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このページのスレッド一覧(全354スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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12 | 3 | 2015年11月26日 00:28 |
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2 | 2 | 2015年11月20日 20:56 |
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17 | 7 | 2015年11月24日 12:33 |
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47 | 16 | 2015年12月2日 16:33 |
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28 | 6 | 2016年1月20日 22:55 |
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12 | 14 | 2015年11月28日 16:43 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


液晶テレビ・有機ELテレビ > 東芝 > REGZA 58Z20X [58インチ]
REGZA 58Z20X が税込価格、352,000円でした。
発売して間もないのに安くないですか?
思わず買ってしまいそうになりました(笑)
書込番号:19349181 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

といいながら購入はできないと…
書込番号:19349216 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

いつも電化製品はエディオンで買っているので、ダメ元でエディオンと交渉してから買うつもりっす!
書込番号:19349228 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

最終的にヤマダ電機で購入しました!!
純正のタイムシフト対応ハードディスク5TBも付けて、税込410,000円でした。
書込番号:19351989 スマートフォンサイトからの書き込み
5点



液晶テレビ・有機ELテレビ > 東芝 > REGZA 58Z20X [58インチ]
Z20Xのハードディスクプレゼントキャンペーンは行われないのでしょうか?
11月初めにZ20Xを購入したのですが、量販店の説明員の方いわく、「今回もハードディスクのキャンペーンがあるかもしれないので、レシートは大事に保管しておいてください」と言われました。
ですが、Z10Xの時には発売と同時にキャンペーンをしていたようで、今回はまだ発表がないので、微妙なのかと思い始めました。
会社の状況が状況ですし・・・
情報をお持ちの方がいましたら、ぜひ教えてください。
書込番号:19333101 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

この間の日曜日に、新宿東口のヤマダでお話ししたところ、
TOSHIBAフェアで消耗日用品のプレゼントはしていました。あとおまけで、
タイムシフトに対応していないHDDは付けてくれると言っていましたが、
タイムシフト対応のHDDは、去年の様にプレゼントキャンペーンの予定はないと言っていました。
書込番号:19333173 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

情報ありがとうございます。
うーん、レグザの事前商品説明会に出席した店員さんから聞いた情報だったのですが、先週聞いたお話しだとすると、そちらの方が正しそうですね。
ハードディスクを買わずにネバってたのですが、諦めるしかないですね。
書込番号:19335695 スマートフォンサイトからの書き込み
0点



液晶テレビ・有機ELテレビ > 東芝 > REGZA 50Z20X [50インチ]

高いでしょうか?
欲しい時が買い時ですよ。
底値まで待つのはおすすめしません。
価格コムの最安値が当たり前と思っていませんか?
書込番号:19319114 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

ご返信ありがとうございます。
高いか安いかは主観が入るのと
欲しいときが買い時というのもごもっとも。
どれくらいの金額にいまなっているという事実を
検討しているもの同士で共有し、よりよい価格や
サービスで判断できればと思いスレをたてさせてもらいました。
書込番号:19319958 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

先月出たばっかりの最新型50型4K直下型LEDバックライト液晶テレビが、319,000円+ポイント5%
これって高いんでしょうか?十二分に安いと私は思いますけど・・・・・・・あくまでも主観ですけど
書込番号:19320016
4点

価格情報ありがとうございます。
やはり底値で買いたいから 価格.comに来てる人が多いと思います。わたしもその一人です。
毎日価格安くなってるから もうすこし待ってものいいと思います。
書込番号:19320697 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

毎モデル買い替えてる猛者もいるのが、こういうサイト。
一般的な価値観として、まあ、5年以上は買い替えない家電と認識する私としては、
いずれ価格が下がるのを承知の上で予算との妥協点を待つ。
自分自身が、良い買い物をした。と思える時が、いずれ来るといいですね。
書込番号:19330591
0点

発売後、まだ間もないのに価格の下がり方が半端ないですね。
新しいもの好きで、尚且つお金に余裕がある人は40万であっても買っちゃうだろうけど、そこまで余裕がない人は来年の夏くらいに新モデルが出る頃合いに購入すれば20万くらいで買えそうな予感がしますね。
書込番号:19334675 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

価格に関しては、前モデルの値動きが参考になりますよ。
その為の価格推移グラフですので、活用がお勧めです。
もちろん、全く同じ動きとは言いませんが、適当な観測よりは当てになると思います。
書込番号:19347308
0点



液晶テレビ・有機ELテレビ > 東芝 > REGZA 65Z20X [65インチ]
AV WatchにZ20Xのメーカーインタビューが出ましたね。
http://av.watch.impress.co.jp/docs/series/rt/20151112_729791.html
Z20Xのポイントはやはり、HDR対応にフォーカスした2D画質の向上至上主義。
そして、3D機能をドロップした理由が述べられています。
「多少でも蛍光体の残光があるとクロストークにつながるため、スペックが厳しい」
つまり、今の液晶テレビで3Dのクロストークが解消できない壁は、
「バックライトに使うLEDが色域拡大のために蛍光体の残光が大きく、このためにパネルを高周波駆動をしても、残像を消しきれない」
という事なのですね。
4Kプロジェクターではクロストークが少ない(SONY新モデルは皆無)の理由もこれでわかりました。
TVのバックライトに使うLEDパーツを作っているのは東芝(その他TVメーカー)ではないと思いますが、
そこは是非!
東芝の技術、パネルに頼らずに映像処理技術を磨いてきた技術で、
次期モデルでは克服、3D機能もドロップせずに堂々のフル機能実装してほしいものです。
3点

3Dは映画館やテーマパークのアトラクションで楽しむならいいけど今の家庭用のクオリティなら微妙です。恐らく消滅間直です。中途半端なトレンドよりも本物をユーザーは求めてると思います。メーカーさんもやっと気付いたのだと思います。
パイオニアKUROを超える次世代デバイスの誕生を待ちましょう。幻のSEDを世に出せなかった悔しさなのか回路技術に東芝は力を注いでるが感じられます。ただ液晶デバイスには限界があります。
現時点で色、動画解像度、ナチュラルコントラスト等の全てのファクターがパイオニアKUROを上回ってる製品はソニーのクリスタルLEDの試作機以外ありません。
書込番号:19315078 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

「メーカーがやっと気づいた」 とは、ずいぶん軽薄なお話ですね。
TV、映像機器を作っているメーカーが高画質・高付加価値の追及を行っているのはブラウン管時代から あたりきしゃりきのこんこんちきなお話です。
「今の家庭用のクオリティなら微妙」?
いやはやな経験をお持ちなのですね。
3Dが映画館やテーマパークのアトラクションに採用されているのは何故でしょうか?
2Dでは絶対に凌駕できないエンターテイメントだからです。
そしてそれは家庭用4Kプロジェクターでは、4Kアップコンバージョンによる素晴らしい3Dの世界が現に実現されています。
映画が続々と公開されてBDでもリリースされ続けている映像エンターテイメントである3Dを、映像機器メーカーが不要とミスジャッジするはずもありません。
av watchの東芝の吐露にもある通り、どう頑張っても今あるデバイスに限界があるからゆえの、苦渋の選択なのです。
読み違えてはダメです。
「メーカーがやっと気づいた」? 一体、なににでしょうか???
なお、これまた読み違えをされているようですが、
東芝が映像回路に並々ならぬ投資をしてきた理由は、他の主要なテレビメーカーのように自社製液晶パネルを待たず、
その都度他社パネルを使用せざるをえなかったため、
つまり、自社パネルの性能や特性を知ったうえでの映像回路を作れないため、
どのようなパネルが来ても、評価される映像作りをする必要があったためです。
パーツに頼らずに映像表現力のトップに上りつめた東芝、
そんな東芝をこれからも応援します。
書込番号:19317724
11点

>「メーカーがやっと気づいた」? 一体、なににでしょうか???
気づいていたけど目をつぶっていた。そして今やっと、目を向けた、です。
例えば、
>蛍光体の残光が大きく
テレビが開発された当時は、この現象を利用して見やすい(言い換えれば高画質)映像を映し出していました。
別の言い方をすると、残光があることを前提として、放送(映像)の規格が決められました。
長かったアナログ+ブラウン管の時代から、デジタル+液晶の時代に変わってきて、
残光のデメリットが目立つようになって来ましたが、解決技術は十数年前から確立されています。
ただ、コストアップを回避するために、メーカーが採用しなかっただけです。
それを今更、「蛍光体の残光が」などと言っても、無知なレポーター、読者を騙す詭弁にしか過ぎません。
書込番号:19318391
2点

むずかしい事は置いといて・・・。(^_^メ)
東芝は何を考えているのでしょうかね?
3D機能を搭載したモデルはZ10Xが最後。1年前のモデルです。
3Dはメジャー感が無くなりましたが、一部にはソフトやレコーダーを購入しているユーザーも居ます。
この様な方たちのREGZAユーザーをどう考えているのでしょうか?
収益が厳しいとはいえ・・・個人的には信じられない選択です。
4Kのアクティブシャッター方式の3Dは難しいけど、パッシブ式なら問題ないと思うのでJ20Xの上位モデルとして3Dを搭載した
モデルを発売して欲しいですね。
書込番号:19318931
6点

私自身は「目が疲れる・メガネによっては色味が変わる」等の理由で
3Dで何かを視聴することは無いのですが
値段に大きく影響しないのなら
テレビに機能を載せること自体には賛成でした。
ただ、2Dの画質が少しでも犠牲になるなら要りませんので
今回の東芝開発の判断は歓迎します。
書込番号:19319317
3点

多分家庭用3Dは廃れるんじゃないかと私も思います
クロストーク云々の技術論は置いといて
60や70インチ位の画面で良い出来の3D映像を観ても
良く出来たミニチュアがひょこっと出てきたみたいで
私にはまったく迫力なんて感じられないです
書込番号:19320064
2点

家電量販店で4Kのデモはやっていても3Dのデモコーナーは壊滅状態。
市場から自然淘汰されたと思います。
書込番号:19320114 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>メカタれZさん
> 4Kのアクティブシャッター方式の3Dは難しいけど、パッシブ式なら問題ないと思うのでJ20Xの上位モデルとして3Dを搭載した
モデルを発売して欲しいですね。
私も同じ考えです。
HDR対応で2D画質至上主義の上位モデルとは別ラインで、パッシブなり、クロストークを抑えられるデバイスを選択するなり、3Dをちゃんと表示できるモデルも展開してほしいものと思います。
(ただ、そうゆうラインだと65インチより大きいサイズは望めないので、個人的にはこれもまた期待外なのですが)
東芝が今回決断した理由の一つにUHDに3Dが乗らないことが書かれていますが、ネットには UHD 3D の文字もみられますが、
今後サポートされるかのどうなのか気になるところです。(サポートされればメーカーも無視はできないでしょうし)
その前に、UHDというトレンドがいつごろどれくらい広まるかも気になるところではあります。
書込番号:19320399
0点

少なくとも『UHD BD規格』では3Dはサポートしない事が決まっています。
書込番号:19320544 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

インタビューの内容から推測すると次機種(出るのか?)も3D非搭載でしょうね。
新品のレグザに拘るならZ10Xを買っとくしかないのかなぁ?。
書込番号:19320772
1点

家庭用3Dが普及するには、裸眼で現在の放送規格のクオリティを全て網羅したホログラムじゃないと無理かなぁ?
書込番号:19321080 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

放送も3Dと2Dを同じチャンネルで同時放送出来ないから普及は厳しい。
NHKみたいにマルチ放送で別々にやれば画質が落ちるし。
書込番号:19321338 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

3Dはテレビの黒歴史でした。
もう忘れましょう。
書込番号:19322921 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

>ずるずるむけポンさん
UHDでは見送られたのですね。残念なことです。
4Kソースではメディアの容量不足の懸念と、デコーダー性能の問題があるようだとか。
2Kソースアップコン前提でサブセット的な立場でも仕様に盛り込んでくれればよかったのに。。。
書込番号:19323748
2点

65Z10Xでみる3D作品は、
見ていて楽しいものなんだけどねー
まぁ、同じ作品を何度も見るわけではないから、
その後の扱いは2Dと同じなんどけど。
作品が少なくなるのは、残念。
書込番号:19353535 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

いくら画質を上げたところで以下に述べる「視差」の問題を解決しないと本当の3Dは表現できない。
●視聴環境の空間の視差とそこに置かれた画面上に表現された空間との視差のズレの解消
もしくは視野角すっぽり覆うドーム型スクリーンの導入
●人間の奥行知覚可能距離10mの再現
書込番号:19370102
0点



液晶テレビ・有機ELテレビ > 東芝 > REGZA 58Z20X [58インチ]
店頭で実機の画質を確認しましたが、Zシリーズ史上最高画質(?)と言われていたZX9000(セルレグザは除く)をついに超えた!と、思いました。
その位、極めて高画質だと感じました。他社と比較しても圧倒的だと思いました。
因みに私は、55Z1、37Z9000を所有しています。
Z10Xでは、ここまで高画質な印象は無かったです。
5点

デモの映像も、地デジもめちゃくちゃ綺麗だった。
レグザ史上最高画質の名に偽りなし!
あとはタイムシフトマシンとかいらないものを外した高画質で安いモデルを出してください。
レグザ55g30x? 20万円でお願い。三年待つよ。
書込番号:19307016 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

僕も同意見です!
先週の日曜日に、ビックロで実機を見てきました。47万円台の10%ポイントでした。
発売されたばかりで、値段が高いのは当然で変動も激しいので、細かな数字は気にしないでいたので、よく覚えていません。
うちは、2004年に発売された、パイオニアのプラズマテレビ43型をリビングに置いています。
10年使用がテレビの節目と感じており、新しいテレビを最近から探し始めています。
友人宅などにある液晶テレビで感じていた、塗り絵の様な平面的に色が動く感じがとても違和感があり、プラズマテレビが普及しなくなった現在において、そこは妥協しなければならないのだろうと諦めておりました。
今使ってるプラズマテレビが壊れていないので、新しいテレビには今ない機能が無いと買い換える意味が見出せないので、4kとタイムシフト機能が適度に思えました。そうなるとTOSHIBAに絞られるので前記の通りビックロで見てきました。
結論から言うと、58型液晶なのに、地デジ画面を無理に引き伸ばした感が無く、自然に大画面に映し出されていて、ちょっと感動してしまいました。もちろんデモ動画の4kは綺麗過ぎましたが、地デジとBSとスカパーしか見ないので、その4k動画の綺麗さに親しみを感じる事は無かったです。
今まで抱いていた、塗り絵感が無い事に驚き一気に購買意欲が高まりました。
値段よどんどん下がれ〜!
書込番号:19307300 スマートフォンサイトからの書き込み
7点

今までソニーが好きでソニーのTVを購入してたのですが、全面直下LEDバックライト、65インチ等で探していくと金額的に東芝の
TVの方が、良いのかなと思い始めました。ソニーもアンドロイドTVとかいらない機能を削って安くしてもらいたい。ただ、東芝もタイ
ムシフトや3Dなくして金額下げてもらって、画面分割機能復活させてもらえると更に良いのになと思います。東芝自体TV事業等は
分社化するとかしないとかの噂もあるので来年以降はどうなるのかわかりませんが、現時点での画質での評価はかなり高いようで
すね。
書込番号:19308150
6点

3Dは家庭用では既に話題すら耳にしなくなりましたよね!
2D映像や価格面でデメリットがあるのであれば、自分も一切不要だと思います。
しかし・・・タイムシフトマシンは絶対に必要です。
我が家のテレビは各部屋共にZ7シリーズでフル活用中。
事前に番組内容を確認しておき、録画予約を習慣にしている方は余計な機能だと思われるでしょうが、
うっかり撮り忘れや見損なったりは日常的です。翌日に話題にされて気付く事もありますし・・・
今では外出先からスマホで録画予約も出来る時代ですが、タイムシフトマシンは一度使い慣れると
必須の機能になってしまいますよ!
加えて、最近のモデルには省略されて残念に思うのですが「今すぐニュース」機能もです。
過去番組表からニュース番組を選択すれば見る事は出来るのですが、
それを1ボタンのみで直近ニュース番組を見る(情報を得られる)のですから。復活を望みたい程デスよ!
頻繁に買い換えるものではないので、自分はヤッパリ価格よりも品質・機能重視(結局は最上位機種に!)になりますね。
書込番号:19335060
3点

シダトレンスギ花粉舌下液.さん、こんにちは。
私もメカニズムは詳しくは無いですが、一般に、テレビの映像エンジンには能力の限界はあります。当然ですが。
基本的には搭載されている映像エンジンの能力をフルに使っていると思いますので、3D機能を搭載しなかった事により、余力ができ、その分を更なる高画質化に使った、というのは十分考えられます。
実機を見た印象ですが、バックライトのエリアコントロールが非常に細かく、かつ、高精度に制御されている印象で、それが非常に高画質に寄与している印象を持ちました。
書込番号:19509816
2点



液晶テレビ・有機ELテレビ > 東芝 > REGZA 50Z20X [50インチ]
ヤマダ電機にて価格情報です。
本体360,000円+税28,800=388,800円
ポイント10%
5年保証付き
実質349,920円
でした。
初見でしたのでまだまだ下げれますね。
もちろん、ネット価格に対抗するそうですよ。
うちのテレビが7年前のレグザで画面がチラつくし、後ろからキーーンと変な音がして限界に近いので明日にでも買ってしまうかもです(>_<)
画質は少し階調が強めのはっきりした絵作りですね。まぁ、セッティング次第ですからあえて評価はしません。
音に関しては相変わらずですから、何かを足すことをオススメします。
書込番号:19282057 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

ヤマダ電機にて、税込339800円で購入してしまいました。
まだ安くなるんでしょうけどね。
ポイントは無しです、何も買う予定はないもんで。
書込番号:19284886 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

ヤマダ電機で買っちゃいました。
レグザ 58Z20X
レグザスピーカー RSS-AZ55
タイムシフト対応HDD2TB
配線各種
取り付け工賃
5年保証
5000p
422,000円(税込)です。
納品が11日以降です。
もう少しいじめたかったですね(-_-)
書込番号:19285112 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

画像も提供しておきます。
下でも書いているものを詳細にします。
50Z20X
¥309,000(税込)
ポイント12,360P(9,270+3,090)
です。
まだ行けると思います。
まーあかんさん
58でRSS-AZ55と設置保障付けてその価格は頑張りましたね。
すごいです。
書込番号:19287891
1点

まーあかんさん
確かにこの時期にしては安いですよね。
実質本体価格で言うとどれぐらいですか?
書込番号:19288010
0点

本体税込372,600円
スピーカー税込27,400円です。
あと、15,000円くらいいけたかなぁ……
書込番号:19288970 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

まーあかんさん
値引き頑張りましたね。
私も58Z20X+RSS-AZ55+タイムシフト対応HDD2TB欲しいので、うらやましいです。
11月1日茨城県内のヤマダ電機2店舗に行ったのですが、Z10Xしか展示していなくて話の外でした。
差し支えなければどちらの地域のヤマダ電機か教えて頂けないでしょうか。
値引きを引き出せる店舗が知りたいです。
もしくは交渉術を教えて頂けないでしょうか。
書込番号:19289428
0点

愛知県の知立店です。
エディオンのお膝元なんで競合させました。
ヤマダ電機のがお客さんの入りがかなり悪いので、競合するとすんなりと良い値段出しますよ。
書込番号:19289509 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

私も愛知県内のヤマダ電機ですが
58Z20X
¥35万(税込、リサイクル料3456円含む)
ポイント21044P(16044P+お得意様ポイント5000P)
タイムシフト対応HDD(I・Oデータ製5TB)
¥39000(税込)、ポイントなし
で、実質363777円で購入
他店と競合させ、粘ったところ
ネット価格よりもかなり頑張ってくれたので購入しました
来月とかになればまだまだ引き出せそうな感じでした
またネットの更新月と重なったこともあり、ヤマダしかやっていない
ソフトバンク光乗り換えによる
15000円キャッシュバック&毎月1111円×11ヵ月割引(11/11まで)
にも申し込みました
乗り換え考えておられる方、検討してみてはどうでしょうか?
(これはあまり関係ないかな?)
書込番号:19313355
2点

>(ぺ)さん
頑張りましたね。
参考になります。
所で保証ってどうされました?
自分は関西在中で目当ての58Z20Xを先ずヤマダ電機さんで交渉に掛かろうかとおもってるんですが
ただこちらのヤマダ電機では5年保証を付けるにはどうしても本体価格に5%が必要と言うんですが
(ペ)さんの愛知県内のヤマダ電機でもやはり同じですか?
出来ればポイントは使わずにいずれはシアター用にと思ってるんですが…
交渉次第でつけて貰えるもんなんでしょうか?
書込番号:19313793
0点

桃栗さん
保障に関しましてはこちらも同じでした
ですので今現在も継続しているヤマダの安心保障を
今後も続ける予定です
年間3650円ですが
その方が商品券3000円(ちょっと使い辛いですが)も毎年ついてきますし
他の家電(冷蔵庫やエアコン、洗濯機など)にも使えるのでこちらの方が
お得だと思います
ただし交渉でひょっとしたらポイントの上乗せなどで
どうにかなるかもしれません。
私がうっかりしていたのが家電応援ポイントの20000P忘れていまして
(ただしZ20Xが対象機種ではないかもしれません)
こちらを引き出して保障に回すなどしてみてはどうでしょうか?
ご検討をお祈りしています!
書込番号:19314642
1点

>(ぺ)さん
ありがとうございます。
交渉はこれから本格的に始めようかと思っています。
ヤマダ電機では色々と引き出しがありそうですね良い案をありがとうございます。
実はこの近辺にはジョーシンとエディオンが有るんです
しかし後者はどうも店員さんが強気で難しそうなんです・・・
交渉下手な私ですので長期戦になるかと思いますが皆さんの交渉結果を参考にさせて頂きます。
良い報告が出来ればと思ってます。
書込番号:19315411
0点

長期戦の結果ようやく決まりそうです。
Joshinさんで。
35万(税込)
ポイント18000p
5年間100%保証(メーカー側1年含む)も付けて頂きました。
ほぼ皆さんと同じぐらいで成立しそうです。
この時期を考えると店員さんも頑張って頂いたかと思います。
また店舗によって違いますが関西圏の一部の店舗では
本日より3日間4Kテレビ祭?を開催されるみたいです。
書込番号:19337560
1点

>桃栗3年柿好きや年けど・・・さん
関西圏在住で、1ヶ月ほど先に購入予定でたまたま、ジョーシンに寄りテレビを見に行ったら 4K祭やってました(^_^)
AndroidTVのもモッサリ感を体験してたらなぜか、TVの交渉が始まり
58Z20X
スピーカーRSS-AZ55
壁掛け金具 FPT-TA14B
5年保証
他社クレカ支払い
約80000ポイント で込45万で購入してきました。
設置は自分でしたい人なので、玄関に置いて帰ってもらいます。
壁掛けでのスピーカーの配置や、タイムシフト対応の社外ハードディスクが背面設置できるのか?不明でしたが、スピーカーだけ購入しハードディスクは後日にしたいと考えております。
書込番号:19346745 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

本日茨城のヤマダ電機で予定外に値引きがあったため買ってしまいました。
こちらのクチコミが大変参考になりました。
おかげさまで愛知まで買出しに行かなくて済みました(真剣に考えていました)。
まーあかんさん有難うございます。
■買い物(カッコ内は11月28日の価格.com最安値)
レグザ 58Z20X(356,800)
レグザスピーカー RSS-AZ55 (31,302)
タイムシフト対応HDD THD-250D2 (31,394)
--------------------------------------
合計約41万円 (419,496)
ポイント35,000 ---セールだったので
5年保証、設置工事込み。
ここまでは指値で一発OKでした。
それから別の商品と抱き合わせ交渉してネット価格よりかなり引いてもらいました。
実質上記41万円は40万円くらいになったと思います。
書込番号:19358710
1点


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