M.ZUIKO DIGITAL ED 40-150mm F2.8 PRO 1.4x テレコンバーターキット のクチコミ掲示板

オリンパスオンラインでのプレミアム会員価格

[digital gadget]

皆様 こんばんは

オリンパスから勝手に送りつけられたDM(笑)などを見てから
こちらの商品のテレコン付きを購入検討している者です。

さて、購入にあたっては、オリンパスオンラインにて発注しようと
思っているのですが、当方スタンダード会員のためプレミアム会員の
割引情報がイマイチわかりません。

発売当初の情報ではフルに活用すると13万円半ばで購入可能との事でしたが
今も同じ価格で良いのでしょうか？
※現在ポイントは機種登録諸々で5万ポイントほどございます。

賢人の皆様のお知恵を拝借させてください。

書込番号：18019437

[ペコちゃん命]

digital gadgetさん、こんばんは。

前にもここで書き込みしましたが、わたしが予約したときは、

割引価格（5％off）　170,726
使用ポイント　　　　 25,609
クーポン（7%off） 　 10,159
お支払い合計金額　　134,958

でした。
使用ポイントは15%までなので、上記の金額が上限だったと思います。（通常価格179,712円）
今オリオンを見ても、上の条件で買えそうですね。発売日前日までは3年保証のキャンペーン中だそうです。
プレミア会員とスタンダード会員の差がわからないのですが、クーポンはプレミア会員にしかなかったと思うので、これだけでもプレミア会員になってから購入したほうが得ですね。プレミア会員になっても、1年ごとに会員を更新するかどうかの案内がくるので、ずるずる継続してしまった、という危険性も少ないように感じます。

書込番号：18019494

[digital gadget]

ペコちゃん命さま
情報ありがとうございます。

確かクーポン7％OFFが期間限定だったような
書き込みを以前見たような気がしたので心配になった
次第です。

http://digicame-info.com/2014/10/40-150mm-f28-pro.html
サンプルも少しづつ出てきて、これなら購入してもいいなと
思ってきました。

今からだと納期も掛かりそうですが、とりあえずプレミアム会員に
登録したいと思います。

書込番号：18019553

[gngn]

プレミアム会員はなっておいて損はありません。

もし関東近郊にお住まいであれば、12月にフォトパス感謝祭がありますので、ぜひ参加されてみてください。

こういったイベントに参加できるのも、会員の特典です。

感謝祭ではレンズがオンライン価格よりも安く買えますし、協賛メーカーからの掘り出し物もあります。（三脚とか、バッグとか。）

書込番号：18019595

[ペコちゃん命]

digital gadgetさん、こんばんは。

少し調べてみましたが、プレミア会員でまず5%offになりますね。これはスタンダード会員にはない特典です。
（179,712円×5%=8,986円）
で、クーポンは7%で、使用ポイントを引いたあとの金額の7%が割引されます。期間限定というのは1〜6月が5%で、7〜12月が7%のことですね。
（145,117円×7%＝10,159円）
これらに対して会員費は初年度で　3,780円ですから、購入されるなら間違いなくプレミア会員がお得かと思います。

書込番号：18019612

[salomon2007]

東京で12月に開催されるのはフォトパス・フォトコンテスト結果発表会の事かと。フォトパス感謝祭は別途夏にやっていると思います。
今年の9月大阪であったフォトパス感謝祭では割引Ptが使えない本当のアウトレット（在庫処分のコンデジやボディジャケット、レンズキットばらしのキットレンズ等々）が無かったのが残念でした*_*;。（東京で開催された夏のフォトパス感謝祭でも出してなかったそうですが）

プレミア会員（プレミアム会員ではないので念のため）だと感謝祭に行くと記念品が貰える（今年は昨年と同じ中村屋のカステラか風呂敷のどちらかでしたので風呂敷をいただきました）ので価格が如何ほどか分かりませんが会員年会費のなんぼかは回収できるかと*_*;。

書込番号：18019808

[digital gadget]

感謝祭は毎回賑わっているようですが
残念ながら、私は土日出勤のサービス業でして
今後も行けそうにないですね。
オリンパスさん。どうか感謝祭を一週間ほどやってください。

まぁ、嫁さんの同意は得られたので、ポチッとしたいと思います。

書込番号：18020214

[しんちゃんののすけ]

プレミアム会員でもポイント無いと、、、

書込番号：18020217

[じじかめ]

ポイントはゲームでも稼げますね。

書込番号：18020449

[burari-2000]

スレ主様は50000ポイント持ちのお金持ちのようです
あとは、ポチするだけですねw

書込番号：18021264

[Nikoly]

回答している人たちちょっと勘違いが無いかな。

これからプレミア会員になるんだと、７％ＯＦＦのクーポンって無いんじゃないのかな、フォトパス手帳が無いんだから。
それともプレミア会員になったら今年の分も送ってくれるのかな？

フォトパス手帳はプレミア会員になると年末に（たぶん今年も）送られてきて、来年の前半は５％ＯＦＦ
後半は７％ＯＦＦのクーポンが付いてくるってものだよ。

書込番号：18022010

[makoto_d]

Nikolyさん＞
手帳は貰えないですが、手帳に書いてるクーポンコードは教えてもらえますよ。
ついでに、フォトパスのマイページでも確認できます。

書込番号：18022019

[salomon2007]

手帳は手帳で割引コードが書かれてますが、ログインしてMyPageを見れば今使える割引コードが分かりますから問題ないですよ^o^/。小生も昨年途中でプレミア会員になったので今年初めてフォトパス手帳を送ってもらえましたけど、E-M1の予約販売の購入でもちゃんとコードが分かりましたから使えますよ^o^/。（フォトパス手帳は第一希望のカラーははずれちゃいましたけど*_*;)

書込番号：18022107

[ガリオレ]

T-SITE経由なら、Tポイントも付きますよ。（3P/200円）

書込番号：18022461

[ブルースノー]

プレミアム会員になりましたが、MY　PAGEのどこに割引コードが書かれているのでしょうか？
また割引コードは、どの時点でどう使うのかわかりません。

書込番号：18137772

[あんこ屋さん]

My Page のお知らせ欄の
「フォトパス手帳 プレミア会員限定 クーポンのご案内」
をクリックすると　書かれてます。

クーポンコードは　確か予約して→購入手続きを進めて
「お支払い方法・配送オプション」のところでクーポンコード記入欄があります。
そこで　クーポンコードを入力。

予約なので　試しに手続き進めてみては？
解らなければ　キャンセルすれば問題ないの・・。

書込番号：18137845

[ガリオレ]

29日着なら、金曜日にはステータスが「出荷手続き中」になると思います。

書込番号：18178427

M.ZUIKO DIGITAL 1.4x Teleconverter MC-14について

[ぶるずぁい]

おはようございます。

私にテレコンの知識があまりないため、教えてください。

キットについてくるMC-14ですが、40-150ｍｍ、今後予定されている300ｍｍ

専用となっていますが、他レンズと一緒に装着できないのでしょうか？

また、装着できたとしても不具合が起こりうるということでしょうか？

発売されていない商品の質問をするのはどうかと思ったのですが問いに

対する回答が自身ではどこを探しても見つけられないため、ここで質問

させていただきました。一般的なテレコンの場合も含め、よろしくお願い

します。

書込番号：18057322

[burari-2000]

実物を見ておらず、写真だけなんですが
物理的に付かなそうな構造です
詳しい方、よろしくお願いします

書込番号：18057335　スマートフォンサイトからの書き込み

[花とオジ]

ＭＣ−１４の出っ張りが、レンズの後玉とぶつかるんでしょうね。

書込番号：18057354

[burari-2000]

書き忘れです
canonの純正テレコンは、望遠系のＬレンズ専用です
やはり干渉して、他レンズには付きません
ケンコーのテレコンは付きますが、画質の評価が今ひとつみたいです
便利さを取るか、高品質な性能を取るかの選択ですね

書込番号：18057384　スマートフォンサイトからの書き込み

[てんでんこ]

このテレコンの話を聞いたとき、わたしも「なんで、使用可能なレンズがそんなに限定されるんだろう？」と思いました。しかし、写真を見て納得しました。前に出っ張った構造なんですね。だから、（望遠）レンズの後ろが引っ込んでないと無理。もしパナ35-100mmf2.8で使えたらひじょうにうれしいんですが、マウントギリギリまでレンズがあります。オリパナ含めて手持ちのレンズのお尻を片っ端から見てみましたが、どれもそういうのばかりでした。

書込番号：18057385

[ぶるずぁい]

burari-2000さん　花とオジさん　てんでんこさん

早速の対応ありがとうございます。

じつはてんでんこさんと同じことを考えていたのですが

対応レンズ以外装着不可と考えたほうがよさそうですね。

マウントの形状が違うわけないだろうし・・・

みなさま　ありがとうございました。

キットではなく単体で購入ボタン押すことにします。

書込番号：18057450

[じじかめ]

メーカーに問合せするのが確実だと思います。

書込番号：18058214

[ぶるずぁい]

じじかめさん

返信ありがとうございます。

てんでんこさんの提案されていた35−100ｍｍF2.8に当テレコンをつけて

同僚のM10に装着すればどうだろうという計画でした。

どこを見回しても、二種しか対応が無いようなので断念いたします。

それに、1.5センチ長くなるようですが私も同僚もその1.5センチがとても

長く感じるので、おそらく購入しても使用しないような気がしてきました。

最近、社内のカメラのメーカー比率がOlympusに傾倒しており、同僚と

レンズ単体がいいのか、テレコンキットがいいのか議論しておりました。

書込番号：18058572

[TN@]

ちょっと思ったのですが，フォーサーズレンズ＋MMF3＋MC14ってつきそうですよね？MMF-３って中空洞だし！
テレコンの性能が上がってたら昔のEC-14よりきれいに拡大できるかも？？？
いかがでしょうか？（＾−＾；

書込番号：18059835

[salomon2007]

テレコンの拡大画面みたら分かりますが、レンズの後玉に付く方には金属的なポッチ（押されると引っ込むのか40-150mmや300mmにはそのポッチが収まる穴があるとか？）がありますよね？これが邪魔してMMF3とは接続出来ないかと思いますが*_*;。ポッチが押すと引っ込む物なら物理的には可能かもだけど、電子接点で繋がったとして収差補正などのボディ側でのコントロールが効かない4/3レンズの素のままでしか使えないかと。

書込番号：18060092

[ぶるずぁい]

TN@さん

返信ありがとうございます。

「何が何でも使う」という方向性ならありだと思います。

しかし長さもさることながら、フォーサーズレンズの追加

購入となると・・・

書込番号：18060095

[ぶるずぁい]

sabmon2007さん

返信ありがとうございます。

良く観察しておられますね。全く気が付きませんでした。

やはり、じじかめさんが指摘されている通り、問い合わせるか

発売後の検証次第になりそうですね・・・

書込番号：18060113

[Nikoly]

salomon2007さんの言っているポッチってボディにあるポッチと同じものだよね。これが無いと不用意にレンズが取れちゃうよ。

それよりもレンズが出っ張ってるから４０−１５０Ｐｒｏと３００Ｐｒｏ以外のレンズは付かないってことだね。
少なくとも今あるオリンパス製の上記以外のマイクロフォーサーズレンズには物理的に付かない。パナとか他のメーカーのレンズに物理的に付かないかは不明だし、無限遠は使えないけどＫＥＮＫＯの中間リングを付けちゃうと物理的には付くかもしれない。マクロ的にしか使えなくなるだろうし、性能の保証は出来ないけど付くかも。

フォーサーズレンズや他社製レンズをアダプタ経由で付けると物理的に取り付け可能だろうけどこれも性能の保証は無い。でもいざというときに使えるかは一度試してみても良いかもしれないね。誰かショールームとかで試した人いないのかな？それともやらせてもらえないかな。

書込番号：18065657

[猫山田ジローラモ]

フォーサーズアダプタは下手に電子接点がついているだけに、非対応のレンズを無理やり付けても、黒背景に「対応しないマスターレンズです」みたいな素っ気ないメッセージが出るだけかもしれませんね。

リアコンとアダプタの2段重ねは強度の心配もありますし、仮に動作しても実用性はかなり劣るように思います。

書込番号：18079087　スマートフォンサイトからの書き込み

[ガリオレ]

TN@さん
>フォーサーズレンズ＋MMF3＋MC14ってつきそうですよね？

サポートに問い合わせましたが、使えないそうです。
残念。

書込番号：18082685

[ぶるずぁい]

解決済みとはしましたが

テレコン付を予約しました。

実は長さで相当悩み、（75�oor40-150mm)決断しました。

大きくなることについて懸念があったのですがテレコンつけて175�oでしょうか

他機種同等と比較すればかなりコンパクトな構成ですし、コンバーターに他レンズ

がつくかどうかも実験していきたいと思います。

個別に返信しなかった方、申し訳ありませんでした。

書込番号：18129598

レンズ口径

[円太郎]

MZD.40-150mm F2.8 Pro の画質がSHGを超えると言われています。画質がレンズのテレセントリック性に大きく依存していると言えるならば、同じ画質をフルサイズで実現する場合、レンズ口径は72mm×1.4＝101mmくらいのものを持って来ないと同画質にならないって事なんですかね？
F値が焦点距離を口径で割った値になる事は分かっています。同じF値になる口径では無く、同じテレセントリック性になる口径を言っているのです。
ひょっとしてMZD.40-150mm F2.8 Pro と同等性能をフルサイズに求めると地対空バズーカ砲のような、とんでもない巨大レンズになるのかもと疑問に思い質問しました。

書込番号：18017274

[遮光器土偶]

　本題とは何の関係もありませんが、「地対空バズーカ砲」なるものは存在しませんので念のため。

　余分なことで失礼しました<(_ _)>

書込番号：18017313

[餃子定食]

望遠レンズの場合テレセン性は広角レンズほど難しく無いのと、解像要求度はm4/3の1/2程度で良いので同画質を求める場合被写界深度も考慮すると80-300mmF5.6のレンズで良いわけですから
既に売られている既存のレンズと同程度と考えたほうが良いと思いますよ

書込番号：18017415

[sojidaijin]

＞MZD.40-150mm F2.8 Pro の画質がSHGを超える…

画質はあくまでもセンサーとレンズのマッチングに決定付けられるということじゃて、ここは“画質”と言うより、“光学性能”と言うべきじゃろう。

＞同じ画質をフルサイズで実現する場合、レンズ口径は72mm×1.4＝101mmくらいのものを…

1.4倍どころじゃなかろう。あくまでも同じマッチングレベルを求めるとしたらじゃが、径で2倍、面積で4倍、重さで？倍、コストで？？倍（刺激が強すぎて書けまへん）。

＞ひょっとしてMZD.40-150mm F2.8 Pro と同等性能をフルサイズに求めると地対空バズーカ砲のような…

こりゃ、これで面白い言い方でんな。


あ、こんなことかいたら古サイズ・クラッシックファンの反応が心配じゃ。。

書込番号：18017422

[もとラボマン ２]

円太郎さん こんにちは

解像度から言うと　マイクロフォーサーズの方が　解像度必要になると思いますので　解像度ではなく明るさから見ると　シグマの120-300mmF2.8が　一番近いレンズかもしれませんね。

https://www.sigma-photo.co.jp/lens/tele/120_300_28_os_S013/#/feature

書込番号：18017524

[明神]

バズーカ砲^^);

http://forums.redflagdeals.com/sigma-200-500mm-f-2-8-ex-dg-728030/

書込番号：18017647

[holorin]

＞画質がレンズのテレセントリック性に大きく依存している

まず、ここはちょっと疑問がありますが、おいておくとして、

テレセントリック性というのは、像側テレセントリックのことを言っているので、前玉径は関係ありません。後玉の径の大きさが必要になりますね。後玉径を大きくするためにはまずセンサーに対して十分なマウント径が必要になります。
マイクロフォーサーズはセンサーの対角線約２１．６ｍｍに対して、マウント径がおよそφ４０ｍｍ、
３５ｍｍ判フルサイズはセンサーの対角線約４３．２ｍｍに対して、マウント径がＥＯＳでφ５４ｍｍ、Ｆマウントでφ４４ｍｍ位です。
Ｆマウントはぎりぎりです。

でもニコンは画質が悪いと言えるでしょうか？
そんなことも考えあわせ、先のテレセントリック性は、センサーの構造やマイクロレンズの進化などによって、それほど重要ではなくなってきていると感じています。

書込番号：18017740

[こあらおじさん]

センサーのテレセントリック性への要求は
フィルムより桁違いに高いので、やはり大切な性能だと思います。
だからといって

＞ニコンは画質が悪いと言えるでしょうか？

そうは思いませんがレンズ作りは大変だろうなぁと思います。
同じ事はＥマウント、特にフルフレームには言えそうですが。
・・・何て書くと、火だるまになりますかね？

４／３の松レンズなんて、どう見ても巨大にしか見えないですけどねｗ
あの写りのためだと思えば仕方ないのかもしれませんが。
　

書込番号：18017959

[gintaro]

ご存知のようにフルサイズのF2.8とフォーサーズのF2.8では意味が違うので、換算焦点距離を揃えるように換算F値も揃えて比較しないと何を比較してるのかわからなくなります。

フルサイズの方がイメージサークルが大きいので同じテレセン性を得るためにはより大きなレンズが必要になりますが、
一方で、フォーサーズF2.8はフルサイズF5.6に相当し、F値が大きいということはレンズが小さくてよいということです。
両者の要因が相殺するので、
＞72mm×1.4＝101mmくらい
とはなりません。

いろいろと混乱しやすい話ですが、そもそも同じ画質でよいなら、例えばSONY A7にマウントアダプタを通してこのレンズを付け、フォーサーズ部分をトリミングしても得られるわけです。
そういう意味では、レンズ設計の自由度においては、フォーマットが小さいということ自体には何らアドバンテージがない、という事に注意しておけば、大きな勘違いは防げます。

書込番号：18018643

[Ken Yidong]

EM5+MZD75-300	EM5+MZD75-300（こちらはデジタルテレコン×2）

スレ主さんがf値やテレセン性のことに触れてるので仕方ないかもしれませんが、またしても論点がずれてしまってません？
画質の話をしているときに、f値とかの要素を混ぜてゴッチャにして議論を詭弁でかく乱したりあらぬ方向へ誘導するのは、辟易ですよ。

例えば、純粋に音質の話をしているときに、別の要素である音像・音空間の話をゴチャ混ぜにするのと一緒じゃないですか。


まあ、今日はそのくらいにして、お邪魔したついでに最近お気に入りの超お手軽レンズ：MZD75-300の作例を上げときます。
いずれMZD40-150mm F2.8 Proが出てきたときはその凄さにきっと衝撃が走るでしょうね。

書込番号：18019226

[ペコちゃん命]

円太郎さん、こんばんは。

マイクロフォーサーズのほうがフルサイズに比べて、センサーに対するレンズの要求度が高くなるので、一概に1.4倍になるわけではないんでしょうね。MTF曲線をみても、フルサイズ用のレンズは10本、30本ですが、フォーサーズは20本、60本と厳しいですが、そのかわり範囲は狭くなりますよね。周辺に向かって画質を良くするというのではフォーサーズのほうが有利そうに見えます。
ちなみにわたしは40-150は予約してます。早く来てほしいです＾＾

書込番号：18019378

[Tranquility]

円太郎さん

>同じF値になる口径では無く、同じテレセントリック性になる口径を言っているのです。

テレセントリック性とF数（口径）は関係無いです。
holorinさんのおっしゃる通り、後玉の直径（マウント径）が重要になります。


holorinさん

>ニコンは画質が悪いと言えるでしょうか？
>テレセントリック性は、センサーの構造やマイクロレンズの進化などによって、それほど重要ではなくなってきている

ニコンも新しいレンズはテレセントリック性に配慮されたレンズになっているのでは？
マウント口径の束縛があるので理想的な入射角を撮ることが出来ずマイクロレンズオフセットという対策をとる必要があるわけですが、これは全てのレンズに適合させることは出来ません。それに口径食を改善するのはほとんど無理なことでしょう。
現状は、イメージセンサー自体が大きく改善されているわけではないので、像側テレセントリックが必要なくなったということはないでしょう。コシナの新しく発表されたライカMマウントレンズでも、テレセントリック性が配慮されたものになっています。
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20140918_667422.html


gintaroさん

>フルサイズのF2.8とフォーサーズのF2.8では意味が違う

同じです。
F数は口径比（焦点距離／有効径）を意味しています。フォーマットサイズには関係ありません。

>いろいろと混乱しやすい話ですが、

「F値の意味」「換算F値」「フォーサーズF2.8はフルサイズF5.6に相当」などという中途半端な説明？が余計に混乱を招きます。

書込番号：18023503

[sojidaijin]

しかしなあ。

大きな勘違いしとる人に、

＞・・・という事に注意しておけば、大きな勘違いは防げます。

と言われてもなあ。

よわりましたなあ。

書込番号：18023659

[masanbj]

フォーサーズのＦ２．８がフルサイズでＦ５．６相当ならコンデジにあるＦ値なんてすごいことになりそうですね。
ちょっと考えれば分かるはずなんですけどね〜。

書込番号：18024187

[あたなが決める]

>80-300mmF5.6のレンズで良いわけですから

そうですね。
ですからフルサイズユーザーからするとマイクロフォーサーズのレンズは価格性能比が悪いんです。
フルサイズとマイクロフォーサーズで同じ画を撮ろうとすると、レンズはフルサイズの方が安上がりになりますね。
フルサイズはレンズが高いとか言われますが、実はマイクロフォーサーズ陣のレンズのほうが高いのです。

>ご存知のようにフルサイズのF2.8とフォーサーズのF2.8では意味が違うので、換算焦点距離を揃える
>ように換算F値も揃えて比較しないと何を比較してるのかわからなくなります。

画的にはおっしゃる通りですね。
http://kingfisher.in.coocan.jp/boke2/bokekeisan2.html
ですが、ここでは違うよと否定されます。

書込番号：18025541

[takeota]

枚数少なく作っていることもあってボケ味や抜けも相当に良さそうに思いますし、ほんとうに楽しみですね。
もう少し小口径、F4通しのレンズもそのうち期待したいところですが、そうポンポンレンズを開発するリソースは
ないでしょうし、そのあたりはパナソニックにも期待したいと思います。（ズーム方向くらいなぜ統一できないのかわかりませんが）

スレ主様
マウント径とか実現可能かとかそういうことは置いておいて、フルサイズ全面でこのレンズの性能を出そうとすれば
必然的にもっと大きくなります。もう少し口径を小さくしたとしてもかなりのサイズになるでしょうね。
実現した場合はフルサイズ6400万画素のセンサーをシッカリ解像可能な、（大きさも性能も）化け物レンズになるでしょう。
どちらかというとzeissのotusシリーズがこういった傾向を目指したレンズになるのだと思います。

もっとも画角と被写界深度が同じなら同じ画、言い換えれば絞るならどのレンズでも同じと言われる方もいらっしゃるようです。
その考え方は、それはそれでとても安上がりでいいと思います。絞るなら高倍率ズーム一本で事足りますからね。
・・・個人的には賛同しかねますが（笑）

書込番号：18026481

[円太郎]

あなたが決めるさんこんにちは。
MZD 40-150mm F2.8 PROは、キヤノンレンズで言うところの、EF70-200mm F2.8L IS II USMと同格なのかな、なんて思うのですがちゃいますかねぇ。明神さんのバズーカ砲と同格だったら話はおもしろいのですが、流石にそこまでは無いような。。。

WEBではロビンさんのレヴューで賑わってますが、インプレでMZD 75mm F1.8を越えるとまで言わしめていて、このレンズを予約してる者としては、ワクテカ止まりません。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hu5150/dcl/camera_news/article/olympus/2014/1007_02.html

書込番号：18026867

[Tranquility]

あたなが決めるさん

>フルサイズのF2.8とフォーサーズのF2.8では意味が違う
>ここでは違うよと否定されます。

それではおたずねしますが、「F数」とは何を意味するのですか？

書込番号：18027073

[sojidaijin]

物理的な話から何も理解できてない人とか大きな勘違いしとる人にゃ、
何言ってもムダでしょうな。
（わしが上の方で書いたのはまだ控えめにおさえておって、厳密にはもっと決定的な差があるんじゃが。）

それよりゃ、いままさにこのレンズの全容が明らかになりそれが衝撃波となって世の中に広まり始めたところじゃて、
いずれその評価や絶賛の声が溢れることになり、そのうちこういった粘着ネガキャン連中はカッコ悪くて引きこもるじゃろうョ。

まちがいな〜い！

書込番号：18027220

[あたなが決める]

円太郎さん

>MZD 40-150mm F2.8 PROは、キヤノンレンズで言うところの、EF70-200mm F2.8L IS II USMと同格なの
>かな、なんて思うのですが

ちょっと違いますね。
マイクロフォーサーズの40-150mm F2.8は135の80-3000mm F5.6に相当します。
http://kingfisher.in.coocan.jp/boke2/bokekeisan2.html
で、やってみてください。

書込番号：18029171

[Robi7]

ん?
なぜF値 を変えるの.画角での相当は、理解出来るが、F値は、明るさの単位であるから変えちゃいかんよ。
落としたらアンダー露出になります。
フォーマットの違いで変わりません。前にも述べてますね。
換算F値？って言葉は、存在しません。1+1=1?と言ってるもんですね。
フォーマットの違いで被写界深度は、変わるのも当たり前。
基本レンズは、明るい方が良いし高くなります。一眼レフは明るい方が有利です、ファインダーは、レンズの開放を見ているからです。
故にプロはは、明るいレンズを使います。
実際の撮影は別です。露出の関係で絞ることが多いですし、1,2段絞った方がよく写ります。ほとんどのレンズがそうなんです。
この辺は基本ですね。作例によっては、開放の撮影は少ないしプロは上記の理由で絞ります、当然作例で絞り、シャッターの組み合わせがあるんです。
この、レンズよく出来てるみたいですね。発表楽しみです。次は7ー14ですかね？

書込番号：18040925

[グッドプラ]

余計な口出しですが、否定されている方々の説明は正しいと思います。
F値は、レンズの明るさを表しますので、F2.8であるならば、センサーサイズに関係なく、F2.8での露出設定が可能です。また、マイクロ4/3開放F2.8は、フルサイズ開放F5.6レンズのイメージサークルをマイクロ4/3サイズに縮小(集光)したものと同じです。
ですから、マイクロ4/3用40-150mmF2.8レンズは、開放時のレンズ明るさはF2.8ですが、レンズの特性(ボケ、被写界深度）は、フルサイズ80-300mmF5.6と同じになります。

F値＝レンズ焦点距離(mm)/レンズ口径(mm)の計算式は、フルサイズならばそのまま適用できますが、マイクロ4/3レンズなどでは、実焦点距離で計算するとF値が大きくなり、実際のレンズの明るさと異なってしまうため、フルサイズ換算焦点距離で計算することにしたのでしょう。

ボケはレンズが演出するものであって、センサーが作り出すものではありません。センサーが小さくてボケ難いのではなく、マイクロ4/3用レンズは、F2.8であっても、フルサイズ用F5.6のボケしか演出出来ないということです。そのことは、被写界深度が深く、ピンボケもし難い(ピントが合いやすい)という長所にもなります。

デジタルカメラなので、近い将来、ボケの演出もしてくれるようになるかも知れません？！。

書込番号：18044451

[あたなが決める]

>ボケはレンズが演出するものであって、センサーが作り出すものではありません。センサーが小さくて
>ボケ難いのではなく、マイクロ4/3用レンズは、F2.8であっても、フルサイズ用F5.6のボケしか演出出
>来ないということです

仰る通りです。
ですので、フルサイズ機のほうが低予算で浅い被写界深度が得られます。
ボケを欲するコンデジから買い換えるユーザーさんは、フルサイズを
買ったほうが安上がりで、高性能だと教えて差し上げたほうが良いかも知れませんね。

書込番号：18044786

[違いがわかる男]

グッドプラさんへ
その類の説明は何年も前から繰り返し行われている話で、
対比の被写界深度を否定するような方は居ません。
殊更、フォーサーズとマイクロに的を絞ったような攻撃に辟易しているのをご理解頂きたい。
CもNも同じレンズを違うフォーマットで使っている場合F値を変えていますか？
画角の角度の説明が入ってるのを統一基準にするべきでしょう。
社外レンズもそのような換算されたF値の記載は見たことがありません。
グッドプラさんも↑のような病的に攻撃を繰り返す粘着ユーザーを支援するつもりなら
その類の説明を繰り返されるよりも統一基準をCIPAなりに具申されてはいかがでしょうか？
その方がよっぽど社会的に意義があります。
デジタルによるボケの演出はおっしゃるとおりになるでしょうね。

書込番号：18045557

[DefaultFan]

あたなが決めるさん

>ボケを欲するコンデジから買い換えるユーザーさんは、フルサイズを
>買ったほうが安上がりで、高性能だと教えて差し上げたほうが良いかも知れませんね。

貴殿のように”カメラの性能は「ボケ」で決まる”と考えている方はほとんどいらっしゃらないのでは？
それから、みなさんが納得できるようにもっと具体的な実例をお示しされてはどうですか？

書込番号：18045677

[もとラボマン ２]

グッドプラさん　少し気になったのですが

＞マイクロ4/3開放F2.8は、フルサイズ開放F5.6レンズのイメージサークルをマイクロ4/3サイズに縮小(集光)したものと同じです。

ただ単に　フルサイズのイメージサークルに比べ　周りをカットしただけのような気がしますし　被写界深度も　フルサイズ換算300mm相当の画角と言っても　実際は150mmのレンズですので　焦点距離が短い分被写界深度が深くなるだけの事のように思うのですが？

書込番号：18045996

[あたなが決める]

>貴殿のように”カメラの性能は「ボケ」で決まる”と考えている方はほとんどいらっしゃらないので
>は？

これを読まれていないようですが・・

>ボケを欲するコンデジから買い換えるユーザーさんは、フルサイズを
>買ったほうが安上がりで、高性能だと教えて差し上げたほうが良いかも知れませんね。

デジタル一眼レフ初購入の質問で多いのは「背景をボカした写真を撮りたい」って言うのが多く見られます。
ですので低価格フルサイズを薦めるのが良いとの判断です

価格.comさんの最安値で見てみましょう

Ｃａｎｏｎ　ＥＯＳ６Ｄボディ　\146,725
EF50mm F1.8 II　\9080

合計　\１５５８０５

OLYMPUS OM-D E-M1 ボディ　\114,900
フォクトレンダー NOKTON 25mm F0.95 Type II　\90720

合計　\２０５６２０

の組み合わせて略、同じ画になります。

合計金額は\４９８１５の差があります
どちらが初心者のお財布に優しいか？と、お考えください。
これこそ価格.comさんの「買ってよかった」をすべての人に
なるための掲示板の使い方です。


もともとマイクロフォーサーズの資産があればフルサイズに乗換えは厳しいとは思いますが
資産が少ない、ゼロから揃えるとなると、一考の価値があると思います。

書込番号：18045999

[DefaultFan]

あたなが決めるさん

えらく偏った極端な組み合わせを提示されますね。
レンズの差を置いておいて、μ4/3ボディであればE-M1でなくとも
LUMIX DMC-GF6 26,970円
OLYMPUS PEN Lite E-PL6 レンズキット　38,773円
というラインアップもありますよ。
もっと初心者に親切な情報提供をして差し上げましょう。

書込番号：18046144

[あたなが決める]

>えらく偏った極端な組み合わせを提示されますね

きちんと見てください

>デジタル一眼レフ初購入の質問で多いのは「背景をボカした写真を撮りたい」って言うのが多く見られ
>ます。

と、書いています。
ようはファインダー付です(ＥＶＦ＆ＯＶＦ)

書込番号：18046182

[DefaultFan]

一眼レフですか。
揚げ足をとるようですが、
http://kakaku.com/camera/digital-slr-camera/itemlist.aspx?pdf_Spec116=1
Ｅ-Ｍ１が出てこないんですよ。
以上、終わりにします。

書込番号：18046258

[あたなが決める]

>一眼レフですか。
>揚げ足をとるようですが、

E-M1はミラーレスなので そうくるとは思っていましたので、気にされなくて結構ですよ。
私もファインダー内蔵と書いておけばよかったですね。

書込番号：18046290

[24-70]

E-M1ボディが\114,900
25mmF1.8が\30,799

合計\145,699

キヤノンよりオリンパスの方が\10,106安いんだが、
まともに比較計算できない人がいるみたいですね。

書込番号：18046457

[街は青春]

Canon EF50mm F1.8 II（ライカ版フォーマット）と

フォクトレンダー NOKTON 25mm F0.95 （なぜか、新しく出た値段が高い�Uのほうですが)

2つのレンズの撮影された画像を比較した場合、開放F値で撮影された画像のボケ量は同じということですが、最短撮影距離の違いがあるので、同じものが撮れるって一概には言えないんですよね。

MZD.40-150mm F2.8 Pro の最短撮影距離は0.7ｍなので、これと同等の画角のレンズを使用して撮影する場合、最短撮影距離が0.7ｍより長いレンズでは、そもそも0.7ｍ離れた被写体にピントが合わないということになります。

書込番号：18046496

[24-70]

公平な比較をする場合、普通ボディ、レンズのグレードを揃えますから、
6D相当のボディとなるとオリンパスの場合はE-M10かな。

E-M10　　　\62,357
25mmF1.8　 \30,799
合計　　　 \93,156

実際はオリンパスの方が、\62,649安かったんですね。

書込番号：18046505

[Tranquility]

グッドプラさん

>F値＝レンズ焦点距離(mm)/レンズ口径(mm)の計算式は、フルサイズならばそのまま適用できますが、マイクロ4/3レンズなどでは、実焦点距離で計算するとF値が大きくなり、実際のレンズの明るさと異なってしまうため、フルサイズ換算焦点距離で計算することにしたのでしょう。

F数は口径比です。その計算にフォーマットは関係ありません。どんなレンズでも、実焦点距離と有効径で計算します。
虫眼鏡の凸レンズでも、天体望遠鏡のレンズやミラーでも同じです。




あたなが決めるさん

>ボケを欲するコンデジから買い換えるユーザーさんは、フルサイズを買ったほうが安上がりで、高性能だと教えて差し上げたほうが良いかも知れませんね。

このスレッドのお題はボケ量のことではなくてテレセントリック性と画質のことでした。スレ主さんは間違ってF数に関連づけられていましたが。それに、レンズの値段はボケ量で決まるものではありませんよ。


>ようはファインダー付です(ＥＶＦ＆ＯＶＦ)

ファインダーの形式は、ボケには全く関係無いですよ。

あたなが決めるさんは「何が何でもボケ」派のお方のようですが、場所をわきまえず「被写界深度が〜、ボケが〜」と連呼するのは、寿司屋で旨い魚と酒を楽しんでいる客に向かって「XXのラーメンの方が安くて盛りがいいよ〜！」と叫んでいるようなものです。

ところでちょっと前にも質問しているのですが、フルサイズのF2.8とフォーサーズのF2.8では意味が違うという「F数」とは、いったい何を意味しているのですか？　お答え出来ませんか？

書込番号：18046610

[あたなが決める]

撮れる画像を理解出来ないと、私の言っている事が理解出来ないですよ（笑
レンズの有効口径で比較して下さいね。


以上

書込番号：18046665

[DefaultFan]

もう終わりにしようと思ったのですが・・・

あたなが決めるさん
初心者に優しい方なんですから、理解出来るように具体的に説明しましょうよ。
それに、質問に謙虚にお答えしなくては大人の対応ではないですよ。

（レンズなら、私はM.ZUIKO DIGITAL 45mm F1.8　24,800円をお勧めしておきます。）

書込番号：18046706

[Tranquility]

あたなが決めるさん

>私の言っている事が理解出来ないですよ（笑

当然でしょう。
誰でも理解出来るような筋道立ててのご説明がまったくありません（出来ない？）から。

書込番号：18047095

[aren't you MOSAKU?]

>購入の質問で多いのは「背景をボカした写真を撮りたい」
というコメントがついていたので、私もコメントさせてもらいます。

初心者がボケを欲する場合、「こんなふうに撮りたい」と参考にした画像があることが多いです。
その一方、多くの初心者は、被写界深度を理解していません。
そのため、ぼかして撮っていることは理解できても、適切なボケ量をわからず質問します。

本当は機材のアドバイスに先駆けて、このあたりをアドバイスしてあげるほうが親切でしょうね。
主要被写体までの距離、前景背景までの距離、絞りの設定など。

価格ｃｏｍでアドバイスするひとのなかに、１３５判を持っているが知識も経験も初心者と
思しき人を見かけます。
特徴としては、ＴＰＯを考慮せずにひたすら開放Ｆ値だけで語る。場合によっては騙る。

質問者にとって必要な設定や機材を無視した書き込みは、百害あって一利なしでしょうね。
私の知る万年初心者さんなどは、ピンボケ写真をもって「開放ではフンワリ」とか
発言したりします。自己満足で済んでいれば笑い話で終わるけど、出しゃばると迷惑だな
と思いますね。

書込番号：18047128

[あたなが決める]

>誰でも理解出来るような筋道立ててのご説明がまったくありません（出来ない？）から。

フルサイズユーザーなら、マイクロフォーサーズの25mmF0.95は35mmフルサイズの５０mmF1.8に相当すると理解できていますよ。

NOKTON 25mmF0.95の価格が\90720位、35換算で50mmの画角にF1.8の被写界深度(被写界震度は有効口径で決まります)だからフルサイズ用レンズと比較すると、フルサイズのEF50mm F1.8 IIは\9080なので
やはり高いと思います。
比較するのにF値換算をする事自体は悪くは無いと思いますよ。
価格.comさんの機材と価格を語る掲示板では、かの話は効果的だと思います。
比費用対効果がフルサイズの方が圧倒的に良いと言う事です。

スレ主さん不在で延々と話すのもなんですから、縁側でも造ってそこでやってください。
スレ主さん、すいませんでした。

書込番号：18047314

[Robi7]

＞撮れる画像が問題

それで、フォーサーズに変えた僕です。

某社の明るいレンズ.絞らんとダメダメでしたから。明るいからいいってもんじゃない。
スペックが良いから、良く写る訳じゃない。

開放撮影は少ないと思います。開放からシャープに撮れるレンズは、少ないんじゃないかな？オリは、使えるんです。
そして軽く機動性も上がります。

書込番号：18047360

[c/4]

↑お前が造れ！

書込番号：18047378

[グッドプラ]

この話題は、マジ白熱しますね。
私は、Ｍ4/3レンズは、明るくて開放時から描写性の優れた特性を持っているものを作りやすいが、ボケはフルサイズ用レンズに比較して出し難いと言っているのです。
そのことが今後のカメラ選びに大きく影響する人もいるかも知れませんが、知らずにボケ不足に悩むのは避けたいところです。
Ｆ値についても、Ｆ値は実レンズの明るさであって、フルサイズ以外では従来式Ｆ値＝焦点距離(mm)/レンズ口径(mm)は当てはめられません。80‐300mmF2.8通しでは、最大レンズ口径107mmが必要ですが、40-150mmF2.8通しならば半分の53.5mmで済みます。Ｍ4/3用40‐150mmF2.8通しレンズをフルサイズに換算すると、焦点距離80‐300mmのF2.8通しとなります。しかし、被写界深度をフルサイズ用レンズ基準で見た場合にはF5.6なのです。
きっと、Ｍ4/3でもフルサイズ同様のボケが出せる設定が追加されることしょう？！そうなったら、Ｍ4/3の魅力が増すのではないでしょうか。フルサイズ用にレデューサーを装着して、超明るいＭ4/3用レンズに変身させられることも利点と思われます。
また、フルサイズ用レンズをＭ4/3に装着しても開放Ｆ値は変わらず、レンズ中心付近だけの条件の良い部分だけを利用できます。これもセンサーが小さい機種の利点ですね。
ちなみに、私は、α７、ＮＥＸ-７など、Ｅ-Ｍ５など、Ｎｉｋｏｎ１を持っていますが、それぞれ特徴のあるとても良いカメラだと思っています。また、コンデジのレンズ交換式がミラーレスだとも思っています。そして、オリンパスはユーザー対応がとても良い企業だとも・・・・。

Ｆ5.6でも十分なボケが出せます。だからフルサイズ用Ｆ４通しが高価格で販売できるんですよ！　ですが、フルサイズのＦ2.8のボケは別格に思えます！！（昔は50mmF1.2やF1.4が標準レンズでした！！）

書込番号：18047670

[シーカーサー]

100mmF4のレンズを着けた時のフルサイズが受ける光の量を１とした場合

�@50mmF2のレンズを着けた時のフルサイズが受ける光の量は？
�A50mmF2のレンズを着けた時の4/3が受ける光の量は？
�B50mmF4のレンズを着けた時の4/3が受ける光の量は？

結果として100mmF4のフルサイズと50mmF4の4/3が受ける光の量の比は
どうなるのでしょうか？

書込番号：18047869

[もとラボマン ２]

＞100mmF4のフルサイズと50mmF4の4/3が受ける光の量の比は　どうなるのでしょうか？

同じF4で有れば　単位面積当たりの光の量は同じなので　同じになります。

書込番号：18047889

[街は青春]

懐中電灯を壁に向かって正面に照らせば分かるとと思うんですが、壁に近づけば明るく照らせるけど照らせる範囲は狭くなる、その逆だと照らせる範囲は広くなるけど暗くなりますよね。

照らせる範囲＝イメージサークル径
懐中電灯と壁までの距離＝焦点距離
懐中電灯のレンズ部＝レンズ口径

と考えると、同じレンズ口径であれば、焦点距離が短いほど、より明るいレンズを作れるということになります。

書込番号：18048141

[街は青春]

カメラ・オブスクラ(暗室）ということで例えると、真っ暗な３畳の部屋と１２畳の部屋を同じ明るさに照らしたい場合、３畳の部屋は一個で済む光源が１２畳の部屋だと４個入りますよね。これを一個の光源で照らす場合、光源の光量は４倍、距離は２倍取る必要があります。

フォーサーズセンサーと１３５判センサーを同じ明るさに照らしたいなら、１３５判センサーはフォーサーズセンサーの約４倍の広さなので、約４倍の光量、２倍の焦点距離が必要ということです。レンズ口径が倍になると光量は４倍になります。

書込番号：18048424

[Tranquility]

あたなが決めるさん

>フルサイズユーザーなら、マイクロフォーサーズの25mmF0.95は35mmフルサイズの５０mmF1.8に相当すると理解できていますよ。

何がどう相当するのか、そこをはっきりさせないと何も伝わりませんよ。


>NOKTON 25mmF0.95の価格が￥90720位、35換算で50mmの画角にF1.8の被写界深度(被写界震度は有効口径で決まります)だからフルサイズ用レンズと比較すると、フルサイズのEF50mm F1.8 IIは￥9080なのでやはり高いと思います。

この言い方なら被写界深度（震度はブレそうですね！）と価格で比較していることがわかるので、言いたいことは伝わるでしょう。
しかし、その比較が意味のあるものかどうかは別です。あたなが決めるさんにとって、おおいに意味があることは分かりますが。


>比費用対効果がフルサイズの方が圧倒的に良いと言う事です。

写真における効果は「ボケ」だけじゃありませんから、単純にそう言い切ることは出来ないでしょうね。


>スレ主さん不在で延々と話すのもなんですから、縁側でも造ってそこでやってください。
>スレ主さん、すいませんでした。

そう思うのでしたら、ご自分から実践しましょう。
スレ主さんのお題は「テレセントリック性と口径について」（疑問のあるお題ですが、それはともかく）で、ボケのことではありませんでしたよ。



グッドプラさん

>Ｆ値は実レンズの明るさであって、フルサイズ以外では従来式Ｆ値＝焦点距離(mm)/レンズ口径(mm)は当てはめられません。

先にも書きましたが、フォーマットはまったく関係無く「F=焦点距離/有効口径」です。


>被写界深度をフルサイズ用レンズ基準で見た場合にはF5.6なのです。

F数は口径比を意味します。そして、同じF数なら焦点距離に関係無く像の明るさが同じなので、像の明るさの指標になります。
F数が被写界深度やボケ量の指標とならないことは、35mm判と4/3の比較だけでなく、同じ35mm判でも24mmF1.4と85mmF1.4のボケ量が同じじゃないことを見ても明らかです（像の明るさは同じですが）。したがって、被写界深度をF数だけで表現することは出来ません。

書込番号：18049837

[あたなが決める]

>この言い方なら被写界深度（震度はブレそうですね！）

震度計の事ですか(笑

>写真における効果は「ボケ」だけじゃありませんから、単純にそう言い切ることは出来ないでしょう
>ね。

ボケの話をしていたので、ボケだけす。

NOKTON 25mmF0.95の価格が\90720位、35換算で50mmの画角にF1.8の被写界深度(被写界震度は有効口径で決まります)だからフルサイズ用レンズと比較すると、フルサイズのEF50mm F1.8 IIは\9080なので
やはり高いと思います。
比較するのにF値換算をする事自体は悪くは無いと思いますよ。
価格.comさんの機材と価格を語る掲示板では、かの話は効果的だと思います。
比費用対効果がフルサイズの方が圧倒的に良いと言う事です。

よく読みましょう。

>F数が被写界深度やボケ量の指標とならないことは

フルサイズ機とマイクロフォーサーズを使い分けする時のレンズ選びの指標になります。
指標じゃ無いと思うのは、あなたの思い込みですよ。
レンズを選択したり、写真の出来に関しては指標になりますね

書込番号：18049899

[もとラボマン ２]

あたなが決めるさん　こんばんは

少し難しく考えていませんか？

40−150mmF2.8を例にとると　フルサイズ換算と言っても　実際に焦点距離が伸びるわけではなく　

画角が変わるだけで　焦点距離自体は150mmのままですので　ボケ量も150mmF2.8のままの為　

300mmF2.8よりボケ量は少ないですし　それがF5.6と近いというだけのことだと思います。

書込番号：18050002

[あたなが決める]

もとラボマン ２さん

>焦点距離自体は150mmのままですので　ボケ量も150mmF2.8のままの為　
>300mmF2.8よりボケ量は少ないですし　それがF5.6と近いというだけのことだと思います。

仰る通りなんですが、ここでは如何にも焦点距離だけ変化するような書き込みが散見されます。
150mmF2.8が300mmF2.8相当になるとか、初心者が勘違いする元です。

マイクロフォーサーズ＋150mmF2.8・フルサイズ300mmF2.8を使って、同じF値、同じ立ち位置から撮影した画像をパソコンのモニターみればわかりますが・・・
グッドプラさんが書かれている事を理解せずに、違うと主張する方がいるので何度も書いています。
35ｍｍ換算は35ｍｍフルサイズユーザーでないと理解できないのでしょうか・・・

書込番号：18050251

[aren't you MOSAKU?]

>ここでは如何にも焦点距離だけ変化するような書き込みが散見されます。

すごい言い張り＆言いがかりですね。
あなたの主張と、もとラボマン ２さんの主張には天と地ほどの差があります。

○＝被写界深度も換算できる
×＝Ｆ値も換算できる

ここで散見されるのは、Ｆ値の意味を知らない初心者さんが間違った換算を主張する書き込みですね。

書込番号：18050379

[違いがわかる男]

主張が正しいとするならば公式見解として上申しなさいよ。
社会共通理念になることが一番の解になる。
そのような努力もせずにボケのみを垂れ流すのが批判される現況に他ならない。

すべてのフォーマットで使用した際の換算値の表記を義務付けるって事だね。
とにかく、がんばってごらんなさい。
いつも特定のフォーマットのみに書き込むから意義の無い話に終始するんだよ。

書込番号：18050392

[もとラボマン ２]

あたなが決めるさん　返信ありがとうございます

＞ここでは如何にも焦点距離だけ変化するような書き込みが散見されます。

前にも書きましたが　焦点距離は　変わりません　変わるのは画角だけです。

それなのに　絞りを　実際に変えようとするので　変な事になるのだと思います。

円太郎さん　横レスごめんなさい。これで終わりにします。

書込番号：18050522

[湘南rescue]

このような議論は食傷気味で
ボケを作りやすい35mm判より
容易にパンフォーカスを明るいF値で作れる43の方がいいという逆の議論もできるわけですし

フルサイズの方が画質が上だと言いたい人は
Dレンジの広さとか色再現性の高さは大きいフォーマットの方が有利とかいう議論できないものですかね
夕日を取る度にフルサイズの方がいいんだろうな思うときは多々あります

職場で2.33コンデジと一眼レフは同じという認識を聞かされる度に
「いや、色再現性とか全然違う」と言いたいのをグッとこらえているので
フルサイズをお勧めする人はもっとこちら側が納得できる議論ができれば
こういう議論も起きないと思うのですがね

書込番号：18050611

[Tranquility]

あたなが決めるさん

>震度計の事ですか(笑

ご自分で書かれていたのですが、お気づきでないようですね・・・


>ボケの話をしていたので、ボケだけす。

ボケだけすか・・・
それなら「費用対効果」ではなくて「費用対ボケ」ですね。
でも、ボケだけの話ならそれこそ縁側なのでは？　ご自分でもおっしゃったように。


>（F数が）フルサイズ機とマイクロフォーサーズを使い分けする時のレンズ選びの指標になります。

F数がボケの指標に出来ることを筋道立てて説明出来ますか？
24mmF1.4と85mmF1.4は、同じF1.4でもボケ量がまったく違いますよ？


>150mmF2.8が300mmF2.8相当になるとか、初心者が勘違いする元です。

本当に初心者のカン違いを心配するのであれば、次のように不十分な表現はまったく不適当ですよ。
「マイクロフォーサーズの40-150mm F2.8は135の80-3000mm F5.6に相当します。」[18029171]
「レンズの有効口径で比較して下さいね。」[18046665]
3000mmは300mmの書き間違いでしょうが、そもそも、聞かれもしないのに35mm判との「ボケのみ」の比較を押し付けること自体必要ありません。

もしも本当に初心者に35mm判とマイクロフォーサーズの違いを説明する必要があるなら・・・

●4/3センサーカメラの150mmと同じ望遠効果を得るためには、35mm判では300mmというレンズが必要になること
●フォーマットが変わっても、焦点距離や口径、F数は変わらないこと
●フォーマットに関係無く、同じF数で同じ像の明るさになること
●ボケ量は単純にF数だけで決まらないこと（絞り・撮影距離・焦点距離・合焦位置の関連によって変わること）
●有効口径で決まるのは入射する光量だけで、像の大きさも明るさもボケ量も決まらないこと

・・・をきちんと説明すべきです。
ただし、これは説明を求められればの話で、必要も無いのに押し付けることはありません。
その場合、「換算」という表現は話をややこしくするだけですから、使うべきでないでしょうね。



湘南rescueさん

>このような議論は食傷気味

まったく、なぜ議論（しかも不毛）になるのでしょうね。
画角も被写界深度も物理的に決まってしまうことなので、カン違い？している人の不明発言がなければ、まったく議論の余地など無い話です。

書込番号：18050875

[Robi7]

まだ伸びてましたか？

F値の換算？ そんな言葉無いよ、これは、計算値でしょ,
だから相当ってことは、ないね。メーカーのカタログにもないでしょ！

書込番号：18051630

[シーカーサー]

100mmF4のレンズを着けた時のフルサイズが受ける光の量を１とした場合

�@50mmF2のレンズを着けた時のフルサイズが受ける光の量は４
�A50mmF2のレンズを着けた時の4/3が受ける光の量は１
�B50mmF4のレンズを着けた時の4/3が受ける光の量は１／４

結果として100mmF4のフルサイズと50mmF4の4/3が受ける光の量の比は
１：１／４になるんでしょうね。また、4/3がフルサイズと同じだけ
の光量を得るには焦点距離が半分ならF値も半分ということになりま
すね。これで間違えないですよね。これが違うと以下の内容も間違えと
なるのだけど。

で、DXoを初めとした多くの高感度の比較は画角を同じにし、またF値
も同じで比較している訳だけど、このF値を同じにしたことで異なる
サイズの撮像素子が受ける光の量の違いが生じ、4/3センサーカメラ
と35mm判の高感度性能の差を生じさせている訳です。

＞●4/3センサーカメラの150mmと同じ望遠効果を得るためには、35mm判
＞では300mmというレンズが必要になること

と画角を共通にするために換算焦点距離を持ち出すのは容認して、何故
に高感度性を同じにするにはどうあれば良いかを書くのはだめなんでし
ょうね。（と言うよりは否定されてしまっている）

●細かいことは抜きにして4/3センサーカメラの高感度性能を35mm判と
同じにするには、それぞれのセンサーが同じだけの光量を得る必要が
あります。その為には基本的に4/3のレンズの焦点距離は35mm判の半分
なので、F値も35mm判の1/2にする必要があります。これはまた同じ有効
口径のレンズを使用すれば高感度性能は同じになるということを意味し
ています。

と言う記述も認めてもいいんじゃないですか。

以上の記述内容が間違っているというのなら、センサーサイズの違う
カメラにおいて、高感度性能を同じにするのに必要なレンズのF値や
有効径がどうあれば良いのか、と言う事をどなたか示して下さい。

書込番号：18052698

[もとラボマン ２]

シーカーサーさん　こんにちは

マイクロフォーサーズでも　フルサイズでも　同じF値で有れば　センサーに当たる光の単位面積当たりの光の量同じですよ。

後　F値は　レンズによって決まるもので　センサーの性能入れるとわけが分からなくなると思います。

実際　センサーの高感度性能　同じサイズでも　5年前と今とでは違いますので　このような安定しないもの基準に出来ないと思いますよ。

円太郎さん　また出てきてしまいました　ごめんなさい。

書込番号：18052816

[シーカーサー]

もとラボマン ２さんどうも。

＞センサーに当たる光の単位面積当たりの光の量同じですよ。

単位面積当たりの光の量ではなくセンサー全体の話です。特に
フルサイズと4/3が同じ画素数で同じF値ならば、１画素の大き
さが４倍のフルサイズは4/3の４倍の光量を受けることになり
ます。

また、Dxoの比較ですがDxoでは800万画素にしたデータで比較
しています。この場合、細かいことを言わなければフルサイズ
の１画素分のデータは4/3の４倍の光を受けたデータと言えます。
なのでフルサイズの高感度性能は4/3より良いのです。

書込番号：18052910

[もとラボマン ２]

シーカーサーさん　返信ありがとうございます

＞特にフルサイズと4/3が同じ画素数で同じF値ならば、１画素の大き
さが４倍のフルサイズは4/3の４倍の光量を受けることになり
ます。

これは　１画素の大きさが違い　単位面積あたりの光の量が同じでも　受ける面積が大きいので光の取り込み量が多くなるだけで　センサーに当たる光の量が変わるわけではないと思いますよ。

書込番号：18052988

[シーカーサー]

もとラボマン ２さん

単位面積あたりの光の量が同じなら４倍の面積のある
フルサイズは4/3の４倍光を受け取ることになります。

それと比較するわけですからセンサー性能等は同じで、
違うのはセンサーサイズだけが異なると言うことが前提
になります。

書込番号：18053020

[シーカーサー]

もとラボマン ２さん

”光の取り込み量”と”センサーに当たる光の量”って同じ
（ほぼ比例）と言っても良いんじゃないですか。違うという
のなら”光の取り込み量”でも構いませんが。

書込番号：18053053

[あたなが決める]

>だから相当ってことは、ないね。メーカーのカタログにもないでしょ！

あるんですよ（笑

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000575056/SortID=17760168/#17783405

>ただし、これは説明を求められればの話で、必要も無いのに押し付けることはありません。
>その場合、「換算」という表現は話をややこしくするだけですから、使うべきでないでしょうね。

意味がわかりませんが？
事実を言わないと(笑

書込番号：18053107

[もとラボマン ２]

シーカーサーさん　

雨でたとえると　一定量の雨が　降っていているとき　APS1ピクセル分に雨がたまる量が１cmたまるとき　

同じ雨の量が　フルサイズ1ピクセルの所に降っても　同じように1cm溜まると思います。

その時　雨の量が同じでも　面積が大きいフルサイズの所には　面積が大きい分多く水が溜まります。

これを光にあてはめて見ると　APSセンサー　フルサイズセンサーに同じだけの光が当たっても　面積が大きい分　光を多く受けられると言うことで　光の量はどちらも同じと言うことだと思いますよ。

書込番号：18053179

[シーカーサー]

もとラボマン ２さん　困りましたね。

＞同じように1cm溜まると思います。

水の場合なら問題にすべきは体積でしょ。4/3の１画素の面積が
１平方センチメートルならフルサイズは４平方センチメートル
で、水の量は4/3が１CCでフルサイズは４CCになります。

光を光子と考えるなら光子の数になり、フルサイズは4/3の４倍
光子を受けることになりますよ。それがフォトダイオードで光電
変換されてデータとして出力されるんですけどね。

書込番号：18053225

[シブミ]

シーカーサーさん

＞4/3がフルサイズと同じだけの光量を得るには
＞焦点距離が半分ならF値も半分ということになりますね。
＞これで間違えないですよね。これが違うと以下の内容も間違えとなるのだけど。

間違えてます。
F値による光量の変化は、レンズの開口部の大きさによるもので、
センサーサイズとは無関係です。

上の図で、被写体がAA'、撮像がBB'とするとき、
絞りがXOまで開いた場合のBB'は、
YOまで絞ったときのBB'と比べて
４倍の光を受けます。

これが、F値による光量の変化で、
センサーサイズとは関係ありません。

書込番号：18053299

[もとラボマン ２]

シーカーサーさん　

では　フルサイズを　高画素化させて　フルサイズとAPSサイズ1画素の面積同じにしたら　どうなりますか？

書込番号：18053307

[違いがわかる男]

レンズの話しだし、なんで高感度の話になってるんだろ。
レンズもカメラも気に入らないなら使わなければ良いし、
買わなきゃ良いだけのシンプルな話じゃないかな。

書込番号：18054018

[街は青春]

今、持ってるケータイのカメラ部のレンズのF値は2.8なんですが、どうしてあの小さなレンズで、このF値なのか、解らない人には、何言っても解らないでしょうね。

書込番号：18054079

[Tranquility]

シーカーサーさん

>画角を共通にするために換算焦点距離を持ち出すのは容認

焦点距離の換算などしていませんよ。
「4/3センサーの150mmレンズと35mm判の300mmレンズが同じ望遠効果になる」と書いています。


>センサーサイズの違うカメラにおいて、高感度性能を同じにするのに必要なレンズのF値や有効径がどうあれば良いのか、と言う事をどなたか示して下さい。

>単位面積あたりの光の量が同じなら４倍の面積のあるフルサイズは4/3の４倍光を受け取ることになります。
>それと比較するわけですからセンサー性能等は同じで、違うのはセンサーサイズだけが異なると言うことが前提になります。

シーカーサーさんのお話しは「1/4の面積に4倍の光を入れれば同じ光の量になる」という当たり前のことをカメラの高感度性能に当てはめようとしているわけです。それで「1/4のセンサーに4倍の光を入れれば同じ性能」と。
ただしそれには「1/4サイズのセンサーに4倍の光が入ったときに同じ性能になる」という前提があって、結局、前提と結論が同じという誤謬になっています。

実際のカメラは、センサーサイズも画素数も構造も性能もまちまちで、単純にそのような話にならないでしょう。

「4/3と35mm判を比べると、4/3は35mm判の1/2の焦点距離で同じ画角になります。そのときに同じ有効径のレンズだと4/3のレンズは35mm判の1/2のF数で2段明るく、2段低い感度で同じシャッター速度に出来ます。同じ感度なら2段速いシャッターが切れます。」

これでいいのでは。

書込番号：18054455

[takeota]

スレ主もご不在の中、皆さんの見ている（評価したい）基準があまりにバラバラなのがよくわかります。
・物理、光学的なF値
・同じ条件下で比較した際の被写界深度の指標としてのF値
・センサーと組み合わせての光量を規定するF値（画素単位、センサー単位含む）

これらが組み合わさった写真の、レンズとセンサー、組み合わせてのボケ量や高感度性能、果ては価格まで
ごっちゃ煮にするとこうなるという、いつもの流れですね。

その上で、
>>シーカーサーさん
センサーの感度性能を揃えると仮定し仰りたいことの意味はわかります。フルサイズ1600万画素と仮定すると
面積比で1画素あたりの光の量が約4倍になり高感度性能が2段異なるということですよね。Tranquilityさんの
言われることも確かで、厳密には違うわけですが、イメージとしては分かりますし物理的矛盾はないと思います。
ただ、そこでレンズでのみ規定されるFを換算しようとすると面倒が生じます。
Fは換算できないというのもまた、物理的に正しいので。

以前MTFからレンズを考察してみるスレを立てましたが、まず基準とする柱を一本に絞らないと議論になりません。
もちろん、コストの議論など論外で、フォーマットが違う時点で同じ「カメラ」という商品であっても
性質は大分異なりますから、どっちの土俵に無理やり上げたり下げたりすること自体に無理があるんですよ・・・
まあ皆さん、面白がってやっているのに水を差すようで恐縮ですが。

>>Tranquilityさん
その書き方だと物理的に正しくても良いこと尽くめな印象になってしまうのでやはり難しいと思います。
どうしても比べるなら、やはり感度性能の点と被写界深度の点に言及しないとちょっと公平さを欠く印象を受けます。

閑話休題

あたらしいレビューが出ていたのでよろしければどうぞ。
http://www.camerastuffreview.com/olympus-lens-review/review-olympus-40-150mm-f-2-8-pro
1600万画素機という解像でのビハインドがある中、このサイトのズームレンズの中で11位にランクしてます。
補正を抜いても相当に優秀な光学性能を持っているようでちょっとした歪曲補正以外はほとんど不要みたいです。
基本べた褒めですし楽しみですね。

書込番号：18054513

[シブミ]

＞フルサイズ1600万画素と仮定すると
＞面積比で1画素あたりの光の量が約4倍になり高感度性能が2段異なるということですよね。

同じ性能の画素を使えば、１画素の面積が大きい程Ｓ／Ｎ比が向上する
というだけの話ですね。
面積４倍の画素だからといて、Ｓ／Ｎ比も４倍になるかどうかは分かりません。
まして異なる製品なら、もっと分かりません。

また、Ｓ／Ｎ比が光量に比例するわけでもありません。
低感度では面積による差が小さく、高感度になるほど大きくなるのが一般でしょう。

ですから、たとえ同じ画素数だと仮定しても、
センサーの面積が４倍だから高感度性能が２段異なる
という理論的根拠はありません。

そのうえ実際は、画素数は機種によってバラバラなのですから、
「センサーサイズによる高感度性能の違いをＦ値に換算できる」というのは
空想の産物でしかありません。

書込番号：18054660

[Robi7]

あなたが決めるさん
はい確認しました,
取説では、確かに被写界深度で用いられているようですね、
明るさを.言ってるのではなく、被写界深度をわかりやすく例えてます。

書込番号：18054751

[keburin]

Robi7さん

確かに被写界深度をわかりやすく書いてありますね。

成り行きで感度性能の話題になっていますが、知識豊富な皆さんの書き込みは参考になります。


少し脱線しますが。
おやおや？何処かで見たような記事を発見しましたよ。

12mmF1.4なるレンズがあったとしよう。10万円を越えちゃうかもしれない。これは画角が24mm相当で、被写界深度がF2.8相当、だから135ユーザーからすると何処にでも転がっている24mmF2.8レンズを想像しちゃうから、性能云々ではなく、費用対効果が無茶無茶高いと感じてしまう。
NOKTON 25mmF0.95、これがやはり7万円くらいで流通しているようだが、MFレンズで135換算、50mmの画角にF2弱の被写界深度だから135レンズと比較するとありふれたスペックで、135の昔の中古レンズを探せば数千円だ。やはり高いよね。だからF値換算をする事自体は悪くは無いと思っている。(記事の一部抜粋)



このスレにあった内容に似てますね。

内容が酷似してますね。

まぁ偶然でしょうね。

記事が教科書とかネタのパクリな訳ないだろうから、たまたま同じような考えを持った人が居たんでしょうね。

成り行きで感度性能の話題になっていますが、知識豊富な皆さんの書き込みは参考になります。

書込番号：18055177

[シーカーサー]

DxOの基準で許容できる最高のISO感度
http://digicame-info.com/2014/03/dxomarkom-d-e-m10.html#more
http://digicame-info.com/2013/12/dxomark-df.html#more

E-M10　884　　E-M5　826　　E-P5　895
Df　　　3279　　D-610 2925

DxOMarkの計測だとm4/3とフルサイズでは3.7倍〜4倍程度
の差が出ています。この違いは何故生じるのでしょうか。
この差を埋めるにはレンズのF値を4/3はフルサイズの1/2
にすれば良いと主張しているのですが、これを否定してい
る方々は”DxOの基準で許容できる最高のISO感度の差”が
何故生じるのか、どうすれば同じに出来るのか分っている
ので否定されているのですよね。

DxOの基準で許容できる最高のISO感度の差は
●何故生じるのか
●この差を埋めるにはどうしたら良いのか

是非示して下さい。

書込番号：18055414

[あたなが決める]

焦点距離も不変、Ｆ値も不変と言うなら、35ｍｍ換算の時に画角だけ○○相当になるとか言うのも間違っています。
18046457は勘違いの何物でもありません。

３５ｍｍと同じ画にするには？が、３５ｍｍ換算です。

書込番号：18055431

[もとラボマン ２]

シーカーサーさん　

太陽パネルの発電量も　同じ太陽の下で発電する場合　面積が多いほど発電量が増えると同じで　同じ明るさでも　センサーの面積が増えるほど　光を取り込む量が増えるので　低感度に強くなるのだと思いますよ。

書込番号：18055469

[シブミ]

シーカーサーさん

あらゆるフルサイズとあらゆるフォーサーズに当てはまらないと
理論的には無意味です。
たった５つの例では、反証になりません。

立証責任は、あなたにあります。

書込番号：18055491

[あたなが決める]

>画角を共通にするために換算焦点距離を持ち出すのは容認

これとても不思議な光景なんですよね・・・

フルサイズユーザーからの視点ですが。

書込番号：18055566

[マヒマヒマン]

フルサイズユーザーは誰も そんなことを気にしてません。 どーでもいいと思ってます。 フォーサーズは眼中にないと思われます。 たった一人を除いて。 これが現実です。

書込番号：18055588

[keburin]

マヒマヒマンさん
確かに(笑)

このスレを読み返すとさっきの自分の投稿に不備がありました。文章を整理した結果、最初と最後に同じ文章がありました。

で、どなたの書き込みと酷似してたのかもついでに確認しましたが、あなたが決めるさんの書き込みに酷似してました。
これ↓
NOKTON 25mmF0.95の価格が\90720位、35換算で50mmの画角にF1.8の被写界深度(被写界震度は有効口径で決まります)だからフルサイズ用レンズと比較すると、フルサイズのEF50mm F1.8 IIは\9080なので
やはり高いと思います。
比較するのにF値換算をする事自体は悪くは無いと思いますよ。
価格.comさんの機材と価格を語る掲示板では、かの話は効果的だと思います。
比費用対効果がフルサイズの方が圧倒的に良いと言う事です。

書込番号：18055624

[Tranquility]

takeotaさん

>その書き方だと物理的に正しくても良いこと尽くめな印象になってしまうのでやはり難しいと思います。
>どうしても比べるなら、やはり感度性能の点と被写界深度の点に言及しないとちょっと公平さを欠く印象を受けます。

感度性能に関しては完全にセンサーのみの問題です。被写界深度は光学だけの話です。
上の私の書き込みでは、シーカーサーさんが「レンズの明るさ（F数）とセンサーの感度の相関」について書かれていたので、その観点から考えて明るいレンズの効果（メリット）を述べることになったわけです。したがって、ここでは他の要素には触れていませんし、カメラの比較で書いたわけでもありません。

公平性を欠かさないようにということであれば、感度性能や被写界深度の他にも、解像力、各種収差の量、画質の均質性、解像感、光量分布、精度、耐久性、大きさ、値段、さらにはAFやAEの性能、操作性、速写性、手ブレ補正能力、ゴミ取り能力、システムの拡張性などなど・・・も考慮する必要があります。
（項目はもっとあるでしょうが、多くがセンサーサイズにけっこう関係してきます）

しかし、公平性を欠くからといってそれら全部にいちいち言及しながら意見を述べることは無理があります。



シーカーサーさん

●何故生じるのか
〜小さな画素ほど揺らぎの影響を受けやすいから
〜画素の大きさが違うし、そもそもセンサー自体が違うから差があって当然。

●この差を埋めるにはどうしたら良いのか
〜小さいセンサーのカメラに明るいレンズを使えば低感度で使用出来るので差が縮まる（あるいは逆転するかも）傾向。

いつもぴったり「レンズのF値を4/3はフルサイズの1/2にすれば良い」と断言はできません。
「1/4サイズのセンサーに4倍の光が入ったときに同じ性能になる」という前提が確認されていませんから。それ以前に、同じセンサーサイズでも、わずか数年で性能はかなり違うというのが現実です。

書込番号：18055907

[シーカーサー]

Tranquilityさん

＞「1/4サイズのセンサーに4倍の光が入ったときに同じ性能になる」という前提が確認されていませんから。

Wikipediaの”フォトダイオード”に次ぎの記述があります。
●照射された光に対して出力電流が高線形性を示す。

すなわち、フォトダイオードに４倍の光が入れば出力電流も４倍になると言う事です。


＞同じセンサーサイズでも、わずか数年で性能はかなり違うというのが現実です。

同時期のセンサー同士ならフルサイズは4/3の４倍弱程度の許容できる最高のISO感度になりますよ。この差は縮まりません。

書込番号：18056514

[横道坊主]

マイクロフォーサーズが出て来た頃
此処迄の拡大路線を予想出来た人って少ないのでは？

今度のロドスタはダウンサイジングされるそうな・・・
こういう「身の丈相応」のモデルチェンジって、中々難しい。
マツダの大英断だな。

書込番号：18056597

[Tranquility]

シーカーサーさん

>すなわち、フォトダイオードに４倍の光が入れば出力電流も４倍になると言う事です。

単独のセンサーについて調べればその比例関係が成り立つのでしょうが、カメラが違いセンサーの種類が違うとき、それらすべての機種間を横断的に同じ比例関係は成立しませんよね。

だから・・・

>同時期のセンサー同士なら

・・・という前提が必要になるのでしょうけれど、その前提自体が面積光量比例を意味していて、それがそのまま結論になっています。

シーカーサーさんのおっしゃっていることは、「1/4の面積に1の光を入れるのと、1の面積に1/4の光を入れるのは、入る光の量は両方とも同じになる」という、至極当然のことを言っているだけです。


>この差は縮まりません。

大きさが違うのだから性能の違いがあって当たり前です。
ですが、大きさの比に沿った「性能の比」は同時期センサーだと変わらないでしょうけれど、大きさの違いによる「性能の差」の絶対量は少なくなって行くと思いますよ。

書込番号：18056644

[あたなが決める]

>同時期のセンサー同士ならフルサイズは4/3の４倍弱程度の許容できる最高のISO感度になりますよ。こ
>の差は縮まりません。

仰る通りです。
物理の法則の差(センサー性能)は永遠に縮まりません。

keburinさん
私の書いてある事はフルサイズユーザーなら、誰でも思うことです
理解できていらっしゃらないのであれば、貴方のレスは野次だけと言う事です。
マイクロフォーサーズしか所有されていないのかな？

書込番号：18056823

[Ken Yidong]

＞私の書いてある事はフルサイズユーザーなら、誰でも思うことです

勝手にこんなこと書かれるとさすがに絶句です・・・
１千万画素越えた時点で、もうおなかいっぱい、2千万画素なんてオーバースペックと思っている人も多いのです（特殊な用途向けにはありでしょうが）。

アナログからデジタルへの変換テクノロジーは10年前とは一変しており、いまや素となるアナログ信号のクオリティの方がやはりはるかに重要と見られるようになっています。そのことを時代の流れを認識できてないような人に思い知らせるのがこのレンズですね。

例えばマイクならいかがでしょう？いくら業務用でもそんなどでかいマイクがありますか？

もうみっともないだけですから強弁は止めたらいかがでしょう。

書込番号：18056915

[もとラボマン ２]

シーカーサーさん

＞すなわち、フォトダイオードに４倍の光が入れば出力電流も４倍になると言う事です。

そうかもしれませんが　元々　フルサイズとマイクロフォーサーズのセンサーの大きさが違うのだから　同じ光の量が入っても　出力違うと思いますよ。

書込番号：18057198

[シブミ]

＞フォトダイオードに４倍の光が入れば出力電流も４倍になると言う事です。

その理屈だけなら、
ノイズも４倍になっちゃいますよ。

書込番号：18057795

[keburin]

＞私の書いてある事はフルサイズユーザーなら、誰でも思うことです
勝手にあなたが決めただけでしょう？

あなたがマイクロフォーサーズのレンズを高く感じているのは理解しているつもりですよ。

いま自宅にE-M1と所有車2台に一台ずつコンデジを常備してますがそれがどうかしましたか？
ちなみにフルサイズは使った事はありますが所持していません。

あなたが決めるさんはフルサイズのどの機種を使っているんですか？

書込番号：18057991

[Robi7]

古サイズ駄目なんて思ってないけど、もういらないだけ.
その理由は、先にものべました.
取説の記載ですが、あれは、E-520ですかね。最近の機種には記載されてないかと思います。勘違いするからでしょ〜,
暗くなると思い、間違いですから。
オリンパス使いは、僕の周りは、古サイズも、持っておられるし.使い分けてたり、こちらに変えた僕のフレンドもいます。
仕事では、見栄も大事なんで使ってる方もいます。
スペックが良いからといって、おとる機種より良く写るわけでもないし・
高いといわれてますが、全く安くシステムが組めます。毎日撮っている僕には、この重量、大きさは、ありがたい。これも大きな性能です。
フラッグシップで、高スペックでこの価格.安いでしょ!

書込番号：18058284

[シーカーサー]

そうですか

●照射された光に対して出力電流が高線形性を示す。

の意味が理解できないということですかね。それと

●DxOの基準で許容できる最高のISO感度に４倍近い差がある

ということがどの様な意味合いか理解できないということで
すかね。

書込番号：18058676

[シブミ]

http://www.toshiba.co.jp/tech/review/2012/10/67_10pdf/a03.pdf

をご覧下さい。

書込番号：18058849

[Robi7]

DxOの基準？
数値化されたもんですね、画質とかに関係あるですかね？
よくわかりません？
単に数値化したもので、関係ないと思ってますが、誤りでしょうか？
データが良いから、良い絵は出ないと思ってます。
音の世界もそうだと思います。
明るいレンズだから良いわけじゃありません、光学ファインダーだと、それは良くわかります.レンズの違いが、直感でわかります。
ペンタプリズムとかも重要ですが、直に見れるのは、ベターです。
でもデジタル化で、ファインダーさえもデジタル化されて、ファインダーについては、撮れるものが確認出来るとといっても、まだまだと思ってます。
以上僕の私感です。

書込番号：18058851

[違いがわかる男]

DXOのスコアで許容上限感度がα900とE-M1で4倍じゃないでしょう。
センサーの性能が絡むのなら面積で単純に推し量れない事だと判断してますけどね。
いつまで経ってもどんな年代でも4倍の差があればおっしゃるとおりなのでしょう。

書込番号：18058878

[Robi7]

ですね、デジタル化デジタル化で、大きいものは、小型化されるのは、必然でしょう
アナログは、マニアのみになります
カメラも同じでしょ〜！

書込番号：18058911

[もとラボマン ２]

シーカーサーさん

http://cweb.canon.jp/camera/cmos/technology-j/light_gathering.html

上の　CMOSセンサーの仕組みを見ても　マイクロレンズの大きいほうが　光集める能力があり　高ISOに対し有利になりますので　やはり　元の光の量同じでも　面積の違いで　出力の違い出ると思いますよ。

書込番号：18059006

[DefaultFan]

keburinさん

あなたが決めるさんは、「同画角では６４５Ｚより、フルサイズの方が暈せますので６４５Ｚは諦め」たそうですので、私も非常に興味があります。

書込番号：18059217

[あたなが決める]

>取説の記載ですが、あれは、E-520ですかね。最近の機種には記載されてないかと思います。勘違いす
>るからでしょ〜,暗くなると思い、間違いですから。

Ｅ−５(フォーサーズのフラッグシップ機)の取説に載っています。
「有効口径を揃えたらこうなります」ってオリンパスは説明しているのだと思います。
勘違いは、画角だけ相当と書く方々です(笑

後、小型化が正義なんてありません。
これも勘違いです。
小型化するにあたり色々犠牲にしますしね。

書込番号：18059508

[Tranquility]

>小型化するにあたり色々犠牲にしますしね。

あたなが決めるさんの大好きな「フルサイズ」というカメラも、元々は35mmフィルム一眼レフという『小型』カメラの規格で、小型化のために様々な事が犠牲になっています。その規格をデジタルカメラに流用するときにも、その部分はそのまま引きずっている上に、またさらに犠牲（諦めとも）にしている事がたくさんあるんですよ。ご存知ですか？

その犠牲になった部分を解消しているのがフォーサーズやマイクロフォーサーズなんですね。最近の新しいミラーレスカメラ（35mmフルサイズじゃない）の多くもそうです。

書込番号：18059736

[Robi7]

はい確かにEー5も、現行機種でしたね
P150かな?同じく被写界深度の説明です。
＞勘違いは、画角だけ相当と書く方々です。
？
M-1の取説にあったかな〜？
以前に、まぎらわしい記載にクレームを入れたことがあります。(明るさは、変わりません.暗いが勘違いです。)
HPの写真,誇大表現等 です。(まぎらわしいイメージ写真)


小型が正義？犠牲？
正義なんて言ってない。それこそ勘違い！現状と予想での僕の私感です。

ちょいまとめます。
F直は、明るさの数値で変わりません.
被写界深度は、機種(センサーサイズ)、レンズの焦点距離、レンズのF値。で変わります。
以上は、私感では、ありません。

スレ主無視の書き込みすみませんでした、この辺でここでの書き込みは、これで終わります。。 失礼いたしました^_^

書込番号：18059785

[あたなが決める]

>F直は、明るさの数値で変わりません.
>被写界深度は、機種(センサーサイズ)、レンズの焦点距離、レンズのF値。で変わります。

３５ｍｍ換算をするなら３５ｍｍフルサイズと同じ画になるように換算するべきなのです。
マイクロフォーサーズしか持っていなければ３５ｍｍ換算を気にする必要ないのです。
ですが、フルサイズ比マイクロフォーサーズは画角の変化で望遠に有利なんて如何にも
焦点距離が２倍相当と書き込む方がいるのが問題です。

書込番号：18060212

[あたなが決める]

失礼しました

>Ｅ−５(フォーサーズのフラッグシップ機)の取説に載っています。
>「有効口径を揃えたらこうなります」ってオリンパスは説明しているのだと思います。

Ｅ−５(フォーサーズのフラッグシップ機)の取説に載っています。
「有効口径を比べたらこうなります」ってオリンパスは説明しているのだと思います。

に、訂正いたします。

書込番号：18060223

[マヒマヒマン]

＞気にする必要ないのです。
であればそもそもフォーサーズに一々口を突っ込んで、ボケがー 換算F値が〜 などと気にする必要ないのでは？いつも自分自身の言動がブーメランのように返ってきてます。 ボケに強い自慢の5D2を使用すれば言い訳です。 毎度矛盾した事を言い続け、書き込む程 嫌われ 馬鹿にされてる事が 分からないのでしょうか？ フルサイズの方でも、全く相手にされてないようですが。

書込番号：18060766

[マヒマヒマン]

訂正＞言い訳です。
いいわけです。日本語は正しくしないと、ですね。 パソコンで一々 こんなくだらないレスしてたら、カミさんにどやされますからね。 シコシコガラケーでやってます。変換ミスが頻繁です。 センサーサイズと口径バトルが、小休止してますが（終わったのかな） 何年か前に、本職らしき方が、 センサーサイズではなく、レンズの口径で 画質（光量）が決まる。との書き込みを見た記憶が。どんなんでしょうかね？

書込番号：18061072

[やまだちゃん]

レンズは、画角だけでは無く遠近感も関係しますので、単純に互換レンズを選定できません。

書込番号：18061112

[dustbox0513]

m4/3システム全般に言いたいのなら、総合掲示板で持論を展開されたらいいのに…
パナ板でのレスは普通そうなのに、オリ板ではここぞとばかりに粘着されて…
オリユーザーを嫌悪されているのかな？

まぁどなたかは言いませんが…はぁ…

書込番号：18061173　スマートフォンサイトからの書き込み

[dustbox0513]

本末転倒となるような投稿をしてしまい、皆様申し訳ございませんでした(×_×)
ここまでのレスを見ていると、ついつぶやきたくなりまして…改めて申し訳ございません(T_T)

書込番号：18061213　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

あたなが決めるさん

＞焦点距離が２倍相当と書き込む方がいるのが問題です。

実際には　焦点距離は変わっていないのですから　相当と書かないと正確な表現にならないと思いますよ。

逆に　焦点距離が実際に伸びていると思うほうが　問題のような気がします。

書込番号：18061306

[あたなが決める]

もとラボマン ２さん

>焦点距離は変わっていないのですから　相当と書かないと正確な表現にならないと思いますよ。

そうですね
でしたら３５ｍｍ換算でＦ値も相当で、問題ないですね。

書込番号：18062144

[もとラボマン ２]

あたなが決めるさん　こんにちは

＞３５ｍｍ換算でＦ値も相当で、問題ないですね

焦点距離の場合　35mm換算で　相当の画角といっていますし　焦点距離変えると言っていませんし　

F値の場合も　F値自体も変えると　写真で一番重要な露出も変わってしまいますので　

どうしても書きたかったら　35mm換算　F…相当の被写界深度と書くと　誤解なくなると思いますよ。

でも　換算とは　同じ焦点距離なのに　フィルムカメラ時代の画角と　APSサイズなどのセンサーの画角が変わり　50mmは標準レンズ　28mmは広角レンズ　200mmは望遠レンズと覚えている人のために　解りやすくしたもので　そんなに悩む物ではないと思ういますし

そんなに気になるのでしたら　換算などせず　センサーサイズに合わせた　標準　広角　望遠覚えれば　良いと思いますよ。

書込番号：18062260

[あたなが決める]

>F値の場合も　F値自体も変えると　写真で一番重要な露出も変わってしまいますので　

Ｆ値の換算は有効口径で語っています。

書込番号：18062478

[もとラボマン ２]

あたなが決めるさん

APAの方が分かりやすいので書きますが　フルサイズ用レンズをフルサイズと　APSに付けてグレーチャート撮影して確認すると　どちらも同じシャッタースピード　絞り　ISO感度になると思いますし　その時　APS用レンズを使っても　同じ露出になります。

もしかして　イメージサークルが小さくなると　暗くなると思っていません？

同じF値であれば　イメージサークル内は　同じ明るさですよ。

それに　有効口径の計算　実際の焦点距離で計算しないと意味がありませんので　換算では実際の焦点距離変わりませんので　有効口径出してきても意味が無いです。

書込番号：18062527

[あたなが決める]

>それに　有効口径の計算　実際の焦点距離で計算しないと意味がありませんので　換算では実際の焦点
>距離変わりませんので　有効口径出してきても意味が無いです。

被写界深度は有効口径で決まりますので、マイクロフォーサーズは35 mm判カメラと同じ焦点距離に対して、2倍相当の望遠効果／Ｆ値2倍相当で辻褄が合いますので、それを言っています。

書込番号：18062873

[もとラボマン ２]

あたなが決めるさん

＞35 mm判カメラと同じ焦点距離に対して、2倍相当の望遠効果／Ｆ値2倍相当で辻褄が合いますので、それを言っています。

望遠効果ではなく　フルサイズのセンダーから　APSサイズや　マイクロフォーサーズの面積　取り出しただけで　

ただのクロップし　画角が変わっただけの事で　焦点距離自体は変わっていませんよ。

書込番号：18062926

[シーカーサー]

もとラボマン ２さん

＞F値の場合も　F値自体も変えると　写真で一番重要な露出も変わってしまいます

ですからね露出条件を変わらない様にした結果、撮像素子の大きさの
異なるカメラの間で、例えばDxOの基準で許容できる最高のISO感度に
違いが出てくるんですよ。

＞フルサイズを　高画素化させて　フルサイズとAPSサイズ1画素の面積同じにしたらどうなりますか？

等倍で見たら同じだろうって言う話ですか。どちらも等倍で見ると
言う事は、違う条件の物を違う条件のまま見てしまう訳で違いが分
りません。DxOMarkでは画像を800万画素に共通化して比較していま
す。これにより違いが顕在化されます。同じことがm4/3でISO12800
で撮影したノイズまみれの画像も400万画素とかに下げれば綺麗に
見えるようになりますよね。１画素の大きさが同じ場合でも画素数
の多ければ（撮像素子が大きければ）より高感度に強いと言える訳
です。

＞光を取り込む量が増えるので　低感度に強くなるのだと思いますよ。

これ低感度も高感度も強くなるんじゃないですか。ただしフルサイズ
と4/3の場合、4/3でもノイズが目立たない低感度側ではどっちもどっち
と言う事になるんじゃないですかね。”DxOの基準で許容できる最高の
ISO感度”の違いが表してますよね。

＞フルサイズとマイクロフォーサーズのセンサーの大きさが違うのだから同じ光の量が入っても出力違うと思いますよ。

Wikipediaの記述が全て正しい訳ではないのですが、
●照射された光に対して出力電流が高線形性を示す
と言う記述は、もとラボマン ２さんが思うよりは正しい内容だと
思いますよ。●照射された光に対して出力電流が高線形性を示す
と言う事は、入射光量と出力電量は比例するということを意味し
ます。しかも高が付いていますから式で言えば　Y=aX+b　ですね。

＞マイクロレンズの大きいほうが

話が理解しやすいのはフルサイズと4/3の画素数が同じ場合、
すなわちフルサイズの１画素は4/3の４倍ある前提ですね。
この場合マイクロレンズの面積の最大サイズはフルサイズは
4/3のやはり４倍になり、フルサイズは4/3の４倍光を受ける
ことになります。なので出力も４倍になります。

書込番号：18062996

[シーカーサー]

シブミさん

＞その理屈だけなら、ノイズも４倍になっちゃいますよ。

”●DxOの基準で許容できる最高のISO感度”の意味合いが分
らないようですね。早い話m4/3の現行機種はISO900程度なら
ノイズが目立たないということですよ。そして、フルサイズ
の方はISO3000程度でもノイズが目立たないということですよ。
もしかしてシブミさんカメラってISO900以上だとノイズだらけ
なんですか。

書込番号：18063003

[シーカーサー]

違いがわかる男さん

確かにその通りですね。この議論の前提はセンサーの大きさ
が違うだけでその他の性能は同じと言う事ですから。
そして少なくとも違いがわかる男さんは、「同じ時期の同じ
性能のセンサー同士だったら４倍程度の差が出る。その差を
埋めるにはそれぞれのセンサーに同じ量の光を当てればよい。
そのためには4/3のF値はフルサイズ1/2にすれば良い。或は
レンズの有効口径を同じにすれば良い」と言う事は肯定する
と理解しても良さそうですね。

書込番号：18063006

[シーカーサー]

Tranquilityさん

＞大きさの比に沿った「性能の比」は同時期センサーだと変わらないでしょう

と言う事は同時期センサーならフルサイズと4/3に同じ光量を与え
れば、信号レベルの出力結果（ノイズは別）は同等になると考え
ていると解釈して良いのでしょうね。

先にも書きましたが、Wikipediaの●フォトダイオードは照射
された光に対して出力電流が高線形性を示す。訳ですから、
フルサイズも4/3も同じ光量が当たれば出力は同じになると言う
いうことになります。そして、フルサイズと4/3に同じ光量を
与えるには、4/3のF値はフルサイズ1/2にすること、別な表現
ではレンズの有効口径を同じにすれば良いということです。

すなわちこれは、同時期センサーならこの議論の始まりの
”うる星カメラさん”が唱えた、”4/3はフルサイズのF値の
1/2にする必要がある○○いカメラだ”を認める事になります。

＞大きさの違いによる「性能の差」の絶対量は少なくなって行くと思いますよ。

フォトダイオードを使う以上は出力は面積で決まりますから
例えば”DxOの基準で許容できる最高のISO感度”の低いα900
の1431並に4/3のセンサー性能が上がった場合、フルサイズの
方はその４倍近い5700位にはなるので差は縮まりません。

書込番号：18063020

[もとラボマン ２]

シーカーサーさん

＞この場合マイクロレンズの面積の最大サイズはフルサイズは　4/3のやはり４倍になり、フルサイズは4/3の４倍光を受ける

と言うことは　センサーに当たる光の単位面積当たりの光の量は同じで　面積により出力が大きくなると考えていいのですね。

そこが　分かれば　後はセンサーの問題であって　F値とは関係なくなりますので　自分はここで失礼します。

書込番号：18063063

[違いがわかる男]

高感度になればなるほど差が開くのは簡単に理解できますが、
低感度における写真の仕上がりでは十二分に満足してるので使ってる訳です。
面積の倍数の一直線の画質を誇りうるとは思っていませんので悪しからず。
どうして感度の話になっちゃったんだろ。
で、ご自身が魅力が無いと思われるフォーマットなら捨て置いてもらえませんか。

書込番号：18063185

[Tranquility]

シーカーサーさん

>この議論の前提はセンサーの大きさが違うだけでその他の性能は同じ

・・・という前提を設けているので

>フルサイズも4/3も同じ光量が当たれば出力は同じになると言ういうことになります。

・・・という結果になるのは当然です。前提からして単純な比例関係が成立するように規定しているので。

しかし、実際にそうなることが確認できているのですか？　センサーの種類によって光電変換の効率は違っていると思いますし、出力とノイズの相関もセンサーによって違うと思いますが、その辺の確認はどうなんでしょうか？

実際のカメラでは、同じサイズのセンサーで同じ露光量になるようにしても、物によって高感度時の画質が違っています。同じ4/3センサーのカメラでも、新しい物は高画素にもかかわらず高感度画質が良くなっていますよね。F数に関係無く。
どのメーカーもそれほど大差無い技術レベルにあるでしょうから、「同時期のセンサーで」という前提は、おっしゃるような結果を導くために設けられていると言えます。


>そして、フルサイズと4/3に同じ光量を与えるには、4/3のF値はフルサイズ1/2にすること、別な表現ではレンズの有効口径を同じにすれば良いということです。

これは物理的に決まることなので、その通りです。


>フォトダイオードを使う以上は出力は面積で決まりますから

レンズのF数には関係無いということですね。

書込番号：18068202

[seresci]

突然の割り込みレスで失礼します。

シブミさん

＞その理屈だけなら、ノイズも４倍になっちゃいますよ。

ノイズが４倍になっても良いと思いますが、、、

シグナル部分

（http://www.toshiba.co.jp/tech/review/2012/10/67_10pdf/a03.pdf　で言うと、
（ダイナミックレンジ）−　（ノイズ）　で、シグナル部分のみのダイナミックレンジ）

が４倍になりますから、ノイズ部分以下をカットすれば良いだけだと思います。

書込番号：18069190

[シーカーサー]

Tranquilityさん

ご指摘通りです。古い機種よりも新しい機種の方が多
くの場合性能は上です。またメーカーによる性能の差
はあります。これを否定する者は誰もいないでしょう。
そのことは認めますので、話を同じ性能の最新機種に
絞って考えて下さい。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以下同時期の性能が同じセンサーで大きさだけが異なる
場合の話です。

＞・・・という結果になるのは当然です。前提からして単純な比例関係が成立するように規定しているので。

入力と出力の関係は前にも書きましたが、Wikipediaの
”フォトダイオード”に次ぎの記述があります。

●照射された光に対して出力電流が高線形性を示す。

この記述が正しいなら比例関係が成立している訳ですが、
それとも、Wikipediaのこの記述は間違っているんでしょうか？
私はこの記述が正しいと言う前提で書いてます。そして
この記述が正しいと判断できる実証がDxOMarkの
”DxOの基準で許容できる最高のISO感度”と言う事で
提示しています。
E-M10　884　　E-M5　826　　E-P5　895　E-PM2　932
Df　　3279　　D-610 2925　α7S　3702
ほぼ同じ画素数のDfはm4/3の3.5倍〜3.7倍と面積なり
の４倍近い差がでています。α7SとE-M5だと4.5倍。

＞フォトダイオードを使う以上は出力は面積で決まりますから

ですから、同じF値（単位面積当たりの光量は同じ）
なら面積が４倍のフルサイズは4/3の４倍の出力があり、
4/3がF2でフルサイズがF4なら出力は同じになる。と言
うことになります。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
で問題は

�@上の書き込みでも分るように多くの方が、フルサイズ
も4/3同じF値なら撮像素子が受け取る光の量が同じだと
思っていることです。
�Aそして、フルサイズとm4/3に同じ光の量を与えるに
は4/3のF値をフルサイズの1/2にする必要がある。と
言う”うる星カメラさん”が唱えたことを否定してい
る事です。（暗いカメラと言う言葉に反応したのかも
しれませんが）

”DxOの基準で許容できる最高のISO感度”に撮像素子
の面積なりの差が出ているのは同じ露出条件で比較し
ているからです。しかし、フルサイズと4/3に同じ光量
を与えれば、出力結果のRAWデータの信号レベルの値は
同じになり”DxOの基準で許容できる最高のISO感度”
も同じ程度の値になるはずです。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
くどいようですが、古い機種よりも新しい機種の方が
多くの場合性能は上です。またメーカーによる性能の
差はあります。これを否定する者は誰もいないでしょう。


前にも書きましたが、DxOの基準で許容できる最高の
ISO感度の差は

●何故生じるのか
●この差を埋めるにはどうしたら良いのか

是非示して下さい。

書込番号：18069304

[シブミ]

seresciさん

１画素の面積が４倍になると、読み出し速度を１／４にしないといけないでしょう。
そうすると、Ｓ／Ｎ比は２倍にしかなりません。

それから、ノイズ除去の技術は、画素の面積とは別の話だと思います。

でもいずれにしろ、面積と光量（とノイズの量）だけではなく、
Ｓ／Ｎ比の話にしないといけない、と思うのです。

書込番号：18069462

[シブミ]

訂正

誤）　読み出し速度を１／４にしないといけないでしょう。

正）　読み出し時間を１／４にしないといけないでしょう。

(o_ _)o

書込番号：18069524

[シブミ]

現行「フルサイズ」１０機種
DxOMark Low-Light ISO

Sony A7S 3702
Nikon Df 3279
Nikon D4s 3074
Nikon D810 2853
Canon 1Dx 2786
Sony A7R 2746
Canon 6D 2340
Canon 5D3 2293
Sony A7 2248
Sony A99 1555

同じセンサーサイズなのに、
これだけ差があるのはなぜでしょう。

書込番号：18069653

[Tranquility]

シーカーサーさん

>DxOの基準で許容できる最高のISO感度の差は
●何故生じるのか

SONY α7S （1220万画素）3702 ISO
Nikon D4S （1623万画素）3074 ISO
Nikon Df （1625万画素）3279 ISO
Canon EOS-1DX （1810万画素）2786 ISO
Canon EOS 6D （2020万画素）2340 ISO
Canon EOS 5Dmk3（2230万画素）2293 ISO
Nikon D610 （2426万画素）2925 ISO
SONY α7 （2430万画素）2746 ISO
Nikon D810 （3635万画素）2853 ISO
SONY α7 （3640万画素）2248 ISO

現行35mm判センサー機の「DxOの基準で許容できる最高のISO感度」の数値です。画素数が多いほど高感度に弱い傾向があることがわかります。一部逆転しているところもありますね。
この結果を見てもわかるように、高感度性能に関係するのはセンサー全面の総光量ではなく1画素の大きさにだいたい関係すること、そして完全に画素数に比例するものでもないことがわかります。


●この差を埋めるにはどうしたら良いのか

高感度ノイズは1画素の大きさに関係することなので、1画素の大きさを同じにするか、フォトダイオードの性能を上げるしかありません。

書込番号：18069676

[Tranquility]

あ、同じことを・・・

書込番号：18069686

[シーカーサー]

シブミさん
Tranquilityさん

　　　　　　　　　　　　Df　　　α7　　D800　　D7100　　E-P5
（センサーの総合点）　　89　　　90　　　95　　　83　　　71
Color Depth
（色の再現域と分離）　　24.6　　24.8　　25.3　　24.2　　22.7
Dynamic Range
（ダイナミックレンジ）　13.1　　14.2　　14.4　　13.7　　12.4
Low-Light ISO
（許容最高のISO感度）　3279　　2248　　2853　　1256　　812

＞同じセンサーサイズなのに、これだけ差があるのはなぜでしょう。

光電変換で発生した電荷（電流）量はColor Depthや
Dynamic Rangeにも反映しているからですよ。
また、キャノンのはソニー製じゃないので対象外です。
A99はTLMに光を取られているからです。

まずはここの内容を理解してください。
http://panasonic.jp/support/dsc/knowhow/knowhow27.html
http://panasonic.jp/support/dsc/knowhow/knowhow36.html
概略「レンズを通った光を光の強さ（量）に応じて、
撮像素子が光電変換で電荷（電子）を発生し、それを
電気の量としてAD変換処理でRAWデータとして出力する。」
と言う事です。

これが理解できていれば、DxOの基準で許容できる最高
のISO感度の差は

●何故生じるのか
●この差を埋めるにはどうしたら良いのか

が分ると思います。

書込番号：18070566

[シブミ]

うわあ(゜ロ゜屮)屮

Tranquilityさん
ムリですこれ
常軌を逸してます
これ以上触らない方がいいです

書込番号：18070678

[Tranquility]

シーカーサーさん

>>同じセンサーサイズなのに、これだけ差があるのはなぜでしょう。
>光電変換で発生した電荷（電流）量はColor DepthやDynamic Rangeにも反映しているからですよ。

これでは何も説明出来ていませんよ。
光電変換で発生した電荷が、なぜ「DxOの基準で許容できる最高のISO感度」の差や「Color DepthやDynamic Range」に反映するのか、そのメカニズムを筋道立てて説明しないと。


>キャノンのはソニー製じゃないので対象外です。

持論の結果に沿ったデータだけを論拠とするのでは、その論の正当性を裏付けることは出来ません。

ご参考（Wikipediaの「論点先取」より）
・論点先取とは、証明すべき命題が暗黙または明示的に前提の1つとして使われるという誤謬の一種。
・「それは論点先取だ」と言えるのは、1つの三段論法の中で「循環論法」が使われている場合である。すなわち、推論過程に証明すべき事柄を前提とする命題を含んでいる場合である。本質的に、命題がそれ自身の証明に使われるような戦術はその基本的形式において説得力がない。


>まずはここの内容を理解してください。

そのページではセンサーの仕組みについては説明されていますが、「DxOの基準で許容できる最高のISO感度の差」が生じる理由については、まったく説明されていません。


●何故生じるのか
●この差を埋めるにはどうしたら良いのか

を筋道立てて納得出来るように説明しなければならないのは、シーカーサーさんご自身ですよ。




シブミさん

>ムリですこれ

そのようですね・・・

書込番号：18071359

[街は青春]

昔の人って、ハーフ判のカメラで撮影され、現像された写真を見て、ASA100のフィルム使ったんだと言ったら、「それは、35ｍｍ判でASA200相当の画質ですね」とか言ってましたかねぇ？更に、F2.8のレンズで開放端で撮影したんだと言ったら「それF4相当の暗いレンズですね」となるんですかね？35ｍｍ判、ハーフ判でもファインダーの明るさは変わらないはずですが。

センサー性能の話になっていますが、同じ大きさ、同じ画素数のセンサーでも性能差があるのはセンサーの構造に起因するものであって、素子一個一個の、受光面の面積の違い等があるので、単純に同じF値（単位面積当たりの光量は同じ）なら面積が４倍のフルサイズは4/3の４倍の出力があり、4/3がF2でフルサイズがF4なら出力は同じになる。と言うことにはならないでしょう。

本題のレンズ口径に話を戻して、何故、17.5ｍｍF0.95というスペックの35ｍｍ判のレンズが商品化されてないのでしょうか？

書込番号：18071476

[seresci]

シブミさん

>１画素の面積が４倍になると、読み出し時間を１／４にしないといけないでしょう。
>そうすると、Ｓ／Ｎ比は２倍にしかなりません。

ということは、読み出し時間より長いシャッタースピードで撮影すると、ノイズはシャッタースピードに比例して多くなっていくと言うことなのでしょうか？


街は青春さん

>何故、17.5ｍｍF0.95というスペックの35ｍｍ判のレンズが商品化されてないのでしょうか？

収差を気にせずに、単レンズ（一枚構成のレンズ）ならば、簡単に作ることが出来ると思いますが、実際の組み合わせのレンズではイメージサークルの大きさを確保することが問題になってくるからだと思います。

ここのスレ全体の流れを見ていると、あまりにも相手の言っていることを理解しようとせずに言葉尻のみをとらえてレスし合っているためにあれているように思われます。もう少し建設的に意見交換できないものでしょうかね。

書込番号：18071984

[seresci]

換算焦点距離と、換算ｆ値に対する感想

レンズのｆ値は、基本的にはレンズの明るさを、
焦点距離は、レンズの中心から焦点までの距離を表しているのは改めて言うこともないと思いますが、

「一般の人」が写真を撮るときに重要と考えているのは、漠然とした表現ですが、明るさと画角だと思います。

写真の画角を角度で表せば問題ないのでしょうが、歴史的な流れから、画角の代わりに焦点距離が用いられてきており、35mmフィルム（フルサイズ）が写真の主流であった期間が長かった関係から、その流れの中で現在も写真の画角の代わりに、フルサイズの焦点距離換算という表現が使われているのでしょう。換算焦点距離は単に画角の代わりに使われているだけです。

一方、換算f値は、同じボケ量を作るための指標です。換算ｆ値を使いたい人が使うのは勝手だと思いますが、一般にボケはボケ味と言われているように、ボケの大きさだけではなくレンズの収差も大きく関わってきております。

ボケを気にする多くの人は、ボケの量だけでなく、ボケ味を気にしており、このレンズの開放のボケはとか、このくらいに絞ったときのボケはというように、焦点距離、絞りだけでなく、レンズまで特定してボケの評価をしていると思います。

なので、多くの人は、換算ボケ量が同じであればレンズを変えても良いと考えてはいないと思われます。
従って、換算ｆ値は一般の人にとっては重要ではないように思われます。

もちろん趣味としての写真の楽しみ方は自由ですから、換算f値に価値を見出される方がいてもいっこうに構わないのですが、レンズは換算ｆ値が重要だと人に押しつけるのはあまり好ましいものには思われません。

これに対して換算焦点距離は、画角の指標として使われており、多くの人にとって写真の画角は重要なので、極めて有用な使用だと思います。

最近は車の出力がkW（PS）と併記されておりますが、写真も画角と換算焦点距離が併記されるようになると、このような意味の無い言い争いも少し減るかもしれませんね。

書込番号：18071993

[シブミ]

seresciさん

信号電荷の蓄積時間のことです。

書込番号：18072165

[seresci]

シブミさん

>信号電荷の蓄積時間のことです。

はい。「信号電荷の蓄積時間のこと」ではないかと思われたので質問したのですが、、、
あまり言い争いたくないので、特にお返事頂かなくても結構です。

書込番号：18072768

[シブミ]

seresciさん

間違ったこと書いてたら、直してくださいね。

書込番号：18072964

[シーカーサー]

太陽電池パネルの営業さんとお客さんの会話

営業さん「当方のパネルは一枚で”平均的なご家庭”１件分を賄う
　　　　　ことが出来ます。」
シブさん「太陽電池ってデジカメで言えば、どのパネルにも同じF値
　　　　　の光が当たってるんでしょう？だたったらパネル１枚だ
　　　　　けで良いんじゃないの？」
営業さん「えええええっ？？？パネル１枚で１件分です。ですので、
　　　　　価格市-F値地区では
　　　　　シブさんのお宅で１枚
　　　　　トラさんのお宅で１枚
　　　　　あっ、決めるさんのお宅はフルサイズなので４枚
　　　　　合計６枚のパネルが必要になります。」
トラさん「お宅のパネルは一枚で家庭１件分なんだろ。６枚で３件
　　　　　分じゃおかしいだろ。同じF値なんだから、パネル一枚で
　　　　　６件分賄えなるはずだ。」
シブさん「いーやパネルは一枚で日本中の電気が賄えるんだ。」
営業さん「うわあ(゜ロ゜屮)屮
　　　　　上記を逸ノ城。」

ナレーション「かくしてパネル１枚で、日本のエネルギー問題は解
　　　　　　　消すると思うマルコであった。」

書込番号：18073373

[もとラボマン ２]

シーカーサーさん　こんばんは

＞あっ、決めるさんのお宅はフルサイズなので４枚　合計６枚のパネルが必要になります。

決めるさんの家　4軒分の電気使うなんて　大きな家なんでしょうね。

書込番号：18073451

[Tranquility]

話の通じない客だと、営業さんは苦労しますね。
でも、説明するのは太陽電池の発電量だけで発電ムラは関係無さそうだから、まだいいかも。

書込番号：18073795

[あたなが決める]

マイクロフォーサーズのカタログスペックに小さいＦ値が表記されている場合は
先ず「フルサイズ比、有効口径」を計算して買いましょう。
35ｍｍ換算は間違いの無い、誤解のないレンズの買い方です。

書込番号：18074349

[seresci]

シブミさん

私はノイズの原因についてはよく分かりませんが、

他のスレにも引用されている、
デジカメwatchのD750開発インタビュー
http://m.dc.watch.impress.co.jp/docs/news/interview_dcm/20141020_671710.html
からです。

”「センサーからの読み出しを高速化すると、ノイズが多くなりやすい」のですが、マイクロレンズを改良し、効率的に多くの光を取り込んで電気信号に変えているほか、センサー内部の駆動を工夫し、電気信号に変えた後、素子の内部で発生するノイズの低減を図っています。このようなノイズ対策を積み重ねることで、同じ24メガピクセルのセ ンサーを搭載しているD610よりも高感度画質が良くなっています。”


ノイズにはいろいろな種類があり、上記のように読み出しを高速化すると増えるノイズもあるようですね。
このコメントから考えて、「信号電荷の蓄積時間」によるノイズがかならずしもノイズの主原因ではないように思われます。

露光中も、信号電荷の蓄積時間によるノイズは増加するものと思われますので、
同じ光量下で読み出し速度よりも遅い露光時間をいろいろテストしてみれば、
実用的にどの程度蓄積時間によるノイズの影響があるか、ある程度分かるとは思いますが。

書込番号：18074436

[シブミ]

むしろ逆で、
Ｓ／Ｎ比は蓄積時間の平方根に比例して改善するのだそうです。
だから、短くなるとＳ／Ｎ比が低下するということです。

書込番号：18074464

[seresci]

>Ｓ／Ｎ比は蓄積時間の平方根に比例して改善するのだそうです。


これは、最初に私が書いた、

ノイズ部分をカットする（ベースラインを持ち上げる）ことによって達成されるはずです。
（ノイズ部分をカットしないと平方根に比例して改善することにはならないと思います。）

書込番号：18074483

[シブミ]

単位時間当たりN個の信号電荷が発生するとして
時間tだけ蓄積すると
蓄積される信号電荷はtN
蓄積されるノイズ電荷は√(tN)
S/N 比は√(tN)
よって√t に比例してS/N 比が改善する

ということです。

書込番号：18074492

[seresci]

ランダムノイズは、積算することによって平均化されて滑らかになっていきますが、
ノイズというシグナルの積算ですから、ノイズ信号自体はどんどんレベルが高くなっていきます。ただ、ベースライン近辺は全てノイズ信号で埋まってしまっていますので、この部分をカットしても全体に何の影響もありません。

ノイズ信号で完全に埋まってしまったところを、ベースラインを持ち上げて全てカットすると、ノイズの先端部分（？、上手くいえなくてすみません）は蓄積時間の平方根に比例して平滑化されているのでS/N比をあげることが出来ます。

始めに、ベースラインを変更することはノイズ処理に当たるとコメントされていたので誤解してしまいました。どうも失礼いたしました。

書込番号：18074513

[シブミ]

ありがとうございます。

書込番号：18074527

[Tranquility]

太陽電池パネル取り次ぎの営業さんと4丁目3番地のお客さんの会話

営業さん：
「太陽電池パネルの新しい法律が施行されました。皆さんのお宅のパネルを取り替えなくてはなりません。」

らぼさん：
「え〜？　どんな法律なんですか？」

営業さん：
「うる先生の説に基づいた法律で、法案起草者のお名前から『シーカー法』という名称になりました。通称『換算法』です。この法律では、どのお宅も同じメーカーで作ったパネル1枚にしなければならないんですよ。面積は問いません。」

しぶさん：
「なんだか、胡散臭いわ。」

営業さん：
「比べたい人が平等に比較するためだそうです。先生の話も起草者の説明も、いまひとつよく分からないところもあるんですけどね。」

らぼさん：
「へ〜。目的もよくわかりませんが、なんか不自由そうですねぇ。」

営業さん：
「しぶさんやらぼさんのお宅のパネルはスタンダードサイズ1枚でいいでしょう。これは前のパネルそのままでいいですね。豪邸の決めるさん宅は、スタンダード4枚ぶんの大きなパネル1枚に交換します。決めるさんは、うる先生に『電力の揺らぎが許せないから大きいパネルがいいんだよ』と説明されたと言いながら法案を推していましたが、もしかしたらパネル工場の関係者かもしれないという噂もありますね。でも、法案を推しながらなぜスタンダード4枚にしちゃったんでしょうねぇ。カン違いしたのかなぁ？」

しぶさん：
「揺らぎはよくないのですか？　スタンダード1枚だと何か問題があるのでしょうか？」

営業さん：
「普通に使っているぶんには、まったく問題無いですよ。大きさのメリットもあることはありますが、そのぶん維持もたいへんですし。小さいパネルにもそれとは違うメリットがあるんですよ。」

しぶさん：
「それならいいわ。」

営業さん：
「決めるさん宅用の大きなパネルは、曇りで光が少ない日でも晴れの日のスタンダード1枚ぶんの揺らぎと同じくらいなので、決めるさんは曇りの天気を『換算晴れ』と言ってましたよ。」

らぼさん：
「ふ〜ん、あの方には都合のいい意味が何かがあるんでしょうね。僕はそんな換算要らないなぁ。それで曇りが晴れるわけでもないし。そんなことよりも、効率のいいパネルが新しく開発されたら、その法律どうするんでしょうね？」

書込番号：18077285

[シブミ]

トラさん

悪いけど、全然おもしろくないです。
喜ぶのは、例の人だけだと思います。

書込番号：18077337

[シーカーサー]

Tranquilityさん

読み違えたので修正

＞＞●DxOの基準で許容できる最高のISO感度の差を埋めるにはどうしたら良いのか　の問に

＞高感度ノイズは1画素の大きさに関係することなので、1画素の大きさを同じにする　と言う事ですが

この解釈は少々違います。（DxOの基準で許容できる最高
のISO感度）はノイズだけの話ではありません。ノイズが
目立たず画像も破綻していない、すなわち信号量が同等に
なるISO感度と言う話です。

すなわち露出条件が同じでも、１画素の面積が異なれば出
力信号量も異なると言う事で良いですよね。

一方で太陽電池パネルで書いた様に、”うる星カメラさん”
の主張を（多分）否定したTranquilityさんの立場は、同じ
露出条件なら面積とは無関係に、同じ出力信号量になる。
ですよね。（それとも答えは別にある？）
この違いはどこにあるのでしょうか。

書込番号：18077508

[シブミ]

ほら

書込番号：18077533

[あたなが決める]

>Tranquilityさんの立場は

センサーが大きいのが嫌いで、レンズのカタログに出ている小さな擬似Ｆ値
がお好きなのでしょう(笑

書込番号：18077693

[もとラボマン ２]

シーカーサーさん

＞同じ露出条件なら面積とは無関係に、同じ出力信号量になる。ですよね。

何度も書きますが　レンズの明るさは　単位面積あたりの明るさですよ。　

書込番号：18078022

[もとラボマン ２]

あたなが決めるさん　

＞先ず「フルサイズ比、有効口径」を計算して買いましょう。

換算では　焦点距離　有効口径は変わりません　焦点距離が変わり有効口径がそのままの為　暗くなるのは　追加の光学系を付け　強制的にイメージサークルを大きくし　単位面積あたりの光の量が落ちる　テレコンをつけた状態の事です。

ただ　画角変わるだけなのに　テレコンつけた状態の話しても意味ないですよ。

書込番号：18078037

[あたなが決める]

>換算では　焦点距離　有効口径は変わりません

だったら貴方のかかれた画角も２倍相当はありえません

書込番号：18078067

[あたなが決める]

>焦点距離　有効口径は変わりません

フルサイズユーザーは３５フルサイズ換算の有効口径を計算して買うのが後悔がありません。

フルサイズユーザーが
マイクロフォーサーズの「３００ｍｍＦ４買って、６００ｍｍＦ４相当だ」なんて喜んでだ
後、フルサイズの６００ｍｍＦ４で同じ位置から撮影したら「？？画が違うゾ(苦笑」
になりますから。

書込番号：18078079

[マヒマヒマン]

フルサイズユーザーがどうとか、大騒ぎしてるけど、そんなに需要あるんですか？ 一人が騒ぎ立ててるだけみたいですが。 撮れる画、とはボケの事を指してると思われるが、ボケにこだわるよりは、軽さを重視する方が多い気がします。 にしても相変わらずオリンパに執着中ですね。 同じ フォーマットのパナソニックにはあまり関心がないようです。 やはりフォーサーズ、というよりはオリンパスを、けなす事で ご活躍のご様子です。

書込番号：18078501

[aren't you MOSAKU?]

シブミさん、seresci、もとラボマン ２さんさん

裏付けられたこと、間違いに気付いたこと、知らなかったことがあり、大変参考になります。
ありがとうございます。

まずスレタイにそって。

円太郎さん

>MZD.40-150mm F2.8 Pro と同等性能をフルサイズに求める
M4/3と同じ画角ということだと、18017524で　もとラボマン ２さんが書かれている通りだと思います。

単純に40-150mm F2.8というレンズであれば、MZD.40-150mm F2.8 Proと大差ないかと思います。

書込番号：18078879

[aren't you MOSAKU?]

添付１

さて、常々思っていて今回のスレでも感じたことがあります。
それは「換算」を誤用している人が多いということです。
（そのために、回答に複数の説がでている）
換算の意味を確認したうえで、少し整理してみます。
過去にも繰り返し出ている話ですが、整理の仕方を変えることで裏付けられたり、間違いに気付いたり
するひとが少しでもいればということで。

整理1：そもそも換算てなんなのか？
　ある量を計るとき、計る単位を換えること（または同じにすること）
　　　ex:1m=100cm=1000mm
　　　　 1mm=0.1cm=0.001m
　　　　 1インチ=約2.54cm=約25.4mm
1ダース=12個
念押しするが、換算によって物理的な量は変わらない
（単位が換わったことで量が増減したように感じる人がいるかもしれないが、量は変わらない）

整理2：135判とその他のフォーマットの換算焦点距離ってどう決まってるのか？
　添付1の画像及びその原典のURL参照
　　http://www.cipa.jp/std/documents/j/DCG-002_J.pdf

抜粋して要約すると、「イメージエリアの対角線距離に基づいた画角」で換算するということ
　4/3と135判のイメージエリアの対角線距離比は約1：2（これが単位換算の倍率）
　　　ex:4/3系の焦点距離150mmの画角は135判の焦点距離300mmの画角とほぼ同じなので、換算焦点距離は約300mm　　　
　　　念押しするが、画角を狭くするだけの話なのでF値は関係ない（=F値は同じまま。だから換算も発生しない）
　画角を狭くすることで実現しているのは、「写る範囲」を狭くすること
　　　
　　　135判レンズの　　焦点距離
　　 =4/3系レンズの　　焦点距離
　　 =4/3系レンズの換算焦点距離
念押しするが、換算によって物理的な量は変わらない

　参考：「同じ画角をを得るための焦点距離が、35mm判フィルムカメラ用レンズの半分」
　　　　http://www.four-thirds.org/jp/special/lens_knowledge.html
　　　　換算焦点距離から画角を逆算できるサイト
　　　　http://keisan.casio.jp/exec/system/1378259716

整理3：ところでF値ってどう求めるのか？
　F値=焦点距離/有効口径（この計算式は、大判からコンデジまで共通）

　これを4/3系レンズの換算焦点距離も含めて表すと次の通り
　F値=135判レンズの焦点距離　　　　　　　　　 /有効口径
　　 =4/3系レンズの焦点距離 　　　　　　　　　 /有効口径
　　 =4/3系レンズの（換算焦点距離/単位換算の倍率）/有効口径
念押しするが、換算によって物理的な量は変わらない

整理4：そしてF値が決まると何が決まるのか？
　4-1.露出
　　　F値、SS、ISO感度、露出補正値の組み合わせで決まる
　参考：「露出を決めるのは、シャッタースピードと絞り値（F値）です。（ISO感度も露出を決めるための重要な要素です」
　　　　http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/04/02.htm
　　　 http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/04/04.htm
　4-2.被写界深度
　　　F値、レンズの焦点距離、被写体までの距離の組み合わせで決まる
　参考：「絞り値（F値）、レンズの焦点距離、撮影距離（被写体とカメラの間の距離）で決まります」　
　　　　http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/19/05.htm

つまり、F値だけで「露出」「被写界深度」のつまみ食い制御はできない
　　　　　ex:被写界深度にあわせると露出が変わってしまう
　　　　　　 露出も合わせようとすると、SSかISO感度か露出補正値が変わってしまう

整理5：なぜ4/3系レンズの換算300mmF2.8の被写界深度って、135判レンズの300mmF5.6の被写界深度とほぼ同じなのか
焦点距離150mmF2.8の被写界深度が、焦点距離300mmF5.6とほぼ同じだから
　　　（そして、4/3系レンズの換算焦点距離300mmF2.8は、焦点距離150mmF2.8だから）

ダメ押し：換算をもう一度整理
　　　ex:1「m」=100「cm」=1000「mm」
　　　　 1「mm」=0.1「cm」=0.001「m」
　　　　 1「インチ」=約2.54「cm」=約25.4「mm」
1「ダース」=12「個」

135判レンズ　　「焦点距離」300mmF2.8
=4/3系レンズ　　「焦点距離」300mmF2.8
=4/3系レンズ「換算焦点距離」600mmF2.8
念押しするが、換算によって物理的な量は変わらない（=量が変わった時点で換算ではない）

結論：あるレンズ（または焦点距離とF値が同じレンズ）を違うフォーマットで比較するとき
　　　1.変わるのは画角だけ
　　　　（=写る範囲が変わるだけで、焦点距離もF値もかわらない）
　　　2.換算できるのは焦点距離とそれにともなう被写界深度
　　　　（F値はそもそも同じなので、変わらないし換算の必要もない）
　　　3.F値が変わると主張する人は、物理式である「F値=焦点距離/有効口径」の変化を破たんなく説明する必要がある

書込番号：18078892

[Tranquility]

シブミさん

>ほら

ほんとですね。つまらなくてごめんなさい。


シーカーサーさん

>Tranquilityさんの立場は、同じ露出条件なら面積とは無関係に、同じ出力信号量になる。ですよね。

そんなこと、いちども言ったことありませんよ。
そもそも「信号量」って、何でしょう？

書込番号：18079005

[もとラボマン ２]

あたなが決めるさん

＞だったら貴方のかかれた画角も２倍相当はありえません

画角が2倍とは書いていませんよ　フルサイズ　150mmのレンズでしたら　センサーサイズの関係で　300mm相当の画角に変わるだけの事で　レンズ自体は変わっていません。

書込番号：18079282

[猫山田ジローラモ]

センサー特性で画質を語る議論は、「木を見て森を見ず」の典型的な例に見えます。

カメラを設計する技術者の方にはとても有意義な議論でしょうが、結局は「デジタルカメラに関する限り、画質は単純にセンサー性能に比例するわけではない」という当たり前の結論に至るだけで、ユーザーが自分の撮影スタイルにマッチした機材を選ぶ助けになるとは思えません。

興味本位で訪れてしまった初心者の方が、重箱の隅で迷子にならない事を祈るばかりです。

書込番号：18079926　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

猫山田ジローラモさん、こんばんは。

>カメラを設計する技術者の方にはとても有意義な議論でしょうが

いえ。私の書き込みも含め、鼻で笑っていると思いますよ。

書込番号：18080030

[DefaultFan]

あたなが決めるさん

>フルサイズユーザーが
>マイクロフォーサーズの「３００ｍｍＦ４買って、６００ｍｍＦ４相当だ」なんて喜んでだ
>後、フルサイズの６００ｍｍＦ４で同じ位置から撮影したら「？？画が違うゾ(苦笑」
>になりますから。

フルサイズユーザーがマイクロフォーサーズのカメラ・レンズを購入するにあたっては、フォーマットサイズが小さいことによる写真の違いを理解していると考えるのが普通だと思います。

書込番号：18080079

[シーカーサー]

もとラボマン ２さん
aren't you MOSAKU?さん
Tranquilityさん

この論争は数年前に”うる星カメラさん”が「4/3の50mmF2は
フルサイズの100mmF4だ。4/3は暗いカメラだ。」と言うような
事を主張したことに始まります。
これに対して多くの方は「F値が同じなら同じだ。」と反発、
否定しました。すなわち「4/3の50mmF4とフルサイズの100mmF4
は同等だ。」と主張しました。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

この事に関しては幾つかの考え方がありますが、代表的なのが

�@レンズだけでしか考えない人は同じF値なら明るさは同じだ。
面積が４倍のフルサイズも4/3も出力は同じになる。
（面積が関係ないのなら、太陽光パネルは１枚で十分だ。となるが。）

http://panasonic.jp/support/dsc/knowhow/knowhow36.html
ここの解説に合わせると

フルサイズセンサー　ＡＤ変換器　ＲＡＷデータ
　　　　｜■｜　　　｜■■■｜　　　　　　｜
　　光→｜■｜−−−｜■■■｜−−−−−−｜明るさは同じ
　　　　｜■｜　　　｜■■■｜　　　　　　｜
　　　　｜■｜　　　｜■■■｜　　　　　　｜

　　　　｜■｜この間はブラックボックス化か？　　　｜

４／３センサー　　　ＡＤ変換器　ＲＡＷデータ
　　光→｜■｜−−−｜■■■｜−−−−−−｜明るさは同じ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

�Aカメラの出力データで問題を考える人は、面積の異なるセンサー
の比較では、出力データ量（RAWデータ）は異なる。フルサイズ
の面積は４倍あるから出力データ量は4/3の４倍になる。4/3と
フルサイズの出力データ量を同じにするには、4/3のF値をフル
サイズの1/2にして光量を４倍にすれば良い。あるいは有効口径
が同じレンズを使用すれば良い。

フルサイズセンサー　ＡＤ変換器　ＲＡＷデータ
　　光→｜■｜電荷→｜■■■｜−−−−−−｜
　　光→｜■｜電荷→｜■■■｜−−−−−−｜データ量は４
　　光→｜■｜電荷→｜■■■｜−−−−−−｜
　　光→｜■｜電荷→｜■■■｜−−−−−−｜

４／３センサー　　　ＡＤ変換器　ＲＡＷデータ
　　光→｜■｜電荷→｜■■■｜−−−−−−｜データ量は１


※明確に自分なりの主張はしていないが、�Aの主張に対しツッコミ
を入れる人がいる。�Aとしてはツッコミを入れた人は”多分”�@の
主張の人だろうと推測。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

この間に数回の論争？があり。今はここ↓

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

�Aの主張「（DxOの基準で許容できる最高のISO感度）で４倍近い
差があるのはなぜか。その差を埋めるにはどうしたら良いか。

�@の主張「４倍じゃなくて２〜４倍のバラツキじゃないか。４倍
じゃないから無意味な主張だ。」

Tranquilityさんはこれを受けて
＞高感度ノイズは1画素の大きさに関係することなので、1画素の大きさを同

じにするか、フォトダイオードの性能を上げるしかない。

�Aの感想「�@はバラツキはあるが２〜４倍の違いがあることを認識
したのだろうから、最新のカメラで比較すると、同じＦ値だと同等
にはなら無いと認識するに至ったのかな？（いやいや。多分そんな
ことはないのだろう。）

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

Tranquilityさん

＞そんなこと、いちども言ったことありませんよ。

そうだと思います。なので（多分）を入れました。ツッコミが
有りますので�@の代表とさせて頂きました。あしからず。

信号量とはノイズに対するデータの量です。Ｓ（Signal）／Ｎ（Noise）


ところで、１画素の大きさを同じにする以外に、4/3に光を多く
当てれば出力は同じになるとは考えませんか。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

その他のフルサイズと4/3の異なる事例

●現状、フルサイズはISO6400は十分使える。4/3はISO1600は十分
使える。
●4/3のRAWデータは12bit。フルサイズには14bitがある。面積が
大きいフルサイズの１画素は大きく出力データ量が多いので14bit
が必要になる。

書込番号：18081212

[DefaultFan]

シーカーサーさんの書き込みを拝見していて、余計分からなくなってきたので（恥を忍んで）素朴な質問をさせて下さい。

Nikon D810（3635万画素）のDxOMark Low-Light ISOは「2853」ですが、このセンサーを使ってフォーサーズ用のセンサー（大きさ1/４、約900万画素）を作ったと仮定すると、このセンサーのDxOMark Low-Light ISOはいくらになるのでしょうか？
それから、関係ないと思いますが、DxOMark Low-Light ISOはレンズを装着せず、センサーに直接光を当てて測定してますよね？

書込番号：18081399

[あたなが決める]

>センサーサイズの関係で　300mm相当の画角に変わるだけの事で　レンズ自体は変わっていません。

たぶん３５ｍｍ換算で条件(異なるセンサーの比較)揃える意味がわかっていらっしゃらないように思ええます。

書込番号：18081691

[違いがわかる男]

揃える意味が分かってないのは、あたな本人だね。
揃えると言うのは例外があっては揃えるにはならない。
なので、すべてのフォーマットで揃えて初めて意味がある。
いつも特定の２系統の話で終わるので意味がない粘着レスでしかない。
だから以前から言うようにＣＩＰＡなりに具申して、
スマホから大判まで統一見解、統一表記にするのが社会的なルール。
主張が通れば実に画期的だと思うのに、
いつまで経ってもネットの粘着スレ・レスで終わってしまう。
続けるのなら、あたな自身が社会的に意義の無い存在だと認められる。

書込番号：18081889

[もとラボマン ２]

シーカーサーさん

一番の問題は　F値換算する人が　焦点距離　実際に変化させてしまい　有効口径を出してイメージセンサー内の明るさを　変えてしまうことですが　実際は　フルサイズのイメージサークルの回りカットするだけで　単位面積あたりの明るさは変わっていません。

この明るさが変われば　写真の基礎である露出も変わってしまいますので　単体露出計が使えなくなってしまいます。

そのため　自分が言いたいのは　センサーに当たる　同じF値の光の明るさは　どちらも同じで　変わる事はない事だけです。
その他の　被写界深度が変わる事は否定しませんよ。

後　うる星カメラさんはF値と言いながら　センサーの問題の事を言っているだけで　センサーに当たる単位面積あたりの光の量の事は　説明できていませんし　シーカーサーさんの問題も　レンズから入る光の強さの問題ではなく　センサーの問題だと思いますよ。

あたなが決めるさん
＞たぶん３５ｍｍ換算で条件(異なるセンサーの比較)揃える意味がわかっていらっしゃらないように思ええます。

否定するだけではなく　自分の理論を書いた方が良いと思いますし　意味が分かっていないというのでしたら　その意味かいてもらえますでしょうか？

書込番号：18081916

[seresci]

議論するときは、言葉の定義や測定方法をはっきりさせてからやらないと議論がかみ合いません。

シーカーサーさん

>�@レンズだけでしか考えない人は同じF値なら明るさは同じだ。
>面積が４倍のフルサイズも4/3も出力は同じになる。
>（面積が関係ないのなら、太陽光パネルは１枚で十分だ。となるが。）
　　　　　　　　　　　　　
各ピクセル（各受光素子）あたりの光量と総光量（フルサイズ、4/3全体で1ピクセルと考える）と単位面積あたりの光量。

これらをごちゃ混ぜにして議論しているように見えます。


>�Aの主張「（DxOの基準で許容できる最高のISO感度）で４倍近い
>差があるのはなぜか。その差を埋めるにはどうしたら良いか。

どなたも、DxOの測定方法について詳細な解説をされていないように思われます。どなたかがこれを詳細に解説して、その測定法に基づいて議論しない限り、この議論は何の意味も持ちません。

私にとって、DxO のデータはおもしろいので時たま見たりしていますが、データそのものにこだわっていないので測定法にはあまり興味が無く読んでいませんが、なにやら換算操作をしているようですね。

書込番号：18082197

[街は青春]

先に、言いますと、レンズの有効口径と焦点距離でレンズの明るさは決まります。これはどのようなフォーマットであれ不変です。イメージサークルの関係で、センサーサイズの小さい方がより一点に光を集められる為、懐中電灯の例を挙げたのですが、同じ有効口径でしたら、焦点距離が近ければ近いほど、明るいレンズになります。35ｍｍ判ではイメージサークルの関係で、17.5ｍｍF0.95の広角レンズは商品化が難しいでしょう。seresciさんのおっしゃるとおりです。

センサー性能についていろいろ述べている方がいらっしゃいましたが、センサーそのものの構造を理解されているのでしょうか？CCDでもインターライン型、フルフレーム・トランスファ型等、デジタル一眼ではもはや一般的なCMOS、オリンパス、パナソニックのカメラに使われているLive MOSセンサーとかありますので御調べになってはいかがでしょうか。



商品に関する口コミで、もし自分が誤って認識していることが有るとすれば、他の人が親切に指摘してくれたりなんかして、自分なりにそれについて調べて、自分が認識していることの正誤を確認して、誤っていれば、正せばいいんだし、向こうが誤っていれば指摘してあげて、相手が誤っていると認めれば、情報掲示板として有効活用出来るのですが。

なんか、御自身の持論が絶対的に正しいとおっしゃる方が、頑として主張を曲げたくないと、御自身の持論にとって都合のいいような、他人のサイト、ブログ等を持ち出して意地になって持論を展開していらっしゃるようで、結局、正しい商品知識なんて、身に着くはずもないですよね。

御自身の持論が絶対的に正しいとおっしゃる方、そういう方こそ、御自身でブログを立てて、御自身の意見に賛同する方を中心に展開されてはいかがでしょうか。「換算F値」等でブログを立てて持論を展開されている方はいらっしゃいますので。

書込番号：18082399

[Tranquility]

シーカーサーさん

うる星カメラさんにも何度も説明しましたが・・・
まず「明るさ」を取り違えています。

ここでの「明るさ」とは像の明るさで、これは単位面積あたりの光量になります。撮像面全体の総受光量ではありません。
したがってシーカーサーさんの説明図を正しく作り直すとこのようになります。「光」は「同じF数のレンズが作る像」で、「｜■｜」は「ひとつの画素」あるいは「撮像センサー上のひとつの単位面積」です。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
�@の場合

フルサイズセンサー
　　光→｜■｜　　　　　
　　光→｜■｜−−−ーーーー−−−−−−｜明るさは同じ
　　光→｜■｜　　　　　
　　光→｜■｜　　　　　

４／３センサー
　　光→｜■｜−−−ーーーー−−−−−−｜明るさは同じ

受光した光からRAWデータを生成するときは、画素ごとに発生した電荷を画像のどの明るさレベルに設定するかを適当にソフトが決めています。電荷に比例しているわけではありません。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
�Aの場合

フルサイズセンサー　ＡＤ変換器　ＲＡＷデータ
　　光→｜■｜電荷→｜■■■｜−−−−−−｜
　　光→｜■｜電荷→｜■■■｜−−−−−−｜データ量は４
　　光→｜■｜電荷→｜■■■｜−−−−−−｜
　　光→｜■｜電荷→｜■■■｜−−−−−−｜

４／３センサー　　　ＡＤ変換器　ＲＡＷデータ
　　光→｜■｜電荷→｜■■■｜−−−−−−｜データ量は１

単純に面積比例になっているだけです。
F数にまったく関係ありません。レンズが無くても同じ結果になります。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


>１画素の大きさを同じにする以外に、4/3に光を多く当てれば出力は同じになるとは考えませんか。

これを持論の前提にするのであれば、それが事実かどうか確認しなければ。
いまの説は、結論に都合のいい仮定を設け、言葉の定義を取り違え、結論の一部を前提にしているという誤謬になっています。

書込番号：18082733

[Tranquility]

違いがわかる男さん、こんにちは。

>ＣＩＰＡなりに具申して、スマホから大判まで統一見解、統一表記にするのが社会的なルール。

実際は統一表記されていますよね。
焦点距離は「mm」で、口径比は「F」で。センサー寸法も「mm×mm」で。
センサーサイズ違いのカメラを比較する場合にも、これでじゅうぶんです。

画角は焦点距離とセンサー寸法で変わりますが、どんなカメラやレンズでも仕様表に「角度（°）」で統一表記されています。焦点距離での認識は、あくまでも便宜的なものに過ぎません。
被写界深度（ボケの大きさ）は、焦点距離・合焦点までの距離・F数（絞り）によって変動するので、統一表記は不可能ですね。

それぞれの関係が理解出来ていれば下手な換算は無用ですし、意味を取り違えた換算の押しつけは害悪でしかありません。

書込番号：18082939

[違いがわかる男]

Tranquilityさん、
ご丁寧にありがとうございます。
もちろん存じ上げていますし、おっしゃるとおりです。
正しい、普遍的な価値があるものなら認めることにやぶさかではありませんが、
ただ単に貶めるのが目的のようなネットならではの主張に辟易しています。

ところで40-150ｍｍを入手するのに後一ヶ月ですね。
テレコンとペアで予約中ですが、航空祭が楽しみです。
撮れば撮ったで300F4が必要になる事は間違いなさそうです。

書込番号：18083038

[猫山田ジローラモ]

光子や電子の世界は、不確定性なんたらとかなんたらトンネルとか軌道の量子性がどうたらとか、人の住むマクロな世界とはかなりルールの異なるミクロの世界ですから、センサー面積というマクロ量だけ見て出力の振る舞いを考えるのはいささか無理筋な議論に見えます。

センサーが大きいと飽和電子数に余裕がある分、消費電力が大きく熱ノイズも出やすいですから、ただ面積で割り算して性能を算出するような単純な議論では、現実のセンサー性能を反映した結論に至るとは思われません。

ましてデジタルカメラでは、信号処理回路や画像処理アルゴリズムの性能とか特徴とか味付けとかも、最終出力画像の仕上がりに影響してきます。

写真の仕上がりを面積だの寸法だので決定づけようとする議論は、素材の下処理や熱の加え方といった調理法を無視して、「料理に入れた調味料の配合が分かれば、料理の味も必然的に分かる」と豪語するような話にしか見えません。

現実的な性能評価が目的であれば、出てきた写真を比べて評価するのが、最も適切な評価方法ではないでしょうか。

理屈のあれこれ沼にはまるのは楽しいかもしれませんが、それこそ縁側で繰り広げたら良い話だと思います。

書込番号：18083055　スマートフォンサイトからの書き込み

[aren't you MOSAKU?]

シーカーサーさん

このスレを含め、4/3系スレ各所でおこっているF値換算騒動は、まずはレンズの「画角が変わっただけ」を
理解していないことが原因です。

ですが、その本質は「換算」の誤用にあります（先述のとおり）。
その結果、さまざまな知識レベルの人が集う価格．ｃｏｍの掲示板では、「換算」という言葉さえ
一意に定義されず、勝手な解釈をした人が物理式を無視して、発言回数や罵詈雑言で意見をゴリ押し
言い張りしている状況です。


うる星カメラさんがやろうとしたことを私なりに定義すると、「新しい換算もどき」です。
悪く言うと、ペテン師の手口です。

「レンズ焦点距離の換算」さえ混乱している中に、何を言おうとしているかの本質を理解できない人が多い
「新しい換算もどき」を放り込み、その結果混乱が2乗で拡大しました。

「新しい換算もどき」を「新しい換算」にしたいなら、そしてそれをさまざまな知識レベルの人が集う
価格．ｃｏｍの掲示板でやりたいなら、少なくとも「換算」について誤解のない状況を作ってから
はじめるべきでした。
ところが、わかる人だけ議論すればよいというスタンスで、拡大した「換算」の混乱は放置されました。

この時点で混乱を目的とした書き込み＝ペテン師の手口と私は判断したわけです。
（うる星カメラさんたちが自身でどう思っていたかではなく、おこった現象とプロセスから私が判断）


「換算」は、誰もが許容できる誤差の範囲内で単位を置き換えることです。
そして「画角が変わっただけ」を理解していれば、メーカーが変わっても、フォーマットが変わっても、
製品がかわっても、今日作られたものでも50年前に作られたものでも、
「全てのレンズについて」焦点距離の換算は適用できます。

一方デジタルカメラ側はどうでしょうか？

「レンズ焦点距離の換算」だけで何年間も堂々巡りの状態なのに、そしてその状態が今も続いているのに、
カメラ側で計算や換算（仮にできるとしての計算や換算）を必要としそうな多数の項目について、
さまざまな知識レベルの人が集う価格．ｃｏｍの掲示板で一意に議論することが可能でしょうか？
（それをやることにどういう意味があるかの前の話として）

私は不可能だと思います。
さまざまな知識レベルの人が集う価格．ｃｏｍの掲示板をさらに混乱させ、この話に興味のないまたは
ついてこれない人たち、カメラに興味をもって掲示板をのぞきに来たごく普通の人たちを委縮させ遠ざけ、
傍からは「アラシそのもの」に見えると思います。
そして「本当のアラシ」がほくそえみながら、その状況を利用すると思います。

何をやるかの前にどこでやるかを考えないと、手間と時間と他人への迷惑が余計にかかるだけです。
ですので、やりたければさまざまな知識レベルの人が集う価格．ｃｏｍの掲示板と別の場所でやってください。


シーカーサーさんのアプローチについて私が助言できるとすれば「計れないものは比較できない」ということ。
換言すれば「誰もが許容できる誤差の範囲内で計ってからでないと比較できない」ということです。
たとえば「同じ世代の撮像素子」という定義は、絶対に、繰り返します、絶対に誰もが許容できる誤差の
範囲内で計ったことになりません。

なおあらかじめお断りしておきますが、シーカーサーさんの疑問を解決するために提供できる時間が十分に
ありません。（そもそも価格．ｃｏｍの掲示板さえめったに書き込む時間がありません）
したがって、仮に別の場所で議論をということになっても参加は見合わせていただきます。
あしからずご了承ください。

書込番号：18083526

[あたなが決める]

換算とはある数値をほかの単位に換えて計算することなので

３５ｍｍ換算を用いる場合はフルサイズと他のフォーマットを比較する場合、非常に有効です。

F値が明るさだよ(笑知ってる？
と、思っている人はマイクロフォーサーズ(フォーサーズ)カメラを持っている方々に多い様ですね。
小さなＦ値をつけておけば高い値段でも、そのレンズ買っちゃいますからね。
実は違いますよ←ここがキモ

レンズは「フルサイズ比、有効口径」を計算して買うのがよろしいかと思います。。

書込番号：18084044

[うんこまん2号]

真性ですね

書込番号：18084115

[もとラボマン ２]

あたなが決めるさん

＞レンズは「フルサイズ比、有効口径」を計算して買うのがよろしいかと思います。。

焦点距離実際に伸ばすと　また　換算しなければならなくなりますよ。

書込番号：18084248

[DefaultFan]

あたなが決めるさん

>F値が明るさだよ(笑知ってる？
>と、思っている人はマイクロフォーサーズ(フォーサーズ)カメラを持っている方々に多い様ですね。
>小さなＦ値をつけておけば高い値段でも、そのレンズ買っちゃいますからね。
>実は違いますよ←ここがキモ
>レンズは「フルサイズ比、有効口径」を計算して買うのがよろしいかと思います。。

相も変わらず・・・・

単一のセンサーフォーマットしか有しないＭＦＴユーザーに対してではなく、複数のセンサーサイズのデジタル一眼カメラを提供しているキヤノンやニコンの掲示板でこの情報提供をして差し上げて下さい。
フルサイズユーザーより圧倒的に多い勘違いユーザー（あなたの主張が正しいとして）がいるんじゃないですか？
この点はどうお思いですか？

書込番号：18084306

[keburin]

あなたが決めるさん

あなたの主張云々の前に常識的に考えて、まずはスレを読み返して一つ一つ皆さんの質問に対しての返答をした方がいいのでは?
常識を持った人間なら当然と思いますよ?
自分の主張だけしたいのならブログでも開設して楽しんだ方が良いと思いますが?

書込番号：18084501　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫山田ジローラモ]

「F値はボケ量の目安になる→焦点距離を画角換算するならF値もボケ換算しないと比較できない→よく考えたら本来F値は明るさじゃないか→換算でF値が大きくなったから暗いレンズだ」という支離滅裂な論法が、また蒸し返されているようですね。

ボケ比較と称して換算しておきながら、換算の結果を明るさの指標にすり替えるのは、議論の公正さを欠くやり方でしょう。


画角とF値が同じレンズ同士でボケ量を比べたいなら換算するまでもなく、そのまま焦点距離を比べたら済む話です。

150ミリF2.8と300ミリF2.8なら、無意味な換算などしなくても、長い300ミリの方がボケると分かります。


もし焦点距離もF値も違うのなら、電卓で焦点距離÷F値＝口径を計算すれば、より大口径の方がボケる方だと分かります。

100ミリF2と150ミリF2.8だったら口径50ミリと53.6ミリで、カメラに関係なく（撮影距離が同じなら）150ミリF2.8の方がボケるレンズです。

異なるカメラ間での比較に限らず、同じカメラで画角の違うレンズ同士を比較する時にも使える、シンプルで万能の比較方法でしょう。


こういう基本が分かった上で、より簡単な便宜として「焦点距離を同じに揃えて、F値にもレートを掛けて比べる」という方法を使うのなら、別に問題はないと思います。
（前述の例だと、公倍数の300ミリに揃えればF6とF5.6で、電卓不要で後者の方がボケやすいと分かります）

しかしながら、画角の目安でしかない「換算焦点距離」を焦点距離の一種だと思い込んで、「焦点距離を換算するなら、焦点距離から算出されるF値も換算すべき」という勘違いに至ってしまうとすれば、便宜どころか弊害でしかありません。

そもそも焦点距離でないものを「換算焦点距離」と呼ぶのが、諸悪の根源なのでしょう。

「換算焦点距離300ミリ」というような紛らわしい言い回しをやめて「画角相当換算300ミリ」とでも表現すれば、誤解の入り込む余地が減るのではないかと思います。
（言葉尻の「ミリ」だけ捉えて誤解する人はいるでしょうが）


とはいえ、一度普及した言葉は簡単には変わりませんし、メディアもプロも「換算焦点距離」と書くのが当たり前になっていますから、読み取る側が「換算焦点距離と書いてあるのは、画角を表す目安だ」と読み替えるしかないですね。

そういうリテラシーが身につけば、カンサンカンサンエフチエフチと唱える念仏教に、無闇に惑わされる事もないでしょう。

書込番号：18084847　スマートフォンサイトからの書き込み

[シーカーサー]

換算焦点距離は画像の映る範囲を共通にするため。
すなわち画像を同じにするために換算する訳です
よね。

では撮像素子の異なるカメラにおいて露出条件を
同じにして撮影した場合、（細かいことは除いて）
同じ画像になるのか。と言う事です。同じ画像と
はどういう状態か。多分RAWデータの値が同じに
なると言うことで良いのだと思います。同じRAW
データにするにはレンズだけではなく、撮像素子
の出力データも考えなくてはいけないのです。

（細かいことは除くと）これまでに何度も書いて
来ましたが、同じ画素数のDfとE-M10では１画素の
面積に４倍の差があるので、同じ露出条件ならDF
の１画素のRAWデータの値はE-M10の４倍のデータ
量になります。これでは同じ画像データになりま
せん。同じ画像にするにはE-M10に４倍の光を当て
てRAWデータの値を同じにする必要があります。

問題は、撮像素子の大きさの異なるカメラの間で
は、露出条件を同じにして撮影しても、画像データ
は同じにはならないと言うことです。

書込番号：18084900

[Tranquility]

シーカーサーさんのおっしゃっている事は、こういう事でよろしいでしょうか？

【前提A：センサーについて】
1.高感度画質はフォトダイオードが生成可能な電荷の量で決まる（＝大きいほど高画質）。
2.受光面が同じ面積のとき、ひとつのフォトダイオードに発生する電荷量は光量に比例する。
3.受光面が同じ明るさのとき、ひとつのフォトダイオードに発生する電荷量は受光面積に比例する。

【前提B：比較条件について】
1.大きさが違うだけでその他の性能は同じセンサーで比較する。
2.比較する35mm判カメラと4/3カメラは同じ画素数（＝フルサイズの1画素は4/3の４倍の面積）。
3.同じシャッター速度、同じ感度設定で比較する。

【前提C：F数について】
1.F数が1/2になると像は4倍明るくなる。

【結論】
・F数を35mm判カメラの1/2にすれば、4/3カメラの高感度性能は35mm判と同じになる。
（＝フォトダイオードに発生する電荷で画質が決まる）

書込番号：18085041

[猫山田ジローラモ]

センサー性能の話とレンズ性能の話は、どう見てもまったく別の話です。

もしも仮に「センサー面積が4分の1なら画質も4分の1である」と、どこかの研究家の方が証明したとしましょう。

でも、そこから「センサー性能でレンズの性能を割り引くべきであり、センサー性能が4分の1なら、レンズの明るさを4分の1（F値が2段低下）と評価すべき」という話につなげるのは、とんだ暴論というものです。

レンズの性能評価にセンサー性能を加味するのが妥当と言うのなら、最新のセンサーを使ったフルサイズデジタル一眼レフで使っている50ミリF1.4を、同一マウント初期の（最新型よりセンサー性能の低い）フルサイズデジタル一眼レフに付けたら、同じレンズなのに50ミリF2.8などと評価するのでしょうか。

馬鹿げています。

センサーとレンズは別の話です。

書込番号：18085055　スマートフォンサイトからの書き込み

[DefaultFan]

シーカーサーさん

>１画素の面積に４倍の差があるので、同じ露出条件ならDF
>の１画素のRAWデータの値はE-M10の４倍のデータ
>量になります。

>問題は、撮像素子の大きさの異なるカメラの間で
>は、露出条件を同じにして撮影しても、画像データ
>は同じにはならないと言うことです。

問題となるのは１画素の面積であって、撮影素子の大きさではないと思うのですが・・・。
同じフルサイズのDfとD810では、1画素の面積に約2倍の違いがあるので画像データは同じではないですよね。そのあたりのご説明をお願いします。


また、No.18081399でお尋ねしたISO値についても合わせて教えていただけませんか？

書込番号：18085130

[猫山田ジローラモ]

>フルサイズのF2.8とフォーサーズのF2.8では意味が違う

Nikonの機種板で「FXフォーマットのF2.8とDXフォーマットのF2.8では意味が違う」なんて書いたら笑われます。

笑われて赤っ恥をかくと分かっているから、センサーが4/3と似たサイズであるNikon 1の機種板で望遠効果の話が盛り上がっていても、「2.7倍の望遠でも、F値も2.7倍の暗いレンズです」と書きに行かないのでしょうね。

間違っている事を、間違いだと承知の上で書くのは、嘘を書くのと同じではないでしょうか。

価格.comでは、嘘を書き込むのは禁止行為であると理解しています。

もしも本気で「センサー寸法によってレンズの明るさが変わる」と信じているのなら、是非ともNikon 1のスレッドで自説を開陳されたら良いと思います。

4/3フォーマットしかないオリンパスのカメラを他社のフルサイズと比べるよりも、3種のフォーマットを展開するNikonのカメラを議論の俎上に乗せる方が、同一メーカーで比較できる分だけ、換算に関する議論が遥かにやりやすいでしょうから。

書込番号：18086720　スマートフォンサイトからの書き込み

[seresci]

換算F値を主張している方の言い分、やっと理解できたかも、、、

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

「同じ画角のレンズ（フルサイズと4/3だと焦点距離が2倍違う）を使って、同じ被写体を写す場合、
同じF値と同じシャッター速度で撮影すると、両方とも単位面積あたりの光量が同じなので、
出力光量はフルサイズの方が、4/3の4倍になる
（センサー全体で考えても良いし、例えばポートレートを撮った場合の瞳の部分の総光量で考えても良い）」


「従って、換算F値で考える必要がある（？）
あるいは、光量を4倍にする必要がある（？）
換算F値を同じにすると同じ絵になる（？）」

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

こんな感じなのではないでしょうか。

前半部分に関しては、特に換算F値を持ち出すまでもなく、理論上そうなるのは当たり前ですが、

「従って」以下が飛躍しているというか、条件などを詳細に書かない限り議論になり得ないと思います。

そして、詳細な条件をベースに議論すればこの部分に関しては、いろいろ問題が出てくると思われます。


それほど換算F値が重要なら、ご自分で一枚構成のレンズを作られてはいかがでしょうか。
軽くて、明るく、なおかつどんなフォーマットの撮像素子にも（基本的に）対応してくれるレンズが安価に作れますよ。

書込番号：18086999

[lumineux]

seresciさん

換算F値が理解できない人と、どうして意見が食い違うのか分かった気がします。

書込番号：18087387

[Tranquility]

シーカーサーさん

【前提A】は、いまのところ推論のようですね。論者はこれが成立していることを示す必要がありますが、全てのカメラに横断的に適用出来ないことは明らかです。
【前提B】は、【前提A】が全てのカメラに適用出来ないので、結論を成立させるための都合のいい条件設定になっています。
【前提C】は科学的事実ですが、ご主張を説明する際に「明るさ（単位面積あたりの光量）」と「総受光量」が混同されています。

ここで【前提A】の1.と2.の比例関係がそれぞれ成立しているとしても、1/4サイズのセンサーに4倍の光を当てたときに1サイズのセンサーと同じ電荷になるかどうかは分かりません。

だから、本当なら【前提A】の4.に「1/4サイズのフォトダイオードに4倍の光を当てると、1サイズのフォトダイオードと同じ電荷量になる」も入れておかないといけないわけです。センサーがこのような性質であることも、シーカーサーさんの説の成立する条件に必須なわけです。もちろんこれも推論ですね。
しかし、この【前提A】の4.と【結論】は、同じことを言っているのです。つまり、この説は何も証明出来ていない誤謬ということになります。

ご主張が正しい事を証明するためには、あらゆる場合に【前提A】の4項目が成り立つという客観的な事実を示す必要があります。

・・・さらに「1画素のデータ量」という言葉（意味があいまいです）から推察するに、次の理解も間違っていると思われます。

>同じ露出条件ならDFの１画素のRAWデータの値はE-M10の４倍のデータ量になります。
>同じ画像にするにはE-M10に４倍の光を当ててRAWデータの値を同じにする必要があります。

それぞれのセンサーの画素に発生した電荷量を、黒潰れから白トビの間で決められた明るさのレベルに割り当てて画像化しているだけです。
大きな画素の方が画素ごとのバラツキが均されるのでノイズが少ないのです。つまり【前提A】の1は誤りということになると思います。



猫山田ジローラモさん

>そもそも焦点距離でないものを「換算焦点距離」と呼ぶのが、諸悪の根源なのでしょう。

まったく同感です。
私も数年前から同じことを言っていますが、それをカン違いして「F値も換算」などと言う不勉強者が後を断ちません。困ったことだと思います。

書込番号：18087616

[猫山田ジローラモ]

F値は明るさであって光束の量ではありません。

口という字を書いて光を当てて、+を書き加えて田という字にしても、明るさは4分の1にはなりません。

イメージセンサーが4分の1だとかいうのは、レンズの話には関係ありません。

レンズの話とセンサーの話は、まったく別の話です。

別の話だから、カメラボディとレンズをバックリと分けて、マウントさえ合わせれば取っ替え引っ換えして撮影できるのです。

そういう切り分けが適切にできていないから、思考が途中で混濁して、勘違いを勘違いだと見抜けないのです。

「4/3用のレンズが2段暗い」という説を主張する人たちは、「2段暗いはずだ」という信仰から逆算して屁理屈を重ねているに過ぎません。

だからレンズの話なのに、センサーの話を持ち出して議論を混乱させるのです。

地動説の証拠が見つかってもなお、神が世界を地球中心に作ったから天動説が正しいと強弁した、中世の神学者と同じです。

科学に信仰を持ち込むのはやめていただきたいものです。

書込番号：18087688　スマートフォンサイトからの書き込み

[シーカーサー]

Tranquilityさん

【前提A：センサーについて】
1.これはデジカメの仕組みを考えると分るのですが、
http://panasonic.jp/support/dsc/knowhow/knowhow36.html
ここでは光量を記録としています。
http://panasonic.jp/support/dsc/knowhow/knowhow27.html
ここでは光電変換で出力される電荷の電気量の量に置き換える
としています。この電気量には当然ノイズも含まれています。

すなわち撮像素子から出力されるデータ量は電荷の量（電気量）
しか無いはずなんですが、他に何かありますか？同じセンサー
性能ならフルサイズと4/3では、面積の違いによるセンサーの
出力する電気の量的な差しかないと考えられます。その電気量
をAD変換してRAWデータとして出力していると言う事です。
なのでRAWデータの値を決定しているのは、フォトダイオードが
生成する電荷の量と考えられます。
（AD変換→RAWデータの際にColor Depth、Dynamic Range、
Low-Light ISOの折り合いを付けているんじゃないかと推測して
います。）

言葉にこだわるTranquilityさんなので初めに断ると、画質と
言う表現が簡単なので使いますが、画像の違いが正しい表現
かも知れませんね。そう書くと違いとは何だになるんですか
ね？一番適切なのはRAWデータの値でしょうね。


【前提B：比較条件について】
1.古い物と比較するのは無意味です。
2.フルサイズと4/3による面積の違いでRAWデータに違いが出る
と言う事が分かり易いので、まずはその条件にします。
3.焦点距離は換算、同じシャッター速度、同じ感度、同じF値
設定（同じ撮影条件）で比較するとRAWデータに差が出る。

【前提C：F数について】
1.Tranquilityさん相手だと光子の量が４倍になる。の方が適切
かも知れません。多分。

【結論】
・これは明確に違います。同じ撮影条件（多分これで良いはず）
で撮影してもフルサイズと4/3ではRAWデータに差が出ると言う
事が、（DxOの基準で許容できる最高のISO感度、ノイズが目立
たない）で認識出来るだろうと言う事で示しています。
（＝カメラにおいて同じ撮影条件なら？センサー面積が異なれ
ば、センサーの受ける光の量も異なる。光の量が異なればセン
サーの出力する電荷の量が異なる。この時点で存在するのは
ノイズを含めた電荷の量の違いだけ。これは推測ですが、
AD変換前の電荷の量が同じならRAWデータも同じになる。同じ
RAWデータなら素のRAW画像は同じになる。RAWデータが違えば
素のRAW画像に違いが生じる。極論するとフォトダイオードに
発生する電荷の量で画質が決まる。あくまでも極論ですから。

書込番号：18087824

[シーカーサー]

猫山田ジローラモさん

＞センサーとレンズは別の話

換算焦点距離って何ですか？センサーサイズが違うから画像
を同じにするために換算しているのでしょ。別な話と言うな
ら換算焦点距離も否定して下さい。

＞「センサー寸法によってレンズの明るさが変わる」

誰もそんなこと言ってないですよ。猫山田ジローラモさんが
レンズから離れられずに、短絡的にそのように言っているだ
けじゃないですか。
あくまでも画像データを決める光の量＝撮像素子が出力する
電荷の量＝最終的にRAWデータの値を同じにするには、フル
サイズと4/3が受ける光の量を同じにする必要があると言っ
ているだけです。すなわち同じ撮影条件だとRAWデータに違い
が生じると言う事です。

書込番号：18087834

[seresci]

私も換算F値はよろしくないと思っていますが、

議論するときは相手の言うことも理解した方が建設的だと思います。


換算F値を主張している人は、
レンズの明るさが変わると行っているのではないと思います。

フルサイズのレンズを4/3につけたら、F値が2段分下がったのと同等になると言っているのであり、F値が変わると言っているのではないと思いますよ。

現実問題として、4/3に4倍の露光を与えると、かなりの露光オーバーになり白飛びもいっぱい出来ると思いますが、この辺りについては、換算F値派の方はどのようにお考えなのでしょうね。

書込番号：18087837

[シーカーサー]

DefaultFanさん

＞フォーサーズ用のセンサー（大きさ1/４、約900万画素）を作ったと仮定すると、このセンサーのDxOMark Low-Light ISOはいくらになるのでしょうか？

　　　　　　　　　　　　Df　　　D800　　D7100 　E-P5
（センサーの総合点）　　89　　　95　　　83　　　71
Color Depth
（色の再現域と分離）　　24.6　　25.3　　24.2　　22.7
Dynamic Range
（ダイナミックレンジ）　13.1　　14.4　　13.7　　12.4
Low-Light ISO
（許容最高のISO感度）　3279　　2853　　1256　 812

それ無理ですよ。でも4/3と１画素の大きさが近いD7100の値は
参考になるんじゃないですか。


＞DxOMark Low-Light ISOはレンズを装着せず、センサーに直接光を当てて測定してますよね？

このことは知りません。でも単為面積当たりの光の量は同じですよね。
つまりセンサー表面の明るさは同じなんですよね。それとも4/3の面積
はフルサイズの1/4だから４倍光量をあたえているのでしょうか。

センサー表面の明るさが同じなら、センサーが受け取る光の量（光子
の量）は面積なりになります。そして出力する電荷の量（電気量）も
面積なりになります。画像を比較する上で問題にすべきはセンサーが
出力する電気量、最終的にはRAWデータです。


＞撮影素子の大きさと1画素の面積の違い

おっしゃる通り、1画素の面積に違いがあれば画像データは異なり
ますよね。一方で、上のデータ（この４つだけだと恣意的だと言
い出されそうですが）の傾向を大雑把にみれば（許容最高のISO
感度）は面積なりですよね。
それと、例えば4/3でISO12800で撮影したノイズだらけの画像でも、
画像を1/4の400万画素に縮小すると綺麗になりますよね。ですから
フルサイズと4/3の１画素の大きさが同じ場合、比較する為にフル
サイズの画素数を1/4に縮小すると、4/3よりは綺麗になりますよね。
現状どう考えてもフルサイズの１画素の大きさは4/3よりは大きく
なりますので、面積が大きい方が画質は良くなると考えて良いのだ
と思います。

なので、ここで問題にしている同じ撮影条件で撮影するよりも、4/3
のF値を1/2してセンサーが受ける光の量をフルサイズと同じにする
方が、より同じRAWデータに近くなると思います。

書込番号：18087841

[違いがわかる男]

シーカーサーさん
ＥＯＳ-ＭだとＤＸＯのスコアはＭ1とサイズほどの差は無い様に思われますけど。

書込番号：18088017

[seresci]

すみません。
慌てて書いたので、上のレス間違いました。

>フルサイズのレンズを4/3につけたら、F値が2段分下がったのと同等になると
>言っているのであり、F値が変わると言っているのではないと思いますよ。

これは画角が変わるだけで、そのほかは何も変わりません。

書込番号：18088104

[kuma_san_A1]

[18087837]seresciさん
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000693530/SortID=18017274/#18087837
＞現実問題として、4/3に4倍の露光を与えると、かなりの露光オーバーになり白飛びもいっぱい出来ると思いますが、この辺りについては、換算F値派の方はどのようにお考えなのでしょうね。

フラッシュ撮影や、高速動体撮影では無理ですが、飛ばないようにシャッターを速くして、マルチショットで合成すれば情報量を上げられますね。

書込番号：18088120

[もとラボマン ２]

円太郎さん

円太郎さんのスレ　こんなにしてしまい　ごめんなさい。

書込番号：18088124

三脚座プレートは、ZD50-200mmSWD用が使える？

[Ｄｉｇｉｃ信者になりそう_χ]

こんばんは。

こちらのテレコンバーターキットを予約していますが、そろそろ、
アルカスイス互換の三脚座プレートを準備しようかと思っています。

フォーサーズのZD50-200mmSWD用は、Really Right Stuff（以降RRS）製のものだと、
L97Lというレンズプレートになりますが、これが使えると更に１個余ってるのでいいのですが。。。

東京小川町のオリンパスプラザに、こちらのレンズの展示があれば、
L97Lを持参して、付けられるか試してきたいですね。

L97Lは汎用性高そうなので、たぶん大丈夫だと見込んでいます。

書込番号：18084276

[馬頭星雲]

小川町には1か月以上前から展示されていますよ。
触ったその日に予約したので、少なくとも9月20日には展示されていて、混雑していない限りは自由に触れました。

書込番号：18084866

トリミングにも耐えうる？でしょうか

[まさりょお！]

とても評判の良いこのレンズに興味津津なのですが、自分には少し望遠側が足りない気がします。
テレコン使わず３００ミリあればと思う場合、倍の大きさになるくらいでトリミングするのだと思いますが、
このレンズだとトリミングしてもそれほどカクカクせずに充分見られる程度の解像度は期待しても良いのでしょうか？
トリミングしても７５−３００�Uの３００ミリで撮ったものと同じくらいかそれ以上期待してもいいものか。
（だとしたら手に入れて日の浅い７５−３００�Uの存在価値がなくなるような気もしますが(^_^;)　）

書込番号：18028759

[クリームパンマン]

ズーム比が高くなるほど大きくなるし、画質面でも良くないです。F2.8という明るさを考慮して機動性を求めるならこのくらいのズーム比がベストだと思います。

トリミングは切り出しで画素数が落ちるので、レンズの解像度だけでは判断しにくいです。

書込番号：18028849

[遮光器土偶]

　トリミングについて言えば、どの程度の大きさにプリントするかにもよると思います。個人的にはＡ４プリントだと４〜６００万画素あれば十分だと思っているので、プリントするとしてどの程度の大きさになるのか、スレ主さんがどう考えるかだと思います。

　お持ちのボディとプリントサイズ（ＰＣ鑑賞ならモニター上）で、どの程度までのトリミングなら不満を感じないか、試してみればいいと思います。

書込番号：18028883

[じじかめ]

発売されて皆さんのレポートが出るまで待つのがいいのではないでしょうか。
想像で議論しても正しい結論は出ないと思います。

書込番号：18029021

[まさりょお！]

クリームパンマンさん、ありがとうございます。
そうでした、トリミング自体で画質は落ちるんでしたね。
だとしたらまだデジタルテレコンで300ミリの方がマシなのか、悩む所です。

遮光器土偶さん、ありがとうございます。
これまでトリミングは積極的にしたことないので、今のレンズで試してみたいと思います。

じじかめさん、ありがとうございます。
ですね、実際に使われていけばレポート等出てくると思うのですが待ちきれないというか、7D2のボディも気になってるのでどちらに投資しようか迷ってるとこでして。。

今のところこのレンズかなぁとは思ってます。

書込番号：18029672　スマートフォンサイトからの書き込み

[burari-2000]

有名なレビュアーのロビンウォンさんのブログから作例がダウンロードできるようになっています
ポートレートもあるのでプリントしてみたらどうでしょうか?
(ロビンウォンさんは、数年前オリンパスに入社されています)

http://robinwong.blogspot.be/2014/10/olympus-mzuiko-40-150mm-f28-pro-lens.html

書込番号：18032350

[あたなが決める]

トリミング前提なら、Ｎｉｋｏｎ機をおすすめします。
http://www.nikon-image.com/products/slr/lineup/d7100/
D7100の機能である
「対DX1.3×クロップ」＝マイクロフォーサーズ
として使えます

書込番号：18032695

[masanbj]

ハァ。

書込番号：18033722

[まさりょお！]

ありがとうございます！
作例の描写に驚きました。これなら少々トリミングしても既存のレンズよりも
写りがいいかなと思えますね。
参考になりました！

書込番号：18035518

オンラインショップのキャンペーン

[23san]

オンラインショップの価格は現在の最安値より約1割高ですが、キャンペーンの「オンラインショップ オリジナルの2年間延長保証と保証期間内2回の無料点検・クリーニング付き」っていうのは果たしてお得なのでしょうか？ご意見お伺いします。

書込番号：17968842

[餃子定食]

保障期間が過ぎて1回でも故障すればお徳でしょう・・・・・・

ちなみに年会費は3000円程度掛かりますがプレミア会員になっておけばオンラインショップの価格からさらに５％引きですよ
それと故障した時の修理料金が３０％引きになりますよ

書込番号：17969195

[Hiro Clover]

キャンペーンを抜きにしても、オリンパスのオンラインショップは、
ポイントや割引クーポンなどを利用すると、
現時点ではどのショップよりもこのレンズ安く買えますよ。

フォトパスプレミア会員（年会費3,024円＋入会金 756円）で5%OFF、
さらにポイントが上限15%まで使えるので、
このレンズの場合、22,778ポイント貯めればそれだけ割引ポイントとして使えます。
プレミア会員になると、今だと7%OFFの割引クーポンが使えるようになるのでさらに割引され、
M.ZUIKO DIGITAL ED 40-150mm F2.8 PROが120,035円で買えることになります。
（テレコンバーターキットだと134,958円）

フォトパスポイントが貯まってないとここまで安くなりませんが、
発売日が11月下旬なので、ポイントを貯めるのは今からでも遅くはないかと。
製品のユーザー登録、写真の投稿、フォトパスパーク内でのゲームなどでポイントは貯まります。

書込番号：17969381

[23san]

オリンパス初心者なので勉強になります。高額商品買うにはプレミアム会員ですね。

書込番号：17969418

[Hiro Clover]

フォトパス会員にはまだ入られてないと思いますが、オリンパスの製品をお持ちであれば、
http://fotopus.com/
↑でユーザー登録をして、まずは会費の掛からないフォトパスのスタンダード会員になられてはいかがでしょうか。
とりあえず、フォトパスポイントの貯め方（写真の投稿やゲームなど）を色々試してみるといいと思います。(^_^)

書込番号：17969576

[esuqu1]

私も昨夜、プレミア会員登録しまして、このレンズを今日注文しました^^
テレコンとセットで、￥134,958ですが、それに会員登録費がかかります。

ポイントは、以前から写真投稿とかで3万ポイントありましたので15%割引きと
プレミア会員割引5%まではスッとオンラインで出来たのですが

フォトパス手帳　プレミア会員限定クーポン　７%の登録方法が解らず、事務局にメールしたところ

※「My Page」へログイン後、「お知らせ」欄に“フォトパス手帳 プレミア会員限定 クーポンのご案内”がありますとの事。

そこで表示された数字をメモし、オンライン時書き込みましたら、総額から7%割引き無事されました♪

商品は3年保障付になっています^^

書込番号：17970046

[アーリーＢ]

コニャニャチハ！
私は会員ですが10％クーポンをもらっていたのでテレコンキットが130,605円でした。
会員になってから投稿するだけでもポイントが貯まるので、オリンパスユーザーなら
絶対会員になった方がお奨めです！！

書込番号：17973131

[urazahn]

前スレ他にも多く書き込みがあり・・ご存じでしたらスルーを・・。

テレコンキットを１３５，０００円位で予約・購入したと仮定して・・
Ｔ−ＭＡＬＬ経由でオリンパスオンラインショップに入ると、２００円につき３ポイント
約２，０００円分のＴポイントが、あとで貰えます。
あと他にも、ポイントの付くところが幾つかあるようです・・。

書込番号：17973375