EOS 5D Mark IV EF24-105L IS II USM レンズキット
- 有効画素数約3040万画素35mmフルサイズCMOSセンサーを搭載したデジタル一眼レフカメラ。
- 映像エンジン「DIGIC 6+(プラス)」、「EOS-1D X Mark II」にも搭載されている「61点高密度レティクルAF II」などを搭載。
- ミラー振動制御システムの採用により、最高約7コマ/秒の高速連写を実現。Lレンズの標準ズームレンズ「EF24-105mm F4L IS II USM」が付属する。
- 付属レンズ
-
- ボディ
- EF24-70L IS USM レンズキット
- EF24-70L II USM レンズキット
- EF24-105L IS II USM レンズキット
【付属レンズ内容】EF24-105mm F4L IS II USM
EOS 5D Mark IV EF24-105L IS II USM レンズキットCANON
最安価格(税込):¥445,827
(前週比:-20円↓)
発売日:2016年11月 3日
EOS 5D Mark IV EF24-105L IS II USM レンズキット のクチコミ掲示板
(21609件)

このページのスレッド一覧(全16スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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59 | 18 | 2023年2月21日 17:50 |
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14 | 12 | 2019年7月22日 06:34 |
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60 | 16 | 2019年6月12日 18:52 |
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864 | 108 | 2018年6月11日 23:23 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 5D Mark IV ボディ
中古購入後、2年でホットピクセル+1本線が入る症状の故障。CMOSセンサーユニット交換の見積9万円が届き泣いております。
中古購入20万円+修理9万円‥。新品購入レベルの出費となりそうです。
購入後は1000ショット程度の使用で、原因も不明
悔やむに悔やまれない状況ですが
運が悪かったと思うしか無いのでしょうか。
中古の怖さを思い知りました。
書込番号:25030938 スマートフォンサイトからの書き込み
11点

>柚子胡椒味噌汁さん
>中古購入後、2年でホットピクセル+1本線が入る症状の故障。CMOSセンサーユニット交換の見積9万円が届き泣いております。
お気の毒、としか言いようがありませんが、考えようによっては 『中古購入から2年も撮影が維持できた』、
と考えることもできます。年間約15万円の基本コスト、を高いとみるか十分安いと割り切るか。
>中古の怖さを思い知りました。
ボディ、レンズ、他オプション品で中古購入には最大何万まで投資、と言うリミッターを掛けて購入する位の対策しか思いつかないですね。
例えばレンズの場合、中古屋店頭なら2万円、ヤフオクならモノによりますが1.5万円を超えれば諦める、とか。
余程欲しいものなら思いっきり躊躇しますが・・・
中古品には『そういう時限爆弾的リスクもある』、と言う事を念頭に割り切り購入使用が前提、でしょうかね。
書込番号:25030963
7点

>中古購入後、2年で
まあ、残念でしたが、説明文の中に「中古だったから」と言う要素が見当たりません。
新品でも2年でそうなったら同じでは? 延長保証でも掛けてない限りは。
>中古の怖さを思い知りました。
新品でも保証が切れれば同じことです。
>中古品には『そういう時限爆弾的リスクもある』、と言う事を念頭に割り切り購入使用が前提、でしょうかね。
新品でも同じですね。中古だから確率が高い、なんて明確に言える証拠もありません。
書込番号:25031036
17点

>くらはっさんさん
仰る通りこうなってしまったら考え方をどのようにして自分を納得させるかですね
ありがとうございます
書込番号:25031041 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>柚子胡椒味噌汁さん
「中古だからそんなもんだよ」なんて言える症状とも言えませんし、運が悪かったとも言える状況とも思えません。
全てが完璧とも言えませんから個体としては「外れ」だったのかも知れません。
実際に中古でも問題ない個体もありますし、ホットピクセルは仕方ないとしても線が入るってのは本当に残念だなと思います。
発売から6年、初期だとすれば故障する可能性はあるのかなとは思います。
中古保証も切れてるので9万出して修理か買い替えるかなのかなとは思います。
今回のことを考えると中古購入は躊躇しちゃうかなと思いますから、修理した方が出費は少ないのかも知れませんし。
これを機にミラーレス移行、R6mkUが出るのでR6を狙うのも良いのかも知れませんね。
自分も中古で色々と機材購入してますが、故障したのはコンデジ1台です。
ラッキーなのかも知れませんが。
中古は目利きが重要だと思いますが、いつ故障するかはわからないので自分は中古購入するときは上限を決めてます。
差額が少ないなら新品購入してます。
書込番号:25031062 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

こんばんは、柚子胡椒味噌汁さん
>運が悪かったと思うしか無いのでしょうか。
今回は高くついたけど、今まで買った中古で安く上がった分を考えると、トータルでは新品より安上がりと考えましょう。
今まで買った中古品を全部新品で買ったら、今回の修理代より高くなりませんか?
それ思えば、たまに高くついたって節約できてるんだからいいではないですか。
書込番号:25031216
2点

よく考えてください、新品でも通常は1年保証です。
つまり新品を買っていれば29万に9万円の修理代ですよ。
そんな自分は新品でも延長保証必須派です。
ただ中古だと半年くらいしか延長保証が付けられないので難しいですよね。
全オーナーは何か前兆が合って手放したのかもしれませんね。
書込番号:25031281
4点

>柚子胡椒味噌汁さん
こんにちは。
大変でしたね。
新品が29万・・とも考えられなくもないですが、
20万は2年間のレンタル費用(その分楽しめた)
と思えば、これから9万円を投資するかどうか、
という考え方もできるかもしれません。
書込番号:25031508
3点

>@yacchiさん
ありがたいです
ほんとそうですね
どうなるかなんてわからないです
もー優しい!
書込番号:25031653 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>with Photoさん
今回は中古を選んだ以上、これも道と考えます
自分でも整理がついてきました。ほんとうにありがたいご意見です。
書込番号:25031666 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>たいくつな午後さん
私はギターが好きで中古の売買も多く、仰る通り新品でやりくりしていたら大変なことになっています!
確率問題といえばそれまでですが良い勉強になりました
ご意見ありがとうございます!
書込番号:25031677 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

延長保証!間違いないですね
今後考え直します。
これまで家電寿命に恵まれていた事に油断していました。
んもう!!
書込番号:25031689 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>とびしゃこさん
お考えが柔軟ですね!
ありがとうございます んもう!優しい!
書込番号:25031697 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>>購入後は1000ショット程度の使用
お気の毒ではありますが、2年間で1000枚しか撮らないなら、そもそも要らないカメラだったんじゃないでしょうか?
自分、直近の土日だけで2000枚くらい撮りましたよ。土曜は紅葉の名所、日曜は築城基地航空祭。。。
書込番号:25032118 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>乃木坂2022さん
おっしゃるとおりかも知れませんね!人によって基準は違いますので。
書込番号:25032180 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

まあ撮影枚数って撮影スタイルというか被写体で全然違うと思うので。
ファイターみたいな動き物は単写より高速連写でそこからいいもの選別、方や風景なんかはそこまで連写しないでしょうから、何を撮るかで全然違うので特に考えなくていいと思います
新品で買ってもとんでもない不良がメーカー保証が切れた直後に...なんてこともありますからね。むしろ2年ノートラブルで走ってこられたんですから、頑張ってくれのかなと
書込番号:25032282 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

2年前なら5D4は20万円代前半で新品購入できたと思いますので、それを考えると少し複雑ですねー。
でも、1000枚というと36枚撮りフィルム30本分ですね。追い金の9万円をフィルム30本分として換算すれば、1本3000円。
コダックのPORTRA 400が現在1本あたり約3000円ですので、どっこいどっこいですよ。
少しは慰めになりましたでしょうか。
書込番号:25034207
1点

>柚子胡椒味噌汁さん
線が一本入るのは致命的ですね。
フォトショップで修正ができるかもしれませんが、そんなのいちいちやっていられません。
CMOSセンサーはカメラの心臓部だと思います。エンジンはDIGICですが(笑)
センサーごみはデジイチから始まった新しいストレスです。
ミラーレスの方は皆さんどうしているのでしょうね?
書込番号:25152237
1点

>柚子胡椒味噌汁さん
中古はどの様な使用をされたかわからないですし、センサー交換次はシャッターとか故障の連鎖を考えると不安になります。
私ならレンズが使えるRシリーズに買い替えます。
書込番号:25152687
2点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 5D Mark IV ボディ
はじめまして。
購入して3ヶ月ですが、
長秒露光時に下の方に緑色の帯状のノイズ?がたまに発生します。
過去にも同様の質問が出ていましたが、
そこでは最終の結論が分からなかったので…
明日発送でサポートに送付予定です。
なので、近いうちに結果はわかるとおもうのですが、
その前に同様の症状でサポートに送った方がいたらどんな結論になったかお教え頂きたく書き込みました。
過去の質問、私の症状発生からみても、
少なからずまだまだこの症状で困っている方の役に立てればと思ってます。
回答があってもなくても、
サポートからの連絡来次第結果をお知らせしようと思います。
書込番号:22729227 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

ボディになかしらの異常があるのかもしれませんが、
こういった現象でまず疑うのは、記録メディアとカードリーダー、USBケーブル、USBポートです。
メディアに保存する際か、カードからPCへ読み込む際にデータが破損している可能性があります。
古いメディアやカードリーダーをずっと使い続けているのであれば、別の物に替えて試してみてください
書込番号:22729293
3点

MEMORYとカメラ本体との相性も疑われますが、
長時間露光によるCMOS不具合ではないでしょうか?
初期不良でSCに持参すれば済みますよ!
本写真も一緒に、、、
書込番号:22729305
1点

なるほど、サポート連絡時にメディアの件は聞かれました。
一応、回答としてはRAWをCFでJPEGをSDで両者に出ているので、メディアの影響ではない気がします。
SDは長く使ってますが、CFは今回新しい物に変えています!
USBケーブルは思いつきませんでした。
とりあえずサポートへの送付済みなので、連絡を待とうと思います。
書込番号:22729620 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

やはり、この様な現象はメディアの可能性が高いのですね…
長秒時に出ていることが多いのでセンサー系ですかね…?
違うレンズで撮影しても発生してそれぞれのレンズで撮った写真をサポート連絡時に渡してあります。
再現しませんとの回答がない事を祈ってます…
書込番号:22729630 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

毎回全く同じ場所に出るのであれば、センサー起因の可能性が高いかと思います。
いずれにせよ、SCで再現するといいですね
書込番号:22729952
0点

書き込みエラー、転送エラー、センサーの不具合などが原因だと思いますが、発生する場所は毎回違いますか?
違うなら書き込みエラーではと思いますが、毎回同じ位置ならセンサーが原因ではとも思います。
長時間露光だと書き込みに時間がかかるので遅いカードが原因でエラーが発生しているのかも知れません。
どちらにせよ原因が判明して解決したら良いですね。
書込番号:22730494 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>藍川水月さん
>with Photoさん
おおよその位置は一緒で太さも同じですが、
微妙に上下の位置ズレがあります。
そうなるとセンサーではなさそうですね…^^;
センサー自体は目視では何も確認できませんでした。
SDはClass10 UHS1
CFはUDMA7
です。両者ともextreme proを使用しております。
ありがとうございます!
再現と解決する事を願います。
書込番号:22730996 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

この現象、5DmarkVで出たことがあります。
残念ながらそれ以来、出なくなりました。
しかもカードは同じままです。
何が原因だった今でも解りません。(^^;
書込番号:22731119 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>だらけ猫シロ助さん
そうなのですね…
出なくなったのはいいですけど、爆弾を抱えたまま撮影しているのもいい気分ではないですよね。
私のも一切出なくなればいいのですが…
書込番号:22746410
0点

回答が返ってきました。
ボディ本体も発送済みとなりました。
以下引用
@繰り返し検査を実施いたしましたが、ご指摘の現象を確認することができませんでした。同一機種との比較を含め検査のうえ、異常ないことを確認いたしました。修理品質の信頼性を考慮して、関連箇所調整いたしました。 A約3000回を確認いたしました。
適正露出よりアンダーで撮影された画像に対し、現象アプリケーションソフトウェア等により極端なプラス補正を掛けることで、画像に帯状の線(ノイズ)が見えることがございます。このノイズは程度の差はございますが、撮像素子(CMOSセンサー)の特性上、CMOSセンサー搭載のどの機種においても発生する現象です。撮影時は、できる限り適正露出で撮影を行い、現像アプリケーションソフトウェア等による極端な露出補正を避けていただけますようお願いいたします。 今後ともキヤノン製品をご愛用のほど、宜しくお願いいたします。
結果として、再現せず。一番残念な結果となりました。
再度問い合わせは入れているのですが、関連箇所の調整が何をしたのか気になります。
それに、後半の文言には少しガッカリしました。
過度な補正時に発生する縞状ノイズと今回の症状を一緒にしてみているのでしょうか。
補正せずして出ているのでサポートに出しているのに…
書込番号:22746424
2点

更に修理担当からも連絡が返ってきて、
■ご指摘の画像およびご案内について
弊社相談センター宛にお送りいただきました画像より、ご指摘の「緑のライン」を確認しております。
これにつきまして弊社では暗部の画像生成上に発生することのあるノイズと確認しており、カメラの異常ではなく製品実力の範囲内と判断しております。
との事です。
製品実力の様です。
本当にガッカリです。
書込番号:22748568
2点

スレ主様。
当方も星景撮影で上の方に同様の帯が発生したためSCへ送ったところ、ファーム更新で対応しましたとのメッセージとともに返却されました。
天気が悪くまだ撮影に行けず、治ったかわかりませんが、ファーム更新が有効かもしれませんので、情報提供させていただきます。
書込番号:22813736 スマートフォンサイトからの書き込み
0点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 5D Mark IV ボディ
お世話になります。
仕事で5Dのm4、m3を使用しています。
二年間使い、シャッターも20万回超えたので、オーバーホールしました。
ずっと気になっていたんですが、
画像がネムイ、、、
通常使用は5Dm4+70-200 2.8 LU USM で使っています。
m3+70-200の方で撮った画像のほうがピントがガチッとあってる気がします。
オーバーホールして、返ってきても、ネムイので、再点検を出しました。
メーカーからの返答は、「基準値内です」との返答。
昨日、カメラマン仲間とそのことについて話をしたところ、満場一致でした。
ネムイから、m3や1DXm1を使っているとのことです。
ユーザーの皆さま、いかがでしょうか?
4点

IIIは使ったことがないので自分自身での判断はできませんが、
あまり聞いたことないですね。
書込番号:22723374
3点

>まっすー515さん
柔らかい(ネムイ?)のが好きな方も居れば
カリッカリッのシャープなのが好きな方も居て良いのでは?
知り合いの方は現定数量で販売してますが
ネムイとか写真越えて、もう油絵の世界ですよ。
書込番号:22723395 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

ピントに関しては三脚固定して同条件でチャートを使ってテストしたら良いと思います。
結果をプリントして合っていないなら、結果を添付してボディとレンズの調整に出したら良いと思います。
5D3と5D4ならDIGICの世代が違うので絵作りは違います。
5D4はDIGIC6+、5D3はDIGIC5+。
どちらが良いかは好みの問題もあります。
ピクチャースタイルの設定を見直すのも一つの方法だと思います。
書込番号:22723402 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

こんにちは。
ど素人なのでよく分かりませんが、もしピントの問題なら、OVFでの撮影よりもライブビューでの撮影の方が精度が高いとか聞きますから、5D4で両方試して比べてみられてはいかがでしょうか。
あ、でもそれだと1DXとの違いは説明できないのかな…?
書込番号:22723433 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

5DmarkW を 使用していますが
画像が ネムイと 判別できる
まっすー515さんは 高いレベルの人です。
書込番号:22723466 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

”ネムイ”基準も曖昧なので主観的な判断ですが、確かに5DMarkWに限らず5DsRも少し柔らかい写りのような感じがします。対して1DXはスッキリした感じで写ります。ピントを何度も確認しましたが、そうした問題でない感じです。
でもまあ、意図的にソフトフィルターを付けることもあるので、これはこれで良いかなと受け止めています。シャープな写真が欲しい時は、シャープネスで対応しています。実は、世の中の多くの人が”ネムイ”写真を嫌がるので、これはチャンスとばかり柔らかめの写真を提供して写真作家として個性を出している部分も無きにしも非ず。
とまあ、良く言えば現実を受け入れて、柔軟に対応しています。
書込番号:22723493
2点

漠然と眠いと言わずに両方持っているのでしたら、同じ条件で何かを写してアップしたら如何でしょうか?
オートライティングオプティマイザのON/OFFだけでも結果はかなり違いますし、選択したピクチャースタイルによってもかなり結果は変わります。
そういった設定はどうなのでしょうか?
書込番号:22723533
9点

ダイナミックレンジ拡張を
シーンに不釣り合いくらい
利かせ過ぎたら
画像でネムたくなります。
だけどそれを小型プリントすると
ちょうど良いコントラストとなります。
色の無いモノクロなんて
コントラストが全て
眠たいネガには
硬い印紙紙を使います。
カラープリントのペーパーの硬さは一種類しかないけど
モノクロプリントのペーパーはネガの硬さに合わせて五種類有るのです。
でも それは応急処置
撮影前に意図のコントラストをキチンと合わせたほうが綺麗なプリントが得られます。
それがコントラストフィルター
書込番号:22724107 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

〉ネムイから、m3や1DXm1を使っているとのことです
5D4のLVで撮って確認してみましたか?
問題の切り分けは出来ると思います。
ピントが合っていて“ネムイ”と感じるなら
確かに5D3や1DXの方が線が太いので良いかも知れません。
ちなみに私は5D3は線が太くてスルーしたクチですが1DXは使ってます。
1DXは線が太い上、ピント精度が高いので後処理が全く不要なので楽チンです(笑)
うちのは5D4+EF70-200F2.8LISIIでも十分シャープに撮れます。
キヤノンにレンズ調整に出した時、『範囲内です』は普通ですが
しっかり調整されて戻って来る方が多いですね。
あーでも私みたいな素人がプロにもの申す内容では無かったですね(笑)
書込番号:22724468
4点

スレ主 殿
5DWの画像が5DVに比して解像感に劣る事態は事実であり、価格.comでも度々紹介されてきました。(添付図参照)
主な原因は、画素数増大(22M−>30M)による諧調数の増大及び、現像時DR(ダイナミックレンジ)を11->12EV台レベルに
上げたことによる露光量ー濃度特性のローガンマ化であろうと思われます。
ローガンマ化によるコントラスト低下に対して、他メーカの多くは、SFR(周波数ーMTF)特性の高周波帯MTFを引き上げる
処置を取っているようですが、5DWの場合はそのMTF引き上げ量が控え目で有る為と推測しています。
これは、メーカが意図的に成した設定と考えられます。その目的は、5Ds(50M)以降採用したps:「ディテール重視」モードの
追加への対応にあると推測しています。すなわち、5Ds,5D4 以降、キヤノンは、5DU以降のコントラスト解像感重視から、
高画素数機の最大の特徴である精細度解像感重視へ舵を戻したと推測しています。
DPP4は、この対処に応じた更新と考えますが、精細度重視設定からコントラスト重視への画像変換は容易である事を
考えると、正解であると私は思います。
5DW画面の解像感を上げる手段としては、ナイキスト周波数以上の高周波帯MTFを引き上げる方法が良いと思います。
具体的には、カメラのps(現像モード)におけるシャープ付加設定パラメータを高周波帯引き上げ重視でカスタマイズする
のが良いのではないでしょうか。
書込番号:22724781
6点

>まっすー515さん
もう初値の半分近くまで価格が落ちています。(-_-;)
そろそろユーザーが挙げた問題を解決した新型が出るんじゃないですか?(^_^;)
さすがにマダ5D系統のレフ機ば残ると思います。
書込番号:22725132 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>もはや、主題と全く関係ない、
誰も求めていない、
印画紙の説明を、
クドクド始める。
そうかな?
俺は用紙の話し「ふ〜ん」って読んだよ。
どうせ、他のレスも「私は気にならない」とかカタログスペックの棒読みとか、毒にも薬にもならない様なレスが並ぶだけじゃん。
「誰も求めてない」「皆求めてる」とかなんでわかんのよ?
「国民を代表してー」「これが民意なんです!」
って勝手に決めつけてる野党議員みたい。
書込番号:22725366 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

写真用語の使い方を誤っています。
画像が「ねむい」とは、濃淡がはっきりしない、コントラストに欠ける画像のことを指します。画像にシャープさがない、不鮮明な画像は「あまい」と言うんですよ。
書込番号:22725378
8点

ねむいがもし柔らかいとおんなじ意味と解釈すれば私はこちらのほうが好みです
書込番号:22725635
0点

>まっすー515さん
EOS学園の合地清晃先生の受け売りですが、諧調優先にすると
「ねむい、あまい、ぼ〜〜っとしてる」 絵作りになるそうです。
1D(s)2 までが顕著だったようです。
その後のピクスタの ニュートラル 。
画像調整、加工のために諧調を多く残しているようです。
>老人力2さん
大変勉強になりました。ありがとうございます。
書込番号:22725649
3点

私も5DMarkVから買い換えた時は眠い印象でした。
これは他社製のカメラと比較していないので詳細は不明ですがダイナミックレンジが5DMarkVより広く暗部の締まりが悪いからと推測しています。
現像ソフトはサードパーティ製を使っていますが暗部を落とす[そういう機能] を使うと5DMarkVのようになります。
ただダイナミックレンジが広くなった分、青空は深いブルーにはなりませんね。
因みにRPに5DMarkWのプロファイルを張り付けると空は真っ暗になります。それだけ違うということです。
またキヤノンの許容範囲の広さはいい加減で業界でも有名です。色温度なんか1000K狂っていても正常という位ですから。
書込番号:22730646 スマートフォンサイトからの書き込み
5点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 5D Mark IV ボディ
マップカメラ Yahoo!店の対応に難ありです。
トラブルです。
配送途中でキャンセル返品をストアに伝えたら、配送料が損するので、いったん商品を受け取ってから、自身で改めて返送してくださいと電話で言われました。
そうすればストアは送料が損しないのでという理由ですと言われました。
これは言いがかりです。普通はアマゾンでも何処の店でも配送途中なら受取拒否で返品できるのが普通の内容です。
言いがかりかまたは潰れかけた会社のサービスが悪い内容としか思えません。
二度とこのストアでは買い物をしません。皆さんも気をつけてください。
返品させないように言いがかりをつけているやり口ですから。
この店で何度も何度も買い物をしてきてこの態度ですから、客を客と思わない態度です。
7点

>どらさんだよさん
会社が違えば規則も違います。
あっちはどうのこうの言えないと思う。
残念ですが。
書込番号:22488233 スマートフォンサイトからの書き込み
11点

ところで何故にキャンセルされたのですか?
ミラーレスの方が良いと思ってきた?
キヤノン以外が良く見えてきた?
書込番号:22488345 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

|
|
|、∧
|Д゚ 酔った勢いでポチ!?
⊂) 発送案内で気づいて慌ててキャンセル!?
|/
|
書込番号:22488452 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

発送済みのものをキャンセルするのは、買主の判断。
発送にかかった経費は通常、買主が負うべき。
これが、すべての店に適応できないことは当たり前。
こんなことを繰り返されたなら、ネット販売は成り立たない。
自己の勝手な判断が、世間で批判を浴びるのは当然。
よくぞ、こんなレスを立てたものだと思う。顔が見たい。
悪質なクレーマーでしかないと思う。
二度と買わないのでなく、二度と注文をしないように。
書込番号:22488663
38点

まぁ今時こんなのいくらでもいるけどね(´-ω-`)
でもわざわざ自らで晒しに来るのもすごいよな…
自分(だけ)の常識が世間の非常識である事に気付けないのね。
書込番号:22488722 スマートフォンサイトからの書き込み
27点

|
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|、∧
|Д゚ 私は常識人!!!
⊂)
|/
|
書込番号:22488825 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

|
|
|、∧
|Д゚ 私は常識人!!!2
⊂)
|/
|
書込番号:22488996
1点

スレ主みたいな人は通販を利用せず交通費を払って実店舗に行くべし。まさか買わなかったから交通費を払ってとは言わないよね?
書込番号:22489095 スマートフォンサイトからの書き込み
15点

>どらさんだよさん
>配送途中でキャンセル返品をストアに伝えたら、配送料が損するので、いったん商品を受け取ってから、自身で改めて返送してくださいと電話で言われました。
>そうすればストアは送料が損しないのでという理由ですと言われました。
受け取り拒否したら送料を客に負担させればストアは損しないはずなのに。
振込やコンビニ決済なら入金確認後の発送だし、クレジットなら番号知られてしまっているのだから、客側にはどうにもならないでしょ。
と思ったら代引きか。
それなら代金を払わないと受け取れないから、送料も取れますね。
客には送料を引いた金額を返金するのでしょう。
代引きを受け取り拒否すると客は一銭も払わないで返品されます。
ストアは発送時に送料を払っているので、その分はストア負担となり損します。
その後はストアと客の個別交渉。
どういった事情でキャンセルされたのか不明ですのでクレーマー扱いはしませんが、これはやっかいですよ。
ストア側が裁判に訴えてきたら、裁判費用は送料よりも高くなってしまいます。
それはお互いそうなのですが、ストア側としては今後も同様の事例を出さないための手段として、損を承知で訴えてくる可能性があります。
裁判に勝っても裁判費用は本人負担です。
裁判所からの呼び出しを無視すれば自動的に負けます。
ストアがここまでやるかはわかりませんが、そうなった場合は勝ち負けに関係なく送料より高い費用が必要になることは頭に入れておいてください。
こんなこと書くとマップカメラ関係者と思われそうですが、私の家からマップカメラまで200Km以上離れているので通勤できません。
書込番号:22489316
6点

本人は退会してるんじゃ?
もういいでしょう。
書き込んでるスレ全て不具合
ってどうよ、
書込番号:22489393 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

|
|
|、∧
|Д゚ 退会済み!?
⊂)
|/
|
書込番号:22489835 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>☆M6☆ MarkUさん
退会してなくても、
もう意見ないと思いますけど?
もういいやここ。
書込番号:22490223 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

結局スレ主は自分の不満を店の評判を落とすことで晴らそうとして、自分の評判を下げただけですかね。
私は、マップyahoo店はよく使っているし、これからも使うでしょう。
amazonも楽天も登録しており、それぞれの良さと持ち味を生かして、制限も理解して利用しています。
そもそも、ちゃんと考えて買うからキャンセル自体滅多に発生しないですから。
書込番号:22494012 スマートフォンサイトからの書き込み
10点

>普通はアマゾンでも何処の店でも配送途中なら受取拒否で返品できるのが普通の内容です。
んっ?
Amazonだと…
私の場合は、発送完了(決済完了)したらキャンセル出来なくて、一旦受け取ってから返送手続きしましたけど…?
でないと、決済した分は返ってきませんので。
書込番号:22495966 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

>アマゾンの対応が特別なのであって、
そうだとしたら、その手間とコストはどこが負担しているのでしょうか?
アマゾン、それとも運送会社?
書込番号:22499406
1点

>harurunさん
>見事なクレーマーぶりです。
>マップカメラでは、おそらくブラックリスト確定でしょう。
>https://kakaku.com/auth/profile/profile.aspx?NickName=%82%C7%82%E7%82%B3%82%F1%82%BE%82%E6&Disp=kuchikomi
あっ、成る程!
先ず…
「どらさんだよ」アカウントにて
@三菱霧ヶ峰[ウェーブホワイト]のネガティブキャンペーン
A同[ブラウン]のネガティブキャンペーン
B同[ピュアホワイト]のネガティブキャンペーン
と同じ商品の3色に…
また「どらさんです」アカウントにて
C同[ウェーブホワイト]へのネガティブキャンペーン。
そして今回の
D5D mkWの商品というより、販売店へのネガティブキャンペーンって訳ですね!
これはキツイわー。
で、今回の様に元々販売店に落ち度のない「遅い」キャンセルに誰が送料なりのペナルティーを負う必要があるって?
そりゃ注文した人以外にないでしょうね。
キャンセルを受け付けてくれるだけ、良いショップとしか言いようがないですね。
(私は利用したことがないショップです)
P.S.
送料と言えば…
そういや、とあるAmazonに出店してるショップが(同じ様な商品を売ってる)中国のライバルショップから嫌がらせを受けてるって、テレビ番組(ガイアの夜明け?)であったなぁ…
中国のライバルショップが嘘の住所で、その(被害者の)件のショップに大量に注文出して、受け取り主不在で商品が戻って来るって話。
@大量に注文されるので、商品はあっても品切れにされてしまう。
A返品された商品の送料は全部件のショップ持ち。
B発送はAmazonに任せてるので、住所の確認も取らずに発送され↑@Aの状況が繰り返し続いた。
このスレ主さんって、このライバルショップ(中国)の関係者だったりしてっww!
送料の損害を与えようとしてる辺りが…
>WBC頑張れさん
>そうだとしたら、その手間とコストはどこが負担しているのでしょうか?
アマゾン、それとも運送会社?
Amazonだと…
Amazon直販なら運送会社
軒下借りてるショップだと、ショップ…でしょうね。
余談、失礼しました!
書込番号:22502463 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

5D4が出た後RPが発表になったから
キャンセルしたんじゃないかな?
気持ちは分からんでもないが。
書込番号:22506541
1点

>どらさんだよさん
>これは言いがかりです。
言いがかり
読み方:いいがかり
難癖、根拠薄弱な文句、などの意味の表現。「言い掛かり」と書く。
だそうです。
このショップが何らかの難癖をつけてる様にも思えないが…
寧ろ、キャンセルに向けての最善な提案をしてる様にしか思えない。
言いがかり(難癖)つけてるのはスレ主さんでは?
>。MarkVさん
>5D4が出た後RPが発表になったから
キャンセルしたんじゃないかな?
そもそも、一眼レフとミラーレスは使い勝手が違います。
最初からミラーレスが欲しいなら(どうせレンズは買わねばならないので)ソニーなりニコンなりからでもミラーレスは既に出てる。
キヤノンのミラーレスが欲しいのならEOS Rが既に出てる状況…
5DWのミラーレス版がEOS Rなら
6Dのミラーレス版がEOS RP
RPの発表が影響を与えたとも思えない。
>気持ちは分からんでもないが。
私には分かりません。
特に、ショップに言いがかりをつける気持ちが…
書込番号:22508983 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

|
|
|、∧
|Д゚ 迷惑な客
⊂)
|/
|
書込番号:22510036 スマートフォンサイトからの書き込み
2点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 5D Mark IV ボディ
発売当初にこちらの
機械を購入、シグマレンズにバッテリーグリップで使っています。
Err20が頻繁に発生しては治り頻繁に発生しては治りの繰り返しですでに日本でキャノンセンターで二回ほど海外で保証対象外なのですが二回ほど基盤やコンピューター側の交換をしてもらっています。バッテリーの抜き差しもレンズの手入れも試してみるも治りませんし、不良品なのかと思ってしまいます。
これを機にSonyに乗り換えたいと思います。非常に残念です。
書込番号:22337552 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>kiku0507さん
シグマには相談されましたか?
SONYに移っても純正レンズ使わない以上同じ気がしますけれど。
https://cweb.canon.jp/e-support/faq/answer/eosd/51960-1.html
書込番号:22337580 スマートフォンサイトからの書き込み
9点

エラーではありませんが、5D3の時にシグマのレンズのせいでAF不良が出たことがありました。
一度レンズを見てもらった方がいいのではないでしょうか。
書込番号:22337582
8点

キヤノンHPの[エラー表示について]によると、Err20の場合「・キヤノン純正のレンズを使用してください。」(添付スクショ)と有りますが、もちろん純正レンズでも確認されてますよね?
あと「基盤」ではなくて「基板」です。(よく間違われるので)
書込番号:22337586 スマートフォンサイトからの書き込み
9点

>よこchinさん
>藍川水月さん
レンズを変えても症状が治りません。
この症状が常にという訳ではなくて気まぐれで頻繁に出ては治っての繰り返しでマウントリングもすでに点検していただ来ましたが治らないんです…
書込番号:22337593 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>逃げろレオン2さん
純正レンズを使用して撮影しましたが改善されません。
書込番号:22337597 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

マニュアルを見ると、Error20 は下記のような記載がありますね、
エラーが発生したため撮影できません。電源を入れなおすか、電池を入れなおしてください
電源スイッチ操作、電池の出し入れ、純正レンズを使用(p.49、44)
レンズはシグマレンズをお使いということですが、レンズとの相性がよくないということはないですか?
純正レンズ装着時はどんな感じでしょ?
見当違いのレスだったら 深謝 (o*。_。)o ペコッ
書込番号:22337603
0点

どこのメーカーでも、機械ものは壊れます。
キヤノンも、オリンパスも、壊れたことあります。
と、書いていてふと、今の所、ソニーは、壊れたことないなと、思い返してみる、5年間。
書込番号:22337621
1点

>kiku0507さん
純正レンズでも発生するんですね。
因みにバッテリーグリップを使わない状態でも症状が出ますか?
書込番号:22337649 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

キヤノンメインでSIGMAレンズも使っていますがエラーなど出たことありませんが修理しても治らんことってあるんですね。
メーカー修理も出されているのでまさかとは思いますがファームウェアーはボディもレンズ、特にSIGMAレンズはファームウェアーを最新にしてますよね。
書込番号:22337757
3点

>hiro*さん
それにソニーの保証を考えたら魅力的に思えます…
書込番号:22337786 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

はい、最新の物です。
先月、海外での撮影の為と理由を含め説明した上でメンテナンス並びに修理をしてもらったので今問い合わせをしているのですが前回との修理を関連性を見たい為修理伝票を添付の上、大分センターに発送してほしいとの返答なのですが、僕はもう既にベルリンにいる為それができなくてサブ機のみ…
海外サポートも認めてほしいと願っています。
書込番号:22337799 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

ソニーおすすめですよ。
キヤノンが大きくミラーレスに舵を切り、レフ機の下取りが暴落する前の買い換えが吉です。
書込番号:22337970 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

主様」
CANON SC問い合わせ、ないし、持参と考えましたが、
やはり純正品でないと、omitされますねーーー。
純正品を推奨します。。。
お気を悪くしtらすいませんです。
失礼しました。
書込番号:22338091
2点

>これを機にSonyに乗り換えたいと思います。非常に残念です。
ニコンのほうがいいよ
書込番号:22338195
5点

小口径マウントに乗り換えるメリットがあれば、乗り換えをすすめます!
私は感じませんが(苦笑)
書込番号:22338711 スマートフォンサイトからの書き込み
8点

ここはキヤノンEOSRへ移行
廃れるレフは早めに見切る
書込番号:22339368 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>それにソニーの保証を考えたら魅力的に思えます…
ソニーも色々あるようですけどね(笑)
書込番号:22341339 スマートフォンサイトからの書き込み
7点

ぱっぱと乗り換え。
そっちでも何かあったらまた乗り換えw
書込番号:22342465 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

主様」
こんばんは、 YAZAWA_CAROL です。
別件内容ですが参考になるかは不明ですが、記載しました。
EOS 50DでCANON純正のバッテリーグリップを過去、使用しました。
レンズは純正でしたが、同じようにERRORが頻繁に発生、すいません、ERROR番号を忘れました^^;。
グリップ側の接合部とカメラ内部の接合部、及びレンズとレンズを受けれカメラ側の接合部(電極)、
を掃除したら、頻度が下がりました。。。でも連射するとなぜか、発生しましたのを記憶します。
もうなされているかもしれませんですが、改善は期待できるのでは??
その際使用したもの、の写真UPします。
実は店員さんに相談し、新宿ヨドバシで買いました!!
;
書込番号:22342592
2点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 5D Mark IV ボディ
CANONを甘やかすのはよくないでちゅ!
5D Mark IVの発売当初からのわくわく感の無さといったらありゃしないでちゅ。
今、CANONが他のメーカーに勝てるのは値段の高さぐらいでちゅね。
6d2でもダイナミックレンジの低さにはまいりまちゅた。
d750やα7U以下の性能だし5年落ちのレベルでちゅね。
ダイナミックレンジがいらないという人もいるけどね私には必要なんでちゅよ!
なんだかんだで私もキヤノンユーザーなんでマウントを変更するのは面倒でちゅ。
今、カメラがミラーレスの時代に変わっているんでキヤノンがフルサイズミラーレスを
発売して魅力かなければソニーに変える予定でちゅ。
今のEFマウントがミラーレスで使用できて安くて高性能だったらいいんでちゅけどね。
無理だろうな…みなさんCANONにもっと厳しく要望をだすんでちゅ。
CANONのユーザーは初心者が多いからこれも無理でちゅね。
CANONの社員のお方も大変だと思いますが、がんばるんでちゅ!
d850にα7VとRが良すぎて嫌になるんでちゅ。プー。おこおこでちゅ。
キヤノンに怒っても私を怒ってはいけないでちゅ。私を甘やかしてほじいでちゅ。
54点

お決まりのスレ主雲隠れ。
こういう釣りスレには反応すまいと思いつつ、
「みんな、こんなの無視しろよ」と発言したくなる自分が悲しい。
釣り目的で下らないスレ立てる行為はもっと悲しい。
「これは低俗な釣り」と思えたら、皆でとことんスルーすればいいのにね。ワタシも含めて。
皆でできれば、釣り行為は減るかも。
「見ろ、誰も反応してないじゃん!!」という痛快さを皆で共有しましょうや。
書込番号:21824928
2点

私もファインダーと言うコミックで所謂αショックってのを知りましたが、JTB48さんのおっしゃる通り、確かに今のソニーの現状はαショックのような気もせん事ないですよね。
キヤノン、ニコンがミラーレスフルサイズ出して来ると、ソニーは今度はレンズ不足で悩まされるわけだし。
MC-11があった所で、キヤノンがαVクラスの性能でだしてこれば、わざわざα7VにMC11噛ませてまでソニーを使う理由もないわけで。
しかもミラーレスってコンデジの進化系だから構造的に難しくなく処理性能とアルゴリズムさえよければなんとでもなりうる。
確かに最近のソニーのレンズは性能良いのが出てますが、やはり高価。
アドバンテージは未だにキヤノン、ニコンにあるような気がしますが・・・。
それにはキヤノンがマジでα7Vを超えるカメラを出す必要があるし、5D3から5D4への進化程度なら、キヤノンは見捨てられかねない。
EFレンズがFEに優っている間はキヤノンに勝負する猶予があるわけで、個人的にはプロでもなく趣味で撮って居る間は、そう急がずソニーに行かずとも良いのかなぁという判断です。
このαショックでソニーに行ったユーザーさんは、キヤノンにすぐ戻って来る率高いですし。
逆にいえば、ここでキヤノンが本気のミラーレスを出せば”やっぱキヤノンに居るのが正解だったよな”とイメージ戦略的も効果はあるでしょう。
まぁ、α7Vレベルはミニマムですが・・・。
天下のキヤノンのマーケティングや市場調査からすると、そんな事はお見通ししてる気がしますよ。
書込番号:21832618
4点

>リーメタルさん
キヤノンは、売れるから他社の二世代前のスペック
でも大丈夫。
書込番号:21832842
4点

人気のキヤノン、実力のソニー。
まあ、実力差と言っても一般人には
区別がつかないマニアの話だが。
書込番号:21832848
7点

そしてデュアルピクセルCMOSが内閣総理大臣賞を受賞。
書込番号:21833054 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

Nikonのカメラがどれだけ進んでるかは述べませんが、仮にD850がスペック上では勝っているとしても、出力される画像では5D4ユーザーより甘い(下手な)人なんて五万と居ますよ。
書込番号:21848410 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

高い、でかい、重い
アメ車だって好きな人は好きだし、人それぞれでええんやない?
書込番号:21849904
3点

Logicool!さん
>高い、でかい、重い
>アメ車だって好きな人は好きだし、人それぞれでええんやない?
個人ならそれでいいと思います。
でも、キヤノンではそれではまずいと思います。
より多くの人に受け入れられるためには、小さい、軽い方がいいと思います。
書込番号:21850315
1点

>多くの人に受け入れられるためには、小さい、軽い>方がいいと思います。
小さいと持ち難くバランス悪いでしょ?
ミラーレスが軽いって言ってもF値の小さいレンズを付けた時だけ
35mmF1.4とか70-200mmF2.8なんてレフ機の物との重さと変わんないから
書込番号:21851159 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

〉ミラーレスが軽いって言ってもF値の小さいレンズを付けた時だけ
逆でした
ミラーレスが軽いって言ってもF値の大きいレンズを付けた時だけ
書込番号:21851519 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

ボディが軽い分は常に軽くなるので
ボディが軽いだけでも恩恵はあるのだけども
いかんせん、フルサイズだと現状、大きく重いα7、9系しかないからね
軽くできるメリットを活かしたボディが無いんだよね…
ミラーレスで小型軽量にできるレンズは広角系なので
一番わかりやすいのはFE12−24/4だけども
あれはシグマの12−24/4の半分の重さなんだよね
これに300gくらいの箱型ボディ組み合わせると
システムで1kgくらいですんでしまう
5D4とシグマだと2kgを軽く超えるので
小型軽量のフルサイズミラーレスが出ればすごいことになるんだよね
書込番号:21851529
0点

まーたわけわからんこと言ってるのか。その手のカメラが欲しいならRX1でも買えばいいのに。
そもそもRX1をレンズ交換式カメラにしたところで長所を殺すだけ。他社にもあるファインダーレスカメラは総じて安価なエントリーモデルだし、レンズキットは画質を落としてでも嵩張らない沈胴式レンズを採用してる。
仮に作ったところで値段はRX1と似たようなものになる。それだけカメラに金出す層は写真に拘りがあってしっかり撮りたいからファインダーレスのカメラに10万以上も出さないんだよね。
安価に作ったところでレンズ別で15万出すならα7IIと適当な単焦点を選んだほうが汎用性高くていいよね。
α7より小さなセンサーを採用してるカメラメーカーがなんでα7より重いカメラ出してるか、少しは考えようよ。
書込番号:21852224 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>ファインダーレスのカメラに10万以上も出さないんだよね。
???
僕はファインダーレスのカメラの話なんぞしていないが???
書込番号:21852241
2点

>あふろべなと〜るさん
多少重みは必要では無いですかね?
ズッシリ感があった方がホールドし易いすし、望遠(白大砲)で使いたい時、明らかになりレンズ側に重心が行きホールドし難いかと。
軽さは正義って事も有りますが、重みも正義ってあるかなぁと思ってます。
ところで話しは変わりますがFE12ー24描写良いですね〜
買えるんなら7r3で使いたいです
書込番号:21852262 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

大きく重いカメラの利点は全く否定してないですよ
僕は一眼レフ至上主義だし(笑)
問題なのはソニーが大きく重いカメラだけしか出さない事
つまり多様性が無いこと
選択肢が欲しい
α7はフィルム時代の一眼レフより重いわけで
APS―Cだと各社小型軽量機も用意してるのにね
α6000とかX―E3とか
書込番号:21852417 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>あふろべなと〜るさん
今日α7RVにGMレンズが付いたものを触りましたが
レフ機と変わらなくて、大口径レンズとあわせたもの場合軽量化の意味ってあるの?って感じでした。
指の掛かりもソニーより富士の方が上で質感も上の印象です
ソニーの場合GMレンズだとかまえたとき中指がレンズに当たり痛いので無しかなぁです
ソニーと富士のEVFはチラつきが酷く長く見ていると眼精疲労をおこすかも!
キヤノンのkiss MのEVFはやはり良いですが、軽過ぎ。
トータル的に富士のミラーレスが欲しくなりましたが
買うならXTー2が良いですね
私はXTー20にほぼ決めていますが
書込番号:21884072 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>sadou.dakeさん
僕が欲しいのはなんども言いますが多様性なので
みながみなGM使うわけではないでしょ?
まあ僕は300gくらいのカメラに1.5kgのレンズなら全然困らんけども♪
広角大好き人間なので15とか21とか24mm単組み合わせて
超軽量システムが組んでみたいんだよね♪
そうなるとα7、9系は大きく重すぎてつまらん(´・ω・`)
書込番号:21884159
0点

>みながみなGM使うわけではないでしょ?
確かに。
せっかくのフルサイズ何でGMで使いたい衝動に駆られる人多いかも
少なくとも自分はGMの大口径ズームはパスしたいかなぁ
GM大口径ズームはもうひと回り小さい方がバランスよく感じました。
12ー24位なら良かったんですが
書込番号:21884640 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

いやぁ、キヤノンさんだから、ここまで期待値と希望と失望とない交ぜな反響が多大なんですね。
ペンタ板だったら、マニアしか来ないッス。
さて、ミラーレスも頑張るだろうキヤノンなんでしょうが、もう要らないかなぁ…。
ミラーある方で頑張ってよ。
競争したくて出すなら、ソニーの技術を抜いてから出してくれないかなぁ。
センサーの点で、追いつかないでしょ、コスト面。
頑張ってよ、とは思うけれど、Eos5Dmk4みたいな値付けするなら、フルサイズミラーレスは誰も買わないと思う。
今、ソニーのα7Vも使っているけれど、ソニーGレンズと合わせると、驚く事が多い。
ミラーレスは別物だなって思う。
モノによっては、シグマMC-11を付けてキヤノンレンズで顔認証と瞳AFが出来てしまうので、これら以上のクオリティーが上がってこないなら、キヤノンのミラーレスの将来は暗い。
もちろん、設定価格も。
今、仕事的には、高値で売れるうちにEos1DXmk2とEos5Dmk4を売ってしまおうと思っている。
実質的に防塵防滴の現場で、ソニーミラーレスは、不安が多いから、キヤノン機に頼るけれど、それ以外の「高画素」「陸上スポーツ類」なら、α7RVとα7V(or α9)で事が足りる。
ムダに高いCFastとか使うEos1DXmk2より、一つ前の1DXで足りるし、気兼ねなく使える。
Eos5Dmk3もmk4でなければならない撮影は、少ない…というか、ない。
mk3で十分。
五千万画素クラスの5Dsは、特定用途しか無かった上、AFがmk3並なので、α7RVの登場で霞んでしまった。
キヤノンレンズが使える以上、ボディーに積むセンサーと画像エンジンとAFがキヤノンより良ければ、最新のキヤノンボディにする必要性が無い、と言うインパクトを私たちキヤノンユーザーに与えたのは、ソニーさんです。
大砲クラス以外、ほぼ揃っているキヤノンレンズを、そっくりマウントを変えることは無いけれど、ボディを選択出来るというビジネス転換をさせてくれたソニーは、さすが日本メーカーと褒めたい。
キヤノンさんもあぐらをかいていると、売り上げの一画を削られますよ。
ソニーがそこまで、カメラ分野で大きくなることは(生産設備と市場規模の関係で)ないでしょうが、一個人としては、どちらも切磋琢磨して欲しいですね。
二大センサーメーカーになる訳ですから。
基幹部品を持つメーカーの強みは、これからではないでしょうか。
ソニーがニコンを飲んじゃったりして(笑)
ま、ないか。
と言うわけで、キヤノンは絶対に敵わないミラーのある方の一眼で追従を許さないもので、尚且つ、売れるであろう優しい価格帯で出して欲しいぞぉw
書込番号:21889572
3点


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