でも万が一、木村伊兵衛写真賞を狙えるクラスですとか仰るのなら、三流メーカー共々お詫び申し上げます（ちなみに、私はこの三流メーカーとは何の関わりもありませんが、ここの会社の製品は嫌いではないです）。
あと、ご面倒でなければ三流の機材で撮った一流のお写真を拝見したいなと。一流の方は、何使っても良い写真が撮れるって聞いたものですから・・・。

書込番号：18748530

[そうかも]

キャップもフードにも重さは必要ないでしょう。
重いほうが良いものだと思い込む人がいるかもしれませんが…

書込番号：18748668

[あじごはんこげた]

＞カメラの、どこかのゴム部品とクッついて、剥がしたら、跡がめくれたりしたことがあるよ〜。

補足するのを、忘れてました。

カメラのどこかのゴム部品とくっついて、というのは、ニコノスの補修用Ｏリングの事です。グリップではありません。

ニコノスは、ニコンの防水フィルムカメラの事で、補修用にＯリングが別売りされていました。デジタル時代は、防水ケースにカメラを入れて対応しています。この防水ケースに貼られたフラットなゴム部品と、フードが、時々、くっついたりします。潜水服（スーツ）や手袋にも、くっつく事があります。なので、ゴム製のフードは消耗品となってしまうので、当方は金属フードをメインに使っています。

舌足らずでしたので、補足しておきます。

書込番号：18750627

[Tranquility]

てんでんこさん

（レンズキャップに）
>「高級感」自体が不要です。
>レンズキャップは傷つきやすいものであり、傷つくと「高級感」のあるほうがむしろ醜くなるからです。

機能だけを求めてデザインに無頓着な人の考えも理解できますが、デザインに無神経なものは使いたくないと個人的には思いますね。
レンズキャップの役目はまず第一にレンズの保護です。これはまぁ、ある程度硬いフタが着いていれば大丈夫でしょう。次に求められるのが、装着の確実性と脱着の便利さでしょうか。このあたりをしっかり考えられたものには、自然と高級感が漂ってきますし、さらに本体とデザインの統一感が考えられたものは、実際に使っていて気持ちがいいですね。

市販の量産レンズキャップでも単純な機能面ではじゅうぶんな物もありましょうが、私が以前購入したものは脱着のつまみが滑りやすくて使いにくかったですね。それには耐久性も問題があって、固定部のスプリングの働きがすぐにおかしくなりました。これは安物買いの銭失いでした。


>さらにこの際いうと、あの仰々しいフードは何なの？
>ただでさえ重いレンズの、しかもその先端に128gも「おもり」を着けるなんて何を考えてるの？
>汎用ゴムフードのほうがずっといいです。
>機材は小型軽量が絶対正義。飾り立てたり高級感を出すことは無意味。カメラは道具なのだから。

レンズフードの「絶対正義」は、画角外の不要な光線をしっかりと遮ることでしょう。
小型軽量にするためには、その本来の目的に妥協が必要になりますが、私はそのようなものは欲しくありません。
しっかりと不要光線を遮ることが出来て収納時には邪魔にならず、さらにPLフィルターの操作がしやすいというところでは、純正フードはなかなか良く出来ていると、私は高評価しています。
機能を高めると必然的に重さは増加するでしょうが、それがわずか数十グラムの増加で済むのなら、じゅうぶん許容出来ます。
汎用ゴムフードの重さは何グラムありますか？


>「ふつう」のフードを作ればいいだけのことです。
>例えばパナはそれができています。

私はパナライカの25mmF1.4を使っていますが、付属レンズフードの内面反射処理の不十分さに驚きました。直射光は遮れますが、フード内面で反射します。これでライカレンズを名乗るとは・・・

本来レンズフードは光学系の一部です。レンズ鏡胴内面と同じと考えるべきものです。レンズの入射瞳から見て画角外が真っ暗なのが理想的フードです。そのためには適切な口径絞りと大きなフトコロ部が必須です。そこでギリギリまで調整の出来る蛇腹フードは、携帯性以外は理想的ですね。


本件とは関係無いのですが、カメラ機種間のほんのわずかな画質の差をひじょうに気にする人でも、このあたりに無頓着なことがままあります。
ほんとうは、物事の本質をしっかりと見据えることが重要なはずだと思いますよ。「機材の絶対正義」は、その機材の本来の目的に沿って、それを極めることではないでしょうか。

書込番号：18752986

[CBA-ZC31S]

てんでんこさんの価値観は否定しませんが、
あの程度の重量増なら自分は肯定派です。

12-40PROといい、レンズフード別売りで売値下げたりと、他メーカーに比べてレンズフードにこだわりを持ってくれる良いメーカーだと思いますよ。

ただ、こだわり故に全てのカメラマンの理想にはならないと思いますが。


てんでんこさんのような考え方の人なら、社外品でカバーできますが、その逆は出来ません。（他社ユーザーが求めても同じギミックのフードは使えません）


個人的にフードで不満なのは、最上位レンズなのにフード内側が植毛されていない事と、Made in Chinaの文字をフードに書くセンスですかね。
まぁ植毛はゴミが着きやすいのが難点ですが。

あと、12-40PROのレンズキャップは40-150PRO仕様にリニューアルして欲しい。

書込番号：18753553　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

てんでんこさん

ご意見に反論してみましたが、返信がありませんね。
やはりご自分に同調する返事だけが必要だったのでしょうか？


>ただでさえ重いレンズの、しかもその先端に128gも「おもり」を着けるなんて何を考えてるの？

てんでんこさんの使用している汎用ラバーフードの重さはいかほどですか？
純正フードよりどれくらい軽量化出来たのでしょうか？


>こういうトンデモなフードを素直に使ってるユーザーも無頓着すぎると思います。

素直に良く出来たフードだと思って具合よく使っているのですが、無頓着？


>カメラが「趣味」と捉えるている人たちなら違った答えになろうが、そういうユーザーのチャラチャラした感覚がカメラを実用品として使っている真のユーザーの邪魔をしてはいけないと考えます。

私は実用の観点から良く出来ていると感じながら使っていて、このフードの工夫に感謝していますけれども、自分が必要ない（利点に気づかない？）からと言って、実際に使っている人を「チャラチャラした感覚」の「無頓着すぎ」るユーザーと断言するのは視野が狭すぎます。そんな狭い視点からの意見は、現場使用に基づいた改善要望を出す真のユーザーや、それに応えようとするメーカーの工夫や努力の邪魔をするだけですね。

本当に良く出来たフードは、これ以上にもっとスゴいものですよ。
ご自分に必要ないと思うのであれば、それを使わなければいいだけのことです。


>反論するなら具体的にすればいい。

具体的に反論しましたよ。


>それをせず、あるいは、それができないために、相手の人間性や人格に関わるような表現を使って否定することこそ非難されるべきです。

反論を聞くどころか、物言いの最初から相手の人間性や人格に関わるような表現を使って否定しているのが てんでんこさんご自身です。

「機材は小型軽量が絶対正義。」とおっしゃるのであれば、スマホカメラが最高でしょう。コンパクトカメラが駆逐されてしまいましたからね。
それでもM4/3カメラを使うのであれば、わざわざラバーフードを導入するまでもありません。ご自身でおっしゃるように、必要な時だけボール紙でハレ切りをすればいいだけのことです。ボール紙なら2次元的に薄いのでカバンの隙間にしまえますしね。

書込番号：18755891

[ねこねこちゃん]

40-150PROをぶら下げて歩いていると、立派なカメラをお持ちですねと良く言われます。普通の人はレンズの性能などは知りませんから、このフードが立派に見えるのではないかと思います。
我々素人はどうでも良いのですが、プロの方がポートレートを撮られる時にオリンパスは威圧感が足りないと言われる事が多いらしい。このフードだとモデルの方々も納得されるんじゃないんですかね。

書込番号：18758020　スマートフォンサイトからの書き込み

[AE84]

簡単に論破されるような薄っぺらい理論だったんですね。
それと無頓着というのは、それを気に入っているユーザーに対して、チャラチャラしてるとか
バカとかいう思いやりのない言葉を発することを言うんじゃないかと思います。

書込番号：18768399

[jet_b]

この素晴らしいフードの価値が
わからないとは（笑）

書込番号：18773987

[nutts]

私はてんでんこさんのキャラ設定？好きですよ？…　あはは。

書込番号：18773996

[うんこまん2号]

最近ぶっ壊れ気味で、前にも増して過激な発言が多いですけどね((((；゜Д゜)))

書込番号：18776234　スマートフォンサイトからの書き込み

[AE84]

通ぶって上から目線で書くからだめなんでしょう。
てめえは歯に衣着せぬ物言いみたいに思ってるのか知らんけど、傍から見れば単なる周りに気遣いのできない人にしか見えないのが、本人はまったく分かってないのが痛い。

書込番号：18782011

[とよさん。]

唖然って言われても、軽いんだから仕方ないでしょう。
本体含めても、BG付けてるα900やD700に70-200付けて2台体制とかで撮影してた頃に比べたら、全然軽いよん。

これで重いならスタイラス1とかにしたら？

書込番号：18795310　スマートフォンサイトからの書き込み

E-M10のマウントはこの重さに耐えられるでしょうか

[遥遠くの家路]

初めまして。

私、今年の2月にOM-D E-M10を購入し、コンパクトな電動パンケーキレンズとともに草花や街角スナップを楽しんでいます。

そんななか、このレンズの素敵な描写に惹かれ、望遠レンズを持っていないということも手伝って、最近少し気になっているところです。今後大いに気になるかもしれません。

そこで質問なのですが、このレンズ、マイクロフォーサーズとしてはかなり重量級だと思います。E-M10のマウントはこの重さに耐えられるでしょうか。

三脚座を使った撮影や、手持ちでもレンズを支持すれば問題ないと思いますが、たとえば肩からぶら下げての移動の際には、マウントに直に荷重が掛るので、軽量コンパクトなM10において少々不安を覚えます。

初心者で、どういった不具合があるか判断しかねています。先輩方の意見を伺いたく、お願いいたします。

書込番号：18733097

[餃子定食]

マウントはそんなにやわには作られていませんので気にする必要は全く無いと言えます

書込番号：18733199

[ぶるずぁい]

こんにちわ

会社の同僚が以前M10を所有していた際、同じ悩みがありました。
結果として40-150をやめ、パナの35-100を購入しました。

M1でもかなりストラップに負荷がかかっているように感じます。

個人的な意見としてオリなら75ｍｍの単焦点、パナなら35-100ｍｍまでが許容できる大きさになるとおもいます。

書込番号：18733223

[横道坊主]

持ち歩く時も三脚座持てば良いんじゃないの？
マウントの耐久性以前に、望遠レンズをぶらぶらさせながら歩くのはどうかと思うよ。
歩きタバコみたいなもんだ。

書込番号：18733242

[もとラボマン ２]

遥遠くの家路さん こんにちは

大きく重そうに見えますが　三脚座の重量を入れても880gですので　大丈夫だと思います。

それに　このレンズが付いたボディ持つときは　レンズの方を持つのが楽ですし。

書込番号：18733251

[杜甫甫]

重いといっても７６０ｇ・・・・なんてことないとは思いますが、
心配なら回転座の三脚穴に取り付けできるストラップ（例;速写ストラップ）なら、少しはましでしょう。
http://ecx.images-amazon.com/images/I/61O0ZTMMjEL._SL1280_.jpg

書込番号：18733263

[猫山田ジローラモ]

OM-Dに限らず、「ボディに比べて重量のあるレンズを付けた場合はレンズ側（またはレンズとボディの両方）を保持する」というのが普通だと思いますので、マウントに負担を掛ける心配があれば「ボディだけ持つ」という扱い方を見直すしかないのではないかと存じます。

書込番号：18733307

[猫山田ジローラモ]

「危ないですよ」と言われようが、「大丈夫ですよ」と言われようが、あくまで他人の感想なので、言われた通りにしてマウントがもげても、自己責任です。

自分なら、自分の感覚で不安や心配があったら、「大丈夫ですよ」と言われても慎重に扱います。

おかげで、カメラやレンズを落としたりぶつけたりして壊した事は、幸いにしてありません。

その代わり、急なシャッターチャンスを逃して憮然とする事はあります。

どう扱うか、何をどう撮るか、どれもこれも全部、決めるのは自分自身。

その結果を受け入れるのも自己責任、そのように考えています。

書込番号：18733321

[ごゑにゃん]

マウントよりストラップ取付部やストラップ自体の強度を心配する方が先だと思います。

書込番号：18733361

[写歴40年]

遥遠くの家路さん こんにちは。

一眼レフの2〜3�sのレンズと比較すれば可愛いものだと思いますが、持つときは当然レンズを持てば何も問題ないと思いますし、大きく重く高価なレンズは写りが良いと言うのを実感出来るレンズだと思います。

肩からぶら下げて歩きたければ、心配ならばレンズにストラップを取り付ければ良いと思います。

書込番号：18733475　スマートフォンサイトからの書き込み

[遥遠くの家路]

みなさん、早速の回答ありがとうございます。一人一人お礼を申し上げたいところ恐縮ですが、この返信に替えさせていただきます。

・マウントは頑丈に作られているので、おそらく大丈夫。重量もフルサイズ対応の望遠に比べれば可愛いもの。
・安全上、できるだけぶらさげないほうがいい
・マウントよりも、むしろストラップ取付金具が心配。
・回転座の三脚穴が使える

ということですね(^ ^) こういった場においての自己責任は心得ていますが、三脚穴はいいですね。ストラップ取付金具の件は見落としていました。

オリンパスの12ー40 F2.8 Proが欲しい筆頭ですが、何かの勢いで買ってしまいそうです。不安要素への理解が少し高まりました。結構なお値段なのですぐすぐ購入には至れないのが辛いところですが、大変ありがとうございます。

書込番号：18733838　スマートフォンサイトからの書き込み

[あんこ屋さん]

E-M10の板で　使っている人居ないか聞いてみたら？
オリンパスに聞くとか？

E-M5で使ってますが　全然問題ないです。
もっとも　ストラップぶら下げて歩くことはなく
（ぶら下げて歩いたら　バランス悪くて歩きにくいと思いますよ。）
ボディーに後付けグリップをつけて　ボディー（グリップ）を持って移動してます。

書込番号：18733886

[もとラボマン ２]

遥遠くの家路さん　返信ありがとうございます

https://www.youtube.com/watch?v=YTtOFO_sCNw

上はE-M1でE-M10とは強度違うかもしれませんが　レンズではなくボディを持って走り回っていますので　E-M10でも　ここまでではないと思いますが　普通に使う分には　問題ないように思います。

書込番号：18733962

[beebee.zoo]

自分はEーM5とEーM1で使っていますが、
基本心配ないと思います。

自分はハンドグリップ派なので、2台持ちする時は
前に書かれている方がいる通り、ネックタイプではなく、

肩から下げるタイプに三脚座につけてぶら下げています。

書込番号：18734004　スマートフォンサイトからの書き込み

[遥遠くの家路]

あんこ屋さん

ありがとうございます(^ ^)。そうですね。しかし、だいたいニュアンスわかりました。グリップは欲しいところです。買った時の話ですが ^_^;
M10もサイズの割りに塊感があって気に入っているのですが、やはりM5やM1に比べるとちょっとですね、、そのあたりで気になってました。

もとラボマン 2 さん

ありがとうございます。たしかに私の求める被写体だと、ここまでの激走はおろか走ることもないかと思います。大丈夫そうだな、と思っています。
小市民のいらぬ憂慮だと笑い飛ばしてください(^ ^)
しかし、これとテレコンがあれば飛行機も夢じゃないと思うとですねー。AFついてくるかなぁ。やっぱりそこはM１でしょうね。

beebee.zoo さん

ありがとうございます。そう、ネックではどう考えても動きづらいので、私もそのように考えています。三脚座が使えるということはありがたいです。
余談ですが、一眼レフのネックタイプで半日歩いて、腰を痛めた経験があります(^ ^；)。電気療法で回復しました。ちょっとその辺りナーバスになっています。

書込番号：18734072

[じじかめ]

大丈夫だと思いますが、心配ならメーカーに確認してみては？

書込番号：18734094

[遥遠くの家路]

じじかめ　さん

そうですね！　こういう案件こそメーカーに問い合わせてみたいと思います。メールがいいですね。
了解です(^ ^)

書込番号：18734116

[晴ぽん]

こんばんは。私はE-M10にこのレンズで歩き回って写真撮ってます。素人意見ですが、問題ないかと、思います！

首からぶら下げて、レンズに手を添える程度でも歩いていますが、今んとこは大丈夫です☆

書込番号：18734787　スマートフォンサイトからの書き込み

[遥遠くの家路]

晴ぽん　さん

ありがとうございます！。M10、OKですか。
購入の際にはできるだけ手を添えての移動を心がけます(^ ^)。

書込番号：18735298

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

遥遠くの家路さん
メーカーに、電話！

書込番号：18735305

[ずっと大好き☆フォーサーズ！]

40-150F2.8pro + MC-14にて撮影しました。

一応、かなりコンパクトなＭ１０ですから、専用グリップは欲しいですね。

書込番号：18737425

[遥遠くの家路]

ずっと大好き☆フォーサーズ　さん

ありがとうございます。そうなんですよ。コンパクトが美徳の一つのM10なので。グリップはほしいところです。
描写、いいですねー。うん。いいです。

書込番号：18737483

[遥遠くの家路]

みなさま、貴重な意見ありがとうございました。

こまったことに、ぐんぐん夢が膨らんでいきます。あらためてPhotohito見直しましたが、んー、いい。

万一購入に至った際には報告したいと思います(^ ^)。

書込番号：18737516

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

遥遠くの家路さん
おう。

書込番号：18737527　スマートフォンサイトからの書き込み

[ずっと大好き☆フォーサーズ！]

折角なのであと3枚掲載しておきますねo(^-^)o

書込番号：18737938

35mm換算について初歩的な質問です。

[日課は犬の散歩]

本レンズの購入を検討(初期段階)していますが、35mm換算について基本的なところが解っていないため質問させていただきます。

35mm換算すると、いわゆるサンニッパだと思っていたのですが、F値は換算しなくてよいのでしょうか？

というのも先日オーストラリア旅行で星を撮りに高原まで出掛けました。星降るとは正にというほどの星空。この壮大な天の川を納めんと広角のM.zuiko 9-18を持ち出したのですが、これがさっぱり写らない。

ISOをやたら上げるか長時間露光する他なく、前者では長光ノイズ除去(これが長い！)してもノイジーだし、後者だと星が流れてしまいます。

その時ふと、テレコン使う時に暗くなることを思い出しました。確か倍率に比例してF値も暗くなる。とすると9-18は解放F4ですので、実は18mm F8で撮っているのではないか。

翻ってこのレンズです。サンニッパでこのサイズ、値段なら魅力だし遠からず購入をと思っていましたが、もしかしたらサンゴーロクなのかもしれない？と。

見当違いの質問であれば遠慮なくお願いします。m(__)m
それはそれで勉強になります。

書込番号：18658541　スマートフォンサイトからの書き込み

[ブロッコリーとにんじん]

明るさに関してはF2.8です。被写界深度に関しては300mm F5.6のレンズと似たようなものだと思います。
でも明るさは300mm F2.8と同じですよ。
なので夜空を撮るとき、150mm F2.8の明るさはF2.8のままで、9mm F4.0の明るさはF4.0のままです。

書込番号：18658580

[アナスチグマート]

35mm換算というのはフルサイズの画角を焦点距離で換算しているだけですから、F値は変わらないですよ。

書込番号：18658599

[secondfloor]

日課は犬の散歩さん、こんにちは。

F値が変わらないことは、他の人が書いてくださってますが、、、

星空をF4.0で撮影する時、ISO感度は6400くらいまで（場合によってはさらに）上げる必要があると思うのですが、ISO感度はいくつくらいで撮影されたのでしょうか？

星空は見た目以上に暗いので、ノイズを避けるためにISO感度を下げ過ぎると、さっぱり写らないということになってしまうかもしれません。

書込番号：18658624

[おかめ@桓武平氏]

日課は犬の散歩さん

> 9-18は解放F4ですので、実は18mm F8で撮っているのではないか。

テレ側のF値は、5.6です。
ワイド側のF値が、4になります。

書込番号：18658626

[遮光器土偶]

　Ｆ値と言うのは、元のレンズの焦点距離と対物レンズの有効径の比です。ｍ４/３での焦点距離をフルサイズに換算する場合は焦点距離を２倍に計算しますが、これはフルサイズのイメージサークルのうち焦点距離が２倍に見えるようにトリミングしてるのと同じことです。ｍ4/3で撮った写真をトリミングしたところで明るさは変わりませんから、３５ミリ換算の焦点距離を計算したところでＦ値そのものは変わりません。そうでないとコンパクトデジカメのＦ値なんて大変なことになってしまいます。

　人間の視覚と言うのは非常にファジーで目が慣れれば周囲の明るさ（暗さ）に無意識のうちに順応します。でもカメラはそうではありません。実際問題として、「満天の星」と言う形容も使いますが、この明るさなんて機械で計測すれば微々たるものです。星明りで影は出来ないでしょ。固定撮影で天の川を撮るにはフルサイズでもＦ４でＩＳＯ5000〜10000くらい使いますよ。

　

書込番号：18658628

[日課は犬の散歩]

早速の返信ありがとうございます。

私の思い違いなのですね、安心しました。

引き続き前向きに検討いまします。m(__)m

書込番号：18658629　スマートフォンサイトからの書き込み

[日課は犬の散歩]

いやはや、ピントずれの質問に皆様から迅速コメントいただけて恐縮です。

返信が追い付かないのですが、私の思い違いであることはしっかり理解しました。コメント頂いた皆様ありがとうございました。深謝致します。
m(__)m

そして星空撮影に機材が適切でなかったことも。

かの地に再び訪れるか分からないことを考えれば、事前の勉強不足が悔やまれますが、これも経験でしょう。不惑には程遠い。。

書込番号：18658672　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

日課は犬の散歩さん こんばんは

＞35mm換算すると、いわゆるサンニッパだと思っていたのですが

実際に300mmになるわけではなく　150mmの焦点距離は変わらず　センサーサイズの大きさの違いで画角が変わり　300mm相当の画角に変わるだけですので　レンズの明るさはF2.8のままです。

書込番号：18658697

[日課は犬の散歩]

コメント頂いた皆様にGoodアンサー差し上げたいのですが3名とのことで、付けさせて頂きました。本心は皆様にですが、ご容赦ください。
改めて皆様ありがとうございました。
m(._.)m

書込番号：18658706　スマートフォンサイトからの書き込み

[スッ転コロリン]

こんばんは。マイクロフォーサーズのカメラは持ってませんが・・・。

星(恒星)を撮る場合に限って、「一般的なレンズのF値の概念」は通用しなくなります。

恒星はあまりに遠くにあるので、そのひとつひとつはどんなレンズ・カメラでも極めて小さな点像にしか写りません、1画素よりも小さな点です。点像が画素境界にちょうどある時は隣接する画素、普通は1画素だけしか感光しません。

そこで、脳内シミュレーション、

50�o/F2.0(有効径25mm)と100mm/F2.0(有効径50mm)を比べると、100�oは有効径は長さなら2倍、面積で4倍ですから、4倍の光を1画素に与えていることになります、4倍明るく写ることになります。F値は同じでも写る明るさは4倍になります。

「F値は同じでも焦点距離が違うと写る星の明るさは異なる、F値でなく有効径(有効面積比)で写る星の明るさを語る」ここが「一般的なレンズのF値の概念」とは違う点です。35mm版換算焦点距離とF値だけでは語れません。

<補足>

同じ考えで、

換算焦点距離は同じフルサイズ50�oとマイクロフォーサーズ25mm、有効面積比は4倍なので、同じF値・露出時間でも写る星の明るさは4倍違います、フルサイズ50�oは4倍暗い(1/4の明るさの)星を写すことができます。極論、センサーサイズが大きいほど暗い星の撮影には有利です。フルサイズの星空写真を観て、同じようなのをセンサーサイズの小さいマイクロフォーサーズで期待しても無理です、たいていは。

"点像"でない面積のある星雲やぼわっと光のにじんだ天の川、あるいは線に写る流れ星を撮る時は、さらに「拡張した概念」が必要かもしれません。超望遠で撮る太陽や月・惑星なら「一般的なレンズのF値の概念」で間に合いそうです。

「一般的なレンズのF値の概念」とは違う「星を撮る時の明るさの概念」は、すぐには馴染めないかもしれません。この説明を読むだけで、すぐに納得できるとも思いません。

<余談>

最近の価格コムの写真では広角レンズで撮った星空写真をよく見かけます。

写る空の範囲が広い広角レンズの方が、一画面に写し込める星の数、明るい星の数も多くなって見栄えが良くなりそうです。(星空写真用の赤道義でなく)普通の写真三脚にカメラを固定して撮る時、焦点距離が長いほど日周運動のズレ量が目立ちます、広角レンズの方が露出時間を長くしてもズレが目立ちにくくなります。

これらを理解するには、上の「星を撮る時の明るさの概念」とはまた別の拡張した概念が必要でしょう。

・・・と書いていたら既に[解決済]。

書込番号：18659043

[日課は犬の散歩]

スッ転コロリンさん

まことに詳細なご説明ありがとうございます。

質問の主旨について早々に解決しましたのでgoodアンサー終了しましたが、星空撮影についてたいへ勉強になります。

他の皆様のコメントも含め自分の中でひとつの切欠になったように思います。

いずれ皆様に御見せできるような星空が撮れれば。

書込番号：18659324　スマートフォンサイトからの書き込み

[secondfloor]

スッ転コロリンさん、こんにちは。

脳内シミュレーションとのことですので、遊びの計算なのだとは思いますが、次の文章は誤解を与え過ぎてしまうように思いますので、すいませんがちょっと書かせてもらいます。

> 換算焦点距離は同じフルサイズ50�oとマイクロフォーサーズ25mm、有効面積比は4倍なので、同じF値・露出時間でも写る星の明るさは4倍違います、フルサイズ50�oは4倍暗い(1/4の明るさの)星を写すことができます。極論、センサーサイズが大きいほど暗い星の撮影には有利です。フルサイズの星空写真を観て、同じようなのをセンサーサイズの小さいマイクロフォーサーズで期待しても無理です、たいていは。

先にも書かせてもらいましたが、たとえ点像である星の撮影でも、F値は換算する必要がなく、同じ露出（F値、SS、ISO感度）で撮影すれば、カメラがマイクロフォーサーズであっても、フルサイズであっても、（ノイズ量は別にして）ほとんど同じ明るさで星が撮れます。

これはさらに、フルサイズのカメラよりもセンサーの有効面積が1/20ほど小さなコンデジも同じで、同じ露出で撮れば、（これまたノイズ量は別にして）ほとんど同じ明るさで星が撮れます。

なのでなにをもって「フルサイズの星空写真を観て、同じようなのをセンサーサイズの小さいマイクロフォーサーズで期待しても無理です」とおっしゃられているのか分かりませんが、、、
少なくても星の明るさ的には、フルサイズでもマイクロフォーサーズでもコンデジでも、変わりはないと思います。

書込番号：18661054

[Tranquility]

secondfloorさん、こんばんは。

スッ転コロリンさんの
『星(恒星)を撮る場合に限って、「一般的なレンズのF値の概念」は通用しなくなります。』
は、おっしゃる通りでまったく正しいです。

完全な点光源と見なせる恒星像の明るさは、焦点距離の長短に関係無いのです。
有効径が同じなら、どんな焦点距離でも（10mmでも1000mmでも）恒星像の明るさは同じです。
だからF数に恒星像の明るさは依存しないことになるのです。

天体望遠鏡の「極限等級」が口径のみで決まるのと同じです。

書込番号：18662106

[secondfloor]

Tranquilityさん、こんにちは。

コメントありがとうございます。

あとお聞きしたいのですが、センサーサイズがフルサイズカメラの1/20の大きさのコンデジで撮影した場合、写る星の明るさが1/20になってしまうとのことでしたが、、、
例えばフルサイズカメラでISO1600で撮影した星をコンデジで撮影する場合、ISO32000で撮影しなくては同じ明るさで写らないということでしょうか？

書込番号：18663586

[スッ転コロリン]

こんばんは。

Tranquilityさん、説明ありがとうございます。

[18659043]を書き込んだ後、「ちょっと言葉足らずだったかな」と気にはなってました。親スレッドのタイトルが「初歩的な質問」、省きすぎました、と、言い訳。

[18661054]のsecondfloorさんの書き込み、引用された段落の文章中の「有効面積比は4倍なので」のとこ、やっばり「センサーの有効面積比」と捉えましたか。[18663586]でもセンサーサイズに絡んで疑問を持たれているようなので。

元の[18659043]で、その引用の少し前の段落で「100�oは有効径は長さなら2倍、面積で4倍ですから」と書いているのと同じ「レンズの有効面積の比」です、引用の文章でも。


恒星の写真で大事な概念は「点像に写る星の像の大きさは、広角レンズでも望遠レンズでも変わらない」ということ。

50�o/F2.0(有効径25mm)と100mm/F2.0(有効径50mm)で例えると、レンズの有効面積は100mmは50mmの4倍、4倍の光を取り込みます。この4倍の光を1画素に注ぎ込むのですから、100�oの方の1画素は4倍明るいことになります。

これが「F値には関係なくレンズの有効径が写る星の明るさに係る」ってことです。前回[18659043]と同じ、言葉を足しただけです。


視点を変えて・・・、
一般的なF値の概念について、少しつっこんで考えてみましょう、脳内シミュレーション。「F値が同じなら、焦点距離が違っても像面の明るさ(露出に相当)は同じ」と言われるアレ。


50�o/F2.0と100mm/F2.0のレンズで、
背景が真っ暗の1m先の電球を撮ると、
像の大きさは100�oの方は長さで2倍、面積なら4倍、
もし、レンズに取り込まれる光の量が同じなら、100�oの方は4倍大きく拡大された分、暗く写ります。明るさは1/4になります。
一方、この例ではレンズの有効面積は100mmは4倍、つまり取り込む光の量は4倍、
ちょうど「明るさは1/4」と相殺して、像の明るさは同じになります。
「F値が同じなら、焦点距離が違っても像面の明るさ」を脳内シミュレーションできました、めでたし。

続けて恒星の場合につながる脳内シミュレーション、

ここで電球をどんどん遠くに置き直します。
50mmではある距離で電球の大きさがセンサーの1画素と同じになります。
そしてその2倍の距離になると、100�oでも。
この時、計算上の像の大きさは50�oでは1画素の半分ですが、デジタルカメラのイメージセンサーでは1画素以下は区別できないので、50�oも100�oも同じ1画素。
もちろんそこよりさらに電球が遠くても、星の距離でも。
こうなると「一般的なF値の概念」で用いた「(焦点距離の違いで)拡大された分暗くなる」が使えなくなり、「一般的なF値の概念」の説明ができなくなります。適用できなくなります。
一方、「取り込む光の量は100mmは4倍」は依然成り立ちますから、100�oの方は4倍明るいとなります。

もちろん、遠くなるほど電球は暗く見えます、写ります。が、距離の違いによる明るさの違いを述べているのではありません。


ここまでの説明ではイメージセンサーサイズには触れていません。

[18659043]で「極論、センサーサイズが大きいほど暗い星の撮影には有利です。」と書いたのは、
フルサイズとマイクロフォーサーズとで同じ画角(だいたい写る範囲が同じ)のレンズを使えば、
大抵の場合マイクロフォーサーズはレンズの有効径が小さく、
つまり取り込む光の量そのものが少ないので、
写る星の像の明るさが暗くなる、
フルサイズほど華やかには写せない、
ってことです。

あくまでレンズの有効径を念頭において、センサーサイズを問題にしているわけではありません。誤解なきよう念押し。

この説明で納得できるかは、知りません。学校や学習塾の先生ではないので、これ以上の説明をまた新たに用意するかはわかりません。

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書込番号：18665748

[スッ転コロリン]

<余談>

脳内シミュレーションするには、もっとも基本的な事象(木でいうところの"幹")から始めて、それが理解できてから付帯の事象(枝葉)に進むべきだと思います。

たとえば以下リンクの写真を見て、「1ピクセルの点じゃなくて数ピクセルの円盤の星もあるじゃん」と思って、そこで思考が止まれば、先には進めません。
「円盤」は幹なのか枝葉なのかということです。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000095293/SortID=11256034/ImageID=1346934/
(余談: 実は最も明るく写っているのは恒星ではなくて惑星の木星です、たぶん。)


フィルムカメラの頃のこのコトの説明は、「無限遠とも言えるほど遠くにある恒星は点光源とみなせるから、像面でも点にしか写らない、どんな焦点距離のレンズでも」みたいなことだったと記憶しています。「"無限遠"や"点光源"とは何ぞや？」と疑うこともなく文章を丸暗記していただけのようにも。デジタルカメラの今なら、「とても遠いから小さくしか写らない、センサーの1画素にも満たないほど小さくしか」と理解すると「無限遠」や「点光源」を使わずに済みます。


本当に真っ暗な夜空があれば真っ暗ですが、たいていは夜空にも明るさはあります。夜空がそこそこ明るい時、背景の夜空の明るさに埋もれそうなほどの暗さの星は、ISO感度を上げても夜空も明るくなるだけで、暗い星が明瞭に写るわけではありません。

背景の夜空は点像ではないので「一般的なF値の概念」でF値(露出量)に応じた明るさで写ります。同じ焦点距離でF値の小さいレンズで撮ると、たとえば50�oでF2.8とF1.4だとすると、F2.8で背景の夜空の明るさに埋もれそうなほどの暗さの星はF1.4で4倍の明るさに写りますが、背景の夜空の明るさも4倍になるので、「背景の夜空の明るさに埋もれそう」が改善されるわけではありません。

同じF値で焦点距離が違うレンズ、つまり有効径の違うレンズで星空を撮ると、背景は同じ明るさ、星はレンズ有効径の違いに応じた明るさで写ります。有効径の大きなレンズ、つまり焦点距離の長いレンズを使うと、背景の夜空の像の明るさは同じで星はより明るく撮ることができます。

ただ焦点距離が長くなると像面の日周運動の星の移動量は大きく、センサーの1画素に光が当たる時間は短くなります。仮にF値は同じで焦点距離が2倍だとすると、1画素に光が当たる時間は1/2、星の明るさはレンズ有効面積の比と同じ4倍ですから、差し引き星は2倍明るく撮れることになります。

夜空が暗い時は本文の「恒星の像の明るさ」で、夜空が明るくても「余談の説」で、同じF値なら有効径の大きなレンズ、同じ画角なら大きなセンサーサイズの方が有利です。

ああ、くたびれ・・・。

書込番号：18665761

[Tranquility]

secondfloorさん、こんばんは。
スッ転コロリンさん、詳しいご説明お疲れさまです。

別の方法で説明を試みてみましょう。

〜「面」の被写体の場合〜
焦点距離が2倍になると像の大きさも2倍になります。面積にすると4倍です。ここで光が入射する有効口径が同じままだと入射する光量は変わらず像の面積だけ4倍ですから、光の密度が薄まって像の単位面積あたりの光量は1/4になるわけです。このとき、焦点距離2倍でもレンズの有効口径が元のままですから、口径と焦点距離の比であるF数は2倍になります。
ここでレンズの有効口径を2倍（面積で4倍）にすると入射する光量が4倍になりますから、像の単位面積あたりの光量も4倍になって像の明るさが最初と同じになります。焦点距離2倍で有効径も2倍ですからF数は最初と同じです。
要するに、F数が同じなら像の明るさ（単位面積あたりの光量）は同じということです。被写体が面の場合は、皆さんご存知のように像の明るさはF数に依存するわけです。

〜「点光源（恒星）」が被写体の場合〜
レンズに入射する光は、すべてが一点に集まります。焦点距離が変わっても像は面積の無い点のままです。どんなに焦点距離が変わっても光が一点に集まることは同じなので、点光源の像の明るさはレンズの有効口径のみに依存することになります。したがって、星の像の明るさはF数とは関係が無いことがわかりますし、センサーサイズともまったく関係無いこともわかります。
レンズの有効口径を2倍（面積で4倍）にすると入射する光量が4倍になりますから、点像の明るさが4倍になります。点像が明るくなるので、有効口径が大きいほど同じ感度・同じ露出時間で暗い星まで写せるということです。

ただし、これはレンズが全く収差のない理想的レンズの場合です。天体望遠鏡のように極限まで収差を減らした光学系の場合だとほぼその通りになります。
カメラレンズの場合はそこまで行っていませんが、収差による拡散光が淡くて写らない暗い星の写りは、ほぼ単純に有効口径に依存すると言ってもいいでしょう。同じ画角・同じF数でもレンズ有効口径が大きくなる大きなフォーマットの方が、暗い星まで写るということになるわけです。

実際には、収差による像の膨らみやイメージセンサー内での光のにじみ出し、気流の影響による像のゆらぎなどによって、星の像はいくらか面積が生じます。だからカメラで撮影した星の写真では、理想レンズの脳内シミュレーションほどの違いは見られないのが実情ですね。

書込番号：18666209

[secondfloor]

スッ転コロリンさん、Tranquilityさん、お返事ありがとうございます。

私が有効面積比を、センサーサイズで計算したのは、それが公表されている値なので、計算結果が分かりやすいと思ったからなのですが、それではレンズの有効面積の比と書き直して、同じ質問をもう一度させてもらいます。

スッ転コロリンさんのご説明によると、レンズの有効面積の比がフルサイズカメラの1/20の大きさのコンデジで撮影した場合、写る星の明るさが1/20になってしまうとのことでしたが、、、
例えばフルサイズカメラでISO1600で撮影できた星を、コンデジで撮影する場合、ISO32000で撮影しなくては、同じ明るさに写らないということでしょうか？

仕組みも大切だと思いますが、それが実際の撮影にどう影響してくるかも大切だと思いますので、もしよろしかったらこの質問の方もお願いします。

書込番号：18667155

[Tranquility]

secondfloorさん、こんにちは。

>レンズの有効面積の比がフルサイズカメラの1/20の大きさのコンデジで撮影した場合、写る星の明るさが1/20になってしまうとのことでしたが、、、

はい、光量が1/20になります。


>例えばフルサイズカメラでISO1600で撮影できた星を、コンデジで撮影する場合、ISO32000で撮影しなくては、同じ明るさに写らないということでしょうか？

光量が1/20ですから、同じ明るさに写すためには露光時間を20倍にするか、感度を20倍上げる必要があります。


>実際の撮影にどう影響してくるかも大切だと思います

同じ焦点距離なら、口径が大きいレンズの方が暗い星まで写ることになります。
同じF数なら、焦点距離が長いレンズの方が暗い星まで写ることになります。
実際に撮影にしなくても、この事実はライブビュー画面で見るだけで一目瞭然です。

写った星の明るさで考えるよりも、どれだけ暗い星を写せるかと考えた方がわかりやすいでしょう。実際に星を撮る場合は、星の無い部分の空の明るさ（これはF数に依存します）に露出を合わせるのが普通で、写った星の像はほとんどすべてが飽和（白トビ）しているからです。
レンズの性能もたいへん重要で、入射した光をどれだけピンポイントに集中することが出来るかによって写りぐあいが変わってきます。もちろん収差の少ないシャープなレンズほど暗い星まで写せるわけです。

書込番号：18667507

[secondfloor]

Tranquilityさん、お返事ありがとうございます。

> >例えばフルサイズカメラでISO1600で撮影できた星を、コンデジで撮影する場合、ISO32000で撮影しなくては、同じ明るさに写らないということでしょうか？
>
> 光量が1/20ですから、同じ明るさに写すためには露光時間を20倍にするか、感度を20倍上げる必要があります。

ということは、スッ転コロリンさんが[18665761]で紹介してくださったリンク先のお写真、このお写真は、フルサイズカメラより光量が1/30以下のカメラで、SS29秒、ISO1600で撮られたようですが、
このお写真と同じ明るさのお写真が、フルサイズカメラでは、SS15秒、ISO100、だいたいこの設定で撮れるということなのですね。

書込番号：18667603

[Tranquility]

secondfloorさん

>このお写真と同じ明るさのお写真が、フルサイズカメラでは、SS15秒、ISO100、だいたいこの設定で撮れるということなのですね。

撮影データを見ると、FinePix HS10（かな？）で、焦点距離4.2mm　F2.8（有効口径1.5mm）ISO1600 29秒露出ですから、35mm判カメラで同じ画角になる24mmレンズ　F2.8（有効口径約8.6mm：入射光量約32倍です）ISO100 15秒露出（ISO1600だと1秒露出）でだいたい同じ星の写り方になるでしょう。収差が無くてじゅうぶんにシャープな像を結ぶレンズで、星が日周運動でズレて行かないように追尾すれば、です。

注意すべきところは、「同じ明るさのお写真が撮れる」ではなくて、「同じ暗さの星まで写る」です。

書込番号：18667715

[secondfloor]

Tranquilityさん、私の質問に丁寧に答えてくださり、ありがとうございました。

おかげさまで、Tranquilityさんのおっしゃられていることが理解できました。

書込番号：18667846

[シーカーサー]

結局、換算F値を用いれば良いと言う事じゃないですか。

書込番号：18668704

[Tranquility]

シーカーサーさん

F数の「明るさ」という概念は通用しないというお話しです。
そもそもF数とはまったく関係無い話だから、換算も何も出来ません。

書込番号：18668994

[Tranquility]

ついでに書けば、センサーサイズもぜんぜん関係無いのですから、何をどう「換算」するつもりなのでしょう？

書込番号：18669004

[スッ転コロリン]

[18667155]のsecondfloorさんの疑問、「レンズの有効面積の比が1/20のコンデジで撮影した場合、フルサイズカメラでISO1600で撮影できた星を、コンデジで撮影する場合、ISO32000で撮影しなくては、同じ明るさに写らないということでしょうか？」

"幹"の理屈だけで星だけに注目すれば、理屈では星の露光量は同じになります。現実には、他の要素も絡むので写真の写りは同じではありません、たいていは。


続く[18667603]の疑問、「[18665761]でリンク紹介したコンデジの星空写真、(24mm/F2.2レンズの)フルサイズカメラでは、SS15秒、ISO100で同じように撮れるか？」

その星空写真には"幹"の理屈の適用だけでは済まないものがあるので同じようには撮れません、たいていは。


これで納得してくれたら楽なんだけど・・・。

書込番号：18669109

[シーカーサー]

Tranquilityさん

＞焦点距離 4.2mm　F2.8 ISO1600 29秒露出
＞焦点距離24mm　 F2.8　ISO100　15秒露出

上の例で同じとするなら下の換算でも同じなのでは

焦点距離 4.2mm　F2.8 　ISO1600 29秒露出
焦点距離24mm　 F16 　　ISO1600 29秒露出

書込番号：18669857

[Tranquility]

シーカーサーさん

何をどう換算しているのか、何のための換算なのか、皆目分からないのですが・・・

>焦点距離4.2mm　F2.8 　ISO1600 29秒露出
>焦点距離 24mm　 F16 　ISO1600 29秒露出

4.2mmF2.8の有効口径は1.5mm、24mmF16も有効口径は1.5mmだから、恒星の写りは（ほぼ）同じになります。
しかし、「F2.8 ISO1600 29秒」と「F16 ISO1600 29秒」では5EVも露出が違いますから、24mmの方は星以外の写りが真っ暗でしょう。

書込番号：18670401

[secondfloor]

スッ転コロリンさん、こんにちは。

お返事、ありがとうございます。

> これで納得してくれたら楽なんだけど・・・。

納得といいますか、スッ転コロリンさんがおっしゃられていたことは、Tranquilityさんも丁寧に書いてくださったこともあり、理解できました。

ただスッ転コロリンさんのおっしゃられていることと、私の考えは若干違っていて、それで結論も違っているのですが、その違いがどこからくるのかを理解できたので、それはよかったと思ってます。

書込番号：18670577

[Tranquility]

secondfloorさん、こんにちは。

スッ転コロリンさんへのご返信に横からで申し訳ありませんが、

>私の考えは若干違っていて、それで結論も違っている
>その違いがどこからくるのかを理解できた

物理的な現象が「考え方」で変わることはありませんので、考え方がどう違うのかを述べていただけると、もっと適切な説明が出来るのかもしれません。

書込番号：18670851

[secondfloor]

Tranquilityさん、こんにちは。

> 物理的な現象が「考え方」で変わることはありませんので、考え方がどう違うのかを述べていただけると、もっと適切な説明が出来るのかもしれません。

考え方がどう違うかといいますと、、、
Tranquilityさんも、この問題にセンサーサイズは関係ない、とおっしゃられてますよね。
ただ私の考え方では、センサーサイズも重要になってきますので、その点で考え方が違うかなと思ってます。

書込番号：18670954

[シーカーサー]

Tranquilityさん

＞撮影データを見ると、FinePix HS10（かな？）で、焦点距離4.2mm　F2.8（有効口径1.5mm）ISO1600 29秒露出ですから、35mm判カメラで同じ画角になる24mmレンズ　F2.8（有効口径約8.6mm：入射光量約32倍です）ISO100 15秒露出（ISO1600だと1秒露出）でだいたい同じ星の写り方になるでしょう。

FinePix HS10と35mm判カメラの比較ですよね。

書込番号：18671455

[Tranquility]

secondfloorさん、こんばんは。

>私の考え方では、センサーサイズも重要になってきます

センサーサイズがどのように重要になるとお考えなのでしょう？


シーカーサーさん、こんばんは。

>FinePix HS10と35mm判カメラの比較ですよね。

どれくらい暗い星まで写るかは、センサーサイズや焦点距離に関係ありません。レンズの口径と感度と露出時間で決まります。
焦点距離とセンサーサイズは、星空の写る範囲（画角）を決めるだけです。

書込番号：18671555

[secondfloor]

Tranquilityさん、こんにちは。

> センサーサイズがどのように重要になるとお考えなのでしょう？

フルサイズカメラは、マイクロフォーサーズカメラの、4倍の明るさで星を撮ることができる、これは確かだと思いますが、
フルサイズカメラのセンサーは、マイクロフォーサーズカメラのセンサーの、4倍の面積ですので、
フルサイズカメラは、センサーを露光させるために、マイクロフォーサーズカメラの、4倍の光量が必要になります。

つまりフルサイズカメラは、マイクロフォーサーズカメラの、4倍の光量を取り込むことができますが、同時にセンサーを露光させるために、4倍の光量を必要とするため、
結果的に、フルサイズカメラも、マイクロフォーサーズカメラも、同じ明るさの星が撮れることになります。

、、、という考えがあるため、センサーサイズが重要になってくると、私は考えています。

書込番号：18671644

[Tranquility]

secondfloorさん

>フルサイズカメラのセンサーは、マイクロフォーサーズカメラのセンサーの、4倍の面積ですので、フルサイズカメラは、センサーを露光させるために、マイクロフォーサーズカメラの、4倍の光量が必要になります。

被写体が面の場合はそのようなことが言えます。しかし点光源である星の場合、そうならないことはこれまで説明してきたとおりです。
星の像は焦点面上の面積の無い1点です。したがって、その星の写りぐあいに関係するのはその1点があるひとつの画素だけで、センサーの他の部分はまったく関与しません。これは35mm判でもフォーサーズでも、千畳敷のセンサーでも同じです。

書込番号：18671891

[Tranquility]

気になるので補足します。正確に書くと・・・

星の像は焦点面上の面積の無い1点です。
　　　↓
星の像は焦点面上の「エアリーディスク」と呼ばれる、きわめて小さな円になります。

星の写りぐあいに関係するのはその1点があるひとつの画素だけ
　　　↓
星の写りぐあいに関係するのはエアリーディスクが乗る画素だけ
（レンズの口径や画素センサーのサイズによっては、複数の画素にまたがります）

書込番号：18672910

[secondfloor]

Tranquilityさん、こんにちは。

なぜ点光源だけ特別扱いしようとするのか分かりませんが、センサー内の1画素が露光する仕組みは、面光源も点光源も同じです。

ここでは簡単のため、フルサイズカメラのセンサーも、マイクロフォーサーズカメラのセンサーも、同じ画素数として説明させてもらいますが、、、
フルサイズカメラの1画素は、マイクロフォーサーズカメラの1画素の、4倍の面積ですので、同じ明るさにするためには、4倍の光量が必要になります。

これを露出の説明によく使われる、コップに水を溜める例にすると、、、
1リットルのコップ（このコップは10cm×10cmの底面に10cmの高さの直方体です）に蛇口から毎秒1デシリットルの水を入れる場合と、4リットルのコップ（このコップは20cm×20cmの底面に10cmの高さの直方体です）に蛇口から毎秒4デシリットルの水を入れる場合では、5秒後にどちらのコップの方が深く水が溜まっているでしょうか？
という質問と同じになりますが、この質問の答えはどうなると思われますか？

書込番号：18673762

[Tranquility]

secondfloorさん、やはり理解されていなかったようで残念です・・・

>なぜ点光源だけ特別扱いしようとするのか分かりませんが、

点光源と面では、「像の明るさの決まり方」が違うからです。
これまで繰り返し説明してきましたが、恒星（点光源）の像の明るさは口径のみによって決まるところが、F数（焦点距離と口径の比）によって像の明るさが決まる面の被写体と違うのです。

スッ転コロリンさんが最初に書かれたように「星(恒星)を撮る場合に限って、一般的なレンズのF値の概念は通用しなくなる」のです。

同じ画角で撮るとき、同じ露出（同じ感度・絞り・露出時間）だと35mm判はフォーサーズの2倍の口径ですから、星の像の明るさは4倍になります。だから同じ感度で同じ露出時間だと35mm判の方が暗い星まで写るのです。しかし、同じ露出ですから、とうぜん雲や背景の夜空や地上風景の像は同じ明るさで、同じ明るさに写ります。

実際には、他のさまざまな要素が影響するので理屈どおりの違いにはなりませんけれど、同じ画角で同じ露出だと、大きなセンサーの方が暗い星まで写るのは事実です。これは「考え方による違い」ではなくて、物理的な「現象」です。

普通の露出の概念とまったく違うので難しい話かもしれませんが、私の力では、これ以上は同じ説明の繰り返しになりそうです。もう一度じっくり読み返していただければと思います。

書込番号：18673961

[Tranquility]

露出に関するご質問への返答ですが・・・

>フルサイズカメラの1画素は、マイクロフォーサーズカメラの1画素の、4倍の面積ですので、同じ明るさにするためには、4倍の光量が必要になります。

この件は、像の明るさを考える必要があります。

同じ口径で星を撮影する場合、星の像の大きさや明るさはフォーサーズも35mm判も同じです。だから、1画素のサイズに関係無く同じだけの光量がセンサーに入ります。結果、同じ量の光電反応が起き同じ量の電流が発生するでしょう。これは星の像の大きさが1画素よりも小さい場合です。
星の像の大きさが35mm判の1画素サイズと同じだとするとフォーサーズでは4画素にまたがることになりますけれど、星の像のディスク内で発生する電流の量は、両者で同じくらいになるでしょう。
（ただし、星の像をエアリーディスクと考えていいのは無収差の理想レンズの場合です。実際には収差や大気の影響、撮像素子内の散乱などで、すべてが理屈どおりにはなりません。）

面の被写体を同じ画角・同じ口径で撮影する場合だと、35mm判の像の明るさは1/4になりますが、35mm判の1画素は4倍の面積があるので、フォーサーズの1画素と受光する光の量は同じになります。

同じ画角・同じF数で面の被写体を撮影する場合は、35mm判の像の明るさとフォーサーズの像の明るさは同じになりますが、35mm判の1画素は4倍の面積があるので、フォーサーズの1画素に比べて4倍の光を受光することになり、4倍の電流が発生することになります。これが画素の大きい方が高感度ノイズが少なくなる理由です。

受光して発生した電流の値をどれくらいの明るさの画像にするかは、設定したISO感度に従って画像エンジンが決めることです。

書込番号：18674139

[secondfloor]

Tranquilityさん、こんにちは。

> 同じ口径で星を撮影する場合、星の像の大きさや明るさはフォーサーズも35mm判も同じです。だから、1画素のサイズに関係無く同じだけの光量がセンサーに入ります。結果、同じ量の光電反応が起き同じ量の電流が発生するでしょう。これは星の像の大きさが1画素よりも小さい場合です。

まずこの場合についてだけ書かせてもらいますが、、、

たしかにこの場合、Tranquilityさんが書いてくださっているように、フルサイズカメラの1画素内でも、マイクロフォーサーズカメラの1画素内でも、同じ量の電流が発生しますね。

ではこのとき、撮影した写真画像の中の、星の光が当たった1ピクセルだけを、パソコンなどで見たとき、どちらのカメラで撮影した1ピクセルの方が明るいでしょうか？

書込番号：18674575

[シーカーサー]

Tranquilityさん

＞24mmの方は星以外の写りが真っ暗でしょう。

この記述でようやく、どの様に考えてるか分りました。
結局フィルムと同じ様に考えていると言うことのよう
ですね。フィルムだと”星以外の写りが真っ暗になる”
と言うのは理解できます。

デジタルとフィルムが同じ条件になるのは画素ピッチが
同じ時です。
4/3 　1600万画素　50mm F4　4秒
フル　6400万画素 100mm F4　4秒
この例だと１画素の大きさが同じなのでフィルムと同等
と言えます。また、同じF値なので”明るさ的”には同
じ出力データ値になりますが、画素数が異なります。

撮像素子の大きさが異なる4/3とフルを比較する場合で
も出力結果（明るさ=RGB値と出力画素数）が同じになら
ないと同等の結果になるとは言えません。フィルムでは
同等の結果には出来ませんでしたがデジタルでは概略可
能です。

同じ”出力データ数”にするには4/3はハイレゾ撮影で、
少なくとも４回撮影＝４倍露出しないとフルとは同じ
”出力データ数”になりません。
4/3 　1600万画素　50mm F4　4秒 Ｘ ４回露出
フル　6400万画素 100mm F4　4秒 Ｘ １回露出
が同等の結果になると言う事になります。

これを（細かいことは無視して）同じ露出時間にすると
4/3 　1600万画素　50mm F2　1秒 Ｘ ４回露出
フル　6400万画素 100mm F4　4秒 Ｘ １回露出
換算F値で同等の結果になると言う事になります。

因みに同じ画素数なら
4/3 　1600万画素　50mm F2　1秒 Ｘ １回露出
フル　1600万画素 100mm F4　1秒 Ｘ １回露出
換算F値で同等の結果になると言う事になります。

書込番号：18674587

[Tranquility]

F4.0/120秒/ISO1600

secondfloorさん
シーカーサーさん

こんにちは。

カメラは、同じ明るさの像（同F数）は、同じ露出（同感度・同F数・同シャッター速度）で同じ明るさの画像になるように作られています。1画素の大きさやフォーマットサイズ、画素数には関係無く。そうでなければ、同じ露出で同じ明るさの画像になりません。
1画素のサイズが違うと、とうぜん同じ明るさの像でも発生する電流に違いが出ます（これが高感度ノイズの差となります）が、それでも同じ露出で同じ明るさの画像になるように、カメラの規格が定められているわけです。

実際に違うカメラで撮っても、同じ露出ならほぼ同じ明るさの画像になりますよね。
これはフィルムでも同じです。フィルムのメーカーや種類が違っても、同じ感度のフィルムならほぼ同じ明るさの写真になります。

いろいろ説明してもおわかりいただけないので、実際にマイクロフォーサーズと35mm判で比較撮影した星の画像をお見せします。マイクロフォーサーズ14mmと同じくらいの画角で、同じ露出で撮影した画像中央付近の同じ範囲を強拡大しサイズを合わせて並べました。
暗い星の写り方の違いを見て下さい。同じ露出なのでバックグラウンドの明るさはだいたい揃っていますが、35mm判の方が暗い星までしっかり写っているのがわかると思います。

書込番号：18677418

[secondfloor]

Tranquilityさん、こんにちは。

前にも書かせてもらいましたが、Tranquilityさんのおっしゃられていることも、そして私の考えとなぜ違っているのかも、私はほぼ理解できていると思っています。

そこでなぜ私の考えとなぜ違っているのかを説明するために、何回か質問をさせてもらったのですが、それに対するお答えはいただけず、Tranquilityさんのお考えを繰り返されるだけでは、正直話が前に進まないように思います。

なのでもしこれより先に話を進めてくださるのでしたら、私がさせていただいた二つの質問にも答えていただけないでしょうか。
ちなみに私の質問は、18673762と18674575にあります。

あと今回アップしてくださったお写真は、フルサイズカメラで撮影されたお写真を拡大されたとのことですが、この拡大という作業は、増感と同じ意味になってしまいますので、あまり参考にならないかもしれません。

書込番号：18677549

[Tranquility]

secondfloorさん、こんにちは。


>何回か質問をさせてもらったのですが、それに対するお答えはいただけず、

2015/04/12 11:27　[18673762]
>1リットルのコップ（このコップは10cm×10cmの底面に10cmの高さの直方体です）に蛇口から毎秒1デシリットルの水を入れる場合と、4リットルのコップ（このコップは20cm×20cmの底面に10cmの高さの直方体です）に蛇口から毎秒4デシリットルの水を入れる場合では、5秒後にどちらのコップの方が深く水が溜まっているでしょうか？

同じ深さです。
「10cm×10cmの底面に毎秒1デシリットル」と「20cm×20cmの底面に毎秒4デシリットル」は、同じ明るさ（単位面積当たり同じ光量）の像がセンサーに映っているということの例えですよね。
2015/04/12 13:34　[18674139]で、このご質問にお答えしています。
「面の被写体を同じ画角・同じ口径で撮影する場合だと、35mm判の像の明るさは1/4になりますが、35mm判の1画素は4倍の面積があるので、フォーサーズの1画素と受光する光の量は同じになります。」

2015/04/12 16:41　[18674575]
>たしかにこの場合、Tranquilityさんが書いてくださっているように、フルサイズカメラの1画素内でも、マイクロフォーサーズカメラの1画素内でも、同じ量の電流が発生しますね。
ではこのとき、撮影した写真画像の中の、星の光が当たった1ピクセルだけを、パソコンなどで見たとき、どちらのカメラで撮影した1ピクセルの方が明るいでしょうか？

同じ明るさです。
2015/04/13 12:40　[18677418]でこのご質問にお答えしています。
「カメラは、同じ明るさの像（同F数）は、同じ露出（同感度・同F数・同シャッター速度）で同じ明るさの画像になるように作られています。」


>Tranquilityさんのお考えを繰り返されるだけでは、正直話が前に進まないように思います。

私は私の考えを述べているのではありません。物理的な事実とその理由を説明しているだけです。


>拡大という作業は、増感と同じ意味になってしまいますので、あまり参考にならないかもしれません。

拡大と増感は違います。拡大は画像のサイズを大きくすることです。増感は画像を明るくすることです。
お見せした画像の明るさは一切いじっていません。増感したら星もバックグラウンドもいっしょに明るくなります。

お見せした画像は同じ露出です。だから面であるバックグラウンドが同じくらいの明るさに写っています。35mm判の方が暗い星までしっかり写っているのは、同じ画角・同じ露出でも、レンズの口径が大きいからです。口径が大きいので、同じ露出でも同じ点光源である星の像が明るくなるのです。

書込番号：18677634

[Tranquility]

secondfloorさん、こんにちは。


すみません、答えの引用する場所を間違えました。訂正します。

2015/04/12 11:27　[18673762]
>1リットルのコップ（このコップは10cm×10cmの底面に10cmの高さの直方体です）に蛇口から毎秒1デシリットルの水を入れる場合と、4リットルのコップ（このコップは20cm×20cmの底面に10cmの高さの直方体です）に蛇口から毎秒4デシリットルの水を入れる場合では、5秒後にどちらのコップの方が深く水が溜まっているでしょうか？

同じ深さです。
「10cm×10cmの底面に毎秒1デシリットル」と「20cm×20cmの底面に毎秒4デシリットル」は、同じ明るさ（単位面積当たり同じ光量）の像がセンサーに映っているということの例えですよね。

2015/04/12 13:34　[18674139]の以下の部分が、このご質問へのお答えです。
「同じ画角・同じF数で面の被写体を撮影する場合は、35mm判の像の明るさとフォーサーズの像の明るさは同じになりますが、35mm判の1画素は4倍の面積があるので、フォーサーズの1画素に比べて4倍の光を受光する」

書込番号：18677642

[secondfloor]

Tranquilityさん、こんにちは。

> 2015/04/12 13:34　[18674139]で、このご質問にお答えしています。

とのことですが、私の「・・・5秒後にどちらのコップの方が深く水が溜まっているでしょうか？」という質問に対して、「同じ画角・同じF数で面の被写体を撮影する場合は、35mm判の像の明るさとフォーサーズの像の明るさは同じになりますが、35mm判の1画素は4倍の面積があるので、フォーサーズの1画素に比べて4倍の光を受光する」というお返事では、それが答えだとは認識できないです。
なので今回のように、「同じ深さです」と水の深さについてお返事してくだされば、それが答えだと私も認識できます。
ちなみにこのお答えは、私の答えと一致していて、正解だと思います。

> >たしかにこの場合、Tranquilityさんが書いてくださっているように、フルサイズカメラの1画素内でも、マイクロフォーサーズカメラの1画素内でも、同じ量の電流が発生しますね。
ではこのとき、撮影した写真画像の中の、星の光が当たった1ピクセルだけを、パソコンなどで見たとき、どちらのカメラで撮影した1ピクセルの方が明るいでしょうか？
>
> 同じ明るさです。

このお答えでハッキリしましたが、ここが私とTranquilityさんで、決定的に違うところのようです。
フルサイズカメラの1画素は、マイクロフォーサーズカメラの1画素の、4倍の面積がありますので（この質問の前提として、フルサイズカメラのセンサーも、マイクロフォーサーズカメラのセンサーも、同じ画素数として説明させてもらうとしましたので）、、、
1画素内で同じ量の電流が発生しても、フルサイズカメラの1画素は、マイクロフォーサーズカメラの1画素の、1/4しか感光せず、、、
結果、マイクロフォーサーズカメラで撮影した1ピクセルの方が明るくなる、これが私の答えになります。

> 拡大と増感は違います。拡大は画像のサイズを大きくすることです。増感は画像を明るくすることです。
> お見せした画像の明るさは一切いじっていません。増感したら星もバックグラウンドもいっしょに明るくなります。

これについては、シーカーサーさんが詳しく書いてくださっているのですが、RGB値や出力画素数はレンズが取り入れた光量を考える上でとても重要になりますので、それを拡大などで変化させてしまっては、正確な考えはできなくなってしまいます。
ですので実例としてアップしてくださるのでしたら、お写真をオリジナルのままアップしてくだされば、とても良い実例になると思います。

書込番号：18678232

[シーカーサー]

secondfloorさん　少し言葉を付け加えましたが

＞フルの1画素内でも、4/3の1画素内でも、同じ量の電流が発生したとする場合、星の光が当たった1ピクセルだけを、パソコンなどで見たとき、どちらのカメラで撮影した1ピクセルの方が明るいでしょうか？

同じ撮影条件（露出と画角）で撮影した場合、PD（フォト
ダイオード）の出力で比較すると（RAWでも同じかな？）
（ダイナミックレンジ等は同じとする）

●4/3とフルが同じ画素数、すなわちフルの１画素が4/3の４倍の時

★星の出力量は4/3もフルも同じで100とする。
■背景は4/3が10ならフルは40になる。
JPEGデータにする段階で4/3の■背景が10ならフルも10に
するはずなので、★星の方は4/3は100でフルは25になる。
（なので★星は4/3の方が明るくなるんじゃないのかな？）

●フルが4/3の４倍の画素数、すなわち１画素の大きさが同じ時

★星の出力量は4/3もフルも同じで100とする。
■背景は4/3が10ならフルも10になる。
JPEGデータにする段階で4/3の■背景が10ならフルも10に
するはずなので、★星の方も同じ100になる。
（なので★星は4/3とフルは同じ明るさになる？）

Tranquilityさんの撮影結果とこの考えからすると、星は点では
なく面で撮影されると言うことになりますが？

Tranquilityさん、この考え方どこか間違ってる？

書込番号：18678555

[シーカーサー]

secondfloorさん

最終出力のJPEGはTranquilityさんが記述している様に、細かい
ことを除けば、同じ撮影条件なら同じ値になるようにカメラ内
で変換されています。なので前に記述したRGB値はJPEGでは
なくRAWデータ？と考えて下さい。正確にはフォトダイオード
が出力する電流量です。

私とsecondfloorさんの考え方は基本的には同じなのかも知れませ
んね。

書込番号：18678807

[Tranquility]

150mmと7.5mmの比較

secondfloorさん


>1画素内で同じ量の電流が発生しても、フルサイズカメラの1画素は、マイクロフォーサーズカメラの1画素の、1/4しか感光せず、、、
結果、マイクロフォーサーズカメラで撮影した1ピクセルの方が明るくなる

星の光が当たった1ピクセルだけをパソコンなどで見たとき「同じ明るさになる」と答えましたが、考えてみたところ一概にそう言えなさそうなので撤回します。すみません。
星の像が1ピクセル内にキッチリ収まる時は、画素数（あるいは画素サイズ）によって振る舞いが変わりそうです。詳しくは、次のシーカーサーさん宛のレスに書きます。

今回あたらにマイクロフォーサーズ機に150mmと7.5mmで撮影した星の画像をアップします。
これは同じF4.0 ISO1600で撮影していますが、150mm（有効口径37.5mm）は4分、7.5mm（有効口径約1.9mm）は約5分の露出時間です。
同時・同場所・同露出の撮影ではありません。星の像の大きさだけ見て下さい。
150mmの方が露出は少ないですが、何等級も暗い星が写っています。

150mmは7.5mmの20倍の焦点距離になりますが、星の像の大きさはいずれも数ピクセルで、焦点距離に従って20倍にはなっていないことがわかります。150mmの方がいくぶん大きな像になっていますが、これは気流の乱れで星の像が揺れて大きくなっているのだと思われます。
いずれにしろ、星の像の大きさは焦点距離に関係しないことが明らかです。


>RGB値や出力画素数はレンズが取り入れた光量を考える上でとても重要になりますので、それを拡大などで変化させてしまっては、正確な考えはできなくなってしまいます。

前回の画像は、暗い星の像を比較しやすいように拡大していますが、明るさ（RGBの値）はまったく変化させていません。画像をトリミングしたり、拡大縮小したりしても、画像の明るさは変わりませんよね。
それと、どこまで暗い星が写るかを確認するのには、その星が写っている画素とその周辺だけあれば十分で、全体の画素数は関係ありません。

星の写りに画像の拡大率が影響するかも、という疑念があるかもしれませんね。
先の35mm判との比較では、一番画素数の少ないのが16Mのフォーサーズセンサーです。ここでは像のスケールをそろえていますので、最も拡大率の大きいのがフォーサーズの画像になります。画像を縮小すると小さな星の像は埋もれて見えなくなってしまうことがありますが、拡大ではそのようなことはありません。

それと申し訳ありませんが、この比較は機材提供者との約束で、私には勝手にオリジナル画像を公開する権利ががありません。そのために画像のほんの一部分しかお見せすることが出来ません。35mm判カメラやレンズの機種名も明らかにすることが出来ませんが、どうかご了承ください。

これらの画像の比較結果に納得出来ないかもしれませんが、誰が比較撮影しても同じ結果になるはずです。
機会があれば、お試しになっていただければと思います。

先にアップした画像でもわかりますが、最も小さな星の像でも数ピクセルの大きさがあります。現実のレンズでは円盤像になるからです。しかし、焦点距離には関係無くレンズに入射した光はすべてこの円盤の数ピクセル内におさまり、その光量はレンズの有効径で決まります。
したがって、どこまで暗い星が写るかは、レンズの有効口径に依存するという事実は変わりません。

書込番号：18679705

[Tranquility]

シーカーサーさん

考えてみると、1画素内に星の像が収まるときは、いろいろとややこしいことになりそうです。
考えるにあたって、実際の星の明るさと背景の明るさの比を10:1、最終的な画像は256諧調とします。

�@同じ画角・同じ有効口径（入射光量は同じ・35mm判は焦点距離2倍でF数も2倍＝面の被写体像の明るさは1/4）
　同じ感度・同じ露出時間のとき・・・・

・4/3と35mm判が同じ画素数、すなわち35mm判の1画素の面積が4/3の４倍のとき
　星の像がある1画素は4/3も35mm判も同じ光量なので、出力は同じ100
　背景の出力は4/3が10、35mm判は像が1/4の明るさで面積4倍だから出力は2.5×4で10
　画像にする段階で4/3の背景が10/256なら35mm判は2.5/256
　星は4/3は100/256で35mm判は25/256
【同じ口径では、同じ画素数ならば35mm判は星も背景も明るさが1/4】
（＝レンズのF数に星も背景も従う）

・35mm判が4/3の４倍の画素数、すなわち1画素の面積が同じとき
　星の像がある1画素の出力は4/3も35mm判も同じ100
　背景の出力は4/3が10、35mm判は像が2段暗いから出力2.5
　画像にする段階で4/3の背景が10/256、35mm判は2.5/256
　星も両方とも同じ100/256
【同じ口径では、同じ画素面積ならば両者同じ星の明るさ、35mm判は背景の明るさが1/4】
（＝背景の明るさはF数に従うが、星の明るさは口径に従う）


�A同じ画角・同じF数（面の被写体像の明るさは同じ・35mm判は焦点距離2倍で口径も2倍＝入射光量は4倍）
　同じ感度・同じ露出時間のとき・・・・

・4/3と35mm判が同じ画素数、すなわち35mm判の1画素の面積が4/3の４倍のとき
　星の像がある1画素は、4/3は出力100、35mm判は口径2倍で光量4倍だから出力400
　背景の出力は4/3が10、35mm判は同じ像の明るさで面積4倍だから出力は10×4で40
　画像にする段階で4/3の背景が10/256なら35mm判も10/256
　星は4/3は100/256で35mm判も100/256
【同じF数では、同じ画素数ならば星も背景も両者同じ明るさ】
（＝レンズのF数に星も背景も従う）

・35mm判が4/3の４倍の画素数、すなわち1画素の面積が同じとき
　星の像がある1画素は、4/3は出力100、35mm判は口径2倍で光量4倍だから出力400
　背景の出力は4/3が10なら35mm判も同じ像の明るさで10
　画像にする段階で4/3の背景が10/256、35mm判も10/256
　星は4/3は100/256で35mm判は400/256（35mm判は飽和）
【同じF数では、同じ画素面積ならば背景の明るさは両者同じ、35mm判は星の明るさが4倍】
（＝背景の明るさはF数に従うが、星の明るさは口径に従う）

・・・星の像が1画素に収まる場合は、このようになると思います。
（ややこしいので、間違っていたらゴメンナサイ。）

>Tranquilityさんの撮影結果とこの考えからすると、星は点ではなく面で撮影されると言うことになりますが？
>Tranquilityさん、この考え方どこか間違ってる？

1画素に星の像が収まる場合についてのみ、上記のようになるでしょう。

新しくアップした画像は、16Mマイクロフォーサーズ機に150mmF4.0と7.5mmF4.0で撮影した画像の強拡大です。
そこでも述べましたが、いずれも星の像の大きさは焦点距離に関係無く数ピクセル程度です。こうなると、1画素だけで星の光を受ける場合とは様相が変わってきます。

焦点距離に関係無く、レンズに入った光はすべて数ピクセルの範囲に収束しています。星の像はだいたい同じ大きさですから、その光を受ける各ピクセルは、レンズの口径に比例した光量が入射することになります。
どこまで暗い星が写るかは、レンズのF数ではなく有効口径に依存するという事実が、よりハッキリと言えることになります。

書込番号：18679710

[secondfloor]

シーカーサーさん、Tranquilityさん、こんにちは。

シーカーサーさんへ

> 私とsecondfloorさんの考え方は基本的には同じなのかも知れませ
> んね。

そうですね、シーカーサーさんのご説明は、疑問もなくスンナリ入ってきますので、基本的に同じ考え方のように私も思います。

Tranquilityさんへ

> 星の像が1ピクセル内にキッチリ収まる時は、画素数（あるいは画素サイズ）によって振る舞いが変わりそうです。

センサー（あるいは画素）のサイズによって、星が写る明るさが変わる、この点は理解していただけたようで、良かったです。

> 前回の画像は、暗い星の像を比較しやすいように拡大していますが、明るさ（RGBの値）はまったく変化させていません。画像をトリミングしたり、拡大縮小したりしても、画像の明るさは変わりませんよね。
それと、どこまで暗い星が写るかを確認するのには、その星が写っている画素とその周辺だけあれば十分で、全体の画素数は関係ありません。

なぜ暗い星の像を比較するために、拡大しなくてはいけなかったのでしょうか？

それは暗い星の像が小さ過ぎて、見えにくかったからではないでしょうか？

ただ小さい（ピクセルの数が少ない）というのは、それだけその星が暗いということを表しているので、それが見えにくいからという理由で、拡大して（ピクセルの数を増やして）見えやすくしてしまっては、ピクセルの数で明暗を表している意味が無くなってしまいます。

> どこまで暗い星が写るかは、レンズの有効口径に依存するという事実は変わりません。

どこまで暗い星の光までセンサーに入ってくるかは、レンズの有効口径に依存していますが、、、
どこまで暗い星まで写るかは、レンズの有効口径に加えて、センサーによっても変わってきます。

たしかに「どこまで暗い星の光までセンサーに入ってくるか」ということと、「どこまで暗い星まで写るか」ということは、似ているかもしれませんが、同じではありませんので、それをゴッチャにしたままでは、正しい理解はできないかもしれません。

ちなみに今回アップしてくださったお写真は、どちらも同じカメラ（つまり同じセンサー）で撮影されたお写真のようですので、、、
どこまで暗い星まで写るかは、単純にレンズの有効口径のみで決まることになり、よって有効口径の大きな150mmのレンズで撮影されたお写真の方が、暗い星まで写るのは当然のことだと思います。

書込番号：18681113

[Tranquility]

secondfloorさん、こんばんは。

>なぜ暗い星の像を比較するために、拡大しなくてはいけなかったのでしょうか？

ピクセルサイズでどのように結像しているか見るためです。
明るくするためではありません（というか、明るくしていません）。


>小さい（ピクセルの数が少ない）というのは、それだけその星が暗いということを表しているので、それが見えにくいからという理由で、拡大して（ピクセルの数を増やして）見えやすくしてしまっては、ピクセルの数で明暗を表している意味が無くなってしまいます。

デジタル画像の「明るさ」について、認識をまったく誤っておられます。
説明がぜんぜん通じない理由がわかりました。

ご参考：
『&#65532;デジタル画像と簡単な画像処理』
http://www.wakayama-u.ac.jp/~chen/education/image/2012/L1bw.pdf

『「レベル補正」を使ったプロフェッショナルな色調補正』
http://shuffle.genkosha.com/software/photoshop_navi/color/8342.html

『画像解析入門: 画像データの基礎知識』
http://ryuiki.agbi.tsukuba.ac.jp/~nishida/lecture/image_anal/basic.html

『デジタル画像（カラー画像とグレースケール画像）』
http://www.igunoss.co.jp/imageproc/imageproc1-2.html


>どこまで暗い星まで写るかは、単純にレンズの有効口径のみで決まることになり、よって有効口径の大きな150mmのレンズで撮影されたお写真の方が、暗い星まで写るのは当然のことだと思います。

「口径が大きい方が暗い星まで写る理由」を論じているのではありません。
「同じ画角・同じ露出でも、35mm判の方が4/3より暗い星まで写る理由」を説明してきました。

>たとえ点像である星の撮影でも、F値は換算する必要がなく、同じ露出（F値、SS、ISO感度）で撮影すれば、カメラがマイクロフォーサーズであっても、フルサイズであっても、（ノイズ量は別にして）ほとんど同じ明るさで星が撮れます。
>星の明るさ的には、フルサイズでもマイクロフォーサーズでもコンデジでも、変わりはないと思います。
2015/04/08 16:40　[18661054]

とおっしゃっておられましたので。

書込番号：18682241

[secondfloor]

Tranquilityさん、こんにちは。

>> 今回アップしてくださったお写真は、どちらも同じカメラ（つまり同じセンサー）で撮影されたお写真のようですので、、、
>> どこまで暗い星まで写るかは、単純にレンズの有効口径のみで決まることになり、よって有効口径の大きな150mmのレンズで撮影されたお写真の方が、暗い星まで写るのは当然のことだと思います。
>
> 「口径が大きい方が暗い星まで写る理由」を論じているのではありません。
> 「同じ画角・同じ露出でも、35mm判の方が4/3より暗い星まで写る理由」を説明してきました。

もちろんこの話題が、議論の流れから外れていることは、承知しています。

ただTranquilityさんが、「マイクロフォーサーズ機に150mmと7.5mmで撮影した星の画像をアップします」として、お写真をアップしてくださり、「どこまで暗い星が写るかは、レンズの有効口径に依存するという事実は変わりません」と説明されていましたので、この件については当然理解していますと、返事をさせていただきました。

このように議論の流れから外れた写真をアップされたのはTranquilityさんで、私はそれに対して返事をさせていただいただけなのに、この件について論じているのではありません、などと書かれてしまうのはとても残念です。

書込番号：18682567

[Tranquility]

secondfloorさん

150mmと7.5mmの比較画像をアップしたのは、焦点距離で星の像の大きさが変わらないことを示すためです。
その画像をアップしたときに以下のように書きました。お読みいただけたでしょうか。

「星の像の大きさだけ見て下さい。」
「150mmは7.5mmの20倍の焦点距離になりますが、星の像の大きさはいずれも数ピクセルで、焦点距離に従って20倍にはなっていないことがわかります。」
「星の像の大きさは焦点距離に関係しないことが明らかです。」
「最も小さな星の像でも数ピクセルの大きさがあります。」
「焦点距離には関係無くレンズに入射した光はすべてこの円盤の数ピクセル内におさまり、その光量はレンズの有効径で決まります。」

焦点距離の違う画像を示したのは、面の被写体の像の大きさが焦点距離によって変わるのに対して、星の像の大きさは焦点距離によって変わらないことが、「同じ画角・同じ露出でも、35mm判の方が4/3より暗い星まで写る」ことの重要な理由だからです。

ふたたびご参考：
『星野写真の星像の明るさは何で決まるのか？』
http://seppina.cocolog-nifty.com/blog/2014/10/post-2b6f.html

書込番号：18682683

[secondfloor]

Tranquilityさん、こんにちは。

> 150mmと7.5mmの比較画像をアップしたのは、焦点距離で星の像の大きさが変わらないことを示すためです。

Tranquilityさん流に書かせていただくと、、、
「焦点距離で星の像の大きさが変わらないこと」を論じているのではありません。
「星の写り方は、どれだけ暗い星の光を取り込めるかだけでなく、センサーのサイズや画素数によっても変わってくるということと、その理由」を説明してきました。

といいますか、焦点距離で星の像の大きさが変わらないことは、すでにこの議論の共通認識になっているので、わざわざお写真をアップしてまで説明してくださらなくても、みなさん十分に理解していると思います。

ところでTranquilityさんは、シーカーサーさんが書いてくださったケースごとの検証をされる中で、「星の写り方は、どれだけ暗い星の光を取り込めるかだけでなく、センサーのサイズや画素数によっても変わってくるということ」を理解されたのではなかったのですか？

18681113でも書かせてもらいましたが、「どれだけ暗い星の光を取り込めるか」ということと、「どこまで暗い星まで写るか」ということは、似ているかもしれませんが、同じではありませんので、それをゴッチャにしたままでは、正しい理解はできないかもしれません。

書込番号：18684097

[Tranquility]

secondfloorさん、こんにちは。

>「星の写り方は、どれだけ暗い星の光を取り込めるかだけでなく、センサーのサイズや画素数によっても変わってくるということと、その理由」を説明してきました。

う〜む？
secondfloorさんのコメントを読み返してみましたが、わたしにはどれがその理由のご説明にあたるのかわかりませんでした。

>フルサイズカメラは、マイクロフォーサーズカメラの、4倍の光量を取り込むことができますが、同時にセンサーを露光させるために、4倍の光量を必要とするため、結果的に、フルサイズカメラも、マイクロフォーサーズカメラも、同じ明るさの星が撮れることになります。[18671644]

これがそのご説明でしょうか？
これは私が[18679710]で、「4/3と35mm判が同じ画素数」で「1画素内に星の光が収束する」ときのことを考えたのと同じことでしょうか？
その考証では、1画素のサイズが違うと、そうならないことがわかりましたけれども。

それに、当初のスッ転コロリンさんの「同じF値・露出時間でも写る星の明るさは4倍違います、フルサイズ50�oは4倍暗い(1/4の明るさの)星を写すことができます。」とのご指摘に対しての反論である
「同じ露出（F値、SS、ISO感度）で撮影すれば、カメラがマイクロフォーサーズであっても、フルサイズであっても、（ノイズ量は別にして）ほとんど同じ明るさで星が撮れます。」というsecondfloorさんのご意見の理由説明にはまったくなっていないと思うのですが・・・


>焦点距離で星の像の大きさが変わらないことは、すでにこの議論の共通認識になっている

とのことですので、それを踏まえた上で「どれだけ暗い星の光を取り込めるか」ということと「どこまで暗い星まで写るか」ということをゴッチャにせず正しく理解するために、上記ご意見の理由を具体的にご説明いただければありがたいです。

ちなみに「どこまで暗い星が写せるか」については、カメラの設定感度・露出時間・有効口径・レンズの透過率・センサー固有の感度・画像処理・天候・大気の透明度・気流の安定度・星の高度・夜天光や光害の影響・・・などなどによって左右されることは承知しています。
細かい条件までいろいろ言うと大変なので、[18671555]では簡単に
「どれくらい暗い星まで写るかは、センサーサイズや焦点距離に関係ありません。レンズの口径と感度と露出時間で決まります。焦点距離とセンサーサイズは、星空の写る範囲（画角）を決めるだけです。」と書きましたが。

「なぜ点光源だけ特別扱いしようとするのか分かりません」とのことでしたので、私は[18673961]に「同じF値・露出時間でも写る星の明るさは4倍違います、フルサイズ50�oは4倍暗い(1/4の明るさの)星を写すことができます。」の理由を書きました。念のためにここで再掲しておきます。

・恒星（点光源）の像の明るさは口径のみによって決まるところが、F数（焦点距離と口径の比）によって像の明るさが決まる面の被写体と違うのです。
・同じ画角で撮るとき、同じ露出（同じ感度・絞り・露出時間）だと35mm判はフォーサーズの2倍の口径ですから、星の像の明るさは4倍になります。だから同じ感度で同じ露出時間だと35mm判の方が暗い星まで写るのです。しかし、同じ露出ですから、とうぜん雲や背景の夜空や地上風景の像は同じ明るさで、同じ明るさに写ります。

書込番号：18684477

[secondfloor]

Tranquilityさん、こんにちは。

一点だけ確認させてください。

> その考証では、1画素のサイズが違うと、そうならないことがわかりましたけれども。

そうならないことが分かったとのことですが、何がそうならないことがお分かりになったのでしょうか？

書込番号：18684531

[Tranquility]

secondfloorさん、

>何がそうならないことがお分かりになったのでしょうか？

「フルサイズカメラは、マイクロフォーサーズカメラの、4倍の光量を取り込むことができますが、同時にセンサーを露光させるために、4倍の光量を必要とするため、結果的に、フルサイズカメラも、マイクロフォーサーズカメラも、同じ明るさの星が撮れることになります。[18671644]」

・・・にならない、ということです。

どう違うかは[18679710]に書いておきましたよ。

�@同じ画角・同じ有効口径・同じ感度・同じ露出時間のとき・・・・
【同じ口径では、同じ画素数ならば35mm判は星も背景も明るさが1/4】
【同じ口径では、同じ画素面積ならば両者同じ星の明るさ、35mm判は背景の明るさが1/4】

�A同じ画角・同じF数・同じ感度・同じ露出時間のとき・・・・
【同じF数では、同じ画素数ならば星も背景も両者同じ明るさ】
【同じF数では、同じ画素面積ならば背景の明るさは両者同じ、35mm判は星の明るさが4倍】

1画素内に星の光が収束する場合の話です。1画素の面積が違うと、画像に写った星の明るさが変わるということです。

secondfloorさんはセンサー全体の面積の違いで考えておられるようですが、影響するのは1画素のサイズです。
なぜかというと、ご承知のように実際にはレンズが結ぶ星の像の大きさはどんな焦点距離でも点とみなせる極小サイズの円盤になるわけですが、その像が1画素の中に収まる場合は、1画素の面積が星の像の大きさということになるからですね。

書込番号：18684595

[Tranquility]

[18679710]の考証は1画素のサイズが違う場合の話でしたが、これまで私がアップした画像でもわかるように、実際には星の像はたいてい数ピクセルの大きさで写ります。それでも・・・

「フルサイズカメラは、マイクロフォーサーズカメラの、4倍の光量を取り込むことができますが、同時にセンサーを露光させるために、4倍の光量を必要とするため、結果的に、フルサイズカメラも、マイクロフォーサーズカメラも、同じ明るさの星が撮れることになります。[18671644]」

・・・にはなっていないのです。

[18677418]の画像のように、同時撮影の同露出でも、35mm判とフォーサーズセンサーでは、星は同じ明るさに写らないのです。

書込番号：18684690

[secondfloor]

Tranquilityさん、追加情報ありがとうございます。

それでは今回頂いた書き込みの情報も含めて、先の書き込みへの返事を書かせてもらいます。

とその前に、、、

> secondfloorさんはセンサー全体の面積の違いで考えておられるようですが、影響するのは1画素のサイズです。

「影響するのは1画素のサイズ」というお言葉が、Tranquilityさんから出てくるというのは、この議論の中で、少しずつ私の考えを理解して取り入れてくださったからだと思います。
始めは、「点光源の像の明るさはレンズの有効口径のみに依存することになります」とおっしゃっておられましたからね。
それがシーカーサーさんの具体的な例のおかげで、理解が一気に進んだようで、本当によかったです。

では本題に入らせていただきますが、、、

> �A同じ画角・同じF数・同じ感度・同じ露出時間のとき・・・・
> 【同じF数では、同じ画素数ならば星も背景も両者同じ明るさ】
> 【同じF数では、同じ画素面積ならば背景の明るさは両者同じ、35mm判は星の明るさが4倍】

まさにここで、「星の写り方は、どれだけ暗い星の光を取り込めるかだけでなく、センサーのサイズや画素数によっても変わってくる」ということを、ご自身で証明されていますね。

つまり画素数以外はまったく同じ条件（つまり取り込んだ星の光は同量）にもかかわらず、画素数が増えるだけで、星の写る明るさが4倍になっていますね。

このように画素数によっても星の写り方は変わってきますので、まずは「星の写り方は、どれだけ暗い星の光を取り込めるかだけでなく、センサーのサイズや画素数によっても変わってくる」という点を、了解していただけたらと思います。

そしてこの点が了解できていないと、「つまりフルサイズカメラは、マイクロフォーサーズカメラの、4倍の光量を取り込むことができますが、同時にセンサーを露光させるために、4倍の光量を必要とするため、結果的に、フルサイズカメラも、マイクロフォーサーズカメラも、同じ明るさの星が撮れることになります」の了解もできないと思いますので、一足飛びに結論を求めずに、一段ずつ了解していっていただけたらと思います。

あと、、、

> >焦点距離で星の像の大きさが変わらないことは、すでにこの議論の共通認識になっている
>
> とのことですので、それを踏まえた上で「どれだけ暗い星の光を取り込めるか」ということと「どこまで暗い星まで写るか」ということをゴッチャにせず正しく理解するために、上記ご意見の理由を具体的にご説明いただければありがたいです。

「焦点距離で星の像の大きさが変わらない」ことと、「どれだけ暗い星の光を取り込めるかということと、どこまで暗い星まで写るかということを、ゴッチャにせず正しく理解してください」ことは、まるっきり別の問題なのですが、このまるっきり別の二つの問題を絡めて、どのような説明をすればいいのでしょうか？

書込番号：18684860

[シーカーサー]

[18677418]の画像の星の明るさは、4/3もフルもそれほどの
差は無いように感じますが。

確かに暗い星はフルの方が写っているようですが、これは
4/3の方がノイズに埋もれちゃっただけの様にも見えます。
Dxoの許容ISO感度は4/3は850位で、フルは2500位です。それ
からするとISO1600では4/3はノイズがより目立つことになり
ます。暗い星まで写るかの比較はISO800以下ですべきなんじゃ
ないでしょうか。

書込番号：18685462

[Tranquility]

secondfloorさん

>追加情報ありがとうございます。

　すでに書いていることをコピペしただけなんですが・・・


>「影響するのは1画素のサイズ」というお言葉が、Tranquilityさんから出てくるというのは、この議論の中で、少しずつ私の考えを理解して取り入れてくださったからだと思います。

　私はかなり始めの方からそう言っていますよ。secondfloorさんの意見への反論として。
それに正直なところ、議論らしい議論は何もしていません。ご自身でも「話が進まない」とおっしゃっているように、これまでのところ私が一方的に説明しているだけです。

secondfloorさんが書かれた以下のコメントでは、画素数にまったく触れていませんよね。

>私の考え方では、センサーサイズも重要になってきます[18670954]
>フルサイズカメラのセンサーは、マイクロフォーサーズカメラのセンサーの、4倍の面積ですので、フルサイズカメラは、センサーを露光させるために、マイクロフォーサーズカメラの、4倍の光量が必要になります。[18671644]

　画素数のことには触れていないので、1画素のサイズではなく撮像素子全体の面積でお考えなのだとわかります。1画素のサイズが重要であるなら、画素数に触れないのはおかしなことですから。
ですから、そのコメントへの反論として私は、その次の書き込みで

>星の像は焦点面上の面積の無い1点です。したがって、その星の写りぐあいに関係するのはその1点があるひとつの画素だけで、センサーの他の部分はまったく関与しません。[18671891]

　と、返信しました。その返信へのコメントは「なぜ点光源だけ特別扱いしようとするのか分かりませんが・・・」というものでした。面の被写体と点光源と区別していないということですよね。


さて・・・

>「焦点距離で星の像の大きさが変わらない」ことと、「どれだけ暗い星の光を取り込めるかということと、どこまで暗い星まで写るかということを、ゴッチャにせず正しく理解してください」ことは、まるっきり別の問題なのですが（後略）

・・・ですが、ゴッチャにしているというところが変わっていますよ？
もともとは・・・

>18681113でも書かせてもらいましたが、「どれだけ暗い星の光を取り込めるか」ということと、「どこまで暗い星まで写るか」ということは、似ているかもしれませんが、同じではありませんので、それをゴッチャにしたままでは、正しい理解はできないかもしれません。

とおっしゃっておられましたが？

とにかく、「どれだけ暗い星の光を取り込めるか」ということと、「どこまで暗い星まで写るか」ということがまるっきり別の問題なのでしたら、それがどのように別の問題なのかをご説明いただければと思います。

「焦点距離で星の像の大きさが変わらないことは共通認識」としながら、焦点距離で大きさの変わる面像と大きさの変わらない点光源像の写りが同列に語れる理由がわかりませんので、それもご解説いただければと思います。

そして、「同じ露出（F値、SS、ISO感度）で撮影すれば、カメラがマイクロフォーサーズであっても、フルサイズであっても、（ノイズ量は別にして）ほとんど同じ明るさで星が撮れます。」というご意見の理由をご説明していただければと。
それが私に理解出来るかどうかは、ぜんぜん気にされなくてかまいませんので。

書込番号：18686619

[Tranquility]

シーカーサーさん

>4/3の方がノイズに埋もれちゃっただけの様にも見えます。

それは、同じ露出なのに星の像が暗いからです。
ノイズに埋もれているということは、背景の明るさと判別出来るほどの光量差が無いということです。
ノイズがあろうが無かろうが、判別出来る光量があれば星の像は見えます。

しかし、いちいち撮影してみなくても、有効口径の差があるレンズで暗い星の見え方がどのように変わるか、カメラを星空に向けてライブビューのモニターで見てみれば一目瞭然ですよ。
このスレッドの40-150/2.8のズーム間比較でも、50-200/2.8-3.5のズーム間比較でも、17/1.8と25/1.8の単焦点でも、実際に星空に向けてみれば、星の写りはF数ではなくて有効口径に依存することがハッキリわかります。

書込番号：18686622

[Tranquility]

secondfloorさん

すみません、読み誤りました。寝惚けていたようです。
ゴッチャにしているところは変わっていませんでしたね。
そこのくだりは読み飛ばして下さい。

「どれだけ暗い星の光を取り込めるか」ということと、「どこまで暗い星まで写るか」ということの違いも具体的にご説明いただければと思います。

書込番号：18686768

[secondfloor]

Tranquilityさん、こんにちは。

> >「影響するのは1画素のサイズ」というお言葉が、Tranquilityさんから出てくるというのは、この議論の中で、少しずつ私の考えを理解して取り入れてくださったからだと思います。
>
> 　私はかなり始めの方からそう言っていますよ。

この点について、初めの段階では、Tranquilityさんが、正しい理解をしていなかったのは、、、
18667715で、フルサイズカメラなら、コンデジの1/30の露出で、コンデジと同じ暗さの星まで写る、と間違った答えをされたり、、、
18677634で、同じ画素数のフルサイズカメラとマイクロフォーサーズカメラで、同じ量の電流が発生したときに、どちらのカメラで撮影したピクセルの方が明るくなるか？という質問に、同じ明るさです、と間違った答えをされたことからも明らかです。
つまりTranquilityさんは、シーカーサーさんの例題を考えるまでは、同じ露出（F値、SS、ISO感度）の同じ画角で撮影すれば、画素数に関係なく、必ずフルサイズカメラの方が暗い星まで写ると勘違いされていたのです。

> secondfloorさんが書かれた以下のコメントでは、画素数にまったく触れていませんよね。

これは私が、Tranquilityさんが上記のような勘違いをしているとは想像していなかったので、センサーサイズの大きさが違うから、という説明だけで通じると思っていたのです。
ただ途中で、Tranquilityさんの発言に違和感を感じたため、いくつかの例題を出して、Tranquilityさんの理解度を確認させてもらったのですが、その結果、Tranquilityさんが正しい理解をしていないことが確認できたので、画素数の段階まで掘り下げて、説明をし直すことにしました。
これが、私のコメントの初めの段階に、画素数が登場しない理由になります。

> >星の像は焦点面上の面積の無い1点です。したがって、その星の写りぐあいに関係するのはその1点があるひとつの画素だけで、センサーの他の部分はまったく関与しません。[18671891]
>
> 　と、返信しました。その返信へのコメントは「なぜ点光源だけ特別扱いしようとするのか分かりませんが・・・」というものでした。面の被写体と点光源と区別していないということですよね。

Tranquilityさんは、この段階ではまだ、点光源はセンサー上の1画素のみに関係することは御存じでも、その1画素の面積によって、その1画素が持つ値が違ってくるということは理解されていませんでした。
そこでいろいろな表現を使って、このことを理解していただこうと試みたのですが、この「なぜ点光源だけ特別扱いするのか」という表現も、その試みの一つになります。
なのでこのような表現は、Tranquilityさんが、シーカーサーさんの例題を考えて、このことを理解してくださったあとは、とりあえず必要ありませんので、今はあまり気にされなくても良いです。

> 「どれだけ暗い星の光を取り込めるか」ということと、「どこまで暗い星まで写るか」ということの違いも具体的にご説明いただければと思います。

これに答える前に、そのきっかけとなる質問をさせていただきますが、、、

同じ露出（F値、SS、ISO感度）の同じ画角にした、1000万画素のフルサイズカメラと、4000万画素のフルサイズカメラで、星を写したとき、どちらの方がより暗い星まで写ると思われますか？

書込番号：18686941

[Tranquility]

secondfloorさん、こんにちは。

>つまりTranquilityさんは、シーカーサーさんの例題を考えるまでは、同じ露出（F値、SS、ISO感度）の同じ画角で撮影すれば、画素数に関係なく、必ずフルサイズカメラの方が暗い星まで写ると勘違いされていたのです。

「同じ画角・同じ露出」で撮影するとき、基本的に画素数に関係無くフォーマットの大きな方が暗い星まで写るのは『事実』です。これはフィルムの撮影でも同じで、天体写真を撮る人や天体観測をする人はよく知っていることです。


>Tranquilityさんが正しい理解をしていないことが確認できたので、画素数の段階まで掘り下げて、説明をし直すことにしました。
>いろいろな表現を使って、このことを理解していただこうと試みた・・・（後略）
>その結果、Tranquilityさんが正しい理解をしていないことが確認できたので、画素数の段階まで掘り下げて、説明をし直すことにしました。

どこかにそのようなご説明がありましたでしょうか？
secondfloorさんが、点光源の特殊性をまったくご存じなく、デジタル画像の「明るさ」についてもまったく誤った理解をされていることが確認できただけでしたが・・・


>これに答える前に、そのきっかけとなる質問をさせていただきますが、、、、

その質問へのお答えは[18679710]の考察でじゅうぶんでしょう。

私が理解出来るかどうかは気にされなくて結構ですので、広く認識されている『事実』を覆す新たな資料なり画像なりをお示しいただき、それについての合理的な理由をご説明していただければ済む話ですので、どうぞ話を先に進めて下さいませ。

書込番号：18687613

[secondfloor]

Tranquilityさん、こんにちは。

> 「同じ画角・同じ露出」で撮影するとき、基本的に画素数に関係無くフォーマットの大きな方が暗い星まで写るのは『事実』です。これはフィルムの撮影でも同じで、天体写真を撮る人や天体観測をする人はよく知っていることです。

また初めに逆戻りですか？
18679710で、同じ露出（F値、SS、ISO感度）の同じ画角にした、同じ画素数のフルサイズカメラとマイクロフォーサーズカメラで星を撮影したとき、フォーマットサイズが違うにもかかわらずフルサイズカメラとマイクロフォーサーズカメラで同じ暗さの星まで写る、ということを確認されたと思っていたのですが、結局何も理解されていなかったのですね。

たしかにTranquilityさんは、天体観測については正しい知識をもっておられるようですが、デジタルカメラの知識についてはそうでないようです。
ただそれを補うために、私がデジタルカメラの話をいくら書いても、それを学んでご自身の知識にしようとはせず、不足した部分を強引に天体観測の知識で補っただけの考えを、まったく変えるつもりはないご様子。
それでしたら、私がいくら書いてもまったく意味がありませんので、これで終わりにさせてもらいます。

書込番号：18687811

[Tranquility]

secondfloorさん

>また初めに逆戻りですか？

それが『事実』ですから。


>18679710で、同じ露出（F値、SS、ISO感度）の同じ画角にした、同じ画素数のフルサイズカメラとマイクロフォーサーズカメラで星を撮影したとき、フォーマットサイズが違うにもかかわらずフルサイズカメラとマイクロフォーサーズカメラで同じ暗さの星まで写る、ということを確認されたと思っていた

そのようなことは確認していませんよ。よく読んで下さい。
その書き込みでは『1画素に星の像が収まる場合』について『考察』しただけで、実際には確認していません。
星を撮影すると実際には星の像が数ピクセルの大きさになります。残念ながら私は、その考察がその通りになるかどうか確認することが出来るカメラを所有していません。

secondfloorさんのご意見は・・・

「たとえ点像である星の撮影でも、F値は換算する必要がなく、同じ露出（F値、SS、ISO感度）で撮影すれば、カメラがマイクロフォーサーズであっても、フルサイズであっても、（ノイズ量は別にして）ほとんど同じ明るさで星が撮れます。」

・・・とのことでしたが、secondfloorさんはそれを実証する画像も資料も合理的な説明も、これまで何一つ提示されませんでした。


>たしかにTranquilityさんは（中略）デジタルカメラの知識についてはそうでないようです。

そうですか。
さらなる勉強に励むことにします。


>私がデジタルカメラの話をいくら書いても、それを学んでご自身の知識にしようとはせず、不足した部分を強引に天体観測の知識で補っただけの考えを、まったく変えるつもりはないご様子。

質問はたくさんされましたが、デジタルカメラに関する具体的な記述はほとんどありませんでした。
残念ながら、ここまでのsecondfloorさんのコメントで私の知見を拡げてくれるものはまったくありません。
そんな中でひとつわかったことは、secondfloorさんがご自身の主張の裏付けを何一つ出来ないということです。


>それでしたら、私がいくら書いてもまったく意味がありませんので、これで終わりにさせてもらいます。

これから書いて下さるものと思っていましたが。
お互いに時間の無駄だったようですね。ご苦労さまでした。

書込番号：18687946

[シーカーサー]

Imaging Resource の瓶の画像

Imaging Resource の瓶の画像です。ノイズリダクションは
標準？の2です。ISO800に付けた矢印の所の瓶の反射を星と
見立てて良いのかは分りませんが、ISOが上がるにつれて矢印
部分の反射光が無くなるのが分ります。（[18677418]の4/3
の吹き出物が出たような画像からするとノイズリダクション
は2の様な感じを受けます。）このことから判断すると、
[18677418]の画像はISO1600で120秒も露出してますので、
暗い星はノイズリダクションで潰されたとする方が納得が
いきます。

参考までにD810-ISO12800も加えました。ニコンはノイズ
リダクションで星が消される場合があるようですが、反射光
は有ったり無かったりです。結局「35mm判の方が4/3より
暗い星まで写る」かは判断できません。

書込番号：18688412

[Tranquility]

F4.0/120秒/ISO1600

シーカーサーさん、こんばんは。

前の比較と同じ画像を「高感度ノイズ低減無し」でRAW現像し直してみましたよ。
3機種とも同じRAW現像ソフトで、バックグラウンドの色の偏りが無いようにし、出来るだけ明るさもそろえてみました。
矢印あたりの星がわかりやすいと思います。

じっくり比較なさって下さいませ。

書込番号：18688737

[シーカーサー]

4/3の画像は35mm版よりノイズが多いようです。ヒストグラム
でもノイズの幅が広く、赤線の間の明るさの星は35mm版では
目立っても、4/3ではノイズに紛れて目立たないものと思われ
ます。

ISO1600で120秒も露出しているのが問題だと思います。4/3と
35mm版を比較するなら、4/3もノイズが出にくいであろうISO800
以下で比較すべきと推測します。

今回の比較では、同じ露出条件で撮影した場合に35mm版の方が
4/3よりも暗い星が写るかは判断できないと思います。

書込番号：18691161

[モトやおや]

最初から読んでみたけれど、よく分からない。

Tranquilityさんに質問なんですが、

　たとえば収差が無視できるくらい優秀な天体望遠鏡があるとします。
これにフルサイズ、フォーサーズのカメラ(仮に高感度性能が同じと仮定)
をそれぞれ取り付けて、星を撮影すると、

�@フルサイズの方が暗い星まで写り、さらにフォーサズは画角が半分。

�Aフルサイズも、フォーサーズも同じ位の明るさの星が写り、フォーサーズは画角が半分。

�Aになるような気がするんですが、間違ってますか？

書込番号：18691166

[Tranquility]

シーカーサーさん、モトやおやさん、こんばんは。

まず、モトやおやさんにご返信。

�Aで合っています。

同じ望遠鏡を使用していますから、どんなカメラでも、撮像面に結んだ焦点像の明るさは変わりませんよね。
カメラは、同じ明るさの焦点像を、同じ感度・同じ露出時間で撮った時に同じ明るさの画像にするように作られていますから。


シーカーサーさん

ヒストグラムまでまとめて下さって、ご苦労さまです。
どうしても信じられないようですね。

>赤線の間の明るさの星は35mm版では目立っても、4/3ではノイズに紛れて目立たないものと思われます。

「データ量が・・・」とよくおっしゃっているシーカーサーさんらしくない推測ですね。
画像のバックグラウンドと星のピクセルの明るさの「値」を調べてみれば一目瞭然ですよ。

たとえば4/3のバックグラウンドの値は、30/255〜55/255くらいになっています。35mm判Aのバックグラウンドの値は、37/255〜50/255くらいですね。さすがに35mm判はばらつき（＝ノイズ）が少ないです。

今回３つつけた矢印の星の像で一番上のものの中心部は、35mm判Aだと65/255くらいの明るさで、バックグラウンドとの差が20くらいです。
いっぽう、4/3のその星のあるあたりの明るさは57/255くらいで、バックグラウンドのノイズとほとんど差が無く、ノイズに埋もれて星が判別出来ません。「バックグラウンドに埋もれてしまう」イコール「写らない」ということです。

同画角・同F数でも35mm判の方が星の焦点像が明るいので、これは当然の結果です。


>4/3と35mm版を比較するなら、4/3もノイズが出にくいであろうISO800以下で比較すべき

・・・それでは「同じ露出」での比較になりませんが。
4/3だけ感度を下げ露出時間を伸ばして露光量を同じにすればノイズが減って、もしかしたら星がうっすら見えてくるかもしれませんね。でも、星の焦点像が明るくなるわけではないので、画像の明るさの値は変わらないでしょう。

書込番号：18691694

[モトやおや]

Tranquilityさん、回答ありがとうございます。

　点光源の場合(あくまでも理論的には)フルサイズで50mmF2.8レンズで撮影したとして、
同じ画角で、同じ明るさの星を写すためには、フォーサーズでは25mmF1.4が必要ってことですかね。

ただ実際にMフォーサーズやAPS-Cで撮影された、すばらしい天体写真は価格.COM内にもたくさん有りますね、
スッ転コロリンさんのおっしゃる、
「同じようなのをセンサーサイズの小さいマイクロフォーサーズで期待しても無理です」
と言う一文は感覚的には理解しにくいです。

　昨年地元の星祭に来ていたプロのカメラマンが、Mフォーサズのカメラとコーワの広角レンズで、
星空を快適に撮影できる(もちろんフルサイズのカメラもお持ちでしたが)、とおっしゃっていて、
撮影した写真も見せてもらい、納得でした。
本当の所はどうなんでしょうか…。

久しぶりに頭を使って頭痛がしてきたのでこの辺でやめときます、ありがとうございました。

書込番号：18698666

[Tranquility]

モトやおやさん

>点光源の場合(あくまでも理論的には)フルサイズで50mmF2.8レンズで撮影したとして、
>同じ画角で、同じ明るさの星を写すためには、フォーサーズでは25mmF1.4が必要ってことですかね。

え〜とですね・・・・

50mmF2.8で撮影したときに、星と背景の明るさの比が[100:1]だとします。
このときにレンズが25mmF2.8だと、レンズの有効口径が1/2になりますから入射光量は1/4で星の明るさは[25]に、F2.8で同じレンズの明るさですから背景は[1]で同じままで、星と背景の明るさの比は[25:1]になります。
50mmF2.8の[100:1]と25mmF2.8の[25:1]で比べると、背景の明るさは同じで、星の明るさは50mmF2.8の方が4倍明るいということになりますね。

ここで25mmF1.4だと・・・・

25mmF1.4は有効口径が50mmF2.8と同じですから、星の明るさは[100]になりますよね。
F2.8に比べるとF1.4は2段（4倍）明るいですから、背景の明るさは[4]になります。
ということは、25mmF1.4の星と背景の明るさの比は[100:4]＝[25:1]で、結局25mmF2.8と変わりません。
F数の小さな有効口径の大きいレンズにしても、星と背景の明るさの比は同じになるわけです。

というわけで、F2.8からF1.4のレンズにすれば1/4の露出時間で同じ明るさの画面には撮れるわけですが、どこまで暗い星が写るかは、F数の小さなレンズでも変わらないことになります。絞り込んでF4.0にしても同じですね。背景と判別出来るかどうかは、明るさの比で決まりますから。
結局「同じようなのをセンサーサイズの小さいマイクロフォーサーズで期待しても無理です」とスッ転コロリンさんのおっしゃる通りで、恒星の写りでは大口径長焦点が原理的に有利ということです。物理には誰も逆らえません。

しかし、写るかどうかという限界近い暗さの星の写りが作品としてどれくらいの意味があるかは、別に考えるべきでしょう。
また、点光源の恒星とは違って、星の像に分解して写らない天の川や、面光源であるガス星雲などは、F数の小さな明るいレンズの方が撮りやすくなります。

書込番号：18699241

[モトやおや]

Tranquilityさん、再び回答ありがとうございます。

　うえの議論でよく分からない部分が何なのか、少し分かりました。(解らない部分がどこか解っただけ)
聞いてばかりだと悪いので、もうちょっと勉強します。

書込番号：18699399

このレンズ、パナボディで使っても？

[オヤヂ・ビギナー]

パナのボディ使用者ですが、ズーム全域F2.8に惹かれて購入を検討しています。
撮影対象は野鳥や昆虫ですが、特に飛翔写真にこだわっているので、高速シャッター（1/2000秒以上）を切る必要があって、一段でも２段でも明るいレンズが欲しいんです。
大変評価が高いレンズなので、是非とも使ってみたいのですが、ボディがパナなので、手振れが心配です。
OLYMPUSのボディは強力な手ぶれ補正が内臓されているので、問題ないでしょうが、パナの方は一機種以外はすべてボディ側に手ぶれ補正がありません。
マイクロフォーサーズ規格とはいえ、こんなところで壁があるなんて使用者本位でないのが悔しいです。
パナ手振れ補正なし機で、このレンズ装着でも実用上問題ないでしょうか。
初歩カメラマンにどうぞアドバイスをお願いいたします。

書込番号：18605918

[明神]

同じ高速シャッターであっても、手振れ補正があったほうがないのに比べて歩留まりは良いのは間違いないところです。

ただし、1/1000以上のシャッタースピードを前提に考えている場合、実用的にはほとんど問題ないはずです。

書込番号：18606048

[花とオジ]

一般的に手ブレ限界は（１／換算焦点距離）秒と言われますので、
１５０ｘ１．４ｘ２＝４２０なおで、計算上１／４２０秒が限界かと・・・
１／２０００秒以上で撮るなら、考えなくてもいいのでは？。

書込番号：18606075

[うさらネット]

＞特に飛翔写真

被写体ぶれに左右されますね。
手ぶれ補正は低速シャッタ時に効果を期待しますので、お書きの内容ではほぼ無関係と思います。

書込番号：18606103

[もとラボマン ２]

オヤヂ・ビギナーさん　こんにちは

シャッタースピード　1/125より下になると　手ブレの可能性が強くなりますが　これよりシャッタースピード速く出来るのでしたら　手ブレ補正無くても大丈夫だと思いますし　

速いシャッタースピード切れるのでしたら　手ブレ防止よりは　カメラの構え方やホールディングしっかりする方が　安定して撮影でき　ファインダー像も安定するので　手ブレ防止に頼らなくても大丈夫だと思います。

書込番号：18606137

[遮光器土偶]

　レンズ内手振れ補正の場合、レンズの光学性能に合わせて、手ブレ補正の挙動を最適化出来るというメリットがあると聞いたように思います。ですからレンズ内手振れ補正がいいかボディ内手ブレ補正がいいかは一概には言えない問題だと思っています。

　ただ、ファインダー使用であれば、しっかりカメラを構えることもできるでしょうし、３５ミリ判換算で３〜４００ミリくらいならファインダーのぶれも少ないでしょうから、高速シャッターを使うという目的なら、手ブレ補正は無くても大きな問題にはならないと思います。

書込番号：18606139

[明神]

試しにやってみた。
GH4に40-150つけて片手で持って腕を前に伸ばして撮ってみた。（最低な撮り方ですね）
連写の連続4枚で結構ぶれたところ。こんなにぶれたけど1枚ごとに見るとぶれは問題なし。

書込番号：18606190

[オヤヂ・ビギナー]

早速ご教示のコメントをくださった皆様、どうも有り難うございます。
1/420秒以上なら、手振れ補正は必須ではないということが良くわかりました。
明神さんの作例でも、問題ないということのようですね。
安心して購入に踏み切れるかな。笑

ご教示、どうも有り難うございました。

書込番号：18606819

[じじかめ]

このレンズは使ったことがありませんが、日中・室外なら大丈夫ではないでしょうか？
私は、Ｅ-Ｍ5のボディにパナ45-175を使っています。

書込番号：18607195

[アーリーＢ]

コニャニャチハ！

心配ならパナの35-100mm F2.8も候補に入れてはいかがでしょう？
手ブレ防止は完全に手ブレを防止する機能ではありません。
「気休め」程度に考えておいた方が楽ですよw

そもそも『手ブレ防止』機能のない時代の写真だって、見事な写真は数多くありますから。

書込番号：18607971

[CRYSTANIA]

GH4で使ってます。

高速シャッター（1/2000秒以上）なら、手ブレは気にすることは無いと思いますよ。
逆にこのシャッター速度で手ブレが出るなら、カメラの持ち方や姿勢を矯正する必要があるかもしれません。

GH系、G系でファインダー使用なら1/500秒もあれば、ほぼ手ブレは気にしないで撮れると思います。

以上は、静止画の話。


動画は、けっこう揺れますね(^_^;;
4Kで撮るようになって、さらに揺れが目につくようになりました。

書込番号：18630887

[オヤヂ・ビギナー]

> じじかめ　さん
　アーリーＢさん
　CRYSTANIAさん

コメントどうも有り難うございます。
レスが遅くなり、大変失礼いたしました。

皆様のコメントで、早いシャッタースピードで使う場合は問題なしとのアドバイスに意を決して、実は先日このレンズを買ってしまいました。汗；；　ｗ
使ってみると、ファインダーを覗いているときは手振れ補正がないので、目にはあまりよくないですが（笑）、写りは期待通りのキレの良さで、満足しております。
ただ、キレが良すぎるというころもあるかな・・・

皆様の貴重なアドバイス、どうも有り難うございます。

なお、別トピでこのレンズと従来のレンズとの比較写真をアップしてみたいと思います。

書込番号：18634805

このレンズ、コントラスト高すぎませんか？

[鳥飼大橋]

最近いろんなところでこのレンズの評価を見ることが多く、またどのレビューでもかなり高評価で急速にこのレンズが欲しくなってきています。
とはいえそれなりに高いレンズなので、本当に買うに値するのか手に入る限りのサンプル画像をいま見て回っているところです。

そこで解像感については確かに高い能力を持ってるなと感じられるのですが（それでもこれまで経験したことのないレベル…とまでは言えない）、どうもスッキリとしない、心から「きれい」と感じきれないモヤモヤを感じてました。
で、他のレンズの画像なんかとも見比べて思ったのですが、ちょっとコントラストが高すぎるんじゃないかなぁと…。

もちろん自分で撮ったわけではないのでカメラ側の設定なども影響するだろうし、サンプルを見て漠然と感じた話にすぎないのですが、全体として軽やかで繊細な写真より、ゴリゴリとした重厚な写真の方が多いような気がしたのです。

じっくり見ると特にシャドー側の沈み込みが早く、陰影がより暗めに出て、全体として重いというか硬い描写に寄ってしまうような。
その結果中間調も狭くなって、微妙な質感の描写にも物足りなさを感じるのかなぁと。

んん？という思いが膨らんで心が揺れ始めているのですが、実際に購入して使い込んでいる方の実感などを伺えたらありがたいなと思い、初めてなのですが投稿しました。

書込番号：18601176

[松永弾正]

その傾向はあると思いますよ。
ただ、その部分は…ボディ側の設定やRAWで対応できるレベルだとは思います。

書込番号：18601223　スマートフォンサイトからの書き込み

[スター プラチナ]

松永弾正さんのご意見の通りですな。
自分の好きなように設定を変えたり、現像で調整を行なってください。

書込番号：18601277　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぶるずぁい]

こんにちわ

＞＞心から「きれい」と感じきれないモヤモヤを感じてました。
で、他のレンズの画像なんかとも見比べて思ったのですが、ちょっとコントラストが高すぎるんじゃないかなぁと…。

そういった気持ちはなかなか払拭できないでしょうからご購入されないほうが良いと思います。

書込番号：18601467

[Tranquility]

鳥飼大橋さん

>他のレンズの画像なんかとも見比べて思ったのですが、ちょっとコントラストが高すぎるんじゃないかなぁと…。

どんなレンズでも、実際の被写体の明暗比以上にコントラストが高くなることは有り得ません。

コントラストが高いレンズ（＝いわゆる「ヌケの良い」レンズ）というのは、迷光が少ない優れたレンズということです。とうぜん、そのぶん被写体の色再現性が良くなり、純度の高い色再現が期待出来ることになります。フレアやゴーストも少ないということで、諧調もより被写体に忠実な再現が期待出来るということになるわけですね。
だから光学設計者は、撮影に使うカメラレンズだけでなく、肉眼で対象を観察する望遠鏡でも双眼鏡でも顕微鏡でも、出来るだけ迷光が少ないことを目標にします。

あとは、写真ではその画像をどう仕上げるかによるわけで、もちろん迷光の少ないコントラストの良いレンズの方が画像調整もやりやすいことになります。

私もこのレンズを使っていますが、たいへん使いやすい優れたレンズだと思います。

書込番号：18601579

[しんちゃんののすけ]

サンヨン待ちましょう、、、

書込番号：18601944

[鳥飼大橋]

たくさんのコメントありがとうございます。
すみません、ちょっとまとめてお返しします。

コントラスト高く見えるのはこのレンズのヌケの良さの表れってことなんでしょうかね。
たしかに普段そんなに良いレンズばかり使ってるわけではないので柔らかい描写に慣れてしまっているのかもしれませんが、光線状態や被写体との距離に関わらず平均してシャドーが沈んで見える気がして、ヌケの良さとも少し違うのかな？と考えていました。
レンズを通してコントラストが高くなることはない、というのはやはりそうなのですかね。
普通に考えるとそうだと思うのですが、自分が以前に買ったシグマのレンズで何を撮ってもシャドーが沈んでしまうという経験を実際にしたことがあったので、原理は上手く説明できないのですが同じ傾向があるのかなと考えたのです。

実際の撮影画像も添付していただいてありがとうございます。
この愛らしいアライグマ？の写真でも標準的な設定の撮って出し画像だと仮定するとちょっとコントラストが高いかなぁと感じてしまいます。
（カメラの設定が分かりませんしガラス越しの撮影かもしれないので、印象としか言えないのですが）
ただ暗く見えても階調自体が失われていないのであれば私も基本RAW撮りなので、おっしゃるとおりカメラの設定や画像処理で十分対応できそうですね。
もしレンズの解像の段階で黒つぶれしてしまうようだとJPEGでは厳しいなと思ったのですが、それは原理的にはありえないのかな？
またオリンパスがそんなレンズをPROの名で売ることはないですよね。

いずれにしてもやはり高い買い物なので、本当に自分が納得いくまで慎重に見極めようと思います。
あ、引き続きコメントいただければ勉強になるのでよろしくお願いします。

書込番号：18602320

[松永弾正]

ひとつ…オリンパスの特色として…(笑)！
昔からの得意分野が顕微鏡・内視鏡・マクロ…解像力が高く、はっきりくっきりを美徳とする土壌があるかもしれません。
あ、僕のレッサーパンダは硬めに撮ってますo(^o^)o

書込番号：18604347　スマートフォンサイトからの書き込み

[STORM RAD6]

トーンカーブを逆S字にされたらいいだけ。

書込番号：18606643

[鳥飼大橋]

アライグマではなくレッサーパンダでしたか…（笑）
コントラスト高めの設定で撮ってらっしゃったのですね。やはり撮影条件の分からない画像でレンズ性能を判断するのは限界がありますね。
実際に自分のカメラ、いつもの設定で試し撮りできればいいんですけど（量販店は屋内だし照明は明るすぎるし…）

いま手持ちの望遠レンズがパナソニックだけなので、それが無意識に基準になってるのかもしれません。
オリンパスの製品に大きな不満を感じたことはなく、基本信頼しているので変なものを売ることは無いと思っています。
この先もいろんなレビューや撮影画像が出てくるでしょうから引き続き注目していきます。

書込番号：18609253

[横道坊主]

調整次第とか、色々言うけど基本的にオリンパスはコントラスト高いですよ。
ハッキリクッキリした描写が得意。その代わり侘び寂び的な表現はちと苦手。
それは岩合さんの写真展に行っても感じた事だ。

書込番号：18615032

[鳥飼大橋]

コメントありがとうございます。
私もちょっとそう思ってきました。

一度気になったらとことん気になって、最近は写真を等倍で観察したりレンズごとの描写を比べるようなことをしてなかったのですが、あらためて手持ちのオリのレンズとパナのレンズを見比べると、そもそもオリのレンズ自体コントラスト高い傾向があるのかなという気がしてきました。
レンズだけでなくカメラ側もデフォルト設定でもコントラストが高めな気がしました。

永くオリンパスのカメラを使っておきながらそもそもの傾向をつかめてなかったというのも恥ずかしい話ですが（自前の設定で撮ったり結局RAWでいじったりするので…）
そういう傾向も踏まえてこのレンズの特徴をつかめば上手く使いこなせそうな気がしてきました。

書込番号：18619575

[STORM RAD6]

Ai-s時代のニッコールが、このレンズのように高すぎるコントラストとキレがありました。

書込番号：18626611

[猫もふもふ]

まぁ確かにコントラスト重視なレンズだと感じますけど(実際MTFめっちゃ高い)、それもまた
レンズの個性ってやつでしょうから。それにデジタルなら後で調整できるし好みで選べば
いいんじゃないかなと。

オリンパスの望遠なら300mmF2.8なんかは描写性能の割にコントラストは低めです、でも解像も
ヌケもボケも最高レベルです。レンズでも特徴がいろいろですよね。
マイクロフォーサーズのオリンパスは全体的にハイコントラストでややどぎつい印象は個人的には
あります。

書込番号：18649033

[ヒババンゴー]

光学的な知識は持ち合わせておりませんので感覚的な話になりますが、

コントラストの高いレンズ、低いレンズってあると思いますよ。

バランスよくコントラストが高いレンズならいいと思うんですけど、

白トビしやすくてポートレートには向かないレンズとか。
スレ主さんもおっしゃるように、やたらシャドーが沈み込んでRAWで持ち上げにくいレンズとか。

PentaxのFAリミテッドレンズなんかは、コントラストはそんなに高くないと思いますが、ハイライトが粘って、ダイナミックレンジが広いような・・・フイルムで撮ったような写真がデジタルで再現しやすいレンズだと思います。
必ずしもボディ性能だけでダイナミックレンジが決まるわけじゃないなーって思います。

書込番号：18754105

[鳥飼大橋]

引き続きのコメントありがとうございます。
あいかわらず迷っております(笑)

オリンパスはやはりコントラスト高い傾向があるのですかね。売れるカメラをめざしてるとそういう傾向になるのかな。
まぁコントラスト高い写真はもともと好きで、それで今まで大きな不満がなかったのですが。

その後もいろいろなサイトを見ているのですが、やはり全体として高評価で間違いのないレンズなのだろうなという思いは強まっています。このレンズで撮られた素敵な写真もたくさん見つけられて、自分もこのレンズを買えばこんないい写真が撮れるんじゃないかと勘違いしそうになります(笑)
一方、「くっきりとした描写で癖をつかむまで時間がかかった」といったことをブログに書いている方もいて、やはりそういう傾向はあるのだろうと思います。

今はまた買いたい気持ちが高まっていて、買いたい：慎重が８：２くらいです。もし来週９：１くらいになってればポチってるかもしれません。

書込番号：18760356

ファンクションボタンの不具合？について

[dehira]

E-M5と40-150mm PROの組み合わせで使用しております。

ファンクションボタンは初期のまま（デジタルテレコン）で利用していますが、
時々ボタンが反応しない時があります。

一回電源を落として再起動するとボタンの不具合が直りますが、
何枚か撮っていて、いざボタンを押すと利かない場合が多いです。

もし同じ状況の方がいましたら解決作などご教授お願い致します。
（故障？？）

書込番号：18516946

[じじかめ]

サービスセンターでチェックしてもらったほうがいいと思います。
Ｅ-Ｍ5とパナ45-175でデジタルテレコンを使ってますが問題ありません。

書込番号：18518043

[横道坊主]

仕様でしょ。
俺の場合、このレンズは持って無いが、他のレンズでもなるよ。
急いで操作しようとすると起こる。
EOSの三連スイッチと似てるな。

書込番号：18519563

[dehira]

＞じじかめさん

とりあえずオリンパスにメールしてみました。
営業が平日のみなので支店に持っていくのが中々むずかしいですが、
故障の可能性があるならば持込しようと思います・・。

＞横道坊主さん

これが仕様ならば正直めんどいですよね。
切替するのにいちいち再起動なんて。
EM-1で使っている方も同じ症状なのかなぁ〜。

書込番号：18519613

[てんでんこ]

う〜ん、故障かも知れないけど、個人的には、このボタンに否定的。
レンズによってあったりなかったりが気に喰わない。というか誤操作を誘発しそうなので。

同じ理由で、パナレンズの一部に付いている絞り環にも否定的です。

答えになってなくてすみません。

書込番号：18520769

[あんこ屋さん]

いろいろ試してみましたが　私の個体では不具合は発生しませんでした。

メーカーに検査に出すが一番良いと思いますが

頻繁に症状が現れない（メーカーが症状確認出来ない）と

異常なしで返って来る可能性もあるので　その辺を注意しないと

無駄骨になることもあります。

提案なんですが　デジタルテレコンを別のボタンに変更して

試してみてはどうでしょう？

そうすれば　ボタンの故障なのかその他ソフトの不具合なのか

判断が出来て　メーカーに出すにしてもより具体的に症状を伝えられると思いますよ。

書込番号：18521015

[dehira]

>てんでんこさん
>あんこ屋さん

コメントありがとうございます。

まず最初に謝らなければいけません。
初期設定でのファンクションボタンはデジタルテレコンON・OFFと書きましたが、
それは間違いでAF・MFの切り替えだったようです。

それを踏まえて上で、
早々にもオリンパスさんより返答がありました。

以下回答です------------------
シャッター半押し中や、拡大機能の緑の枠が画面に表示されている時には
デジタルテレコンは動作いたしません。
------------------------------

自分のカメラで確認した所、「緑の枠」が表示されている時に
ファンクションボタンを押していた可能性が高いと思われます。
家で実験したところ「緑の枠」を非表示にするとシャッターを切っても問題なく切り替えできました。
さすがにこれは自分では気づかないですよね・・。

関係ないですが、レンズのファンクションボタン初期設定AF・MFの切り替え。
レンズのカチカチで切り替えできるから意味無いんじゃないのか・・と。
ふと思いました（笑）

書込番号：18522259

[あんこ屋さん]

解決して良かったですね♪(^^

デジカメって電子機器の塊りでプログラムで動くので
組み合わせによって作動しない機能もあり「なんでぇ〜？」って事あります。
今回の場合　緑枠が表示されている時（ﾃﾞｼﾞﾀﾙﾃﾚｺﾝ割付した）ボタンを押した時
ビープ音が鳴るとかEVFか液晶に「その機能は現在の設定では使えません」とか
ユーザーに何らかのアクションがあれば判り易くなると思うのですがね。

レンズのLボタンですね。
デフォルトがAF/MF切り替えでしたか？
確かに　クラッチ機構で切り替えれば同じですね。
メーカーも　レンズに付けたファンクションボタンなので　
レンズに関する機能を適当に割り当てたんじゃないですかね〜？
ちなみに私は　親指AFを登録してます。

スレッドが　質問なので解決していれば「解決済」にしておきましょうね！

書込番号：18526532

[てんでんこ]

> 関係ないですが、レンズのファンクションボタン初期設定AF・MFの切り替え。
> レンズのカチカチで切り替えできるから意味無いんじゃないのか・・と。
そうですね。他のレンズも想定しているためにそうなったのかもしれませんが、12-40にしたところで同じだし。

書込番号：18528522