M.ZUIKO DIGITAL ED 25mm F1.2 PRO のクチコミ掲示板

カメラボディ加熱による絞りの動作不良

[野良猫ノ助]

タイトル通りの不具合です。
これまでそんな症状はなかったのですが、ここへきて気温が上がっているなかでの使用で発覚しました。
使い始めはカメラボディが熱くなっていないので症状は出ません。
カメラボディが熱くなり始めた頃、連写をすると・・特に絞った状態だと症状は顕著にわかります。
実際に撮影された写真は適正露出〜露出オーバーが混在する感じです。
はじめはパナソニックG8で症状が出たため相性問題かと思いました。
次にPEN-Fで試したところ同様の症状が出たためにこのレンズの問題だと気づけました。
ちなみにカメラボディの温度が上がった状態で他のレンズに変えても同様の不具合は見られません。
一度、修理に出すつもりではいますが、単純な故障なのかこのレンズ特有の問題なのかが気になっています。
同様の症状が出ている方はいらっしゃらないでしょうか？

書込番号：21008768

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

野良猫ノ助さん
メーカーに、電話！

書込番号：21009439　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫もふもふ]

＞野良猫ノ助さん
遅レスですが、
購入後、焦点移動の件で修理調整に出したところ、別個体に交換となったことがあるのですが、
そのさい具体的な異常として「絞り機構の不具合」も併せて指摘されました。言われてみればたしかに、野良猫ノ助さん
と同じ症状がまれに出たことがありました。交換後現在は一度も起こっていません。
寒かった頃で特に温度変化の影響は感じませんでしたが、もしかして絞り機構周りに比較的問題が起こりやすいレンズ？
・・・多分、このレンズに限らず絞りの動作不良は良くあるパターンなので深く考えず、修理に出すのが明快ではないでしょうか。

書込番号：21033799

[野良猫ノ助]

＞猫もふもふさん
お返事ありがとうございます。
実はここへの書き込みをしたすぐ後にピックアップで修理に出しまして二日後くらいには修理完了で
戻ってきました。
書き込みをした時点で修理にだすことは決めていたので迷いはなかったのですが、
故障の状況からすると個体の問題ではなさそうな気がしたためここに書き込みした次第です。
カメラボディの加熱という条件だったため、不良の再現がサービスセンターですぐに出るのか不安は
あったので、もっとかかると思っていました。
まるで再現しなくても不良はわかっているかのような早さでした。
結果的には猫もふもふさん同様、絞り機構の不具合による部品交換です。
おそらく、猫もふもふさん同様、最初期のロットの製品なのでなんらかの「問題」と「対策」があったのかも
しれませんね。あくまで推測の域を出ませんが・・・

書込番号：21033855

ポトレ用m43システムの自分的な最終到達点！

[ogappiki]

最近、被写体モデルを卒業するまで撮り続けたいと思えるモデルさんに出会い、
どうにもwktkが止まらず、行ってしまいました！ M.ZD25mm F1.2 PRO＼(^O^)／

中望遠ノクチクロンとこいつとE-M1で、ポトレ用m43システムの自分的最終到達点です！

いろいろ嬉し過ぎてどうにも気持ちが収まらず、こんな駄スレ立ててしまいました。
こんな頭の中にも春が来たアホに免じて許してください！
ごめんなさーい(≧▽≦)!!!

書込番号：20794834

[松永弾正]

こういう阿保は大好きですo(^o^)o

書込番号：20794881　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

いいですね。頑張ってください
次は60mmマクロで撮影というのも有りかな

書込番号：20795128

[holorin]

このレンズは魅力的ですね。いろいろいう人もいるようですが、光学屋としては興味津々です。

でも、ズミルックス25ｍｍF1.4もあまり使わなくなってしまい（常用としては中途半端に大きかった）、手放してしまったので、今のところ購入には踏み切れません。

私の場合、GM1とパナ20ｍｍF1.7＋ノクチクロンで、なんちゃってポトレ用システムを組んでいます。

書込番号：20795132

[Vinsonmassif]

私の資力ではOLYMPUS単焦点PROＦ1.2を
何本も揃える訳にはいかず,この25mmか
噂の17mmかで迷ってます
手元にはＧ7買った時にオマケで付いた25mmf1.7で
単焦点の,25mmの感覚は味わえるのですが
7-14,12-40と同じデザインのレンズがやっぱり欲しい
スレ主さん同様に最終到達点と云えるシステムを

書込番号：20795207

[ogappiki]

＞松永弾正さん
ありがとうございます(・∀・)!!
さらにアホに磨きを掛けられるよう精進します！


＞しま89さん
実はマクロには興味が無いのです。
実戦で状況が許すときにはILCE-7M2とE-M1の二台持ちで撮っておりまして、
これまではILCE-7M2に標準レンズ、E-M1にノクチクロンだったのですが、
次回からは逆のセットアップで撮ろうと思っています。


＞holorinさん
私もヅラミックスとオリの小さい45mm/F1.8とシグマ30mm/F1.4たちをどうしようかと
思っているのですが、それらもちょっと持ち出すときに重宝するので、
手放すかどうかはしばらく稼動状況を様子見ようと思います。


＞Vinsonmassifさん
自分としてはm43のシステムアップはこれを最後にしようと堅く決めてこのレンズを購入しました。
もう他に欲しいものは特に無くて、あとは使い込んで枯れていくだけです（笑



このレンズのポトレ実戦初投入は来週末です。
野外撮影なのでILCE-7M2に85mm、E-M1にこのレンズでのぞむ予定ですが、
雨天になった場合はE-M1とこのレンズだけで撮りきるつもりです。

そう、雨天でも躊躇無く撮るためというのも、このレンズ購入に踏み切った
大きな理由の一つです。
雨でも雪でもそのモデルさんを撮るために、このレンズが必要なのです。

書込番号：20795292

[しま89]

＞ogappikiさん
ごめんなさいちょっとわかりずらかったですね。
マクロレンズはマクロだけでなくポートレートにも実はいいんですよという意味で書いたので、失礼しました。

書込番号：20795575

[ogappiki]

＞しま89さん

すみません、おっしゃってたことは理解しておりました。
私の方こそ言葉足らずで申し訳ありません、
舞い上がっていて、主旨とズレたお返事になってしまいました(汗

今までポトレで換算120mmクラスを使いたいと思ったことが一度も無いのです。
興味が無いとはそういう意味でした。

m43の機材購入はここで打ち止めにして、その分は撮影機会の創出に投資したいと思います。

書込番号：20795636

[娘にメロメロのお父さん]

＞ogappikiさん

ナイス！
久しぶりに価格コムで写真家を発見しました！

次は光と表現への挑戦でしょうか。

書込番号：20796066

[きいビート]

到達点と思って、
たどり着いたその場所は、
すでに、沼の縁だった。

よくある事です、
くれぐれも、ご注意を。

書込番号：20796193　スマートフォンサイトからの書き込み

[ogappiki]

＞娘にメロメロのお父さんさん
そんなこと言われたの初めてです、恥ずかしい(笑
次は光と表現への挑戦、、やっと私もそれを追及する価値を見い出せたのだと思います。
頑張ります！



＞きいビートさん
確かに！
オールドレンズとか手を出さないように気をつけねば、、、
でももし、それが真に必要と感じる時が来たら、迷わずそこに踏み入れるつもりではおります。



こんな内容の無い駄レスにも関わらず、みなさんから共感を得られた様でとても嬉しいです！

書込番号：20796333

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

ogappikiさん
まだまだ、増えるでぇ~

書込番号：20797880　スマートフォンサイトからの書き込み

[ogappiki]

＞ｎｉｇｈｔｂｅａｒさん

おう！



じゃないっすよ！ｗ

m43のレンズ今回の含めて10本あるんす、むしろ減らしたいっす。

それよりFEマウントが二本しか持ってないので、そっちなんとかしたいっす。

書込番号：20798093

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

ogappikiさん
うっ！

書込番号：20799079　スマートフォンサイトからの書き込み

[熟成和牛万歳！]

＞ogappikiさん
45mm f1.2が発売されるんですって！
どうしましょう？

書込番号：21363140　スマートフォンサイトからの書き込み

[ogappiki]

＞熟成和牛万歳！さん

はい！正直心が揺れたのですが、ノクチクロンじゃ駄目な理由が今のところ
防滴じゃないことくらいしか見つからないので、今は機材に投資するより
撮影機会に投資しようという結論に達しました(´ω｀)

書込番号：21363283

[熟成和牛万歳！]

＞ogappikiさん

そうですね。
私も気になってはいるんですが、Nocticronも素晴らしいですよね〜
確かに乗り換える意味は、あまりなさそうです。

私はボディがパナ機なのですが、f.12トリオに興味津々です。
特に、25mm f1.2で防塵防滴、素敵なボケ、高速AF、、、

フルサイズ一眼レフも持っているので、なかなかマイクロフォーサーズのレンズに投資してこなかったんですが、これ、良さそうですね。

書込番号：21374045

テストスコアは置いといて。 世界最高のレンズかも。

[太郎。 MARK�U]

世界で屈指の名玉では無いでしょうか？

当たり前ですが使ってない方には解りませんが。

書込番号：20781449

[カツヲ家電好き]

金持ち裏山です（笑）

来週には桜のシーズンなので作例期待しとりまーす。
ぜひ松川べりの夜桜あたりを！

書込番号：20781485　スマートフォンサイトからの書き込み

[24-70]

全てのレンズは皆、世界最高です。
良いご意見発信させてもらいました。(^_^)

書込番号：20781487　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆Ｍ３☆]

珍しく現行高額品買ったからって無駄ｽﾚしないでくださいっヽ(#｀Д´)ﾉ




あたしなんか、旧型大三元持ってるもーん( pω( pωq( pωq)ｼﾞｪｯﾄｽﾄﾘｰﾑｼｸｼｸ

書込番号：20781628

[へちまたわし2号]

シグマ30mm F1.4とか代替案にしよっかな？

つうかEFマウントだったら、マウントアダプター経由で。。。。 APS-Cレンズをそのまんまひ。。。

書込番号：20781681　スマートフォンサイトからの書き込み

[言うにゃ及ぶ]

発売されて間もないせいか、レンタルの品目にはまだ入ってないようですね。

書込番号：20781689

[太郎。 MARK�U]

自分の使っているものが世界一で

エンジョイ マイクロ 43 ライフ！

書込番号：20781712

[へちまたわし2号]

神アイテムをゲットする → 至福感に包まれる
→ 良いだろう〜？！ やーいやーい！

　∧_∧
7(･ω･7)
　＼　＼
　＜￣ く と、得意げになる

うんうん わかりやすい (笑)



あゝ、神アイテム欲しい♪ (о´∀`о)

書込番号：20782065　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

太郎。　MARK�Uさんなら無駄レス許してしまう？

書込番号：20782363

[太郎。 MARK�U]

＞カツヲ家電好きさん

うっ！

書込番号：20782394

[太郎。 MARK�U]

＞24-70さん

エンジョイ

書込番号：20782572

[fuku社長]

キャラ、パクってないなら良かったのにな。

書込番号：20783085　スマートフォンサイトからの書き込み

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

太郎。　MARK�Uさん
値段が、値段ゃからな、、、

書込番号：20783497　スマートフォンサイトからの書き込み

[ひなもりもも]

ぜひ世界最高と言う実写画像を。

書込番号：20783723

[fuku社長]

『良』なら作例アップしてくれよ。

書込番号：20783725　スマートフォンサイトからの書き込み

[太郎。 MARK�U]

ワシが写真アップしても。

松永弾正さんなら使いこなすかもな。

書込番号：20783845

[太郎。 MARK�U]

＞萌えドラさん

大事に使えば一年後でもヤフオクで
高く売れるかもな。

書込番号：20783852

[太郎。 MARK�U]

何れも一緒かどうかとうか使ってみんと
解らんよ。

書込番号：20783891

[Vinsonmassif]

＞太郎。　MARK�Uさん
お撮りになったわんこがかわいいことはわかります
解像こそがOLYMPUS-PROレンズの証し
フルサイズ,APS-CのイメージサークルでＦ1.2を求めたら
更に高価で重いレンズになっていたでしょうが

少なくともOLYMPUSは普通に良いレンズのために
19枚ものレンズが必要だったとは思えず
その設計の意図と私自身が撮影状況に於いて
求めているものが重なるのなら・・・でも
こればかりは自分で撮ってみなきゃわかりません

書込番号：20796632

[Nikon D777]

＞太郎。　MARK�Uさん

わざわざスレ立てするなら、どういった部分が「世界で屈指の名玉」だと思うのか具体的に書いて欲しい。
「使えば分かる」というありがちな返信なら無意味なので不要。

書込番号：21460580

[ポロあんどダハ]

オリンパス 25mm F1.2	パナソニック　25mm/F1.4	nikon　60mm/F1.2	CANON EF 50mm F1.2

＞太郎。　MARK�Uさん

オリンパスから発売されている銘玉の多くは撮像素子のスペックを遙かに超える解像度を
確保してましたね。
500万画素時代の50mm/F2マクロも2000万画素のボディで使っても十分すぎる性能ですし
10368 x 7776ピクセルの8000万画素が得られるハイレゾショットで撮影しても破綻のない
描写が得られるレンズが多いことは、高画素化が進むにつれて使い物にならないレンズの
オンパレードのデジタルに最適化されていないマウントのレンズ群と比較して、特筆すべき
ことだと思います。

画像をＵＰしても数値的に理解できない方が多いので、専門的な数値をＵＰしておきます。

オリンパス＞＞パナソニック＞＞＞nikon>>>>>canon
という感じでしょうか。
nikonの50mm/F1.2のデータはあまりにも古すぎて、骨董品レベルですので、2013年に
特許が公開された60mmF1.2をＵＰしておきます。

ちなみに、オリンパスとパナソニックから発売されているのはSIGMAが公開した特許ですが、
レンズ構成図から判断しても現行機種のようです。

書込番号：21488496

[ポロあんどダハ]

https://www.lensrentals.com/blog/2018/01/finally-some-m43-mtf-testing-25mm-prime-lens-comparison/

でも、このレンズの優秀さが証明されていますね。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000910961/#20777832

「 DXOmarkのテストスコア：Panasonicの25mmF1.4に負けていますね。」　で、
TranquilityさんがUPされた画像を見れば一目瞭然な差が、上記のレポートでは
データとして明らかにされていますね。

1200万画素のカメラボディならパナの25mmF1.4でも関係ないかもしれませんけど
2000万画素以上のボディだったら、オリンパスの25mm F1.2が良いですよね。

書込番号：21502470

[珈琲の木は雨が好き]

「撮影画像のないレビューは意味を持たない」と鷹助さんがおっしゃっていました。

書込番号：21692504

[ポロあんどダハ]

イマイチかな。

http://www.opticallimits.com/canon_eos_ff/1055-canonrf50f12

にCANONの新しいミラーレス用の50mm/F1.2のテスト結果が発表されていますけど、
周辺減光が−３.２４ＥＶもあるんですね。
M.ZUIKO DIGITAL ED 25mm F1.2 PROの場合は-2/3EVですから、画面周辺でも
F1.6程度はありそうですけど、CANONの方はＦ２.６あるかどうかという感じですね。

ＲＦマウントはイメージサークル(約43mm)に対し、54mmしかないのが災いしている
ようですね。

金額、画質、サイズ、重量の事を考慮すると、M.ZUIKO DIGITAL ED 25mm F1.2 PRO
は凄いですね。

書込番号：22304130

[Tranquility]

RF50/1.2とM.ZD25/1.2の実際の大きさは	画面対角長を揃えると

＞ポロあんどダハさん

>CANONの新しいミラーレス用の50mm/F1.2のテスト結果が発表されていますけど、周辺減光が−３.２４ＥＶもあるんですね。

35mm判ミラーレス用50mmF1.2の周辺光量低下をM.ZD25/1.2並みに作ろうとすると、とんでもない大きさ重さ（直径140mm・全長174mm・重さ3280g…？）になりますから、どうしても妥協は必要でしょう。

レンズ構成図を比較してみました。
レンズ構成枚数もさることながら、イメージセンサーサイズに比したマウント径の大きさの違いが際立ちます。

書込番号：22306366

[I LOVE m43!]

結局、他社もマウントを大型化してミラーレスにして周辺画質を向上したら、レンズがめちゃくちゃ大きくなってきましたね。
他社と比較する意味はありませんが、マイクロフォーサーズの画質と大きさのバランスが私は好きです。
PROレンズの単焦点は、防塵防滴でオートフォーカスも早く、ボケもキレイ。
もちろんフルサイズの画質よりも劣るところはありますが、ボケの美しさとオートフォーカスのスピードのバランス的に気に入っています。

どのメーカーも市場縮小で厳しいと思いますが、頑張って欲しいですね。

書込番号：23027807

DXOmarkのテストスコア：Panasonicの25mmF1.4に負けていますね。

[Super-Takumar]

DXOmarkのテスト結果

このレンズについてDXOmarkのテスト結果が出ていますね。
https://www.dxomark.com/Reviews/Olympus-M.Zuiko-Digital-ED-25mm-f-1.2-PRO-lens-review-Solid-choice

DXOmarkのスコアですが、「26点」とのことです。

ちなみに、PanasonicのLeica Summilux DG 25mm F1.4のスコアが「27点」で、 NikonのAF-S Nikkor 50mm f/1.4Gが「32点」です。
なお、M.ZUIKO DIGITAL ED 25mm F1.2 PROとLeica Summilux DG 25mm F1.4はOM-D EM-1 mark2でテスト、AF-S Nikkor 50mm f/1.4GはOM-D EM-1 mark2とほぼ同画素数のD5でテストされています。

Leica Summilux DG 25mm F1.4もAF-S Nikkor 50mm f/1.4Gも5万円程度のレンズなので、13万円のM.ZUIKO DIGITAL ED 25mm F1.2 PROが負けているのは不甲斐ない結果ですね。

なお、M.ZUIKO DIGITAL ED 25mm F1.2 PROの長所/短所としては
○ピークのシャープネスは良い
○歪曲は少ない
×色収差が絞り開放付近で目立つ
×絞り開放での解像度が低い
とのことです。

以上、ご参考まで。
それにしても、このレンズが13万円もする意味って、一体何なのでしょうね？性能面で特筆するところが無いように思いますが。。

書込番号：20777832

[モンスターケーブル]

＞このレンズが13万円もする意味って、一体何なの
＞でしょうね？

F1.2 ってことじゃないですか？

まあ、ズミルックスが４万円台というのはコスパ
最高と言えなくもないですが・・・
http://s.kakaku.com/item/K0000261399/

書込番号：20777934　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

冷静に見てディストーション以外は互角以上
周辺光量落ちはMFT の面目躍如かな

こんなこと書くと二段絞ってとか書かれそうだ。

書込番号：20777972

[アマチュアカメラマンしんさん]

大事な事は、そのレンズが自分の中のイメージを具現化できるかということなのではないでしょうか。
このレンズは、白飛び限界のかなり厳しい条件でもしっかりと描写してくれる、
何やら私の生涯での当たりレンズのように感じています。

書込番号：20777995

[しま89]

さすがに今度は期待に応えてパソニックとの比較ですか。良くネタ思い付きますね。次は重さとですか

書込番号：20778292

[アダムス13]

ぶっちゃけて言うと、オリンパスの社員が食べるための13万円なんです。表現力よりむしろ詭弁力に訴えるオリ社ならではのレンズとも思われます。そもそもMFTの理念じたいが普通に考えたら詭弁的としか言いようがないのです。
「画質に妥協してコンパクトに仕上げました」と潔くクールに宣言する根性すらない技術者なんて、しょせんお里が知れていますからね。本当に情けない話。

書込番号：20778346　スマートフォンサイトからの書き込み

[fuku社長]

f1.2だからだろ。

いつまでも批判ばかりのスレ繰り返して楽しいか。
そう言えば前スレは「悪」だったな。

当然、使っての評価だろ。

てか毎回のネガキャンスレは意味あんのか？

書込番号：20779107　スマートフォンサイトからの書き込み

[MWU3]

暖かくなってきたんだから、ウンチク語るよりカメラ持って外に出ようよ

レンズって使ってなんぼでしょ？

撮らなきゃ、全く無意味な話って…分からないか(笑)

書込番号：20779126

[Super-Takumar]

アダムス13さん

>表現力よりむしろ詭弁力に訴えるオリ社ならではのレンズとも思われます。

詭弁でも何か弁があればいいのですけど、オリンパスはこのレンズの存在意義を示すことすら出来ていないと思います。


>そもそもMFTの理念じたいが普通に考えたら詭弁的としか言いようがないのです。

確かにそうですね。テレセントリックがどうたらこうたらとか、ちょっと宗教じみてますよね。


>「画質に妥協してコンパクトに仕上げました」と潔くクールに宣言する根性すらない技術者なんて、しょせんお里が知れていますからね。本当に情けない話。

このレンズ、コンパクトですかね？（笑）
やたら大きくて重くて、しかも高いですけど。。
これで「画質に妥協してコンパクトに仕上げました」と宣言されても困っちゃいますね。

書込番号：20780066

[アダムス13]

画質に妥協してコンパクト云々は、あくまでボディの話ですよ。

書込番号：20780302　スマートフォンサイトからの書き込み

[太郎。 MARK�U]

＞Super-Takumarさん

新たにスレ建てないで 私の スレに書き込んでよ。

大きく伸びると有りがたいので。

書込番号：20781441

[24-70]

敢えて強い言葉使うけど、アダムス13さんも本当に馬鹿だなー。
このレンズ、使ってる自分でも手放しで誰にでもお勧めできるようなものじゃないし、批判する人がいてもかまわない。
でもこのスレ主の意図はペンタックス礼賛と、他社ユーザー同士を争わせることだし、前回も見事に皆から集中砲火浴びちゃった 。
スレ主にしてみれば、他のオリンパスユーザーとアダムス13さんが争ってスレが荒れればそれで意図は達成されたわけで、見事に術中にはめられちゃってる。
このレンズがだめでもいいけど、このスレ主以外のところで意見は発信した方がいいよ。

書込番号：20781480　スマートフォンサイトからの書き込み

[太郎。 MARK�U]

＞24-70さん

御意。 いやなら使わない。 買わない。で良いと思いますね。

書込番号：20781710

[しま89]

＞太郎。　MARK�Uさん
>新たにスレ建てないで 私の スレに書き込んでよ。
やっぱり改心したんだ(^-^)v

書込番号：20781765　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

Summilux DG25mmF1.4絞り開放	M.ZD25mmF1.2絞り開放	Summilux DG25mmF1.4絞り開放	M.ZD25mmF1.2絞り開放

みなさん、こんにちは。

> ×色収差が絞り開放付近で目立つ
> ×絞り開放での解像度が低い

Summilux DG25mmF1.4は絞り開放で使いたくない色収差でした。
フリンジもボケも美しくないです。
M.ZD25mmF1.2PROを導入してからはお蔵入り状態です。

DxOMark Scoreの意味って、一体何なのでしょうね？
両者の絞り開放カメラJPEG画像をアップします。ご参考に。


＞アダムス13さん

>表現力よりむしろ詭弁力に訴えるオリ社ならではのレンズとも思われます。そもそもMFTの理念じたいが普通に考えたら詭弁的としか言いようがないのです。

マイクロフォーサーズの理念が詭弁とは？
どこがどう詭弁なのでしょうか？　説明できますか？
規格に賛同し採用しているメーカーが多数ありますが。
ちなみに詭弁とは「一見正しそうに見えるが誤っている論理」です。


＞Super-Takumarさん

>テレセントリックがどうたらこうたらとか、ちょっと宗教じみてますよね。

テレセントリックレンズは宗教や信仰じゃないですよ。
物理です。光学です。科学技術です。
デジタル撮像対応でレンズに必要なテレセントリック性を持たせているのは、オリンパスだけじゃないですね。

書込番号：20781812

[SQUALL RETURNS]

＞ぶっちゃけて言うと、オリンパスの社員が食べるための13万円なんです。

ぶっちゃけなくてもみんなそーでしょ。

ソニーもキヤノンもみんなそー。


なに書いてんだか。

スレ主さんのオリンパスへの執着もすごいけど、こちらの彼もすごいよねw

書込番号：20781826　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

＞Tranquilityさん
最初にあやまっておきます。
スマホの画面では1枚目と2枚目は差はわかりません。
＞Super-Takumarさん
みなさんに納得行く解答お願いします。

書込番号：20781856　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞しま89さん

PCでご確認くださいませ。

書込番号：20781896

[太郎。 MARK�U]

＞ねこまたのんき２０１３さん

せやな

書込番号：20782374

[Super-Takumar]

>マイクロフォーサーズの理念が詭弁とは？どこがどう詭弁なのでしょうか？　説明できますか？[20781812]

横から失礼しますが、明確な科学的裏付けも無いのにマイクロフォーサーズ（あるいは自社の製品）がフルサイズやAPS-C（あるいは他社の製品）より優れているような主張を吹聴するような姿勢（主にオリンパスの広告や宣伝に見られる）のことを指して「詭弁」と言っているのではないでしょうか？


>ちなみに詭弁とは「一見正しそうに見えるが誤っている論理」です。[20781812]

これは違うと思います。「虚偽や道理に合わないことを意図的かつ強引に正当化しようとする弁論。」のことを言います。


>テレセントリックレンズは宗教や信仰じゃないですよ。物理です。光学です。科学技術です。[20781812]

知っていますよ。「物理です。光学です。科学技術です。」だなんて鼻息荒くして言わなくても大丈夫です。
テレセントリックレンズはレンズの種類形態の一つに過ぎません。別に特別なものでも何でもありません。
それなのにまるで自社だけの特別な技術のように宣伝して、消費者にそれを信じ込ませようとしているオリンパスの姿勢や宣伝手法が「宗教じみている」のです。

書込番号：20782612

[Tranquility]

＞Super-Takumarさん

>明確な科学的裏付けも無いのにマイクロフォーサーズ（あるいは自社の製品）がフルサイズやAPS-C（あるいは他社の製品）より優れているような主張

そのような主張がどこにありますか？
何が優れていると言っていますか？


>>ちなみに詭弁とは「一見正しそうに見えるが誤っている論理」です。[20781812]
>これは違うと思います。

http://dic.nicovideo.jp/a/詭弁
上記サイトの記述です。
「虚偽や道理に合わないことを意図的かつ強引に正当化しようとする弁論。」の方が強い言い方ですね。これでもいいと思いますよ。アダムス13さんには、マイクフォフォーサーズの理念がなぜそう言えるのか、解説をお願いしたいと思います。


>>テレセントリックレンズは宗教や信仰じゃないですよ。物理です。光学です。科学技術です。[20781812]
>知っていますよ。
>テレセントリックレンズはレンズの種類形態の一つに過ぎません。

「確かにそう（詭弁的としか言いようがない）ですね。テレセントリックがどうたらこうたらとか、ちょっと宗教じみてますよね。」という発言と相反した発言ですね。


>まるで自社だけの特別な技術のように宣伝して、

そのように（他メーカーにない特別な技術だと）宣伝していますか？
しているとしたらどこに見られますか？
他の会社も同じようにテレセントリックレンズを宣伝していますよ？
フォーサーズが出た時は確かに他には無かったのだからそれは別ですね。

オリンパスに対していろいろご意見があるようですが、そのご意見の論拠となる事実を示した方が説得力がありますよ。それが無ければ貴重なご意見がただの誹謗中傷で終わってしまいますので、ぜひお示しください。アダムス13さんもぜひ。

書込番号：20782663

[quite]

お疲れ様です。そろそろ退き時かもしれないですね。

書込番号：20782880　スマートフォンサイトからの書き込み

[Super-Takumar]

>そのような主張がどこにありますか？何が優れていると言っていますか？[20782663]
>そのように（他メーカーにない特別な技術だと）宣伝していますか？しているとしたらどこに見られますか？[20782663]

例えばこのサイト（http://www.four-thirds.org/jp/special/microftmerit/merit2.html）ですね。
スレ違いの話ですので、次回以降はこちらでお願いします。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=20785731/#tab


>他の会社も同じようにテレセントリックレンズを宣伝していますよ？[20782663]

これは本当でしょうか？「同じようにテレセントリックレンズを宣伝している」のは見たことがありません。
実例を示してください。

書込番号：20785749

[Tranquility]

＞Super-Takumarさん

>例えばこのサイト（http://www.four-thirds.org/jp/special/microftmerit/merit2.html）ですね。

そこに書いてあることが詭弁だというご主張であれば、あなたご自身で事実を元にその立証をすればいいだけのことです。


>実例を示してください。

FUJIFILM X MOUNT Lenses ラインアップ　コンセプトブック　18ページ
http://fujifilm.jp/personal/digitalcamera/pack/pdf/x-mount-lens_conceptbook_01.pdf
『開口部を大きく取ったXマウントは、より垂直にセンサーに光が入るようレンズの後玉をセンサーの至近にまで潜り込ませることができ、高画質で小型なレンズ設計が可能になっている。』

FUJIFILM XF14mmF2.8 R　製品紹介
http://fujifilm-x.com/ja/x-stories/one-lens-one-story-1/
『絞りより後ろにも大径のレンズ群が配置されていることが分かる。光線を追いかけると、センサーに対し非常にまっすぐ光が当たっていることも分かる。』

FUJIFILM 上野隆さんに聞く、「FUJIFILMがフルサイズ一眼を作らない理由」
https://www.amazon.co.jp/FUJIFILMフルサイズ一眼作らない理由/b?ie=UTF8&node=3505724051
『デジタルカメラは光を出来るだけまっすぐにセンサーに入れることが理想』

SIGMA dp0 Quattro 開発インサイドストーリー
http://www.sigma-photo.co.jp/sgv/dp0_quattro/insidestory2.html
『デジタルカメラ全般に言えることだが、美しい画像を得るためには、レンズを通過してきた光に角度をつけず、できる限りまっすぐにセンサーへ当てるのが理想だ。』

書込番号：20786113

[24-70]

気になって他のスレ見てみたら、ご自分のホームベースのソニー板では
徹底してソニー礼賛した挙句、自分と違う意見の人には来ないでくださいなんて暴言吐いてるんだね。

所詮はスレ主と同じ穴の狢、多少は擁護してみたつもりだったけど、無駄におわっちゃったな(-_-)

書込番号：20786541

[ねこねこちゃん]

＞Tranquilityさん

やはり25F1.2の方が暗所での映りは良いね。
自分は12-100PROと併用している。12-100PROはF値の割には暗所でも映りますが、25F1.2の方がやはり楽ですね。

明るい時間帯だとレンズの性能差はハッキリ出ないけど、暗い時間帯ではハッキリ。ただ現在のレンズ性能比較はその辺りをしっかり見ないんだよな。

書込番号：20786546　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞ねこねこちゃんさん

>明るい時間帯だとレンズの性能差はハッキリ出ないけど、暗い時間帯ではハッキリ。

明るいところでも暗いところでも、レンズの収差特性は同じですよ。被写体の輝度差によって色収差やコマ収差が見えやすかったり見えにくかったりするだけです。

私のアップした画像でPanasonic25mmF1.4の夜景の光源の周りに見られる色収差の滲みは、昼間の写真では木の枝にかぶさって見えています。色収差は明るい方から暗い方に滲み出ます。だからピントの合った細い枝が、空の光から滲み出した色収差で紫色になってしまっています。また夜景では画面周辺部にコマ収差が見られます。これでもかなり優秀な方ですが。
また色収差はボケにも影響します。色収差があるとボケ像の中で色が分かれてしまうので、ボケが美しくありません。

DxOMarkのテストでは白黒のチャートで測定しているのでしょう。これだと輝度差が少ないので私の画像ほど収差が目立ちませんし、スレ主さん提示のグラフではボケ像の評価もしていないようです。

M.ZD25mmF1.2PROが19枚ものレンズ構成になったのは、このあたりにこだわったからでしょう。ボケが滑らかで綺麗ですし、ピントの合った小枝も変な色にならずくっきり写っていますよね。

書込番号：20786976

[SQUALL RETURNS]

Tranquilityさん の作例をみて。。


＞M.ZD25mmF1.2PROを導入してからはお蔵入り状態です。


作例をみて。

これが理解できないなら Super-Takumarさん は 25 F1.2は買わない方がいい。

高い？値段には理由がある。

by フレンドさんの受け売り^ ^



まず、他人が出した数値より、自身の見る目を養うこと。

書込番号：20788329　スマートフォンサイトからの書き込み

[夏の氷河]

単純にF1.4の健闘を褒めたほうが平和になるかなと思います。
http://s.kakaku.com/bbs/K0000261399/SortID=20789657/

F1.2も素晴らしいレンズだと思います。
僕にはまだ手が届かないですが、一度使ってみたいと思います。

書込番号：20791426　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

〉それにしても、このレンズが13万円もする意味って、一体何なのでしょう

オリンパス社でないと正しい回答は出せないんじゃないかな？

書込番号：20792637

[赤7号]

明らかに、差がありますね。これわからん人や絞って使う人はそもそもf1.7の方でいいように思います。
f1.2　proを、買う覚悟がつきました。
いい作例ありがとうございます。

書込番号：22441903　スマートフォンサイトからの書き込み

世の中に大したレンズなんて有りませんよ。

[太郎。 MARK�U]

ユーザーの自分が言うのだから間違いない。

「機材は何れももともと特別なオンリーワン」ですから。

書込番号：20773297

[うさらネット]

ほほう、そうでげすか。
太郎様のばやいは、みんな大したレンズだとばかりに思うておりましたが。

価格.comでは、色々と忖度せにゃいかんし大変ですわ。

書込番号：20773332

[fuku社長]

＞ユーザーの自分が言うのだから間違いない。

今は2017年だが、2019年3月現在って何なんだ。
得意の何年後に購入を先取りか？

間違い大アリだろ。

ユーザーなら大したレンズじゃないED25�of1.2PROの作例くらい貼ってくれよ。

レンズが大したことがないのか、腕が大したことないのかわかるだろうから。

ついでに何が『良』なんだ。

書込番号：20773374　スマートフォンサイトからの書き込み

[萌えドラ]

スレ主様にはコレをオススメしたい♪
現在発売中のフォトコン誌…
特集「なぜ上手い人は上手いのか！」
☆是非ともご一読を。

カメラやレンズの浅い知ったか能書きを語るより、大切なものを気づかせてくれるはず…
次々と買い替えても写真が変わり映えしない人はもちろん、モチベーションと結果がつながらない悩める人も必読♪

↑ヨイジョウ間違いない(笑)

書込番号：20773455

[モンスターケーブル]

＞次々と買い替えても写真が変わり映えしない人

います、います。
レンズすべてコンプリートしてるのに、記念写真
の域から出ないオッサン。まあ、自己満足の世界
ですから、下手なら下手で良いんですけどね。

書込番号：20773538　スマートフォンサイトからの書き込み

[kandagawa]

いいレンズはたくさん有る。

ただお財布に優しくないので、仲良しになれないだけ。

書込番号：20773783

[太郎。 MARK�U]

＞うさらネットさん

ヨイジョウ！

書込番号：20773811

[太郎。 MARK�U]

＞fuku社長さん

せやな。

書込番号：20773815

[太郎。 MARK�U]

＞萌えドラさん

ハンドリングテスト。

書込番号：20773823

[太郎。 MARK�U]

＞モンスターケーブルさん

良いご意見有難うございます。

書込番号：20773841

[ネオパン400]

ま、確かにスマホ+アプリの写真に慣れた目には、レンズの差は小さいです。

自分なんか、(自分が撮って来た)特定のレンズの写真をスゲーと思って見ているのだけど、こういうのは少数派で、人に伝わる写真では無いなとは思います・・・

書込番号：20774149

[太郎。 MARK�U]

＞ネオパン400さん

おぅ。

書込番号：20774322

[M郡の橋]

たいした レンズにするのは
撮影者です。

書込番号：20775108　スマートフォンサイトからの書き込み

[太郎。 MARK�U]

＞M郡の橋さん

メーカーに電話！

書込番号：20775578

[fuku社長]

パクりすぎだな。

書込番号：20776613　スマートフォンサイトからの書き込み

[24-70]

スーパーペンター氏のスレ立てより、心意気は良いスレですね。

書込番号：20778120

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

太郎。　MARK�Uさん
、、、、、

書込番号：20778389　スマートフォンサイトからの書き込み

[太郎。 MARK�U]

＞fuku社長さん

うっ。

書込番号：20778428

[太郎。 MARK�U]

＞24-70さん

おう！

書込番号：20778431

[太郎。 MARK�U]

＞ｎｉｇｈｔｂｅａｒさん

エンジョイ ビューティフル ライフ！

書込番号：20778433

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

太郎。　MARK�Uさん
エンジョイ！

書込番号：20778458　スマートフォンサイトからの書き込み

実は大したことのないレンズのようですね。

[Super-Takumar]

ＭＴＦチャート	色収差

ePHOTOzine にこのレンズのレビューが掲載されていますが、どうも周辺画質に難ありのようですね。
https://www.ephotozine.com/article/olympus-m-zuiko-25mm-f-1-2-pro-lens-review-30628

ＭＴＦチャートを見ると、絞り開放では周辺の解像度はかなり低く、絞ってもあまり改善しません。
色収差も周辺では開放で1.5ピクセル以上と、お世辞にも良い値とは言えませんね。

このレンズは口径食（レモンボケ）が目立つのは以下のスレッドで紹介しましたが、周辺画質も難ありとなると果たして13万円の価値があるのか疑問なところです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000910961/SortID=20224355/#tab

書込番号：20697051

[Super-Takumar]

ＭＴＦチャート	色収差

参考までに「Sigma 85mm f/1.4 DG HSM Art」のデータを載せます。このレンズとは雲泥の差であることがわかると思います。

書込番号：20697065

[M郡の橋]

レンズ設計は50mmレンズくらいが
一番設計が楽。
レンズ設計は明るいレンズほど困難で
無理が生じる。
45mm F2.8なんか
3群4枚でも
良いレンズが、ずっと昔からできてました。

25mm F1.2 なんて
設計が難しそうな レンズだから
仕方なさそう。

もしも…
20mm F1.0とか
800mm F1.4とか
そんなレンズを作ったら
物凄く高い割には
画質は期待できそうにも有りません。

書込番号：20697072　スマートフォンサイトからの書き込み

[Super-Takumar]

このレンズが優れているところって、果たして本当にあるのでしょうかね？？13万円もするのに。。

口径食（レモンボケ）についてはTranquilityさんによるとこのレンズは「レンズの大きさを妥協した」(書込番号：20224686)とのことですが、肝心の周辺画質まで妥協の産物だったら、一体代わりに何を妥協していないと言えるのでしょうか？やはり以下のご発言については現実とは違っていたと認めざるを得ないですね。

>デジタル最適化では、フォーサーズからアピールしているテレセントリック性はマイクロフォーサーズも同じですね。実用的な大きさで口径食・周辺光量低下の少ない周辺まで結像の良いレンズが実現可能なところがマイクロフォーサーズの利点でしょう。[書込番号：20188956]

書込番号：20697077

[餃子定食]

＞Super-Takumarさん

>>参考までに「Sigma 85mm f/1.4 DG HSM Art」のデータを載せます。このレンズとは雲泥の差であることがわかると思います。

フルサイズのレンズと比較しても比較の水準が違うのですよ

フルサイズのMTFチャートって1mmに対して30本の線でチャートを作りますがm4/3の場合は60本の線でチャートを作りますので
もしm4/3でフルサイズのレンズを使う場合チャートの性能の1/2で考えなくてはいけません

すなわち比較したシグマのレンズより解像度は高いという事になります

書込番号：20697092

[太郎。 MARK�U]

＞Super-Takumarさん

E-M1ユーザーには気になるレンズですが悪ですか。

書込番号：20697146

[Tranquility]

>参考までに「Sigma 85mm f/1.4 DG HSM Art」のデータを載せます。

35mm判と4/3で解像力の基準の違いもありますが、それ以前に、同じ画角のレンズでないと意味がありませんよ。

書込番号：20697157

[quite]

Super-Takumarさんがこういうスレを立てるほどいいレンズということが分かりました。

書込番号：20697210　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

>もしm4/3でフルサイズのレンズを使う場合チャートの性能の1/2で考えなくてはいけません

これはいまいち意味が分からない。もしM43のレンズをフルサイズで使ったら？と同じくらい意味のない仮定だと思う。

書込番号：20697277　スマートフォンサイトからの書き込み

[ｈｏｔman]

小型センサーのカメラで高性能なレンズを作るとなると
より高精度な加工技術が必要と成るので高く付くような気がします。

書込番号：20697310

[MWU3]

チャートなんて「紙切れの数値」に過ぎないので、「ああそうですか？」という程度の話

これでレンズの魅力である「ボケ味が」理解＆説明できるんですかね(笑)

まさに机上の空論（しかも無理やり都合の良い比較）ご苦労様

書込番号：20697324

[しま89]

また意味の無い話の繰り返しですかね

書込番号：20697332　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

主殿は、このレンズに恨みでもあるんだろうか？

書込番号：20697365

[大口径は偉いんだぞ〜]

スレ主さん、お久しぶり。。
名前、変えたの？

書込番号：20697416

[ミッコム]

その名前で書き込むことでペンタックスを貶める作戦とみた。

書込番号：20697426　スマートフォンサイトからの書き込み

[うんこまん2号]

お帰りなさい(笑)

書込番号：20697504　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこねこちゃん]

このレンズの価値は暗い場所に強い事。暗い場所では元々三脚なんか意味は無いので手ぶれ防止の強いボディでないと意味は無いです。
夜景や水族館におすすめ。

書込番号：20697614

[fuku社長]

無理しないでスーパータクマー使えばいいんじゃね。

使ってからだろ、良し悪しは。
チャートが全てとは思わん。

レンズに13万の価値があるかはユーザーが判断したら良いと思うけど。

レンズの価値云々より、このスレに価値があるかが疑問だな。

書込番号：20697984　スマートフォンサイトからの書き込み

[M郡の橋]

同じF1.4でも
価格は50mm 85mm 35mmの順で安い。

レンズの価格は
材料代＋工賃＋利益に
売れる数も関係するから

25mm F1.2は 良く売れそうも無いから
どうしても高くなる

もし…
他メーカーにも、25mm F1.4が
並び揃ったら
タムロンや
サムヤンが
一番安く作りそう。

書込番号：20698050　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞fuku社長さん

> このスレに価値があるかが疑問だな。

毎回そこそこ伸びる以上、kakaku.com的には価値があるのでは？

書込番号：20698148　スマートフォンサイトからの書き込み

[タツマキパパ]

こんにちは(^^

性能に対して値段が高いんじゃないの？？という疑問は良く分かります。
8万くらいにしてよ。って(^^
それでも買えませんけどね．．．

ePHOTOzineのレビューでも価格の高さを短所に挙げていますが、しかし、結構好意的なレビューになってます。

シャープネスに優れて色収差も大変小さい。そうですからね。

近距離では周辺部の性能が落ちるようですが、しかしま、普通の距離で使うなら中心も周辺もExcellent sharpnessだと書いてますね。

色収差も普通は気にならない。と．．．．

ポートレートのような近距離の撮影では、周辺のシャープネスを落として中心を際立たせて、スナップのような撮影では、周辺までシャープに解像するような味付けをしてあるんでしょうかね？？

まぁ、縁のないレンズなので、どーでもイイんですけど．．．(^^

書込番号：20698156　スマートフォンサイトからの書き込み

[fuku社長]

＞あれこれどれさん
毎回そこそこ伸びる以上、kakaku.com的には価値があるのでは？

この手のスレは伸びるかも知れないけど、中身がね。

スレ主が使ってのレビューなら価値はあるかも知れないけど。

書込番号：20698191　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

一応”価格”コムなんだから、本レンズにかぎらず費用対効果については変に遠慮せずざっくばらんに評価しても良いかと思います。じゃないと、常連達の単なる馴れ合いレスで終わってしまいます。

で、実際に価格レビューの作例を見てみると、とびしゃこさんの「遠景、F5」の写真は周辺にかけて妙にボヤッとしているし、hikkii 8さんのISO800〜1000の暗所写真でもピントの崩れがかなり顕著なようですね。本レンズがほんとうに１２万円なりの写りというならやや厳しい撮影条件でももう少し粘って貰いたいところです。他社のレンズやボディもどんどん進化している訳ですから。

書込番号：20698198　スマートフォンサイトからの書き込み

[太郎。 MARK�U]

マイクロ43お持ちでない方には意味無いてか、
関係無いかも。

書込番号：20698255

[fuku社長]

＞マイクロ43お持ちでない方には意味無いてか、
関係無いかも。

所有していないマウントのスレには出てくんなよ、関係ないんだから。

書込番号：20698401　スマートフォンサイトからの書き込み

[太郎。 MARK�U]

所有していますが何か？

書込番号：20698647

[muchon]

なんか計測ミスとか個体不良とかじゃねーのかな？
この数値が正しいならf1.8より絞るとM.ZUIKO 25MM F1.8に負けてるってことになってしまう。
さすがにそんなレンズ作らねーだろ、この値段だし。

あとePhotozineのLW/PHだけど、メーカーのMTFみたいにマイクロフォーサーズだから値が2倍とかないはずだけど。
まぁSIGMAの85mmと比べてもボディ違うから参考程度だけど、25mm F1.8は同じG6で計ってるから比較はできるね。

書込番号：20699225　スマートフォンサイトからの書き込み

[Super-Takumar]

餃子定食さん

>フルサイズのMTFチャートって1mmに対して30本の線でチャートを作りますがm4/3の場合は60本の線でチャートを作りますので もしm4/3でフルサイズのレンズを使う場合チャートの性能の1/2で考えなくてはいけません

勘違いされていますね。グラフ縦軸の単位をよく見てください。

LW／PH（Line Width per Picture Height）とは、画像の高さの範囲に何本の走査線が引けるかを意味し、日本語では慣例で「TV本」または単に「本」と表記されているものです。

要するに、LW／PHが単位ならフルサイズもフォーサーズも関係なく同じように比較できます。

書込番号：20699387

[Tranquility]

>要するに、LW／PHが単位ならフルサイズもフォーサーズも関係なく同じように比較できます。

計測するカメラの画素数に左右されますから、数値を単純に比較することはできません。

書込番号：20699410

[松永弾正]

春だね〜年中行事だよ。

書込番号：20699520　スマートフォンサイトからの書き込み

[アマチュアカメラマンしんさん]

計測の仕方が中央起点の場合であればこうなるかもしれませんね。
ピント位置は解像し、ピント位置から離れるに従ってフォーカス面からずれるという設計です。
周辺が解像しないわけではなく、あくまでピント位置から離れるに従って、解像面からずれるということですね。

これはつまり、近距離撮影では、
ピント位置を起点にしてボケを意図した方向に制御しているということで、
このレンズは解像チャートに類した物の撮影向けの設計ではない、ということです。

なお、この世界はあくまで立体であって、立体物を写せば必ずどこかにはピントは来るので、
立体物であれば、このレンズでも周辺であってもきちんと解像します。
あくまで平面チャートを写した際に、今回のような解像結果値として出るということですね。
このあたりは実際にこのレンズを使われていればわかると思います。

また中〜遠距離撮影では全面に渡って実用的な解像力が出ます。
この点については、photohitoに例をアップしてあるので、興味のある方はご覧いただくと良いかと思います。

このレンズはf1.2の実用的な解像力も良いのですが、f2以降のexcellentな解像力も魅力です。ゾクゾクしますよ。
かなり気に入って使っています。

書込番号：20699583

[muchon]

＞Super-Takumarさん
システムとしての解像度比較にはなるけど、Tranquilityさんが言うようにボディが違うからレンズ自体の解像度比較にはならないと思う。それでもSIGMAの解像度が高いのは事実だと思うけど、あれだけでかいからね。


＞アマチュアカメラマンしんさんさん
このレンズは平坦性が悪いってことですか？
人撮るならいいけど、建物とか向かないってことですかね？

書込番号：20699690　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

解像チャート向けに設計されたレンズなんてシグマ含めどこも出してないと思うけど。せいぜい一部のマクロくらい。シグマARTがやたらデカいのも多分そこなんだなあ。

書込番号：20699965　スマートフォンサイトからの書き込み

[松永弾正]

純度の高いH2Oを飲んだら不味いよ〜不純物が旨いんじゃないo(^o^)o
紅茶や珈琲や抹茶なんかわざわざ高いお金をかけて不純物を足したりまでしてさo(^o^)o
確かに六甲の湧水を汲んできて、丁寧に紅茶たてたら旨いんだよね〜o(^o^)o

癖のあるじゃじゃ馬を乗りこなす愉しさ…チャート好きには無縁の話でございます。

書込番号：20700186　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

無論、シグマARTもじゃじゃ馬death。

書込番号：20700252　スマートフォンサイトからの書き込み

[Jennifer Chen]

＞松永弾正さん
水割りも…

書込番号：20700347　スマートフォンサイトからの書き込み

[fuku社長]

＞所有していますが何か？

知ってるよ、購入した云々スレ立てていたからな。

書込番号：20700457　スマートフォンサイトからの書き込み

[Super-Takumar]

Tranquilityさん

>計測するカメラの画素数に左右されますから、数値を単純に比較することはできません。

画素数が違うと本当に比較ができないのでしょうか？

では、実際に画素数がどれだけ違うと比較ができないと言えるのでしょうか？

具体的な数字で根拠を説明してください。

書込番号：20702025

[24-70]

この人がスレ立てする度に、ペンタックスの没落を実感する．．．

書込番号：20702030

[Super-Takumar]

ＭＴＦチャート	色収差

ePHOTOzineに同じ画角の他社レンズ（PENTAX SMC-FA50mmＦ1.4）のテスト結果があったので掲載します。

色収差は若干多いですが、周辺の解像度に関して言えばM.ZUIKO DIGITAL ED 25mm F1.2 PROより明らかに上ですね。

40年くらい前のレンズに負けているようではダメですね。

書込番号：20702051

[SQUALL RETURNS]

勝ったー負けたー^ ^


毎回お疲れさまですよ♪

買う前に知ることが賢者なら？
世の中はもう少し？
いーあかなり？

いろいろなものが偏る。

そーじゃないから？

それもまた楽しい。

数値化できるのが指標になるなら、それを参考にする人間はすればいい。

でも？

五感に響くって大切だよね^ ^

ちなみに毎回かな？
スレ主は価格.comユーザーには、響かないけどねw


まずわ元気で良かった^ ^

そして春も近づいた、そんな感じじゃん。。

書込番号：20702078　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

＞Super-Takumarさん
で、何をしたいのですか。このレンズを使うか否かはこのレンズを気に入った方でその方が判断することで、買いもしないＭ４／３も持たないあなたがどうのこうの言う意味は何処にあります。
使ってみて作例上げて色収差がならまだわかりますが、この結果はカメラの画素数で変わりますし、レンズの作りでも変わりますよね。

書込番号：20702080

[☆松下 ルミ子☆]

実は大したことのないスレのようですね。

書込番号：20702230　スマートフォンサイトからの書き込み

[Jennifer Chen]

実(み)が無いですから…

書込番号：20702240　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆松下 ルミ子☆]

御意ｯす(^_^ゞ

書込番号：20702251　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆松下 ルミ子☆]

LEICA DG VARIO-ELMARIT 12-60mm/F2.8-4.0 ASPH./POWER O.I.S. H-ES12060
http://s.kakaku.com/item/K0000938782/
このレンズは どうなのでしょうね？

書込番号：20702256　スマートフォンサイトからの書き込み

[JTB48]

自分の腕前が上手くない人は機材のせいにするという事がよくわかりました。

書込番号：20702838

[アダムス13]

「理性的なものは現実的であり、現実的なものは理性的である」

某氏がかなり深刻な哲学的アイロニーを込めて上のように述べたときなにを念頭に置いていたのか、それなりに理解できる方でないと公正なレンズ評価は難しいです。まあ娘が実際よりもかわいく撮れるかどうかで単純に判断するのもアリだけど。
個人的には暗所以外での本レンズの”写り具合”はなかなか好印象で、ポートレートやスナップには向いていそうな感じ。ただ一つ気になるのは、レンズ枚数19枚も使っている必然性がどこにあるのかがよく分からない。イメージサークルが小さい分有利ではないのかしら？歪曲ほぼゼロのシグマ50mmでさえ13枚なのに。もしセンサーサイズを挽回するためにどうしても複雑化し多くなると言うなら、今後このレベルのものは軒並み高価格で製品化されるってことになりかねない。


まあ私が心配するこっちゃないかな^o^

書込番号：20703309　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞アダムス13さん

> 某氏がかなり深刻な哲学的アイロニーを込めて上のように

で、某氏ってどこの某氏？
元ネタを書いた某氏なのかそれをひいて何かを言ったか書いたかした某氏、どっちともとれますよ（苦笑）。

レンズ評価は、ごちゃごちゃした、必ずしも理性的でない現実の世界に属するものだと思うけどね。

> まあ娘が実際よりもかわいく撮れるかどうかで単純に判断するのもアリだけど。

ならば、それが唯一確かなものとする立場の方が適切だと思うのですが。その判断基準が掛け値無しのものであれば。

やたらに枚数が多いのは、イメージサークルが小さいのでそういうアプローチが『できる』からではないでしょうか？

書込番号：20703654　スマートフォンサイトからの書き込み

[太郎。 MARK�U]

色々なご意見がありますが、スレ主様も含めて持ってる
方は１〜2名？

外野は引っ込んで頂きたい。

書込番号：20704002

[某傍観者]

いちばんの外野が云っても説得力が....

書込番号：20704041

[SQUALL RETURNS]

外野がうるさいよね^ ^

Super-Takumarさん

そもそも13万が高いとは Super-Takumarさん のお財布がそういわしてるんじゃん？

嫌味無くゆーともうある程度、今後出る各社のプレミアムなレンズはこんな感じのプライスタグになるんじゃん？

もちろん安くて良いレンズが出るのにこしたことは、ないです。

でも他スレでも書いたんだけど、この趣味をまだまだ続けるには縮小するマーケットの中で、ユーザー自身が受け入れなきゃいけないものがあるよね^ ^

それはプライスでもあるよ。

ライカを買っても値段以上の写りがあるかはわたしは知らない。

わたしには高額なライカ。。
でもライカのカメラ、レンズのプライスタグにはユーザーにプライドとステイタスやトラディショナルをギャランティするんだとわたしは感じてる^ ^

で、ライカ自身はステイタスを高め、ブランドを存続させ、携わるファミリーを満足させる意味が含まれている。

お話し戻してこのレンズが Super-Takumarさん のベストな価格になる、ベストなスコアがでるなんて回りにもOLYMPUSにも関係無いんだ。。

いやなら買うな。
スコアのバランスが全てなら望むものを買えばいい。

そゆ議論もありだとアダムスさんも書いたのかな？

でもいちいち持ってもないマウント、買う気もないマウントには口出さない方がいいよね。

なんども書いたけどAマウントに興味ある、ない、以前にデザインが、とてもあり得ない。
※余談w
ちなみにGH5も3代続けて似たりのデザインでは買う気もしないw

こんなことを書きにいちいちソニー版には遠征しないんよ^ ^

アダムスさんはたしか若いのに年寄りみたいに価格.comに依存してるよねw

1枚でも素敵なお写真を見せてくださいな^ ^

OLYMPUSがまたオープンなコンテストやるんでたのみます♪

書込番号：20704126　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

メーカ公表のMTFチャートを重ねました

＞Super-Takumarさん

>画素数が違うと本当に比較ができないのでしょうか？
>実際に画素数がどれだけ違うと比較ができないと言えるのでしょうか？

画素ピッチにレンズの解像力が及ばなければ、どんなに画素ピッチを小さくしてもLW/PH値は大きくならないでしょう。逆にレンズの解像力に余裕があれば、画素ピッチが小さくなるとLW/PH値も大きくなるでしょう。
それがボディ1機種だけの評価ではどちらなのかわかりませんし、そのレンズがどれくらいの画素ピッチで解像力が追いつかなくなるのかもわかりません。

もしも画素数に関係なく比較できるということであれば、このレンズではE-M1 MkIIのノーマル2000万画素撮影でも8000万画素ハイレゾ撮影でも、あるいは1230万画素のE-P1でも中央部2300LW/PH・周辺部1100LW/PHの同じ値になりますね。正しいですか？

それと引用された2本のレンズですが、画像高3456ピクセルのG6でF1.2開放の中央部2300LW/PH・周辺部1100LW/PHという測定値と、画像高4912ピクセルのK-1でF1.4開放の中央部1800LW/PH・周辺部1600LW/PHという測定値になっています。
この周辺部の値だけで「周辺画質に難あり」「他社レンズが明らかに上」「40年くらい前のレンズに負けている」などと結論づけることが出来るのでしょうか？

画面周辺部ではコマ収差や非点収差で放射方向と同心円方向の解像力が大幅に変わりますが、ePHOTOzineの評価では周辺の像質がまったくわかりません。メーカー公表のMTFチャートの方がはるかに参考になります。
・・・と思ったら、PENTAXレンズはMTFチャートが公表されていないですね？

そこで、SMC Pentax-FA 50mm f/1.4と似たようなレンズ構成の20年前？のレンズAi AF Nikkor 50mm f/1.4Dと、M.ZUIKO DIGITAL ED 25mm F1.2 PROのメーカー公表MTFチャートを重ねてみました。結果はご覧の通りです。10・30本/mmがNikkor、20・60/mmがM.ZUIKOです。

書込番号：20705096

[Tranquility]

＞アダムス13さん
＞あれこれどれさん

>レンズ枚数19枚も使っている必然性がどこにあるのかがよく分からない。

当然ご存知と思いますが、F数の小さな明るいレンズは光を大きく曲げる必要があります。
レンズの面数が少ないと、一度に大きく光を曲げる必要があります、そうすると収差が大きく出てしまいます。
レンズの枚数が多くなっているのは光を少しずつ曲げて収差の発生を抑えるためです。レンズの面数が多いということは、それだけ収差補正の手段も多く取れるということにもなります。

>やたらに枚数が多いのは、イメージサークルが小さいのでそういうアプローチが『できる』からではないでしょうか？

レンズ構成を相似形で大きくすればイメージサークルも大きくなって、そのまま大きなフォーマットに使えます。
マイクロフォーサーズのレンズをそのまま1.24倍の大きさ（重さは約2倍）にすればAPS-CのEOS Mなどに、2倍の大きさ（重さは8倍）にすれば35mm判のα7に使えます。

書込番号：20705102

[アダムス13]

＞あれこれどれさん
レンズ評価は、ごちゃごちゃした、必ずしも理性的でない現実の世界に属するものだと思うけどね。

ヘーゲル氏は理性と現実に関わるパラダイムそのものを大きく転換させました。以下略。
しかしオタクじゃなきゃ単によりキレイにとか、可愛くってことのために十万オーバーの機材は買わないもの。少なくとも、気持ち良くは買えない。そこを踏まえると好みや”腕”なんて副次的要素にさえなり得る。


＞SQUALL RETURNSさん
アダムスさんはたしか若いのに年寄りみたいに価格.comに依存してるよねw

価格への書き込みは単なる気晴らしですよ。
あとα99�Uのデザインはそんなに不評でもないしα7系よりは良い。


＞Tranquilityさん
レンズの枚数が多くなっているのは光を少しずつ曲げて収差の発生を抑えるためです。レンズの面数が多いということは、それだけ収差補正の手段も多く取れるということにもなります。

それは理屈としては分かりますが、Otus55mmが12枚、85mmだと11枚ですから。世界最高峰にあらゆる収差の少ないレンズでさえそれで済んでいる。明るい富士の56mmF1.2も11枚。
となると、比較的コンパクトなサイズのなかで光を徐々に曲げるには余計に枚数がかさむってことではないのかしら。

書込番号：20705186　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞アダムス13さん

> ヘーゲル氏は理性と現実に関わるパラダイムそのものを大きく転換させました。

で？
そんなパラダイムは、ニッコール神話だのツァイス神話と一緒に歴史の屑篭に収まったのではないかね？
必然性を積み上げた果てにある『過剰（性）』の前には無力だからね。

スレ主さんの発言を最大限好意的に捉えれば、このレンズの持つ『過剰性』のショボさを指摘しているとも言える。何せ130万円ではなくて13万円だからね〜。

> しかしオタクじゃなきゃ単によりキレイにとか、可愛くってことのために十万オーバーの機材は買わないもの。少なくとも、気持ち良くは買えない。そこを踏まえると好みや”腕”なんて副次的要素にさえなり得る。

そこを簡単に乗り越えられるのが親バカパワーなのです（笑）。まぁ、私なら、F1.8で充分だと思うけど。

書込番号：20705325　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

>そんなパラダイムは、ニッコール神話だのツァイス神話と一緒に歴史の屑篭に収まったのではないかね？

ルソー、ヘーゲル、ニーチェと連なるパラダイムを屑篭に収めた哲学者も作家もいまだ皆無でしょう。正にその点にこそ「深刻なアイロニー」がある訳であって。ま、村上春樹氏の新刊は万引きされるがヘーゲルはされないからその意味では負けてます。
脱線になるからこの辺で。


>そこを簡単に乗り越えられるのが親バカパワーなのです（笑）。まぁ、私なら、F1.8で充分だと思うけど。

私にはいないけど、その子供からも「金持ちじゃないんだから私の進学費用に回せよな」的視線で見られたらやはり痛いんじゃないかとw。１０万程度のレンズなら知れてますがね。

書込番号：20705442　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞アダムス13さん

> １０万程度のレンズなら知れてますがね。

だからこそ、親バカパワーの出番ですね^_^;

相似形でフルサイズならとても商品にならなくても、重さ1/8のMFTなら何とか商品になるようなものでしょう。

もっとも、イメージングの（元？）社長さんだかが、センサーの性能向上は物理的限界に近づきつつあると言っておられるので、超えられない『壁』の存在はオリンパスの皆さんのコンセンサスになっていて、それを踏まえての商品展開なのだと思います。

P.S.

> ルソー、ヘーゲル、ニーチェと連なるパラダイムを屑篭に収めた哲学者も作家もいまだ皆無でしょう。

それを言うなら、パラダイムを屑篭に収めたのは哲学者だの作家ではなく、現実、辛うじて顔がある存在を言えば、概ね善意のエンジニアをはじめとする人々だと、思います。

> 正にその点にこそ「深刻なアイロニー」がある訳であって。

『次』なしで、勝手に歴史の屑篭に収まってしまったことこそ、最大の問題だと思うが^_^;
ま、この辺で…。

書込番号：20705593　スマートフォンサイトからの書き込み

[Bad Blood]

EM-1 Mark�Uと一緒に購入しました。
吐き出される絵の素晴らしさに、買って良かったーと思っています。
数値なんてどうでもよいです。

書込番号：20706551　スマートフォンサイトからの書き込み

[太郎。 MARK�U]

＞Bad Bloodさん

私も旧M1と使用しています。
ネガキャン(枯れ木)も山の賑わいでしょう。

他人の機材悪く言って楽しいですかね？

書込番号：20706566

[太郎。 MARK�U]

＞某傍観者さん

つまり内野です。

書込番号：20706581

[Super-Takumar]

Tranquilityさん

質問に答えられていないですね。

もう一度質問しますが、Tranquilityさんは「計測するカメラの画素数に左右されますから、数値を単純に比較することはできません。」と言っているので、私は「では、実際に画素数がどれだけ違うと比較ができないと言えるのでしょうか？具体的な数字で説明してください。」と質問しているのです。

具体的な数字で根拠を説明してください。よろしくお願いします。

書込番号：20707101

[太郎。 MARK�U]

好きだから使っていますが、実際に使って見て感じることは

デジカメもレンズも何れも全く一緒なので争わず仲良くしましょう。

書込番号：20707172

[太郎。 MARK�U]

このレンズだけが大したこと無いのでは無くて、どれも大したことなく

たかがデジカメで喧嘩しなさんなと言うことです。

書込番号：20707191

[猫もふもふ]

折角のレンズなのに何かと荒れますね〜、もったいない。

まあ、単純に解像力だけなら確かに値段の割に良くないですよ、このレンズ。たとえば風景なんか25mmF1.8の方が解像します。
近距離の平面テストチャートなんかも得意じゃありません。
とにかくバッキバキに解像するレンズが必要なら他を選べばいいでしょう。フリンジの少ないボケやら全体的なバランスが良い
レンズですから。
あと、レビューサイトのMTFなど解像参考のグラフって機種毎の違いもですが、ごく特定の条件下の結果でしかなく、実写性能と
かけ離れた結果が出ることもあるので、実際使ってみないと分からないところが多いですね、実際に使って比較しないとね。

＞muchonさん
＞このレンズは平坦性が悪いってことですか？
＞人撮るならいいけど、建物とか向かないってことですかね？
平坦性はそこそこ良好で悪くないです。中央のピント位置を10mとすると、開放で像面位置が中央・中間・周辺・四隅がそれぞれ、
中央10m、中間8m、周辺12m、四隅、18m、くらいのイメージで、四隅の角が大分後方に反っていますが、本当に角の部分なので
風景や建物で不便するレベルにはないです。
ただし解像力にムラがあって、十分絞らないと特に遠距離など(値段の割には)良くはないです。

書込番号：20708541

[ねこまたのんき２０１３]

１つ疑問ですが、使っていない人が、数値だけで良し悪しを判断することにどれ程の意味があるのだろうか？
雑誌とかネットの色んなレビューを見ても、使わないで良し悪しを判断はなかなかやらないのではないかな？

あと13万円の価格について、書かれている方もいますが、確かに家買って家族持って、
養っている人には高価だと思います。

書込番号：20709400

[アマチュアカメラマンしんさん]

１３万円が高いかどうかですが、高いと感じたことは無いです。
このレンズはその位の価値に見合う性能があると感じます。
打てば響く、とはこのようなレンズのことを言うのではないでしょうか。
そのポテンシャルは未だ底が見えません。
本当に、研鑽が必要と感じさせられます。

書込番号：20710825

[ミッコム]

>１つ疑問ですが、使っていない人が、数値だけで良し悪しを判断することにどれ程の意味があるのだろうか？
そんなの日常茶飯事じゃん。
業界人でもないのに芸能人のスキャンダルにあーだこーだ言ったり、
政治家でもないのに政治にあーだこーだ言ったり。

当事者でもないのに評論家気どり。
でもそれが世論でしょ。

当事者であろうとなかろうと評論出来る。
していい。

気にくわないって気持ちは理解するが
あまりに自分を棚上げしたコメントはどうかな。

書込番号：20710864　スマートフォンサイトからの書き込み

[Jennifer Chen]

当事者でもないのに評論家気どり。
でもそれが世論でしょ。
当事者であろうとなかろうと評論出来る。
していい。



特に価格の住人は…

書込番号：20710886　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

そうですね、当事者でなくても良し悪しを判断するのは自由ですね。
問題は、それを信頼するか否かですね。

言い直すと、実際に使用していない(証拠を提示しているか否か)ひとの、言ってることを信用するかどうかが重要でしょう。
因みに私は信頼しません。

書込番号：20711297

[Tranquility]

＞アダムス13さん

>それは理屈としては分かりますが、Otus55mmが12枚、85mmだと11枚ですから。世界最高峰にあらゆる収差の少ないレンズでさえそれで済んでいる。明るい富士の56mmF1.2も11枚。

Zeiss Otus 1.4/55は優秀な標準レンズのようですね。
フジの56mmF1.2は中望遠レンズですから、マイクロフォーサーズ25mmの比較対象として適当ではないでしょう。

M.ZD25mmF1.2の評価で私が感心しているのは、F1.4より半段明るく、それでいて軸上色収差がほとんどゼロという点です。そしてボケの輪郭にも色つきがほとんどありません。焦点で色収差が見られなくてもボケの輪郭に色のつくレンズはけっこう多いのですけれど。

製品紹介で「あらゆる収差補正とボケの美しさを追求した」と書いていますが、焦点位置の色収差だけでなく、ボケに現れる色収差も丁寧に除去されているところに、このレンズ構成の意味があると想像しています。軸上色収差は倍率色収差のようにソフトで修正ができませんから。

>となると、比較的コンパクトなサイズのなかで光を徐々に曲げるには余計に枚数がかさむってことではないのかしら。

光を少しずつ曲げるためにレンズの枚数が多くなるのは、レンズの大きさには関係無いですよ。
Zeiss Otus 1.4/55のレンズ構成をそのまま1/2に縮小すれば、そのままフォーサーズセンサー用の25mmF1.4レンズに出来ます。25mmにするために枚数を増やす必要はありません。

書込番号：20713640

[Tranquility]

＞Super-Takumarさん

>私は「では、実際に画素数がどれだけ違うと比較ができないと言えるのでしょうか？具体的な数字で説明してください。」と質問しているのです。
>具体的な数字で根拠を説明してください。

あまり意味のない質問ですね。
先に書いた通り、レンズの解像力と画素数の兼ね合いで決まりますから、一概に画素数で決めることはできません。

反論があるなら、人に質問するよりも、ご自身で「LW／PHが単位ならフルサイズもフォーサーズも関係なく同じように比較できます。」とご自身で描かれたことの根拠を書いた方が早いですよ。

書込番号：20713645

[Tranquility]

おっと、訂正です。

×　ご自身で描かれたことの根拠
○　ご自身で書かれたことの根拠

書込番号：20713846

[Super-Takumar]

Tranquilityさん

私は数字で説明してくださいとお願いしましたはずですが。。。
やはり質問に答えることができていませんね。

質問に答えることが出来ていない以上、
>計測するカメラの画素数に左右されますから、数値を単純に比較することはできません。[20699410]
Tranquilityさんのこの発言は根拠の無いものであったと理解しました。

書込番号：20714162

[Super-Takumar]

>先に書いた通り、レンズの解像力と画素数の兼ね合いで決まりますから、一概に画素数で決めることはできません。

この発言も意味不明ですね。とにかく数字で具体的に根拠を示してください。


>反論があるなら、人に質問するよりも、ご自身で「LW／PHが単位ならフルサイズもフォーサーズも関係なく同じように比較できます。」とご自身で描かれたことの根拠を書いた方が早いですよ。

「計測するカメラの画素数に左右されますから、数値を単純に比較することはできません。」と主張しているのはTranquilityさんの方ですので、私が根拠を書かなければいけないいわれは無いですよ。どうしても文句があるのでしたらePHOTOzineにメールでもしてみたらいかがでしょうか？

書込番号：20714165

[松永弾正]

多分ね、このスレを暇つぶしほど…すらにも見てないんじゃない？

書込番号：20714274　スマートフォンサイトからの書き込み

[水溶きカタクリコ]

なになに？　　より周辺画質に難の有るし、レモンボケも出るパナレンズにはノータッチなのはお約束？？？ｗｗｗ

他社の名前付けてそのブランドに乗せられる人くらいしか買わない技術力の無い会社は他社の嫌がらせに必死だね！

テストもパナボディなんかに付けてるから成績悪いんじゃね？ｗｗ
比較するならパナレンズと比較してみればｗ

書込番号：20714706

[水溶きカタクリコ]

なお、スレ主はペンタユーザーでも何でもないｗ
そこらを必死に揚げ足取りしてるキャノが・・・ｗｗ

結局シグマの８５ｍｍとか持ち出してるのは同じ土俵のパナレンズなんか出したらオリンパスの優秀さが引き立っちゃうからだよね。
防塵防滴とか作りの良さとかパナレンズでは有り得ない所有感があるからこの値段でも割高感などは無い。

まあ都合の悪いコメントには全くのスルーが常のスレヌシだからどーせ自己満のいい加減な持論の繰り返しに終始するだろう。

書込番号：20714744

[しま89]

ePHOTOzineの中にG6使ってるから充分に精密でないと書かれてるからGX8などの20Mで評価しないと本来の性能がでないのでは。
そういう意味ではTranquilityさんの言ってることは当たっていると思いますが

書込番号：20715165　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

ePHOTOzineはhighly recommendedなんでね。

ねこまたのんき２０１３さんの言うとおり。
同じデータを見てスレ主かePHOTOzineのどっちの話を真に受けるかって話。

書込番号：20715342　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞Super-Takumarさん

>私は数字で説明してくださいとお願いしましたはずですが。。。
>やはり質問に答えることができていませんね。

数字で答えましょう。20705096と20713645です。


>Tranquilityさんのこの発言は根拠の無いものであったと理解しました。

同じレンズでも、カメラの画素数が違うと「画像の高さの範囲に何本の走査線が引けるか」が変わります。これは「事実」です。
同じレンズでも、十分に性能が発揮できるときは高画素のカメラが低画素のカメラより高解像な画像が得られる（多くの走査線が引ける）ことはご存知でしょう。


>とにかく数字で具体的に根拠を示してください。

もう一回、数字で答えましょう。
20705096と20713645です。


>私が根拠を書かなければいけないいわれは無いですよ。

私が根拠を求めているのは、私の書いた「計測するカメラの画素数に左右されますから、数値を単純に比較することはできません。」の根拠ではありませんよ。

根拠を示していただきたいのは、Super-Takumarさんご自身の「LW／PHが単位ならフルサイズもフォーサーズも関係なく同じように比較できます。」とおっしゃった[20699387]の発言についてです。
ePHOTOzineの記事に「LW／PHが単位ならフルサイズもフォーサーズも関係なく同じように比較できます。」という記述は見当たりませんので、これはSuper-Takumarさんご自身のご意見なのでしょうから、スッキリご説明いただけるものと思います。
よろしくお願いします。


>どうしても文句があるのでしたらePHOTOzineにメールでもしてみたらいかがでしょうか？

ePHOTOzineの評価については、文句などまったくありませんよ。このレンズを自分で使用した結果と符合していますので。

書込番号：20716990

[水溶きカタクリコ]

まあグラフ引っ張り出した元記事で称賛されたので必死こいてるだけだよね。
http://digicame-info.com/2017/02/ed-25mm-f12-pro.html

一部抜粋して文句付けてもそれ以上にお勧めできるパナレンズなんか無いものだから下らん繰り返しに終始。
大体、補正前提のパナボディなんかでテストでなくＥＭ１−２とか使ったらバリバリの高性能データがでるかもね。
キャノンにシグマレンズ付けるとドーナツが写っちゃうみたいにさ。

前記もされてるけどスレヌシ（＆Ｐ社）が焦るほど良いレンズって事だね！

さて、ローテーション的にスレヌシが次に騒ぐのはペンタか？ソニーか？ｗ

他社の製品ねたんでるヒマあったら自社製品の品質に頑張れば良いのに。
http://panasonic.co.jp/ap/information.html

書込番号：20717758

[アダムス13]

>製品紹介で「あらゆる収差補正とボケの美しさを追求した」と書いていますが、焦点位置の色収差だけでなく、ボケに現れる色収差も丁寧に除去されているところに、このレンズ構成の意味があると想像しています。軸上色収差は倍率色収差のようにソフトで修正ができませんから。


しかし私の疑問は、ほんとうに19枚費やさないと成立しなかったのか？という点にある。
もしそうであるなら、ボケにくい&暗所に弱いからF値を明るく→F1.2でも廉価な35mm判用F1.8レンズより寂しいボケ味→せめて開放性能を高めないと訴求力が薄い→やたら複雑かつ高コストなレンズ構成という負のスパイラルが今後とも必然(永久とは限らない)ということになり、気軽で安価なM43の魅力とは離れてしまう。

「使っている本人が気に入っていればそれで良い」と云えばそれまでだが、それはある種評価の放棄でもある訳で、「気に入るかどうか分からないが購入検討している」価格コムの一般利用者にとっては困りものである。レンズ優先でシステム選択するユーザーにとってみれば、本レンズやパナ12mmF1.2の路線はマウントそのものの評価を(良くも悪くも)左右しかねない。すこし軸上色収差が目立つ程度を我慢すれば、APSCのF1.4や1.8ラインにも同等サイズで魅力的なものは沢山あるんだから。

書込番号：20718267　スマートフォンサイトからの書き込み

[SQUALL RETURNS]

＞しかし私の疑問は、ほんとうに19枚費やさないと成立しなかったのか？という点にある。

そんなにレンズ設計にくわしんならOLYMPUS？
どっかレンズメーカーだっけ？

教えてあげたらいーじゃん^ ^

どーにもならないことを"いつまでもいつまでも"書いてるって笑えるよ。

大したもんなんだから、世の中に、カメラメーカーに大きな影響を与えよーよ^ ^

せっかくなんだから知識生かして。

書込番号：20718497　スマートフォンサイトからの書き込み

[SQUALL RETURNS]

＞気軽で安価なM43の魅力とは離れてしまう。

わたしもたいがいスレに役立つレスできないんだけど、気軽で安価なマイクロフォーサーズ？

はあ？

だれが決めたか知らないけど、安価でイージーなレンズもカメラもパナソニックもOLYMPUSもラインナップしてるじゃん？

で、まずアダムスさんが安価なポジションのカメラを買えばいーじゃん？
ちゃうの？

わかります？

イージーで安価なのが魅力と書いていて、実は何一つ所有しないでその魅力と書く。

で、なおかつ何一つ所有していないプレミアムラインのレンズ、フラグシップをあんちっぽく批評してるってことを。

これがあなたの異質な部分で、精神構造の本質なんだよ^ ^

わけのわからない哲学よりもっとリアルなコトバを発した方がいーんじゃん？


あらためて・・・わかります？^ ^


スレチもいーとこだわw(^◇^;)

書込番号：20718538　スマートフォンサイトからの書き込み

[松永弾正]

多分、それでユーザーは離れない。
理由はシンプル。
ユーザーがいろいろだから。

書込番号：20718661　スマートフォンサイトからの書き込み

[松永弾正]

気軽はあるかな〜o(^o^)o
40〜150クラスでも純粋に軽いパナの45〜150もあれば、F2.8クラスのオリンパスもありますよねo(^o^)o
荒磯を歩き回る僕にはどちらもコンパクト！
あ、違う意味でね。
なら、構成レンズいっぱいの単焦点もあり。
評価なんかいるかなぁ？

書込番号：20718814　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞アダムス13さん

> しかし私の疑問は、ほんとうに19枚費やさないと成立しなかったのか？という点にある。

レンズの枚数を増やして収差をチマチマ補正するのは、少なくともレンズ設計の王道とは言えるでしょう。シネマレンズとかは、そうやって設計されるのが普通です。その意味では、あなたの問いは転倒しています。

問題はそう言うアプローチの結果としてレンズ自体の大きさ・重さが、その画角の（静止画）カメラの交換レンズとして無意味なほど肥大化しかねないところにあります。このレンズではそこまで行かないと思いますが、大きく重くなれば幾何学的な作図以前の問題も出て来てさらに大きく重くなりかねません（AF速度とかはフルサイズとm4/3の段階で効いてくるはずです）。

良くも悪くも、m4/3の特性を利用して実用的な大きさ・重さに収められるから成立したのだと思います。成立しなければ、特殊硝材や非球面をもっともアグレッシブに使うとか、ガラスの枚数（≒レンズの大きさや重さ）を減らすことを考えなければなりません。

書込番号：20718831　スマートフォンサイトからの書き込み

[SQUALL RETURNS]

あれこれどれさん ♪

読み入ってしまった^ ^

書込番号：20718883　スマートフォンサイトからの書き込み

[アマチュアカメラマンしんさん]

＞アダムス13さん

スペック議論してもしょうがないので、
このレンズに興味がおありでしたら、今度モデル撮影をご一緒しませんか。
実際に、同じ被写体を同じ条件で撮れば、どう違うのか分かるので、こちらも勉強になります。
当方、子育ても一段落したので、ボチボチ始めようかと考えております。

書込番号：20719226

[Tranquility]

＞アダムス13さん

>レンズ枚数19枚も使っている必然性がどこにあるのかがよく分からない。
>Otus55mmが12枚、85mmだと11枚ですから。世界最高峰にあらゆる収差の少ないレンズでさえそれで済んでいる。
>私の疑問は、ほんとうに19枚費やさないと成立しなかったのか？という点にある。

私はレンズ設計などできませんので、19枚構成もそういうものだろうと理解しています。これまで使ってきた何本かの標準画角レンズの描写と比較しても納得できるところです。

私と違って何度も繰り返し書き込むほどの疑問があるということは、アダムス13さんならずっと少ない枚数で同等以上の性能を持つレンズを設計できるということなのでしょうか。　あるいは、もっと少ないレンズ枚数で実現しているレンズを知っているのでしょうか。

前者ならその設計の特許を取るべきですよ。そしてメーカーに売り込んだらいいでしょう。自分で作るのもいいかもしれませんね。後者なら、ぜひそのレンズを教えていただきたいです。

まさかそんなことはないと思いますけれど、疑問を解消したいわけではなく「19枚構成には疑問がある」と連呼したいだけなのだとすれば、ここを読んでいる人に笑われるだけです。
そうでなくて単に19枚構成になった必然性を知りたいのであれば、メーカーに質問すればいいだけのことです。きっと丁寧に答えてくれると思いますよ。ここで素人相手に「疑問がある」と何度繰り返してもぜんぜん意味がありませんから。


>ボケにくい&暗所に弱いからF値を明るく
>→F1.2でも廉価な35mm判用F1.8レンズより寂しいボケ味

「ボケ量」と「ボケ味」を混同されていませんか？
廉価な35mm判用50mmF1.8レンズの「ボケ味」はそんなにいいものですか？


>→せめて開放性能を高めないと訴求力が薄い
>→やたら複雑かつ高コストなレンズ構成という負のスパイラルが今後とも必然
>気軽で安価なM43の魅力とは離れてしまう。

M.ZD25mmF1.4PROは、フィルターサイズ62mm、全長87mm、410gです。
アダムス13さんが比較に持ち出されたZeiss Outs 1.4/55は、半段暗い開放F1.4でフィルターサイズ77mm、全長144mm、1030gと巨大なレンズです。それで値段は40万円前後。
35mm判用レンズに比べれば、マイクロフォーサーズはF1.2PROレンズでも十分に気軽で安価ですね。


>すこし軸上色収差が目立つ程度を我慢すれば、APSCのF1.4や1.8ラインにも同等サイズで魅力的なものは沢山あるんだから。

具体的にはどのようなレンズがそうなのでしょう？　M.ZD25mmF1.4PROと同程度の大きさの35mm判用50mmF1.4やF1.8のレンズで、絞り開放から収差の少ない魅力的なレンズは見たことがありません。収差やボケ味など気にしない人・我慢できる人には、35mm判の安価な50mmF1.4やF1.8レンズのボケ量は魅力的でしょう。

それ以前にそもそも、Otusのように巨大で重くて超高価な高性能なレンズを引き合いに出しながら、「収差を我慢すればF1.4やF1.8でも同等サイズで魅力的なレンズは沢山ある」という結論は、あまりにも御都合主義的ではないかと思います。

書込番号：20720901

[アダムス13]

なんか忙しくて3日ほど見てなかったが
どうも話が極端な方向にいってますね。

個々に返信はしませんが、私は本レンズの”写り具合は良い”と認めた上で素朴な疑問を発しているだけですよ。つまり19枚構成で12万するF1.2レンズを出すのも良いけど、もう少し手頃にまとめたF1.2レンズをニコンのF1.8シリーズみたいな感じで揃える選択肢もあったかなあ、と。しかし、パナ12mmも42.5mmも、オリンパス25mmも全て10万越えでは、限定的なユーザーしかなかなか手を出せない。フルサイズの敷居の高さに匹敵するかそれ以上なのでは？例えばレンズ解像度に関して、

・α7R�U&batis85mm 35MP
・α7R�U&ゾナー55mm 40MP
・EM1�U&パナ42.5mm 15MP

とのテスト結果がある。現状、ボディ価格はαがだいぶ高い。しかし36MPくらいの35mmミラーレス機がEM1�Uくらいの値段で出てくるのは時間の問題かと。そうなったときに、M43が武器に出来るのはやはり気軽さや価格の安さではないのかな。F1.2だからと12万では、コンパクトでも気軽には扱えないし、いくら写りが良くてもマニア向け製品になりかねません。

ちなみに10万以下のシグマART50mmや、タムロン85mmだって軸上色収差の補正は良好である。本レンズ以上か以下かはあまり情報がないので不明だけど。


とかなんとか、ムダに書いてみたけど別に誰かを言い負かす気もなしw
ただ個人的に、ニコンやタムロンの良心的価格のF1.8シリーズみたいな展開がM43にもF1.2であったほうが、業界的にも活気づくだろうし面白いと思っているだけ。軸上色収差にとことん拘るのも良いけれど、個人的には19枚構成のレンズってズームで撮ってる気分が混じってきそうで微妙。むしろRAWソフトの進化に期待したいね^o^

書込番号：20725529　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞アダムス13さん

>どうも話が極端な方向にいってますね。

「極端な方向」って？


>私は本レンズの”写り具合は良い”と認めた上で素朴な疑問を発しているだけですよ。つまり19枚構成で12万するF1.2レンズを出すのも良いけど、もう少し手頃にまとめたF1.2レンズをニコンのF1.8シリーズみたいな感じで揃える選択肢もあったかなあ、と。

そんなことは、まったく言っていませんでしたよ？
「世界最高峰にあらゆる収差の少ないレンズでさえ11〜12枚で済んでいる。」
「私の疑問は、ほんとうに19枚費やさないと成立しなかったのか？という点にある。」
このような疑問を何度も繰り返していました。

つまり「19枚も使ってるのはおかしい」というお考えがそこにあるように感じられます。少なくとも、そこからは「写り具合は良いと認めた」「出すのも良い」「別の選択肢」というお考えを読み取ることはできませんでした。

そもそもそれ以前に、仮に収差補正のゆるい低コスト25mmF1.2レンズを作ったとして、そのようなレンズが欲しい人がいるでしょうか？　すでにPanasonicの25mmF1.4やオリンパスの25mmF1.8がある中で。
F1.2で安く作ったら確実に描写で負けるでしょうね。さらにNOKTONとかPROMINARとかもあるわけで。


>しかし、パナ12mmも42.5mmも、オリンパス25mmも全て10万越えでは、限定的なユーザーしかなかなか手を出せない。

大口径高性能レンズが高価になるのは当然でしょう。これはどのメーカーでも同じです。だから少し暗い安価なレンズをたいていラインナップしていますよね。


>フルサイズの敷居の高さに匹敵するかそれ以上なのでは？

1本で40〜50万円もする35mm判フルサイズ用の大口径高性能レンズは、もっとず〜っと敷居が高くないですか？　カメラボディも。


>F1.2だからと12万では、コンパクトでも気軽には扱えない

そんなに高いですか？　ご自身でも「１０万程度のレンズなら知れてますがね。（20705442）」と言っていましたよ？


>10万以下のシグマART50mmや、タムロン85mmだって軸上色収差の補正は良好である。

他の収差はどうですか？　ボケ味は？　でも使ってないのですよね？


>ニコンやタムロンの良心的価格のF1.8シリーズみたいな展開がM43にもF1.2であったほうが、業界的にも活気づくだろうし面白いと思っているだけ。

廉価なF1.8レンズはオリンパスにもありますが？
それに使っていて思いますが、25mmF1.2PROも十分に「良心的」価格と思いますよ。感じ方には個人差があるでしょうが、他のレンズと比較してもそう思います。


>軸上色収差にとことん拘るのも良いけれど、個人的には19枚構成のレンズってズームで撮ってる気分が混じってきそうで微妙。

こだわったのは軸上色収差だけではないと思いますが。
使う前から構成レンズ枚数が気になるんですね。たしかにそういう人には困ったレンズかもしれません。

そのような意図は無いだろうとは思いますが、おっしゃることの論点が次々ズレているし、論旨にも無理があって、「とにかくこのレンズにケチをつけたい」という印象に感じられます。申し訳ありませんが。

書込番号：20726625

[24-70]

Tranquilityさん 　少し熱くなり過ぎてスレ主の思う壺にはまってないでしょうか。

このスレ主がペンタ礼賛と他社ユーザー同士を戦わせて悦に入ってるのはいつものことですよ。
今回はソニーフリークのアダムス13さんが引っ掛かったようですが。
しかしペンタ系の荒らしってやることがいつもえぐいなぁー

書込番号：20729108

[24-70]

一応、使ってる側としての印象としては誰にでも進められるようなレンズではないと思います。

オリの75mmF1.8、パナの42.5mmF1.2、12mmF1.4なんかは開放でも強烈な解像で、
解像力の凄さに圧倒されて、ただ撮ってるだけで笑いがこみあげてくるようなレンズなんですが、
このレンズでそういうことはないです。
そういう意味で解像力命！の人には値段を考えるとお勧めできるようなもんじゃない。

25mmはオリのF1.2、F1.8とパナのF1.4があるけど、このレンズ以外は外装はお世辞にも褒められない。
また防塵防滴や、物理的にマニュアルフォーカス可能（これが強烈にでかいメリット）な仕様。
またオリのレンズはバキバキの描写でポートレートには不向きとよく言われるけど、このレンズは開放で柔らかく、
かつ収差を抑えた描写が可能。
そんなとこに魅力を感じた人にはこの値段が訴求できる存在なんだと思います。

書込番号：20729194

[Tranquility]

＞24-70さん

ご意見ありがとうございます。

>少し熱くなり過ぎてスレ主の思う壺にはまってないでしょうか。

そうですか？
もっと楽しみたいのですが、スレ主さん、ぜんぜん出てきませんね。


>ソニーフリークのアダムス13さんが引っ掛かった

いつもながらですが、都合よく論旨を曲げたりズラしたり。
カッコ悪いと思わないのかな？


>このスレ主がペンタ礼賛と他社ユーザー同士を戦わせて悦に入ってる

そのような狙いは無いと思います。
アダムス13さんもスレ主さんと同じで、何か言いたいだけなのでは。


>ペンタ系の荒らしってやることがいつもえぐいなぁー

「えぐい」と言えるほどのことは書いてないですね。
もっとまともな議論・論戦ができる相手なら、さらに楽しいのですけれどねぇ。

書込番号：20729201

[松永弾正]

＞24-70さん
このスレ主さんはペンタックスユーザーじゃないと思うよ。
ペンタックスに対する愛情がないから。

書込番号：20730001　スマートフォンサイトからの書き込み

[松永弾正]

＞24-70さん
で、私的印象でもオリンパスは確かにバキバキ…僕的言い回しだとハッキリくっきりですよね。
逆にパナソニックはかなりふんわり軟らか。
僕もそう感じますし、そこが住み分・使い分かな？と見ています。

愛用されてみて、その中間点にあるレンズ…ということでしょうか？
１歳の子育て真っ最中で買えないし、買わせてくれませんが…めちゃくちゃ気になって仕方ありません。

書込番号：20730022　スマートフォンサイトからの書き込み

[24-70]

25mmはパナからF1.7も出てましたね。うっかりしてました。

＞松永弾正さん

このスレ主の前世はlifethroughalensさんですから、間違いなくペンタユーザーですよ。
本人はしらばっくれるでしょうが。

昔からのイメージではオリンパスは解像重視で硬い描写、パナソニックは雰囲気重視で柔らかい描写と言うのが定説ですが、
個別にみていけば、特に最近のレンズはそのイメージが当てはまらないのは結構ありますよね。
オリのレンズだと75mmや12-100mmPRO、40-150mmPRO、300mmPROがシャープな描写で定評ある一方、
12mmF2、17mmF1.8なんかは描写が緩いと微妙な評価、17mmF2.8とか12-50mmなんかはクソレンズなんて揶揄されてますよね。
12mm、25mm、42.5/45mmなんかはオリ、パナ両方使った経験ありますが、
12mm、42.5mmはパナが残って、25mmはオリが残りました。
パナの12mmと42.5mmは、使ってみるとオリを遥かに超える開放での解像力に驚くと思います。
これなんかはオリ＝シャープ、パナ＝ソフトのイメージが全く当てはまらない好例だと思います。

書込番号：20730361

[松永弾正]

＞24-70さん
ありがとうございます♪
なるほど納得ですo(^o^)o

で、件の人物…彼ですよね。
フルサイズを出さないペンタックスに粘着し続けていた…o(^o^)o
だからね、僕はフルサイズを持ってるメーカーのユーザーだと思ってます。

書込番号：20730590　スマートフォンサイトからの書き込み

[水溶きカタクリコ]

>ペンタ系の荒らしってやることがいつもえぐいなぁー

アラシといえばパナキャノだろ。
このスレヌシもそうだが、オリンパスにボケガァーーーーだの２段暗いだのこのレンズはーだの騒いでも同じ規格のパナには一切触れない。
ソニー素子採用して画質でも勝てなくなったパナの一番の敵がオリンパスな訳だ。
ＥＭ１もＡＦの対応も有るがパナセンサーのおかげで高感度性能はＥＭ５以下になったしね。

キャノのアラシに対しても反撃してキャノンの真実さらす奴には悪の信者の大合唱。
初心者の機材購入相談に必ず現れて予算無視のフルサイズにＬレンズですよ〜のＫＹぶり。
この２社の共通点は同じネット操作会社に大金つぎ込んでる事。
あーあと補正前提のレンズ作りもか。
枚数が多いとか文句つけてんのもいるが、周辺考えないレンズは設計能力も要らんし安上がりで済む。
最近は提灯記事でのゴマカシが効かなくなって数値化されたデータが出されるので一見すごいＦ値のレンズは使えない画質があらわにされてしまう。

このスレ主も毎回論理もくそも無いスレ立ててはボロクソ言われて放置が定番だしね。

書込番号：20734123

[アダムス13]

とある有名？プロカメラマン氏のブログより。業界内の人だけあって、色々かなり配慮された文章だけど。

>この25mmF1.2レンズのことについて、「F1.2の開放絞りでも、ピントの合った部分はシャープで解像力も充分にある」、なんてアホなコメントをするテストレポーターは、まさかいないとは思うが（いるか、な？）、もしいたとすれば救いがたい節穴眼だろう。

　大口径レンズの明るい絞り値で"ある部分"にピントを合わせて撮れば、ピントの合った部分以外は大きくぼけて写る。だからピントを合わせた部分はくっきりとシャープに写ったように見える。そんなことは、当たり前のこと。最近のレンズでは、どんなヘボ玉レンズでもピントの合った部分はそこそこシャープに写るもんだ。
　初心者ならいざしらず、ピントを合わせて写した部分がホントに解像力のある描写であるかどうか、それをしっかりと見極めないといけないよね。テストレポーターともあろうものが大きなぼけ味に騙されちゃいかんということですよ（これまた余計なお世話だよね、ほんと）。

価格レビューより。

>・ボケに力を入れたレンズと聞いています。全体的な描写の崩れがとても少なく
　ボケが汚くなりにくいです。ただボケの質そのものはややざわついた感じも
　時にあり、必ずしもふんわり綺麗なわけでないと感じます。ピンポイントに
　ボケの質だけ求めすぎると期待はずれな面もあるかと思います。それでも過去
　のオリンパスレンズでこれだけボケのバランスが良いレンズはなく、本レンズ
　に慣れてしまうと、他のレンズを使ったとき「あれ？」ボケが汚いなぁと感じ
　てしまうこともしばしばです。


このレンズ、決して絞り開放からキレるって訳ではないようです。解像度を犠牲にしてあえて開放を使ったとしても、35mm換算でF2.4くらいのボケ量。そのボケ味が良いというのも、他の不出来なオリンパスレンズに比べての話であって。軸上色収差にせよ35mm判のF1.4レンズをF2.4まで絞ったらたいてい目立たないですよ。そしてピーク解像度は半分以下。これでは、イメージサークルが小さいことによる光学設計上のメリットって小型化と周辺光量くらいのもので、ボディ込みの表現力については限定的な向上と見なさざるを得ません。
なにしろ12万オーバーのレンズですからあえてシビアに書くと、良く言えばバランス型、しかしドライに言えば解像度もボケ味も中途半端な割りには高すぎるレンズでしょう。収差が少ないというのも、実際の撮影状況では↑の通りどう考えてもずば抜けた写りになる訳ではありません。が、レンズの「収差を我慢」という貧しい発想しか出来ない人には向いているのでしょう。

正直、この価格では200gのAPSC用Touit32mmF1.8のほうが魅力的じゃないですかね。ボディとのバランスも良好。独特の空気感があるとか立体感があるとか言っても、そんなレンズは沢山ある。私の使っているAマウントの50mmプラナーやシグマ50mmARTもそうであるし、表現力の幅広さや絶対的な情報量に関してもほぼ不満はなく、もちろんボケ質もウットリするほど素晴らしい。プラナーにはちゃんと「収差を愉しむ」余裕もあって、せいぜい518gですからね。


こういう事を書くと、Tranquility氏がどんな詭弁で返してくるか私には読まなくても想像がつくから、この辺で(・ω・)ノ
氏は何をどう比較するにせよ、M43に少しでも不利な比較条件を持ち出すと「その比較は不適当でしょう」の一点張り。もう飽きました。

書込番号：20734599　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

曲解される前に、一言だけ追記。

たとえば35mm換算F2.4の被写界深度でやや緩いピントなのと、F1.4の被写界深度でやや緩いピントなのとでは、映像としての印象や意味が全く違うのである。そこを踏まえないで発言すると、おかしなことになる。某氏はいつもそうである。

書込番号：20734649　スマートフォンサイトからの書き込み

[うんこまん2号]

＞アダムス13さん

前後の文脈無視して自分に都合のいいところだけ抜き出した上に、自分に都合のいい繋げかたしてるだけだってのは、元の記事読めば誰でもわかること。


あからさま過ぎて笑ってしもた(笑)

書込番号：20734660　スマートフォンサイトからの書き込み

[24-70]

なんか論点を勘違いしているかと。

＞正直、この価格では200gのAPSC用Touit32mmF1.8のほうが魅力的じゃないですかね。

Touit32mmF1.8はXマウントであり、フォーサーズマウントでは選びようがありません。
（それとも自分が知らなかっただけで、フォーサーズマウントでも販売されていたでしょうか？）

＞なにしろ12万オーバーのレンズですからあえてシビアに書くと、良く言えばバランス型、しかしドライに言えば解像度もボケ味も中途半端な割りには高すぎるレンズでしょう。

フォーサーズはボケの大きさが作画に大きなウェイトを占めるポートレートには絶対的に不利なマウントです。
そこは否定のしようがないところ。
そのフォーサーズでどうにかフルサイズの中庸ぐらいのボケの質、大きさを得たいために12万円を支出するのは、その分野の撮影が好きな人にはそれだけの意味がある。
ボケに重きをおかないジャンルの撮影がメインの撮影者には、その価値がない。
ただそれだけのことです。

私もそうですが、おそらくアダムス13さんはマルチマウントユーザーであるが故に、シングルマウントユーザー（こちらの方が多数派ですね。）の価値観に配慮できていないかと。
マルチマウントならボケが必要な場合、他のフォーマットに選択肢を求められますが、シングルマウントユーザーはそのマウントで選択できるレンズの中からやり繰りするしかありません。

書込番号：20736278

[アマチュアカメラマンしんさん]

＞アダムス13さん

ボケの大きさを求めるなら、もう少し望遠のレンズにした方が良いですよ。
換算５０ミリというのは、背景を入れるのであれば、何があるのか分かる位でちょうどよろしいかと。
このレンズも他に劣らないような綺麗なボケが出ますよ。

色にじみの出ないこのレンズの特性は、背景を飛ばす撮影ではとても使いやすいです。
人物撮影では必須の特性ですが、スタジオ撮影はされないのでしょうか？

一度、貴殿のお作品を拝見し、勉強させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか？

書込番号：20736755

[アダムス13]

「悪魔は 招かれぬ所へは

けして出向かぬ紳士である」(Abraham Lincoln)

ア ハ ハ

書込番号：20737011　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞アダムス13さん

>こういう事を書くと、Tranquility氏がどんな詭弁で返してくるか

他人のコメントについて「詭弁」、つまり「こじつけ・強引に正当化しようとする弁」などとするのであれば、どこがそうなのか明らかにしてくださいね。
まぁ他人のコメントを詭弁呼ばわりする前に、ご自身のコメントにある矛盾をなんとかするのが先だとは思いますが。例えば・・・

>周辺にかけて妙にボヤッとしている（書込番号：20698198）
>ピントの崩れがかなり顕著（書込番号：20698198）
　　　↑
（反対のこと言ってますね）
　　　↓
>暗所以外での本レンズの”写り具合”はなかなか好印象（書込番号：20703309）
>本レンズの”写り具合は良い”と認めた（書込番号：20725529）

>１０万程度のレンズなら知れてますがね。（書込番号：20705442）
　　　↑
（これも反対のことに読めますよ）
　　　↓
>やたら複雑かつ高コストなレンズ構成（書込番号：20718267）
>F1.2だからと12万では、コンパクトでも気軽には扱えない（書込番号：20725529）

・・・というように、その時その時の都合に合わせて平気で反対のことを書いているように見えますよ。
そして・・・

>とある有名？プロカメラマン氏のブログより。
>価格レビューより。

引用するなら、誰もが参照できるように引用元をハッキリ示しましょうよ。最低限の常識です。


さらに・・・

>このレンズ、決して絞り開放からキレるって訳ではないようです。
>そのボケ味が良いというのも、他の不出来なオリンパスレンズに比べての話であって。

上記論評は、ご自分で確認されたのですか？　それとも誰かの写真を見ての話ですか？　だとしたら、どの写真ですか？　製品の評価を述べるのなら、その根拠を示しましょうよ。


>軸上色収差にせよ35mm判のF1.4レンズをF2.4まで絞ったらたいてい目立たないですよ。

ふつう絞りを2段も絞れば実用上問題になる色収差、球面収差、コマ収差、非点収差はほぼ治ります。像の明るさが1/8になりますが。


>ピーク解像度は半分以下。

どのレンズと比べて？
その情報源は？　
ご自分の測定？


>レンズの「収差を我慢」という貧しい発想しか出来ない人には向いているのでしょう。

書込番号：20718267に「すこし軸上色収差が目立つ程度を我慢すれば（中略）魅力的なものは沢山ある」と書いてありました。このような「収差を我慢する」という発想をしたのはアダムス13さんご自身では。他にそのようなことを書いた人はいませんし。
実際には、レンズの収差をコントロールして描写を楽しんでいる人はアダムス13さんも含めて多いでしょうね。私もそれを楽しむことは少なくありませんし。しかし収差があって困る場合も多いですよ。


>私の使っているAマウントの50mmプラナーやシグマ50mmARTもそうであるし、表現力の幅広さや絶対的な情報量に関してもほぼ不満はなく、もちろんボケ質もウットリするほど素晴らしい。

それはよかったですね。使っている人がそう言うのなら自分も使って見たくなりますし、どれほどの画像なのか見てみたいとも思います。
同様にM.ZD25mmF1.2PROについての論評も、実際に使ってなら、あるいは参考にした画像を示してなら一定の説得力もあるのですけれどね。


>プラナーにはちゃんと「収差を愉しむ」余裕もあって、

どんな収差がどのように楽しめるのか、具体例をお示しいただければと。
それと「余裕」があるとしたら、それはプラナーじゃなくて使う人の方でしょう。アダムス13さんは余裕たっぷりで楽しまれているようで、たいへんよろしゅうございます。


>氏は何をどう比較するにせよ、M43に少しでも不利な比較条件を持ち出すと「その比較は不適当でしょう」の一点張り。

私は何も比較していませんよ。比較していたのはスレ主さんとアダムス13さんです。そしてそれは「M43に不利な比較」ではなくて、意味のない比較です。
画素数の違うカメラで測定されたレンズの解像力をそのまま比較することはできませんし、画角の違うレンズは得られる写真も設計の難易度も違いますから、標準画角レンズと中望遠レンズを比較することも意味がありません。
その比較が不適当な理由がわからないのだとしたら、ちょっと問題ですね。


>もう飽きました。

飽きるも何も、アダムス13さんのコメントについての私の指摘や疑問には、まだ何も答えをもらってませんけれど。

書込番号：20739625

[Bad Blood]

公平にみて、どう考えてもTranquilityさんの方が正論です。

書込番号：20741386　スマートフォンサイトからの書き込み

[yume987654321]

中身のない薄っぺらいカキコミ
そんなの相手にしなくてもいいのに、ご丁寧に相手をする

どっちもどっちでしょ

スレヌシやA氏がこのレンズに価値を見出せないのであれば、それはそれでよし。
価値を見出せる人がいるのも事実

でも色々カキコミがあっても、誰かの考えを変えるほどのカリスマ性のあるカキコミも皆無。
だから話は平行線

以上

書込番号：20741708

[ミッコム]

>話が平行線

話が平行線なのは妥協が無いから。
妥協がないのは是か非しか無いから。
是か非しか無いのは是から非までのアイダが無いってこと。
アイダが無いのは悩んで無いから。
考えが様々な経験や知識で醸成される過程が無いって事。
悩んでないのに結論だけ出るのは誰かの話の受け売りだから。

イジョー！

書込番号：20741933　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞yume987654321さん
＞ミッコムさん

「平行線」というのは「対立する両者の意見などが互いに歩み寄らず、同じ状態のままであること。 」です。

>話が平行線

これは私とアダムス13さんとのやりとりのことを指しているのだと思いますが、私はアダムス13さんの意見の矛盾点や疑問点を指摘し、質問しているだけですので、意見が対立している「平行線」ではありません。
アダムス13さんが私の指摘に何も答えないので、進展が無いだけですね。

書込番号：20741989

[水溶きカタクリコ]

スレ主もオリに文句付けても、じゃあパナは？　に対し全くのスルーを決め込みますからね。

話にならないってか純粋な悪意だから相手の意見を聞く気などはなから無いのですね。

書込番号：20742437

[naosusu]

水溶きカタクリコさん

パナとまったく関係ないスレに、毎回書き込んでいる
>スレ主もオリに文句付けても、じゃあパナは？
のような書き込みはパナファンに対して、とっても悪意のある失礼な書き込みと思いますよ。

書込番号：20742597

[ミッコム]

どこから突っ込んでいいのやら。

yume987654321さんの
「誰かの考えを変えるほどのカリスマ性のあるカキコミも皆無。 だから話は平行線 」
に対して僕は言ってるのだけど、カリスマがあって相手が考えを改めるから
話が交わるとか、ありえないよって事を言ってます。
とりあえず、この時点ではあなたへのコメントではないよ。

>意見が対立している「平行線」ではありません。
なるほど、アダムス13さんと意見が対立していないとは気づかなかったです。

あなたの質問にアダムス13さんが答えないから話が進まない。
そうだよね。だから話が噛み合わず「話が平行線」と評されたわけ。

「平行線」とは・・・のくだりは全く不要です。
初めから「話が平行線」と言ってるんだから。

そして、その原因をご自身で把握されているのに、いつまでも同じやり方。
もっと工夫されたら宜しいかと思いますよ。

まぁ、そもそも議論する相手を見極めるべきっつー話もあるし、
そもそも議論に足る相手じゃないって気づいてるのにやってるっぽく見えるけどね。

書込番号：20743341　スマートフォンサイトからの書き込み

[muchon]

結局のところ、絶賛してるやつもこのレンズ買わないんでしょ、なんで？

書込番号：20743886　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞ミッコムさん

>とりあえず、この時点ではあなたへのコメントではないよ。

それはどちらでもいいのです。
私とアダムス13さんとのやりとり（返答が無いので実際は「やりとり」になってませんが）について「平行線」と書かれたのでしょうから、コメントがyume987654321さん宛てだとしても同じことです。


>いつまでも同じやり方。
>もっと工夫されたら宜しいかと思いますよ。
>そもそも議論する相手を見極めるべきっつー話もあるし、

貴重なご意見ありがとうございます。

ここでは、スレ主さんやアダムス13さんがレンズについて話題にしているのに、その内容について具体的に語る人があまりいませんね。それよりも、そのお二人の書き込みの仕方についてのコメントの方が多いのは、どうなんでしょうか？

お二人の書いた内容について、それに沿った具体的な反論をするなり質問をするなり賛同をするなりした方が、カメラやレンズの掲示板として健全と思いますがいかがですか？　仮にその話題がカン違いや誤解や無知や悪意によるものだとしても。

質問や反論されてもまともな返答ができず、意味不明な引用など書いたりスルーしたりでお茶を濁すようなことしかしないのであれば、自分の書き込みが価値の無いものだと自ら宣言するようなものです。
だから、話題に沿った具体的なことを筋道立てて書いていくのが最善だと私は思っています。そして、正しい知識や実際の経験や客観的な情報に基づいてやりとりが出来れば、誰にとっても参考になるだろうと思いますよ。

書込番号：20744644

[水溶きカタクリコ]

＞naosusuさん

まあ、パナのファン　なんて人はどーでも良いのですが、上記してある通りオリンパスにイチャモン付けに来る人はｍ４３が！　じゃなくてオリンパスガァーーーなのですよ。

じゃパナは？　には完全黙秘のスルー。
つまりどこから来た人なのか・・・　　　　　　　ですよ。

すぐ暴落してのお買い得感商法とかまずは宣伝とかそーいった技術屋の会社で無い所もイヤなのですよ。

書込番号：20747374

[しま89]

Tranquilityさんに座布団1枚！

別にいいんですよ意味不明なこと書いても、それなりに返答ができればですがね。

書込番号：20747501

[ミッコム]

＞Tranquilityさん

>それはどちらでもいいのです。
私とアダムス13さんとのやりとり（返答が無いので実際は「やりとり」になってませんが）について「平行線」と書かれたのでしょうから

だからそれが違うと書いたんですよ。
平行線があなた方のやりとりの事だと気づいたのは
Tranquilityさんが僕にレスしてからだよ。

>ここでは、スレ主さんやアダムス13さんがレンズについて話題にしているのに、その内容について具体的に語る人があまりいませんね。

少なくとも僕は普通に振る舞ってそうなる。
そもそもePHOTOzineはhighly recommendedで
スレ主さんはそうじゃない。

最大限公平に見たら同じデータ見ても考えが違うのねって事以上の感想は無いよ。

個人的にはニコンの58mmがボケに振りすぎたので
105mmは解像度に振り戻してるってインタビュー読んだ記憶があるので、同じ失敗（？）をやっちゃったって事だろうなぁと思うし、フォーマットの（ボケにくくて画面隅まで安定しているという）特性を考えると、こういう大口径で有機的（ある意味不安定）な描写のレンズがラインナップに「存在する」って事自体に意味があるよなとか思う。

僕は画質全般に割と無頓着だけど、レンズ設計の本とかは好きで読む。
大口径レンズの解放でレンズ全体に光が行き渡ってる感じが好き。
でも、そんな話が馴染むスレじゃないこと位さすがに分かるわけ。

んで、そもそもこのスレってオリンパスユーザに対する嫌がらせでしょ。
みんな「敵か？見方か？」みたいな読み方しかしてないよね。
褒めても貶してもまともにレスをもらえないのが分かってるのに
わざわざマジレスするのはどうかな。

だからメタ的な発言にとどまってるし、同じ様にメタ発言する人にだけ反応してる。

みんなが面倒くさくなった頃にスレ主そっちのけでこのレンズについて話せば結構面白くなると思うけど、粘り強く返って来ない質問を続けてればそれも叶わん話です。

書込番号：20748083　スマートフォンサイトからの書き込み

[naosusu]

水溶きカタクリコさん

>上記してある通りオリンパスにイチャモン付けに来る人はｍ４３が！　じゃなくてオリンパスガァーーーなのですよ。

スレ主はオリンパスのレンズ(M.ZUIKO DIGITAL ED 25mm F1.2 PRO)がと言ってます。
オリンパスガァーじゃありません。
あなたは関係もないスレにパナにイチャモン付けているので、スレ主以下ですね。

書込番号：20748152

[Super-Takumar]

Tranquilityさん

>数字で答えましょう。20705096と20713645です。[20716990]

意味が全く分からないですね。
Tranquilityさんは「計測するカメラの画素数に左右されますから、数値を単純に比較することはできません。」と言っているので、私は「では、実際に画素数がどれだけ違うと比較ができないと言えるのでしょうか？具体的な数字で説明してください。」と質問しているのです。
数字の羅列(書込番号？)を挙げられたところで支離滅裂です。

質問に答えることが出来ていない以上、
>計測するカメラの画素数に左右されますから、数値を単純に比較することはできません。[20699410]
Tranquilityさんのこの発言は根拠の無いものであったと理解しました。


>根拠を示していただきたいのは、Super-Takumarさんご自身の「LW／PHが単位ならフルサイズもフォーサーズも関係なく同じように比較できます。」とおっしゃった[20699387]の発言についてです。[20716990]

なぜ根拠を示さなければいけないのか、意味不明です。
私が書込番号：20699387で説明したことは、単にLW／PH（Line Width per Picture Height）の単位の定義についてだけですよ。それ以上でもそれ以下でもありません。

書込番号：20750308

[Super-Takumar]

結論を言えば、「マイクロフォーサーズだから画質の良いレンズが出来る」というのは単なるTranquilityさんの妄想に過ぎない、ということですね。

このレンズはレンズ口径と画角で換算するとフルサイズの50mmF2.4に相当しますが、このレンズの絞り開放よりも40年くらい前のレンズであるSMC-FA50mmＦ1.4の開放のほうが周辺画質が良いのは書込番号：20697051と書込番号：20702051に掲載したグラフを見れば明らかです。しかもSMC-FA50mmＦ1.4を絞り2.4に絞れば差はさらに広がります。

結果が全てです。このレンズは40年前の3万円台のレンズにすら劣っています。
もし異論があるのでしたら、このレンズが13万円の価格に値する性能を持っていることを客観的かつ科学的に証明するデータを挙げてください。


要するに、以下のご発言については現実とは違っていたと認めざるを得ないですね。

>デジタル最適化では、フォーサーズからアピールしているテレセントリック性はマイクロフォーサーズも同じですね。実用的な大きさで口径食・周辺光量低下の少ない周辺まで結像の良いレンズが実現可能なところがマイクロフォーサーズの利点でしょう。[書込番号：20188956]

書込番号：20750368

[アマチュアカメラマンしんさん]

ephotozineの記事ですが、お気づきの方もいらっしゃると思いますが、
上記の解像力結果については、あくまで解像チャートに類する平面を撮影した際の結果であり、
通常距離の撮影結果とは異なるとの結果が記載されております。

この解像力結果はこのレンズの平面撮影という面を表した、測定結果の一つという点を考慮した上で、
語り合われると良いと思います。

（上記のような但し書きを意図的に黙殺して論を進めているように感じられましたので、書き込みさせていただきました）



=========================================================================================

（元サイト）
https://www.ephotozine.com/article/olympus-m-zuiko-25mm-f-1-2-pro-lens-review-30628

In the field, the normal distance images show excellent sharpness centre and edge.
This is a lens for real life shooting, not for fitting to extension tubes and other close up work.
This is just the nature of the beast and probably inevitable in such a fast, bright lens.

通常の距離での画像では、中心および周辺で優れたシャープネスを示す。
これは、現実世界の撮影のためのレンズであり、エクステンションチューブやその他のクローズアップ作業には適していません。
これはどうしようもない事であり、おそらくこのようなハイスピード（明るい）レンズでは不可避な事柄です。

書込番号：20750433

[餃子定食]

いまさら感はありますけどテストしたレンズがハズレのレンズだったんじゃ無いかなー

ぶっちゃけハズレレンズってかなり多く市場に出回ってますから・・・・・・・・

シグマ85mmF1.4の評価が高い様ですが私が一度友人から借りたレンズはとにかく酷いものでした
いわゆる完全なハズレレンズ・・・・・・・・・

とにかくパープルフリンジが酷くてF4まで絞らないともともに使えないレンズでしたから・・・・・・・・

書込番号：20750493

[24-70]

結論としては「ペンタックス最強！」「ペンタックスがあればアメリカも中国も北朝鮮も滅ぼせる！」ということで皆が納得してあげれば、スレ主さんもご満悦ということで...

書込番号：20750530　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

> 結果が全てです。このレンズは40年前の3万円台のレンズにすら劣っています。
> もし異論があるのでしたら、このレンズが13万円の価格に値する性能を持っていることを客観的かつ科学的に証明するデータを挙げてください。


結果が全て、、、ｗ

少なくとも僕らカメラマンにとっての最重要な結果は写真だってことに異論は無いと思う。
FA50mmとこの25mmを比較した「結果」は僕らの写真になんかメリットあるっけ？

何の役にも立たない情報を金科玉条の様に、「結果が全てです」って
恥ずかしげもなく良く言えたなぁ。


「良い標準レンズが安価で手に入るマウントを選択したいんですが、
　ペンタックスとオリンパスどっちが良いでしょうか？
　ジーコレンズでも防塵防滴レンズじゃなくてもプラ外装でもかまいません」

超限定的だけど、こういう質問があったら、
是非同じことをアドバイスしてあげたらいいよ。



そもそも、比較することでしか物事の価値を表現できないってのは思い込みなんだよね。
誰かに評価されないと価値が無いと心のどこかで思い込んでる。その卑屈な価値観は早々に改めなきゃ。

好きな女の子にに「一番好きだよ」って言う様なバカいないでしょ。
自分の本気度を外部の評価機関に評価してもらうとかしないでしょ。

本当に価値があると自分が思えればそれは胸を張って言うしか無いんだよ。
それは一生懸命このスレ主に反論しようとしてる人も同じなんだよね。
自分の中に価値基準が無いから簡単にあおられちゃう。

あと、FA50mmって良いレンズです。
こんなところで引き合いにだされるとイメージ悪くて嫌だなぁ。

書込番号：20750653

[SQUALL RETURNS]

ミッコムさんにほとんど同意^ ^
テクニカルなこと以外は全ていー尽くされてる。。

>それは一生懸命このスレ主に反論しようとしてる人も同じなんだよね。

これはきっと、ちょっとちがう(^◇^;)
てかもっといろんな側面を表してる。

ある面エンジョイしてるし、ある面お約束であり、ある面ではちゃんとしたレスがサイトしての価値を成り立たせる。

で、一つだけ言えるのはこれはまースレ主さん含めエンターテイメントなんだろーなーと^ ^


おそらくその絶妙な距離感を保ってエンジョイしてる？
だと思います。。

書込番号：20750736　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞SQUALL RETURNSさん

もう、ホントその通り。
エンタメ。だからTranquilityさんみたいなのは展開しなくてつまんないし、
スレ主さんみたいなのに本気で心を痛めてる人には気にするのバカみたいだよって言ってあげたいわけ。

書込番号：20750770

[SQUALL RETURNS]

Tranquilityさんは大好きですよ^ ^



https://youtu.be/CX-un4obyU0

書込番号：20751465　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

E-M1MkIIノーマル撮影	200%拡大	200%拡大	200%拡大

35mm判用50mmレンズ2本とM.ZD25mmF1.2PROを絞り開放で比較撮影しました。
50mmはSONYα7R、25mmはE-M1MkIIでノーマルとハイレゾ撮影。ノーマル撮影画像の黄色枠部分と同じ場所をOLYMPUS Viewer 3のライトボックスで200%拡大比較です。
E-M1MkII画像は、ノーマルもハイレゾもα7Rの画像と像の大きさが揃うように、α7Rに合わせてリサイズしてあります。

使用の各レンズは以下のとおり。
１：約40年前の50mmF1.4絞り開放（PENTAX-FA50mmF1.4と同じ6群7枚）
２：約15年前の50mmF1.5絞り開放（2面が非球面の5群6枚）
３：M.ZD25mmF1.2PRO絞り開放　（E-M1MkIIノーマル撮影）
４：M.ZD25mmF1.2PRO絞り開放　（E-M1MkIIハイレゾ撮影）

それぞれライトボックス比較ウィンドウ左下の番号に対応します。

PENTAX-FA50mmF1.4は１の50mmF1.4レンズとレンズ構成がほぼ同じ（当時の50mmF1.4はおしなべて同様）です。画質に違いはほとんど無いでしょう。



＞ミッコムさん
＞SQUALL RETURNSさん

>テクニカルなこと以外は全ていー尽くされてる。。

皆さんにはテクニカルなことをもっと語って欲しいですね。


>Tranquilityさんみたいなのは展開しなくてつまんない

それではミッコムさんが展開して面白くしてください。
スレ主さん、相変わらず同じことを書いてますよ。ぜひ！


>Tranquilityさんは大好きですよ^ ^

ありがとう。
私も大好きです?　(^ ^)

書込番号：20753947

[Super-Takumar]

>PENTAX-FA50mmF1.4は１の50mmF1.4レンズとレンズ構成がほぼ同じ（当時の50mmF1.4はおしなべて同様）です。画質に違いはほとんど無いでしょう。[20753947]

この発言はツッコミどころ満載ですね。

先ず、本当にレンズ構成が同じなのでしょうか？まざか、「図面を見比べて比較したという」安直な方法で確認したのではないでしょうね？？レンズの特性は球面のわずかな曲率の違いで大きく変わるので、そんなことではレンズの性能が同じだなんてわからないですよ。

それと、レンズの硝材は同じものなのでしょうか？当然ですが、硝材が違うと性能はかなり異なってきます。そこまでどうやって確認したのでしょうかね？？

結論を言えば、「レンズ構成がほぼ同じ（当時の50mmF1.4はおしなべて同様）です。画質に違いはほとんど無いでしょう」という発言は、素人丸出しとしか言いようがありませんね。素人が見比べて判断がつくようなものでは無いです。

書込番号：20754047

[SQUALL RETURNS]

息をこらしてw


スレ見守ってんだー^ ^

他スレ？
レスしたらいかが？^ ^


春だねー

外に出てお写真とろーよ♪

書込番号：20754054　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞Tranquilityさん

>それではミッコムさんが展開して面白くしてください。
>スレ主さん、相変わらず同じことを書いてますよ。ぜひ！

いやぁ、まさに袋小路の平行線を終息させてたのに、
自分が言い勝ることしか考えて無いと見えないんだろうねぇ。

僕が何の為にあなただけじゃなくて、スレ主にも噛みついたか、察して欲しかったなぁ。
まぁ、スレに取り巻いてたわるーいガス抜きはできたんじゃないかと、自画自賛。

冷静にテクニカルな話が進むと良いですね。

書込番号：20754058

[ミッコム]

さっそくダメでした〜〜＼(^O^)／

書込番号：20754065

[松永弾正]

次週の作品は…
世界は1つ デジカメは皆同じ。
ヨイジョウm(__)m

それではまた逢いましょうね♪
さよなら♪
さよなら♪
さよなら♪♪

日曜洋画劇場もなくなるなぁ…(T-T)(T-T)(T-T)

書込番号：20754500　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞SQUALL RETURNSさん

なんか、文末の一文字が文字化けしてますね。失礼しました。




＞Super-Takumarさん

>レンズの特性は球面のわずかな曲率の違いで大きく変わる
>硝材が違うと性能はかなり異なってきます。
>素人が見比べて判断がつくようなものでは無いです。

なるほど。レンズ特性が大きく変わりかなり異なっても、素人の見比べでは判断できないということなのですね。
たしかに同時期の35mm一眼レフ用50mmF1.4レンズではNikkor、CanonFD、Zuikoなど（いずれもほぼ同じ構成図に見える6群7枚です）使ったことがありますが、じっさい全般的な画質は大差ないように私は感じました。

当時の『カメラレンズ白書1980年版（カメラ毎日別冊）』の『SMCペンタックスM50ミリF1.4（現行smcPENTAX-FA50mmF1.4とレンズ構成図は同じに見えます）』の画質コメントにも「標準レンズは各社とも大差はない」との記述があります。この画質評価は千葉大学工学部テストグループによるものですが、画像工学の専門家でもそうなのですから、おっしゃるとおり素人の見比べで判断がつくようなものではなく、私の50mmF1.4とsmcPENTAX-FA50mmF1.4もそうなのでしょう。

しかし、この50mmF1.4と非球面50mmF1.5とM.ZD25mmF1.2の違いは、私にもハッキリとわかりますよ。E-M1MkIIのノーマル撮影とハイレゾ撮影の違いもよくわかります。



＞ミッコムさん

>僕が何の為にあなただけじゃなくて、スレ主にも噛みついたか、察して欲しかったなぁ。

『スレ主さんみたいなのに本気で心を痛めてる人には気にするのバカみたいだよって言ってあげたい』のであれば、言葉だけではなく、具体的・客観的な実例を示すのがいちばん説得力があると思います。

書込番号：20754837

[大口径は偉いんだぞ〜]

>この発言はツッコミどころ満載ですね。

このツッコミ、意味ありませんね。
苦しい､ツッコミですね。

書込番号：20754915

[Super-Takumar]

>SMCペンタックスM50ミリF1.4（現行smcPENTAX-FA50mmF1.4とレンズ構成図は同じに見えます）
>私の50mmF1.4とsmcPENTAX-FA50mmF1.4もそうなのでしょう。

「同じに見えます」「そうなのでしょう」とあるのは、あくまでもTranquilityさんの「素人判断」ですよね？
この文章は何の意味も持たないものと理解します。


>「標準レンズは各社とも大差はない」との記述があります。

この記述があることは、どこを参照すれば確認可能でしょうか？（本当にそのような記載があるのでしょうか？）確認できる方法を教えてください。
あと、仮に「標準レンズは各社とも大差はない」と書いてあるのが事実だとしても、Tranquilityさんの手持ちの50mmF1.4とFA50mmF1.4の性能が同じであると結論付けるのは論理が飛躍しています。


>しかし、この50mmF1.4と非球面50mmF1.5とM.ZD25mmF1.2の違いは、私にもハッキリとわかりますよ。

出所すら判らないレンズを比較対象にされても、私としてはコメントに困るだけです。なぜ具体的なレンズ名を書かないのでしょうか？書けない理由なんて無いと思いますが。
あと、EXIFが無いので本当にそのレンズで撮影したのか確認が出来ません。ストレートに言えば信憑性に乏しいです。
それと、このレンズはレンズ口径（被写界深度）と画角で換算するとフルサイズの50mmF2.4に相当するので、比較するのであればフルサイズの方は絞りをF2.4に絞った状態で撮影しないとダメですね。
というわけで、書込番号：20753947の比較撮影はやり直しですね。

書込番号：20755029

[yume987654321]

Happy birthday !

書込番号：20755050

[Tranquility]

PENTAX-FA50mmＦ1.4のレンズ構成図	私がM.ZD25mmF1.2と比較したレンズ

＞Super-Takumarさん

>「同じに見えます」「そうなのでしょう」とあるのは、あくまでもTranquilityさんの「素人判断」ですよね？

素人でない方の判断をお聞きしたいです。
ご自身でも「40年くらい前のレンズ」と書いていましたが、これはまさに1979~80年にテストされた「SMCペンタックスM50ミリF1.4」なのではありませんか？


>この記述があることは、どこを参照すれば確認可能でしょうか？

前のレスにきちんと記述しておきましたよ。『カメラレンズ白書1980年版（カメラ毎日別冊）』です。1979年版も同じ個体で同じ記述です。1980年版の誌面の画像をアップしておきますね。


>仮に「標準レンズは各社とも大差はない」と書いてあるのが事実だとしても、Tranquilityさんの手持ちの50mmF1.4とFA50mmF1.4の性能が同じであると結論付けるのは論理が飛躍しています。

「PENTAX-FA50mmＦ1.4と性能が同じ」とは書いていませんよ。「使ったことのある50mmF1.4レンズでは大差ないように感じた」と書きました。記述をねじ曲げないでくださいね。それにご自身でも「素人が見比べて判断がつくようなものでは無い」と書いていたではないですか。
『カメラレンズ白書』のテストを担当した千葉大学工学部テストグループも「標準レンズは各社とも大差はない」と書いていて、これは私の感想とも一致しています。


>出所すら判らないレンズを比較対象にされても、私としてはコメントに困るだけです。なぜ具体的なレンズ名を書かないのでしょうか？

手持ちの50mmF1.4はOMシステムのZuiko50mmF1.4、50mmF1.5はコシナ・フォクトレンダーNOKTON50mmF1.5ASPHERICALですよ。
当時の50mmF1.4は「各社とも大差はない」ですし、2面非球面の5群6枚50mmF1.5はおそらく他に無くて調べればすぐわかるので、いちいち具体的なレンズ名を書きませんでした。
ついでに『カメラレンズ白書1979年版』に掲載されたOM-Zuiko50mmF1.4の評価の画像と、実際に私が使用したレンズの画像もアップしておきましょう。


>EXIFが無いので本当にそのレンズで撮影したのか確認が出来ません。

古いMFレンズなのでEXIFに記録されません。
この撮影結果に疑義があるなら、ご自分で同じレンズを使って検証してください。


>比較するのであればフルサイズの方は絞りをF2.4に絞った状態で撮影しないとダメですね。

Super-Takumarさんはこのようにコメントしてましたが？
『このレンズの絞り開放よりも40年くらい前のレンズであるSMC-FA50mmＦ1.4の開放のほうが周辺画質が良いのは書込番号：20697051と書込番号：20702051に掲載したグラフを見れば明らかです。（書込番号：20750368）』

実際にPENTAX-FA50mmＦ1.4の絞り開放の方がM.ZD25mmF1.2より周辺画質が良いということを実例で示せますか？

絞りを絞り込めば収差が軽減し、多くのレンズで画質が向上します。M.ZD25mmF1.2PROもいくらか絞れば画質が向上します。片方だけ絞ったものと比較するのは公平ではありませんし、それ以前に絞り開放でもF1.2とF1.4の違いがあります。
これは被写界深度には関係ありません。Super-Takumarさんが最初に引用したテスト結果も平面のチャートで測定されたものでしょう。


そもそもそれ以前に、最初に書いたご自身の結論の論拠が正しいということを示すのが先ですよ。

『（PENTAX-FA50mmＦ1.4は）周辺の解像度に関して言えばM.ZUIKO DIGITAL ED 25mm F1.2 PROより明らかに上（書込番号：20702051）』
『このレンズの絞り開放よりも40年くらい前のレンズであるSMC-FA50mmＦ1.4の開放のほうが周辺画質が良いのは書込番号：20697051と書込番号：20702051に掲載したグラフを見れば明らかです。（書込番号：20750368）』

このように画素数の違う別々のカメラで測定されたグラフの数値を直接比較して結論づけていらっしゃいますが、それには前提になる
『LW／PHが単位ならフルサイズもフォーサーズも関係なく同じように比較できます。（書込番号：20699387）』
これが正しいということを示せなければ、結論を正しいとすることはできません。

ちなみに、同じレンズでもOM-Dのノーマル撮影とハイレゾ撮影では明らかに解像力が違うのですが、これはどうしたことしょう？

書込番号：20755168

[muchon]

＞Tranquilityさん
折角比較するんだったら50mmの2本はF2.5位に絞ったのも載せて欲しいな。

あとハイレゾの方がぼんやりして見えるんだけど、そんなもんなんですかね？

でもまぁそんなオールドレンズより解像度が劣るとは思えないので、あんまり意味ない比較かな。研磨技術もコーティングも進歩してるからね。

キヤノンの撒き餌を一段絞ったのと比較の方が現実的だね。現行だし、このレンズ買う金で本体ごと買えるかもしれんし。

書込番号：20755349　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

50mmF2.8と25mmF1.4	35mm判とE-M1MkIIハイレゾ	E-M1MkIIハイレゾ全画面

あれ？　「カメラレンズ白書」の評価ページの画像が削除されてるみたいですね。アップされたのを確認したのですが、何かマズかったのでしょうか？
まぁ、いいでしょう。気になる方は古本を探してみてくださいませ。


＞muchonさん

>折角比較するんだったら50mmの2本はF2.5位に絞ったのも載せて欲しいな。

M.ZD25mmF1.2PROは、F1.2の絞り開放から周辺の点光源を点像に近く写せるところが魅力ですね。夜のスナップや夜景・星景撮影に威力を発揮しそうです。
それに、35mm判用の明るい50mmレンズを誤差の出やすい位相差AFの一眼レフで使うのと違って、高速コントラスト＆像面位相差AFで、F1.2の浅い被写界深度でも極めて精度が高いところにも大きなアドバンテージがあると思います。あとはボケ味（ボケ量ではありませんよ）の良さ、色収差の少なさでしょうか。35mm判用のいわゆる撒き餌レンズのボケ味はあまり良く無いですし、絞りを2段以上は絞らないと収差がいろいろ残ります。

例えば、色収差は明暗境界部の色のにじみ（フリンジ）だけではなくて、こんな悪さをすることもありますよ。これはSONYの大口径中望遠レンズですけれども。
https://www.dpreview.com/files/p/TS7952x5304~sample_galleries/5533586786/6575726253.jpg

先の書き込みで、私は35mm判用レンズと周辺像を比較するために、絞り開放でSONYα7RとE-M1MarkIIのハイレゾ画像で比較しました。しかし本来ハイレゾ撮影は高精細画像を目指すものでしょうし、三脚撮影も必須ですから、少ないとはいえ収差の残る絞り開放での撮影にはほとんど意味が無いでしょう。
また、35mm判とマイクロフォーサーズではカメラのコンセプト、性格や用途、画像解像度も違うので、個人的には被写界深度を揃える比較にもあまり意味が無いと考えています。

でもせっかくですから、M.ZD25mmF1.2PROをF1.4をE-M1 MarkIIハイレゾで撮影（開放から半段の絞り込み）したものと35mm判用50mmをF2.8をSONYα7Rで撮影（開放から2段の絞り込み）した画像がありますので、その一部を並べてみました。像の倍率は、E-M1 MarkIIハイレゾ画像を、SONYα7Rに合わせてあります。いかがでしょうか。



>あとハイレゾの方がぼんやりして見えるんだけど、そんなもんなんですかね？

35mm判用のOM-Zuiko50mmF1.4とNOKTONF1.5非球面レンズをF11に、M.ZD25mmF1.2PROをF5.6で撮影したものを並べましたので、参考になさってください。
35mm判用はSONYα7R、M.ZD25mmf1.2PROはE-M1 MarkIIのハイレゾとノーマル撮影で、こちらはSONYα7Rの像倍率をE-M1 MarkIIのハイレゾ画像（10368×7776ピクセル）に合わせてあります。

前回はキャプチャ画像で細部がよく確認できなかったかもしれませんので、今回はExif付きの画像に編集してみました。

書込番号：20757709

[muchon]

＞Tranquilityさん
画像どうもです。
後でじっくり見ます、とりあえず一言。

30年以上前のZuiko50/1.4凄げー。

書込番号：20757779　スマートフォンサイトからの書き込み

[muchon]

＞Tranquilityさん
このレンズ、解放から使えるのが魅力と言っていますが、解放域が使えないのでは存在価値が無くなってしまうので当たり前です。そのextraに金払うんだし。

で、以下は個人的な意見。
まず個人的にはこのレンズの存在価値はあると思ってる。Tranquilityさんの比較画像で解放から使えるのが分かったし。
ただその価値を見出だせる人は少ないだろうね。m4/3しか持たない、だけど出来るだけぼかしたい、もしくは早いSS切りたいって人かな。

簡単にやりたいんだったらフルサイズが良い。F2.8まで絞れば30年以上前のレンズでも同程度までいくね。SSだって感度2段上げりゃいいから、ノイズ感だって大差ないしね。
そこから先、収差を味として活かせるならフルサイズの方が2段分アドバンテージがあるってことになる。
もちろんこのレンズと同じ金払えば撒き餌なんかよりずっと良いの買えるしね。

スレ主さんみたいに他マウントの人や、マルチマウントが許容できる人からすれば、このレンズは価値がないってなるんだろうね。あと5万安けりゃ誰も文句言わなかったんだろう。

あと、Tranquilityはソニーのa7R使ってるけど、それだったらFE55mm F1.8ZAの方が良いんじゃない？
解像度も高いし収差も湾曲良く補正されてて解放から十分使える、それでいて価格はずっと安い。

書込番号：20758199　スマートフォンサイトからの書き込み

[Super-Takumar]

Tranquilityさんの書込：20757709でアップされた画像を見る限り、フルサイズのOM Zuiko50mmF1.4（絞りF2.8）の方がマイクロフォーザーズのM.ZUIKO DIGITAL ED 25mm F1.2 PRO（絞りF1.4）より周辺画質が良いですね。
周辺の点光源を見ると、フルサイズのOM Zuiko50mmF1.4ではしっかりと点に写っていますが、マイクロフォーザーズのM.ZUIKO DIGITAL ED 25mm F1.2 PROは若干色収差が出てしまっています。
おそらく、マイクロフォーザーズのM.ZUIKO DIGITAL ED 25mm F1.2 PROを絞り開放にして、フルサイズのOM Zuiko50mmF1.4を絞りF2.4にしても結果は似たようなものでしょう。
同じレンズ口径（被写界深度）で比べたら、やっぱり40年前のレンズにすら負けているというのがこのレンズの性能ということで確定ですね。

検証（自爆？）ご苦労様です。Tranquilityさん。やはり以下のご発言については現実とは違っていたと認めざるを得ないですね。
それとも、何か1つでも肯定できるような例を挙げることができるのでしょうか？？期待していますよ。

>デジタル最適化では、フォーサーズからアピールしているテレセントリック性はマイクロフォーサーズも同じですね。実用的な大きさで口径食・周辺光量低下の少ない周辺まで結像の良いレンズが実現可能なところがマイクロフォーサーズの利点でしょう。[書込番号：20188956]

書込番号：20759404

[Super-Takumar]

>このように画素数の違う別々のカメラで測定されたグラフの数値を直接比較して結論づけていらっしゃいますが、それには前提になる『LW／PHが単位ならフルサイズもフォーサーズも関係なく同じように比較できます。（書込番号：20699387）』これが正しいということを示せなければ、結論を正しいとすることはできません。[20755168]

前の書込[20750308]でも書きましたが（ちゃんと読んでいますか？）、Tranquilityさん何か勘違いしていませんか？
何が正しいということを示さなければいけないのか、意味不明です。

私が書込番号：20699387で説明したことは、単にLW／PH（Line Width per Picture Height）の単位の定義についてだけですよ。それ以上でもそれ以下でもありません。
それとも、LW／PHの定義の説明が間違っているとでも言うのでしょうか？


>「PENTAX-FA50mmＦ1.4と性能が同じ」とは書いていませんよ。「使ったことのある50mmF1.4レンズでは大差ないように感じた」と書きました。[20755168]

「大差ないように感じた」のはあくまでもTranquilityさんの「素人判断」ですよね？
であれば、この発言は何の意味も無いですね。OM Zuiko50mmF1.4を比較対象に持ってくることも意味がありません。FA50mmＦ1.4とM.ZUIKO DIGITAL ED 25mmF1.2PROを実際に比較しなければ意味のないことです。


>『カメラレンズ白書』のテストを担当した千葉大学工学部テストグループも「標準レンズは各社とも大差はない」と書いていて、これは私の感想とも一致しています。[20755168]

本当にそんなことが書いてあるのでしょうか？
仮に書いてあったとしても、その「千葉大学工学部テストグループ」は実際にFA50mmＦ1.4をテストした上でそのような発言をしたのでしょうか？そうでなければこの文章も無意味ですね。


>実際にPENTAX-FA50mmＦ1.4の絞り開放の方がM.ZD25mmF1.2より周辺画質が良いということを実例で示せますか？[20755168]

私はM.ZUIKO DIGITAL ED 25mmF1.2PROを持っていないので無理ですね。
TranquilityさんもFA50mmＦ1.4を持っていないようなので、その点では同じです。


>ちなみに、同じレンズでもOM-Dのノーマル撮影とハイレゾ撮影では明らかに解像力が違うのですが、これはどうしたことしょう？[20755168]

そうですか？書込番号：20753947でアップされた画像を見るに、私にはほとんど差が無いように見えました。というより、正直見分けがつかないですね。「明らかに解像力が違う」というのは少なくとも有り得ないと思いますが。
そもそもオリンパスのハイレゾ撮影がそんなにたいしたことが無いのか、それとも撮り方に問題があったのか、原因は知りません。

書込番号：20759501

[アマチュアカメラマンしんさん]

＞muchonさん

私も一応複数マウントユーザーですが、
他の冷遇されたマウント（ＡＰＳ−Ｃ全般）と比べると、
マイクロフォーサーズは天国のようなマウントですよ。

フルサイズは、望遠レンズを主体にしていると微妙に使い辛いんですよね。
加えて標準ズームに良いのが無いですし（あってもデカ重になる）。

25mmf1.2PROは確かに微妙な位置にあるとは思いますが、
どんなケースでも撮影を続行する運用を計ろうとすると、
同一マウントで２つボディを持っていきたく、
そのマウントで最高クラスのボディが２０万円以内で手に入る環境はありがたく、
加えてズームに良いものが潤沢なマイクロフォーサーズはやはり
現時点では私には最も理想的なマウントに思えます。

25mmf1.2PROは、その流れの中で出てきた、一つの可能性という意味で入手し、
私は人物撮影ではf1.2ではなくf2〜2.8を主に使用しようと考えており（出来る限り絞りたい）、
その解像力とボケの美しさに非常に満足しています。

ボケ写真については画角的に、既に持っている40-150f2.8PROもしくは75f1.8を今度入手して使用しようかと考えています。
（換算50ミリというのは、ボケボケ写真には元々想定していませんでした）

マウントをさらに追加するのであれば、フルサイズではなく唯一マウントがきちんと運用可能なＡＰＳ−Ｃである、
富士フイルムが良いなと思います。
それもボディ内手振れ補正が無いので、現状は私の運用形体からは手を出しづらいですが。

とりとめもなくなりましたが、複数マウントユーザーでもフルサイズに全く興味がないユーザーもおり、
そういう者からするとまた違った価値観がある、ということを書かせていただきました。
それでは。

書込番号：20759958

[Tranquility]

＞muchonさん

>解放から使えるのが魅力と言っていますが、

開放ですね。


>解放域が使えないのでは存在価値が無くなってしまうので当たり前です。そのextraに金払うんだし。

明るいレンズの値段が高価なのは、このレンズに限った話ではありませんよね。作品づくりに収差を「味」として利用することもたしかにありますが、2段くらい絞らないと収差がおさまらないのでは、困まる場合の方がずっと多いでしょう。「程度の問題」「趣味の問題」ではありますけれど。

この25mmは収差も少なくボケも綺麗で、絞り開放から躊躇なく使えるところが私は気に入っています。


>簡単にやりたいんだったらフルサイズが良い。

簡単に何をやりたいかによるでしょう。


>それだったらFE55mm F1.8ZAの方が良いんじゃない？

カメラ一台レンズ一本で出来ることならそれもいい選択かもしれませんね。

このレンズ、muchonさんはお使いですか？
開放から十分使えるとのことですが、色収差があるとのレポートもありました。
被写体によって収差の影響は変わりますけれど、実際のところどうなんでしょう？
絞り開放で点光源に現れるコマ収差や非点収差の程度はどうですか？
どんな描写なのか見てみたいですが、私が同じ金額を投資するなら、いまメインで使っているシステムに追加するレンズを購入すると思います。
ちなみにα7Rを使っているのは、手元にあるいろいろな光学系の確認と調整に使用するためなんです。

ご意見をいただいたので返事をしようと思っていたら、アマチュアカメラマンしんさんさんが私の書こうと思っていたのと同じことを書かれていらっしゃいました。

オリンパスは、E-M1やPROレンズはプロ写真家の使用を想定しているとのことです。
となると、バッテリーグリップ付きボディ2〜3台を多数の交換レンズと同時に携行して取材をするようなことも想定しているでしょう。このような場合、特定の表現のためにメインシステムと違うカメラを一台だけ追加するのは大変ではありませんか？
仕事現場で操作体系の違うカメラを複数同時に使用するのはミスの元にもなりますし、2系統の機材を同時に持ち運んで使うこともあまり無いでしょう。

私自身も、他のPROレンズと一緒にこの25mmをバッグに入れていますが、25mm以外のレンズの方がずっと多く使います。オリンパスのPROレンズはどれもなかなか良くできていて、不満は少ないです。

FE55mmF1.8ZAもとてもいいレンズなのかもしれませんが、35mm判用交換レンズは、まともなものだと大きすぎたり高価すぎたりですね。複数のシステム一式を揃えて運用するのは、あまり経済的な効率も良くないし標準レンズの画角だけ違うカメラを用意するのは、ちょっと考えにくいです。

書込番号：20761105

[ミッコム]

頭からざっと読み返した。
このスレがずーっと停滞している話って↓でしょ？


スレ主さん
>要するに、LW／PHが単位ならフルサイズもフォーサーズも関係なく同じように比較できます。

Tranquilityさん
> 計測するカメラの画素数に左右されますから、数値を単純に比較することはできません。



同じ様に比較できます。その為の指標です。
つか、レンズメーカーじゃない第3者の評価サイトが
共通で比較できない指標をつかってるわけが無いじゃん。。。

http://www.imatest.com/docs/sharpness/


こんな自明なことで話が止まっていたとは。。。どっちも残念すぎる。

書込番号：20761135

[Tranquility]

絞り開放の比較

＞Super-Takumarさん

>同じレンズ口径（被写界深度）で比べたら、やっぱり40年前のレンズにすら負けているというのがこのレンズの性能ということで確定ですね。

都合のいいところしか見ていませんね。35mm判50mmレンズのF2.8とM.ZD25mmPROのF1.4でよく比べてみると35mm判の方が解像がいいところもあり、M.ZDの方がいいところもあります。この35mm判レンズは「2段絞って」25mmF1.2レンズに近い画質になるということになるでしょう。
最高画質の絞りで比べてみると、E-M1MkIIのハイレゾの方がこの比較では高解像です。35mm判カメラにはもっと高画素のボディを使う必要があります。
それ以前に、そもそも被写界深度を揃えて細部の結像を比較する意義があるのかどうか？


>やはり以下のご発言については現実とは違っていたと認めざるを得ないですね。

どこが違っていますか？
今回比較したレンズは焦点距離50mmで、もともとそれなりのテレセントリック性を備えていますし、35mm判で50mmくらいは一番小さく作りやすいレンズですよ。それに35mm判用は、絞りを2段絞ってようやく収差がなんとかおさまってきたところなのですが。


>何が正しいということを示さなければいけないのか、意味不明です。

『要するに、LW／PHが単位ならフルサイズもフォーサーズも関係なく同じように比較できます。（書込番号：20699387）』
『（PENTAX-FA50mmＦ1.4は）周辺の解像度に関して言えばM.ZUIKO DIGITAL ED 25mm F1.2 PROより明らかに上（書込番号：20702051）』
『このレンズの絞り開放よりも40年くらい前のレンズであるSMC-FA50mmＦ1.4の開放のほうが周辺画質が良いのは書込番号：20697051と書込番号：20702051に掲載したグラフを見れば明らかです。（書込番号：20750368）』

この前提と結論が正しいと言える理由を説明してください。ご自身の意見が正しければできるはずです。


>私が書込番号：20699387で説明したことは、単にLW／PH（Line Width per Picture Height）の単位の定義についてだけですよ。それ以上でもそれ以下でもありません。

それだけではありませんでしたよ。書込番号：20699387には『要するに、LW／PHが単位ならフルサイズもフォーサーズも関係なく同じように比較できます。』と説明していました。これはご主張の根拠となる重要なところですね。なぜそう言えるのですか？


>「大差ないように感じた」のはあくまでもTranquilityさんの「素人判断」ですよね？
>本当にそんなことが書いてあるのでしょうか？

「カメラレンズ白書」のテストグループも同様に書いています。
もう一度誌面の画像をアップしておきますよ。もしかしたら「著作権者から掲載許可を得ていない画像」という判断なのかもしれませんが、出処を示しての「引用」は著作権の侵害には当たらないはず。もしも再び削除されたらご自身で本を探してみてください。


>私はM.ZUIKO DIGITAL ED 25mmF1.2PROを持っていないので無理ですね。

購入してはいかがでしょう。
ご自身の意見が正しいかどうか、実画像で確認できるチャンスです。


>正直見分けがつかないですね。

もう一度絞り開放の比較画像をアップしておきますよ。こんどは拡大できるようにしておきますね。
各ウィンドウ使用レンズは以下の通りです。
１：OM-Zuiko50mmF1.4絞り開放（PENTAX-FA50mmF1.4と同じ6群7枚）
２：フォクトレンダーNOKTON50mmF1.5ASPHRICAL絞り開放（2面が非球面の5群6枚）
３：M.ZD25mmF1.2PRO絞り開放　（E-M1MkIIノーマル撮影）
４：M.ZD25mmF1.2PRO絞り開放　（E-M1MkIIハイレゾ撮影）


>「明らかに解像力が違う」というのは少なくとも有り得ないと思いますが。

なぜ有り得ないと言えますか？　絞り開放でもF5.6でも、実際に全然違うのですけれど。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000910961/SortID=20697051/ImageID=2722529/

書込番号：20761140

[Tranquility]

＞ミッコムさん

>同じ様に比較できます。その為の指標です。

それは、測定に使用されたカメラとレンズの組み合わせで得られた「画像」について言えることです。
ですからスレ主さんのご主張

『（PENTAX-FA50mmＦ1.4は）周辺の解像度に関して言えばM.ZUIKO DIGITAL ED 25mm F1.2 PROより明らかに上（書込番号：20702051）』

が正しいためには

『要するに、LW／PHが単位ならフルサイズもフォーサーズも関係なく同じように比較できます。（書込番号：20699387）』

この前提がレンズ単体の解像力評価に適用できるということを証明する必要がありますね。

書込番号：20761324

[ミッコム]

＞Tranquilityさん

ごめん、ロジックが良くわかんないです。


>「画像」について言えること

これと

>この前提がレンズ単体の解像力評価に適用できるということを証明する必要がありますね。

これの2点がうまく僕の中でつながらないので
もう少し丁寧に説明してもらえませんか？


画像を使わずにレンズの解像度そのものを計る方法があるんですか？
それともボディの影響を無視できないって事を言ってる？

おせーて。

書込番号：20761417　スマートフォンサイトからの書き込み

[違いがわかる男]

>私はM.ZUIKO DIGITAL ED 25mmF1.2PROを持っていないので無理ですね。

では、悪というのは最初からケチを付けるためだけという事に他なりませんな。
論拠、以前の問題であなたの身上をあらわしたスレだとなりますな。
こういう場合は「他」を使うべき。
そもそも論拠を云々する以前の社会人としての振る舞いを覚えましょう。

書込番号：20761531

[Tranquility]

＞ミッコムさん

>画像を使わずにレンズの解像度そのものを計る方法があるんですか？

撮影された画像で測定する他に、空中像を直接観察する方法、測定するレンズで解像力チャートをスクリーンに投影して観察する方法などがあります。

>それともボディの影響を無視できないって事を言ってる？

撮影された画像でレンズの解像力を測定するなら、イメージセンサーの解像度がレンズの解像力を十分に上回っていないとダメですね。
E-M1MarkIIのノーマル撮影とハイレゾ撮影の画像を見れば、その理由はわかりますよね。ノーマル撮影の画像でレンズの解像力を100%発揮できているとしたら、ハイレゾ撮影をしてもそれ以上細部の描写は出来ないことになります。


ところで、やっぱり「カメラ・レンズ白書」の誌面の画像は削除されましたね。管理者のそういう判断では仕方ありません。頑張って古本を探していただきましょう。

書込番号：20761605

[Super-Takumar]

Tranquilityさん、もう無駄です。諦めましょう。
この画像を見れば、フルサイズのOM Zuiko50mmF1.4（絞りF2.8）の方がマイクロフォーザーズのM.ZUIKO DIGITAL ED 25mmF1.2 PRO（絞りF1.4）より周辺画質が良いのは明らかですから。
同じレンズ口径（被写界深度）で比べたら、やっぱり40年前のレンズにすら負けているというのがこのレンズの性能ということはもう確定なのです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000910961/SortID=20697051/ImageID=2722528/


>都合のいいところしか見ていませんね。35mm判50mmレンズのF2.8とM.ZD25mmPROのF1.4でよく比べてみると35mm判の方が解像がいいところもあり、M.ZDの方がいいところもあります。[20761140]

都合のいいところしか見ていないのはどちらでしょうかね？「M.ZDの方がいいところもあります」とありますが、本当にそうなのでしょうか？私には見当たりませんでしたが。


>そもそも被写界深度を揃えて細部の結像を比較する意義があるのかどうか？[20761140]

被写界深度を揃えるのは当たり前でしょう。揃っていなければ同じ条件で写真を撮ったとは言えません。「意義があるのかどうか」と言っている時点で論外です。


>どこが違っていますか？[20761140]

そもそも、Tranquilityさんの主張「デジタル最適化では、フォーサーズからアピールしているテレセントリック性はマイクロフォーサーズも同じ」「実用的な大きさで口径食・周辺光量低下の少ない周辺まで結像の良いレンズが実現可能なところがマイクロフォーサーズの利点」には、裏付けとなる根拠が何一つとして示されていません。
そして、このレンズは最新の設計でかつ13万円もするのに「口径食（レモンボケ）が目立つ」「周辺画質が優れない」といった点でTranquilityさんの主張の反例となっています。


>今回比較したレンズは焦点距離50mmで、もともとそれなりのテレセントリック性を備えていますし、35mm判で50mmくらいは一番小さく作りやすいレンズですよ。[20761140]

言っていることが何の脈絡も無く意味不明ですが、50mmの標準レンズが「それなりのテレセントリック性を備えて」いることを根拠を含めて（Tranquilityさんの思い付きではないということを示せるだけの客観的事実を添えて）説明してください。


>この前提と結論が正しいと言える理由を説明してください。ご自身の意見が正しければできるはずです。[20761140]

前にも書きましたが、何について正しいか説明しなければならないのか、意味不明です。
私は単にLW／PHの定義を説明して、ePHOTOzineに掲載されているMTFチャートを読んだだけですよ。


>それだけではありませんでしたよ。[20761140]

それだけですよ。単にLW／PHの定義を説明しただけです。Tranquilityさん、まだ勘違いしているのですか？


>「カメラレンズ白書」のテストグループも同様に書いています。[20761140]

これも前に書きましたが、仮に書いてあったとしても、その「テストグループ」とやらは実際にFA50mmF1.4をテストした上でそのような発言をしたのでしょうか？そうでなければ書いてあったとしても無意味ですね。
あと、「カメラレンズ白書」のテストグループの言っていることを金科玉条のごとく信奉しているようですが、本当にそれで正しいのですか？何か裏付けとなるデータでもあるのですか？無ければ信用に足りるものではありません。


>こんどは拡大できるようにしておきますね。[20761140]

拡大して見ましたが、画素の荒さの違い以上のものは見当たりませんでした。
ノーマルの画像を無理やりハイレゾの画素数に引き伸ばしたら、当然画素の荒さは目につくでしょうね。当たり前のことですが。それがどうかしましたか？


>撮影された画像でレンズの解像力を測定するなら、イメージセンサーの解像度がレンズの解像力を十分に上回っていないとダメですね。[20761605]

では、2つ質問です。
�@撮影された画像でレンズの解像力を測定するためには、どれだけイメージセンサーの解像度が必要なのでしょうか？根拠を含めて（Tranquilityさんの思い付きではないということを示せるだけの客観的事実を添えて）具体的に数字で説明してください。
�Aこのスレッドの冒頭で紹介しましたとおり、ePHOTOzineにこのレンズのMTFチャートが掲載されていますが、ほとんどの絞り値で中央の解像度にくらべて周辺の解像度が大きく劣っています。「撮影された画像でレンズの解像力を測定するなら、イメージセンサーの解像度がレンズの解像力を十分に上回っていないとダメ」だという理屈で、この現象をどうやって説明できるのでしょうか？

書込番号：20764745

[アマチュアカメラマンしんさん]

何度も書きますが、ePhotozineのＭＴＦチャートは、ePhotozineの計測したケースでの値であり、
このレンズの１つの側面でしかありません。

実際に使われていれば、あのＭＴＦチャートと同じような解像にはならないことが分かりますし、
そうならないのであれば、そのレンズは要調整です。

実際に使っていて思うのですが、
このレンズに対して、解像力が無いとか書かれる人は、正直言って恥ずかしいと思います。
それは、全く有り得ないことですよ。

あと、ＭＴＦについては本来、解像力の他にもうひとつ、コントラストを表す値が必要です。
それがePhotozineには無いので、ＭＴＦとしては不十分ですね。
25mmf1.2PROは、コントラストが他のPROレンズと同等以上にありますので、
その点も知ってもらえたらと思います。

書込番号：20765372

[Tranquility]

＞Super-Takumarさん

>もう無駄です。諦めましょう。

そうですね。
基本的なカメラの知識と簡単な理解力が必要な話ですが、それも難しいみたいです。


>同じレンズ口径（被写界深度）で比べたら、やっぱり40年前のレンズにすら負けているというのがこのレンズの性能ということはもう確定なのです。

どこを見てそう言っているのかわかりませんが、50/1.4のF2.8と25/1.2のF1.4の画像は、中央部の細部の解像は大差ありませんね。画面左辺部では25/1.2が上回っていますし、右辺部では像質が違いますが解像はほぼ同等。暗い点光源の像は50/1.４の方がコマ収差の変形が大きいです。
ですが、まあ平たく言って「この条件で撮影された画像の解像はだいたい同程度」ですかね。少なくとも「大きな違いがある」と言える差異はありません。
ちなみに、明るい光源の写りの大きさの違いはセンサーサイズの違いからくるものです。

この程度の差を「OM-ZuikoのF2.8の方が周辺画質が明らかに良い」とする厳しい評価基準の人が、E-M1 MarkIIのノーマル撮影とハイレゾ撮影の違いが見分けられないなんて、す〜っごく不思議です。

でもまあこれはOM-ZuikoのことでPENTAX-FAの話ではありません。「カメラ・レンズ白書」の評価から見て大差ないとは思いますが。
（もう2回も証拠画像をアップしましたが、あとはご自分で確認してください）


そもそも本来は「PENTAX-FA50/1.4絞り開放にM.ZD25/1.2PROの開放は周辺の解像度で劣る」というご意見でした。その「絞り開放での比較」の話はどこに行ったのでしょうか？　

それに「同じレンズ口径（被写界深度）で比べる」ということは、要するに「ボケの大きさを揃えて」ということでしょう。しかし、それなのになぜ周辺部の解像力を比較しているのでしょう？　ボケの質を比較しなくていいのですか？
Super-Takumarさんは被写界深度を揃えることに非常にこだわっていますよね。ということは、ボケの方がよほど重要なのでは？
M.ZD25/1.2のボケはとても綺麗ですよ。ただ単純に「ボケの大きさ」だけを求めている人には必要ないことかもしれませんけれど。


>このレンズは最新の設計でかつ13万円もするのに「口径食（レモンボケ）が目立つ」「周辺画質が優れない」といった点でTranquilityさんの主張の反例となっています。

口径食はテレセントリック性とは全然関係ありませんよ。
周辺画質はF1.2レンズなのにとてもいいですね。点光源もかなり点像に近いです。
50/1.4開放では、球面収差や色収差、コマフレアが盛大なのが見えませんか？　でも、これもまたテレセントリック性には関係ありません。


>50mmの標準レンズが「それなりのテレセントリック性を備えて」いることを根拠を含めて（Tranquilityさんの思い付きではないということを示せるだけの客観的事実を添えて）説明してください。

今回撮影した比較画像がそれを示しています。光束の斜め入射による悪影響は見られません。ご自身でも50/1.4レンズの周辺画質は良いと言っているではありませんか。


>その「テストグループ」とやらは実際にFA50mmF1.4をテストした上でそのような発言をしたのでしょうか？

ご自身で「カメラ・レンズ白書」を探してご確認ください。
あるいはここの管理人さんに画像のことを問い合わせてください。


>拡大して見ましたが、画素の荒さの違い以上のものは見当たりませんでした。

そうですか。Super-Takumarさんには解像力の差が見えないのですね。
あるいは、解像力というものが何かわかっていないのでしょうか。
それとも、どこをどう比較したらいいのかわからないのでしょうか。
レンズの測定データを正しく読み取ることと、実際の画像を見て判断することを、ご自身でよく研究なさってくださいませ。

そうすれば、自ずと

>では、2つ質問です。

の質問そのものがおかしいということがわかるでしょう。

というところで、絞り開放で比較されたグラフを見ての最初のご主張は、そのグラフからは読み取れないことですので、まずはそこを理解することから始めてください。

書込番号：20767369

[ミッコム]

＞Tranquilityさん

返信もらったのにすんません。
長々スマホで書いたのが消えちゃって気持ちが萎えました。
またあとで。

＞アマチュアカメラマンしんさんさん

コントラストの影響を受けずに計測出来ないよね？

書込番号：20767708　スマートフォンサイトからの書き込み

[メカロク]

Tranquilityさん

＞基本的なカメラの知識と簡単な理解力が必要な話ですが、それも難しいみたいです。

やっとお気づきになりましたか？

私は、彼の立てた「本当に5段分の手振れ補正の効果があるのでしょうか？」で、
　＊基準とする SS（*1） が 「1÷焦点距離（35mm判換算）」でないこと
　　*1：手ぶれしない SS は、撮影する人だけでなく、撮影時の姿勢や構え方の微妙な違いや精神状態など様々な要因で変わる。
　　・次項の規格でも、手ぶれ補正効果を測定するにあたり、手ぶれ補正機能 OFF に相当する基準ぶれ量と、
　　　手ぶれ補正機能 ON での実測結果である実測ぶれ量から、手ぶれ補正効果を算出することとしている。
　＊「カメラ映像機器工業会規格　CIPA DC-X011-2012　デジタルカメラの手ぶれ補正効果に関する測定方法（光学式）」に則って
　　テストした結果を公表しているのだから、この規格に則った追試でなければ真偽は検証できないこと。
　＊１枚や２枚の撮影で判定するのはナンセンスなこと
　　・上記規格では、各設定ごとに 200 回以上の試験が必要。
　＊公表されている「５段分」というのは「ピッチ／ヨー方向」だけの手ぶれ補正であり、撮影された画像からシフトぶれや
　　回転ぶれの影響を排除して判定することができない我々素人には、「ピッチ／ヨー方向」だけの手ぶれ補正効果が
　　どの程度あるのかは、知る術がないこと。
などを、一部については表現を変えながら何回かご説明しましたが、彼は最後まで理解できなかった、或いは理解しようとしなかった、もしくは理解できていても無視したので、このスレだけで、「そういう人なんだ！」「だから何をいっても無駄！」と気付き、それ以降は、スレ主が彼と気付かずにレスしてしまった「口径食（レモンボケ）が結構ありますね」以外、彼の立てたスレにはレスしないで来ました。

書込番号：20767880

[Super-Takumar]

>基本的なカメラの知識と簡単な理解力が必要な話ですが、それも難しいみたいです。[20767369]

Tranquilityさんに「基本的なカメラの知識と簡単な理解力」があればよかったのですけどね。


>画面左辺部では25/1.2が上回っていますし[20767369]

どこをどう見れば上回っていると見えるのか教えてください。同じにしか見えません。


>暗い点光源の像は50/1.４の方がコマ収差の変形が大きいです。[20767369]

これは明らかに間違いですね。暗い点光源の像は25/1.2の方が色収差の影響が大きいです。


>まあ平たく言って「この条件で撮影された画像の解像はだいたい同程度」ですかね。[20767369]

だったらダメじゃないですか、25/1.2は最新設計で13万円もするのに、40年前の設計で3万円の50/1.４レンズに性能で勝っていないということになりますよ。要するに、それを認めるわけですね。


>E-M1 MarkIIのノーマル撮影とハイレゾ撮影の違いが見分けられないなんて、す〜っごく不思議です。[20767369]

意味が分からないのですけど、「E-M1 MarkIIのノーマル撮影とハイレゾ撮影の違い」っていまここで話し合われていることとなんにも関係無いですよね。


>でもまあこれはOM-ZuikoのことでPENTAX-FAの話ではありません。「カメラ・レンズ白書」の評価から見て大差ないとは思いますが。[20767369]

何度も聞きますけど、そのカメラ・レンズ白書のテストグループとやらは「実際に」FA50mmF1.4をテストした上でそのような評価をしたのでしょうか？そうでなければこれは無意味な発言ですよね。


>そもそも本来は「PENTAX-FA50/1.4絞り開放にM.ZD25/1.2PROの開放は周辺の解像度で劣る」というご意見でした。[20767369]

意見では無いですね。私はePHOTOzineに掲載されているこのレンズとFA50mmF1.4のMTFグラフをただ単純に比較しただけですよ。それ以上でもそれ以下でもありません。


>M.ZD25/1.2のボケはとても綺麗ですよ。[20767369]

口径食（レモンボケ）の影響で、お世辞にもきれいとは言えないですね。


>口径食はテレセントリック性とは全然関係ありませんよ。[20767369]

関係あるとご自身で言っていますけど？？？この書き込みは何なのですか？？
>デジタル最適化では、フォーサーズからアピールしているテレセントリック性はマイクロフォーサーズも同じですね。実用的な大きさで口径食・周辺光量低下の少ない周辺まで結像の良いレンズが実現可能なところがマイクロフォーサーズの利点でしょう。[20188956]


>周辺画質はF1.2レンズなのにとてもいいですね。点光源もかなり点像に近いです。[20767369]

フルサイズの画角とレンズ口径に換算して50mmＦ2.4に相当するので、当たり前の水準ですね。


>今回撮影した比較画像がそれを示しています。光束の斜め入射による悪影響は見られません。[20767369]

なんだ、何の客観的根拠に基づかない、Tranquilityさんの素人判断だったわけですね。であれば、以下の発言は根拠が無いものと見做します。
>今回比較したレンズは焦点距離50mmで、もともとそれなりのテレセントリック性を備えています[20761140]


>ご自身で「カメラ・レンズ白書」を探してご確認ください。あるいはここの管理人さんに画像のことを問い合わせてください。[20767369]

答えられないのですか？？
「実際にFA50mmF1.4をテストした上でそのような発言をした」のか、持っている「カメラ・レンズ白書」を見ればYes or Noで回答できるはずでしょう？
答えられないのであれば、そのカメラ・レンズ白書のテストグループは実際にFA50mmF1.4をテストしていなかったと見做します。


>レンズの測定データを正しく読み取ることと、実際の画像を見て判断することを、ご自身でよく研究なさってくださいませ。[20767369]

この言葉、そっくりそのままお返しいたします。
何の専門家でもない、一介の素人であるTranquilityさんがそれを十分理解できているとは思えませんね。



>そうすれば、自ずと>では、2つ質問です。の質問そのものがおかしいということがわかるでしょう。[20767369]

要するにTranquilityさんは質問に答えることが出来ないと理解しました。
以下の2点はTranquilityさんの書込
>撮影された画像でレンズの解像力を測定するなら、イメージセンサーの解像度がレンズの解像力を十分に上回っていないとダメですね。[20761605]
に対する極めて合理的な質問です。合理的では無いと主張するのであればその根拠を明確に示してください。
答えられないというのであれば素直に認めては如何でしょうか？

�@撮影された画像でレンズの解像力を測定するためには、どれだけイメージセンサーの解像度が必要なのでしょうか？根拠を含めて（Tranquilityさんの思い付きではないということを示せるだけの客観的事実を添えて）具体的に数字で説明してください。
�Aこのスレッドの冒頭で紹介しましたとおり、ePHOTOzineにこのレンズのMTFチャートが掲載されていますが、ほとんどの絞り値で中央の解像度にくらべて周辺の解像度が大きく劣っています。「撮影された画像でレンズの解像力を測定するなら、イメージセンサーの解像度がレンズの解像力を十分に上回っていないとダメ」だという理屈で、この現象をどうやって説明できるのでしょうか？

書込番号：20767989

[アマチュアカメラマンしんさん]

＞ミッコムさん

MTFについては、キヤノンですが、以下のＨＰが参考になります。

http://cweb.canon.jp/ef/knowledge/index.html?id=json

書込番号：20768005

[ミッコム]

＞アマチュアカメラマンしんさんさん

> MTFとは、Modulation Transfer Function の略で、コントラスト再現比によるレンズ性能評価方法です。

どこでスレ違ってるのかイマイチよくわかんないんですが、
LW/PHは振動数がY軸にあるってだけですよ。

コントラストの振幅で見てる（MTF）か、振動数で見てる（LW/PH）かの違いです。

書込番号：20768222

[Tranquility]

＞ミッコムさん

こちらでデジタル撮像の解像力限界について解説されています。
https://www.edmundoptics.jp/resources/application-notes/imaging/resolution/

イメージセンサーの画素ピッチでセンサー側の解像限界は決まりますから、レンズがそれ以上の解像力を持っていても、画像の細部描写はセンサーの限界で決まってしまいます。
逆にレンズの方の解像力が低ければ、画像の細部描写はレンズの解像力で決まります。

両者が同程度だと偽解像が起きて実際に無い模様が現れたりしますので、レンズの解像力を最大限発揮するには、センサーの解像限界がおそらく2倍くらいは高く無いとダメだと思います。





＞メカロクさん

こんにちは。

>やっとお気づきになりましたか？

いえ、もちろん存じております。
お気付きでないのは、ご本人だけ？
新しい書き込みも相変わらずですし。




＞Super-Takumarさん

説得力のない弁を何度繰り返しても仕方ありませんよ。
実際の画像を見て、他の読者の皆さんは事実に気づいているでしょう。

書込番号：20768231

[ミッコム]

＞Tranquilityさん

> 両者が同程度だと偽解像が起きて実際に無い模様が現れたりしますので、レンズの解像力を最大限発揮するには、センサーの解像限界がおそらく2倍くらいは高く無いとダメだと思います。

センサーの解像度がボトルネックか
レンズの解像度がボトルネックか
という話ですね。

で、レンズがボトルネックということは自明なんです。

同じレンズ+同じボディのセンターではより高い値が計測できているのに
エッジ部分だけがセンサーの解像度低い為頭打ちになっているわけが無い。

明らかにセンサーの解像度は充分高いと
エッジ部分についてはこのスレだけを見ても判断できます。


次に、センター部分の解像度がセンサー解像度（センサーとセンターが紛らわしいｗ）で頭打ちになっていないことも、
同じ画素数のボディでより高い値を計測できている例を見つければいい。

OM-D　E-M5無印　1605万画素　＋　M.Zuiko Digital ED 300mm f/4.0 IS PRO
https://www.ephotozine.com/article/olympus-m-zuiko-digital-ed-300mm-f-4-is-pro-review-28917

DMC-G6 1605万画素
OM-D　E-M5 1605万画素


G6と同じ画素数のボディで、f5.6で3000を越えて計測できていますから、
センサーの画素数がボトルネックでレンズの解像度を計測できない、は誤りです。


※ホントはG6での計測結果を見つけるべきなんだけど、
　僕が言いたいのは画素数の違いで比較できないが誤っていることを説明したいだけですから
　これで良しとします。

書込番号：20768311

[Tranquility]

＞ミッコムさん

>センサーの画素数がボトルネックでレンズの解像度を計測できない、は誤りです。

ePHOTOzineのテストでは1605万画素のカメラで計測しています。
私は2000万画素のE-M1 MkIIのノーマル画像と8000万画素のハイレゾ画像で比較しました。
このレンズでも、1605万画素機種に比べると2000万画素のE-M1 MkIIの方が細部描写に勝りますし、E-M1 MkIIのノーマル画像に比べてハイレゾ画像は明らかに細部まで解像している結果はご覧の通りです。

したがって1605万画素のカメラでは、このレンズの解像力を計測できないのは確かです。

絞り開放での周辺部の解像は、2000万画素でギリギリな感もたしかにあります。
ですが、35mm判50mmレンズの絞り開放よりも解像しているように見えますし、点光源の像は25/1.2PROの方がはるかに小さくまとまっています。

私がこのレンズ使ったところでは画面中央部よりも周辺部の方が焦点のズレに敏感で、センターでピントを合わせると周辺部のピントが最良ではないこともあります。
ePHOTOzineのテストでのエッジのデータがベストのものかどうか疑問があります。

書込番号：20768417

[ミッコム]

＞Tranquilityさん

あー、ダメダメ、話ずれたよー。

そもそも画像じゃダメって言った人が自分の画像を目検させちゃダメっしょ。
もっと一貫性を保って話をしてくれないと。少なくともimatestの画像解析は「目検」じゃないよね。

なんでMTFに10本/mmと30本/mmの2種類の測定結果が用意されるのかって話。
目で解像感が高いことと、細かい線が分離できるって事にズレがあるからでしょ。

高周波さえ解像していれば写真として高解像に見えるわけじゃないよね。
そんないろはの「い」に話を戻さないでください。

画像解析より目検を重視するなら、
初めから「くだらないこと言ってねーで写真撮れよ、バカヤロー」で良いわけ。

書込番号：20768448

[アマチュアカメラマンしんさん]

＞ミッコムさん

わたしは、レンズには、解像力とコントラスト再現性の、２種類の性能があると理解しています。
実際使用していて、その２種類の性能は存在する、と感じるので、確かにそうかな、と思います。
つまり、解像力とコントラストは、どちらも合わせて１種類としては、表現できないであろうと考えています。

ePhotozineのＭＴＦは１種類の値であり、であればそれは解像力かな、と考えています。
（その点、間違いでしたらご指摘をお願いします^^;）

書込番号：20768495

[ミッコム]

＞アマチュアカメラマンしんさんさん

> わたしは、レンズには、解像力とコントラスト再現性の、２種類の性能があると理解しています。
> 実際使用していて、その２種類の性能は存在する、と感じるので、確かにそうかな、と思います。
> つまり、解像力とコントラストは、どちらも合わせて１種類としては、表現できないであろうと考えています。
>
> ePhotozineのＭＴＦは１種類の値であり、であればそれは解像力かな、と考えています。
> （その点、間違いでしたらご指摘をお願いします^^;）


知らずに言っとったんかい！、ととりあえず、突っ込みますよ。

http://www.imatest.com/docs/sharpness/

↑の
Modulation Transfer Function (MTF)
のあたりを読むいいんじゃないかな。

もし英語読めない場合はGoogle先生に聞くといいよ。

書込番号：20768563

[Tranquility]

＞ミッコムさん

>あー、ダメダメ、話ずれたよー。
>そもそも画像じゃダメって言った人が自分の画像を目検させちゃダメっしょ。

？？？
「1605万画素の画像だけではそのレンズの解像力は判断できない」ということを、具体的に2000万画素と8000万画素の画像で示したわけですが。

>もっと一貫性を保って話をしてくれないと

それは私が最初からずっと言っていることですよ。

書込番号：20768860

[ミッコム]

＞Tranquilityさん

うーん、本気で言ってるっぽいね。
LW/PHの指標は画像についての指標でレンズ単体での指標じゃないと言ったと思ったけど？

だったらあなた自身が画像を使って「見てみろ」って論法には到底納得出来ないんだけど。

画像使っていいの？悪いの？

書込番号：20769410　スマートフォンサイトからの書き込み

[アマチュアカメラマンしんさん]

＞ミッコムさん

ＭＴＦについては、解像力、コントラスト再現性、この２つを表現している、というのは、
このレンズ評価の定義については、何十年も前から変わっていないと思うのですが。

レンズは解像力、コントラスト再現性の２種類がＭＴＦで計測されます。
これは（関連はあるのですが）、それぞれが良・不良の性能が発生しますね。
１種類の値でＭＴＦは表現できない、と考えます。

ミッコムさんのＭＴＦの定義について、教えていただけると幸いです。
わたしが学んだ事柄が間違っていれば、ここで勉強させていただきます。


話は代わりますが、

ニコンＨＰ
http://www.nikon-image.com/products/lens/mtf.html

なお、上記ニコンＨＰにて、
「レンズ性能につきましては、ボケの評価や、色にじみ等 、MTFでは判断できない評価項目もあります。従いまして、MTFは性能を評価する尺度のひとつとしてご利用下さい。」

とあります。

実写をせずに、また一部の例だけを元に、レンズの性能評価をするのは、カメラマンとしては厳に慎むべきと思います。

書込番号：20769600

[Tranquility]

＞ミッコムさん

>LW/PHの指標は画像についての指標でレンズ単体での指標じゃないと言ったと思ったけど？

はい、そう言いましたよ。

ePhotozineのグラフでは1605万画素のLumix G6で撮影してましたが、同じレンズでも、2000万画素のE-M1 MarkIIで撮影した画像、8000万画素のE-M1 MarkIIハイレゾで撮影した画像では、画像天地間に何本の走査線が引けるか変わってくる可能性があります。というか、1605万画素のセンサーよりもレンズの解像力が上回っていますから、実際に変わります。撮影した画像を見てその事実を確認することの何が問題なのでしょう？

それは、それぞれの条件で撮られた「画像」の解像度で、レンズ自体の解像力を示すものではないということです。

書込番号：20769694

[柚子麦焼酎]

	左下隅の拡大

「ここで挙げられた作例だけ」で「解像だけ」を判断するのであれば、なんかあんまり・・・という感じがします。

まず開放の方です。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000910961/SortID=20697051/ImageID=2721467/

中心部はともかく向かって右上が酷いです。
「マイクロフォーサーズは、開放でも中心から周辺まで均一な画質を得られやすい」と聞いたことがありますが、このレンズでは当てはまっていません。

では、絞ったら改善するのかというと、こちら。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000910961/SortID=20697051/ImageID=2722530/
確かに改善するのですが、あのハイレゾを使ってもこのくらいか・･･という印象です。

E-M1MkIIのハイレゾは素晴らしいと感じていますが、このレンズではちょっと違う印象です。


また、古いレンズとの比較では、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000910961/SortID=20697051/ImageID=2721470/

点光源は綺麗ですが後ろのトラックの「S」の字で解像の差がよくわかります。

開放はもちろん、F5.6のハイレゾと比べても
「２：約15年前の50mmF1.5絞り開放（2面が非球面の5群6枚）の方」
の方が結像しています。



こちらの作例で感じたことをまとめると、
・点光源は非常に綺麗
・開放は中心部と周辺部で解像の差が大きい
・絞ってハイレゾ撮影すると改善するが、本来のハイレゾの実力が出せていないように思う
・ボケの柔らかさや中距離、近距離での画質はここではわからない
です。




自分が「中心と周辺の差が少なく、よく解像する標準域」と感じる機材で建物を撮った例を挙げておきます。
フルサイズに換算すると45mmの画角、F5.6でガラス一枚隔てての撮影です。

書込番号：20770076

[柚子麦焼酎]

	中心部分拡大

せっかくなので、このレンズでの近距離の画像も載せておきます。

時計の画像は中心部でフリンジが見られますが、まあソフトで調整できる範囲でしょう。



三枚目のボトルはよく写ってると思います。
ここまで寄れるのもいいですね。


四枚目はボケの雰囲気がわかると思います。

書込番号：20770139

[ミッコム]

＞アマチュアカメラマンしんさんさん

なんで何度も同じ事を言わせようとするのか分からないんだけど。
なんでですか？

どんどんチャートが細かくなって解像度不足になることをどうやって測定してるんですか？
コントラストが下がるって事ですよね？

まっ黒からまっ白までをコントラスト1としてますよね？
これが元のチャートです。

解像度不足とは黒と白の境界が曖昧になることです。
つまり黒も白もグレーに近づくから境界が曖昧になっていくこと。
黒と白の境界が曖昧とはつまりコントラストが低いって事ですよね？

コントラストと解像度は不可分ではないの？

書込番号：20770164　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞Tranquilityさん


>>LW/PHの指標は画像についての指標でレンズ単体での指標じゃないと言ったと思ったけど？

>はい、そう言いましたよ。

だったら、あなたの撮った「画像」もレンズ単体の指標になんないじゃん。

>というか、1605万画素のセンサーよりもレンズの解像力が上回っていますから、

なんであなたの画像からだとレンズ単体の解像力が上回ってると言えるの？
なんでePHOTOZINEの画像ではレンズ単体の指標になんないの？

片や画像を使ってるからレンズ単体の指標にならない。
片や画像をつかってレンズ単体の解像力が明らか。

これを自己矛盾と言わずなんて言うのかなぁ。
むしろどうやってこの無理な理屈を大真面目に語ってるのか興味あります！

あなたの中でどうつながってるのか教えてよ。

書込番号：20770194　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

画像サイズの差

＞柚子麦焼酎さん

>確かに改善するのですが、あのハイレゾを使ってもこのくらいか・･･という印象
>「中心と周辺の差が少なく、よく解像する標準域」と感じる機材で建物を撮った例

私がアップしたハイレゾ画像のサイズは、10368×7776ピクセルです。
柚子麦焼酎さんのDP2の画像は、4704×3136ピクセルですね。
対角長にして約2.3倍の違いがあります。画像を重ねてみると、その違いが歴然とします。

DP2の画像の解像感は確かに素晴らしいですが、等倍表示して解像感を見るときは、画像サイズを念頭に入れて確認しないといけませんよね。

書込番号：20770628

[Tranquility]

＞ミッコムさん

>片や画像を使ってるからレンズ単体の指標にならない。
>片や画像をつかってレンズ単体の解像力が明らか。

「レンズ単体の解像力が明らか」とは言っていませんよ。

何度も書いていますが、ePHOTOzineのテストは1605万画素のカメラでなされています。

E-M1 MarkIIの8000万画素ハイレゾで撮影すると、1605万画素より多い2000万画素の画像よりもさらに細部の描写ができていますから、『1605万画素の評価がレンズそのものの解像力を示していないことは明らか』です。

かと言って、8000万画素で測定したらそれがレンズそのものの解像力になるかというと、それはわかりません。もっと高画素のカメラだとさらに解像するかもしれませんから。

どこが矛盾ですか？

書込番号：20770633

[ミッコム]

＞Tranquilityさん

もっと単純なことを聞いているんですよ。
画像を使って判断していいの？悪いの？

画像をつかって判断していいなら、ePHOTOzineのテスト結果もTranquilityさんのテスト結果も事実の一面を表しています。

画像を使っちゃダメなら、ePHOTOzinは元よりTranquilityさんの画像も同様に参考にできません。

これが一貫性を保った論理構造。

Tranquilityさんが言っているのは、画像を使って良いと認めた先の話。
でも、口では画像を使ってはダメと言う。

それでも、ちゃんと説明する機会をあげたのに、今さら言葉尻を取って言った言わないの水掛け論にしようとする。正直がっかり過ぎる。
あなた自身の「画像を使ってはダメ」ってコメント。
これだけで充分。

あなたの画像が何を証明してようと、
出発点で画像を使っちゃダメなら、ダメでしょ。


この事を矛盾と呼ぼうが、呼びたくなかろうが、
論理性を欠いてるのはもはや否定できないですよ。

でね、もePHOTOzineの画像も事実の一面、Tranquilityさんの画像も事実の一面で良いわけ。
他の方も書いてるとおり、こんなテスト結果なんて「へー」ですむ話。
だれもそれで困らない。頑なに認めないのはあなただけ。
※こんなこと書くと他に沸いてくるかもw

ePHOTOzineのデータを否定するってことはhighly recommendedも否定するってことだけど、
誰得なんだ？って話です。

書込番号：20770985　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞ミッコムさん

私が何を書いてきたのか、最初からよく読んでくださいね。

スレ主さんは、
1605万画素のG6で撮ったM.ZD25mmF1.2PROの画像のLW/PHと、
3010万画素のEOS 5D Mark IVで撮ったSigma85mmF1.4 DG HSM Artの画像のLW/PHと、
3640万画素のPENTAX K-1で撮ったSMC Pentax-FA50mmF1.4の画像のLW/PHを比べて、
「M.ZD25mmF1.2PROの数値が一番小さいので、比べた2本のレンズよりも劣っている」としています。

それぞれの画像を比べて、どのカメラとどのレンズの組み合わせが一番高解像の画像になるかを見比べることはもちろんできます。そこでは画素数の多いカメラの画像のLW/PHの数値が高くなるのが普通でしょう。

ですが、その画像のLW/PHの数値はレンズ自体の解像力を示したものではありませんから、それでレンズそのものの解像力の比較をすることはできません。

画像でレンズの解像力（MTF）を比較したいなら、同じ画素数で撮影された画像で比較しなければなりません。撮られた画像の画素数が同じなら「画像の解像力が同じ」になるので、そこに現れる解像の差異はレンズの結像の違いということになるからです。
私がα7RとE-M1 MarkIIで撮影したハイレゾ画像の解像度（対角のピクセル数）を揃えて並べたのは、そういう理由です。
（ただし、これでも本当は画像の拡大や縮小に伴うデータの損失があるでしょうから、完全ではないでしょう）

要するに、スレ主さんのデータの読み取り方・使い方が間違っているということを書いてきたわけです。

これのどこが矛盾で何が問題なのですか？

書込番号：20771254

[Tranquility]

＞ミッコムさん

>もっと単純なことを聞いているんですよ。
>画像を使って判断していいの？悪いの？

単純に答えましょう。
何度も書いてきたように、画像を使って判断できる（していい）ことと、判断できない（してはいけない）ことがあります。

>ちゃんと説明する機会をあげたのに、

ちゃんと説明してきましたよ。

>今さら言葉尻を取って言った言わないの水掛け論にしようとする。
>あなた自身の「画像を使ってはダメ」ってコメント。
>これだけで充分。

「画像を使ってはダメ」という言葉尻で充分と言って、論点を読み違えているのはどちらでしょうか。

書込番号：20771275

[24-70]

最初から着地点、落としどころをみすえていない議論の展開は愚者の自己満足にすぎない。

書込番号：20771284　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞Tranquilityさん

うん。それそれ。
条件によっては画像を使っていい
条件によっては画像を使っちゃダメ

それを受け入れられない、って言ってるんです。もうだいぶ前からね。。。
そんな手前勝手な条件を設けられても、納得できないよって。

僕はePHOTOzineの計測結果を比較することで、
画素数がボトルネックではないと説明したわけ。

それを、ePHOTOzineは画像を使ってるからダメ、
自分の画像を見たら一目瞭然だろってあなたは言ってるんです。

僕のePHOTOzineの計測結果から導いた考察を
画像使ってるからダメって一言で一蹴してるんですよ？

もっとフェアに議論できなきゃ。

書込番号：20771391　スマートフォンサイトからの書き込み

[KCKS]

Tranquilityさんの説明に何の問題があるのでしょう？
当たり前の事を説明されてるだけだと思いますが…
同じレンズを画素数の違うボディでテストしたら違う結果になるのは当然だと思いますけど。
もし間違ってるのなら、現在の結果と今後の性能テストでどんなボディでテストしても全て同じ結果になるなずです。
そんな事ありえますか？現時点でも既に違う画素数のカメラでのテストで違う結果になってる例とかあるんじゃないですかね？

書込番号：20771772

[Super-Takumar]

>説得力のない弁を何度繰り返しても仕方ありませんよ。[20768231]

何も反論出来なくなったので、ついに捨て台詞ですか。Tranquilityさん。
説得力の無い弁を繰り返しているのはTranquilityさんの方ではないのでしょうか？だから質問にも答えられないわけで。
反論が無い以上、私が書込[20767989]で指摘した点は全てTranquilityさんが誤っていたと理解します。


>実際の画像を見て、他の読者の皆さんは事実に気づいているでしょう。[20768231]

この画像を見れば、フルサイズのOM Zuiko50mmF1.4（絞りF2.8）の方がマイクロフォーザーズのM.ZUIKO DIGITAL ED 25mmF1.2 PRO（絞りF1.4）より周辺画質が良いのは明らかだということは、皆さんもご理解のはずでしょう。
同じレンズ口径（被写界深度）で比べたら、やっぱり40年前のレンズにすら負けているというのがこのレンズの性能ということも、皆さんの共通認識でしょうね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000910961/SortID=20697051/ImageID=2722528/

Tranquilityさんだって、
>まあ平たく言って「この条件で撮影された画像の解像はだいたい同程度」ですかね。[20767369]
と認めているじゃないですか。
25/1.2は最新設計で13万円もするのに、40年前の設計で3万円の50/1.４レンズに性能で勝っていないということになりますよ。要するに、それを認めているわけですよね。


>私がこのレンズ使ったところでは画面中央部よりも周辺部の方が焦点のズレに敏感で、センターでピントを合わせると周辺部のピントが最良ではないこともあります。ePHOTOzineのテストでのエッジのデータがベストのものかどうか疑問があります。[20768417]

だったらやっぱりダメレンズじゃないですか。このレンズはピント面が平面ではないということですよね？（像面湾曲があるということですよね？）
それはePHOTOzineのテストが悪いのではなくて、このレンズが悪いからでしょう？


>画像でレンズの解像力（MTF）を比較したいなら、同じ画素数で撮影された画像で比較しなければなりません。[20771254]

あれ？Tranquilityさんは以前
>撮影された画像でレンズの解像力を測定するなら、イメージセンサーの解像度がレンズの解像力を十分に上回っていないとダメですね。[20761605]
と言っていたじゃないですか？？
「イメージセンサーの解像度がレンズの解像力を十分に上回っていないとダメ」なのか、「同じ画素数で撮影された画像で比較しなければいけない」のか、どっちなんですか？？
言っていることがブレブレですよー！

書込番号：20771938

[柚子麦焼酎]

＞Tranquilityさん

了解です。
F5.6まで絞って、ハイレゾ撮影して、等倍から半分くらいまで縮小すれば、良像が得られる可能性が出てきますね。

ありがとうございました。

書込番号：20771964　スマートフォンサイトからの書き込み

[Super-Takumar]

KCKSさん

>Tranquilityさんの説明に何の問題があるのでしょう？

まず、Tranquilityさんの主張の内容がブレブレですね。

Tranquilityさんは以前
>撮影された画像でレンズの解像力を測定するなら、イメージセンサーの解像度がレンズの解像力を十分に上回っていないとダメですね。[20761605]
と言っていましたが、後で
>画像でレンズの解像力（MTF）を比較したいなら、同じ画素数で撮影された画像で比較しなければなりません。[20771254]
と主張し始めました。
「イメージセンサーの解像度がレンズの解像力を十分に上回っていないとダメ」なのか、「同じ画素数で撮影された画像で比較しなければいけない」のか、どっちなんですか？？というツッコミがここで入ります。


それと、主張の内容に何も客観的な根拠が無いですね。

「イメージセンサーの解像度がレンズの解像力を十分に上回っていないとダメ」と主張した際に、私は以下の2つの質問をしたのですが、一文字たりとも答えることができていません。

�@撮影された画像でレンズの解像力を測定するためには、どれだけイメージセンサーの解像度が必要なのでしょうか？根拠を含めて（Tranquilityさんの思い付きではないということを示せるだけの客観的事実を添えて）具体的に数字で説明してください。
�Aこのスレッドの冒頭で紹介しましたとおり、ePHOTOzineにこのレンズのMTFチャートが掲載されていますが、ほとんどの絞り値で中央の解像度にくらべて周辺の解像度が大きく劣っています。「撮影された画像でレンズの解像力を測定するなら、イメージセンサーの解像度がレンズの解像力を十分に上回っていないとダメ」だという理屈で、この現象をどうやって説明できるのでしょうか？

書込番号：20771971

[Tranquility]

＞ミッコムさん

>ePHOTOzineは画像を使ってるからダメ、

そんなことは一度も言っていませんよ。

ミッコムさんの

>>「画像」について言えること
>これと
>>この前提がレンズ単体の解像力評価に適用できるということを証明する必要がありますね。
>これの2点がうまく僕の中でつながらないので
>もう少し丁寧に説明してもらえませんか？

という質問にお答えしていますよ。ず〜っと。
あなたは私の書いたことの何を問題にしているのでしょう？

書込番号：20772008

[Tranquility]

＞Super-Takumarさん

>25/1.2は最新設計で13万円もするのに、40年前の設計で3万円の50/1.４レンズに性能で勝っていないということになりますよ。

絞り開放のコマ収差や色収差では大差です。
50mmレンズは絞りを2段絞ってようやく同程度ということですね。


>このレンズはピント面が平面ではないということですよね？（像面湾曲があるということですよね？）

違いますよ。
ピントのズレに対する敏感さが中央付近と周辺で違うということです。


>「イメージセンサーの解像度がレンズの解像力を十分に上回っていないとダメ」なのか、「同じ画素数で撮影された画像で比較しなければいけない」のか、どっちなんですか？？というツッコミがここで入ります。

よくよく読解力の無い人ですね。

・レンズそのものの解像力を画像で測定するには「イメージセンサーの解像度がレンズの解像力を十分に上回っていないとダメ」
・違うレンズの解像力を画像で比較するときは「同じ画素数で撮影された画像で比較しなければいけない」

ですよ。

書込番号：20772056

[KCKS]

Super-Takumarさん

>「イメージセンサーの解像度がレンズの解像力を十分に上回っていないとダメ」なのか、「同じ画素数で撮影された画像で比較しなければいけない」のか、どっちなんですか？？というツッコミがここで入ります。

どちらの主張も正しいのでツッコミを入れる必要ないですね。

>�@撮影された画像でレンズの解像力を測定するためには、どれだけイメージセンサーの解像度が必要なのでしょうか？根拠を含めて（Tranquilityさんの思い付きではないということを示せるだけの客観的事実を添えて）具体的に数字で説明してください。

これは実際に検証してみないとわからない問題で、Tranquilityさんに限らずメーカーの人以外で正確に答えれる人はいないでしょう。
この質問をする事自体がナンセンスですね。

>「撮影された画像でレンズの解像力を測定するなら、イメージセンサーの解像度がレンズの解像力を十分に上回っていないとダメ」だという理屈で、この現象をどうやって説明できるのでしょうか？

周辺が劣るのなんて全てレンズで同じですし、十分な解像度のセンサーでテストした時に中央のスコアの方が良くな率が高くなるだけじゃないですか？

Super-Takumarさんの主張が本当に正しいのなら、なぜもっと支持されないのですかね？
私はその方が不思議です。

書込番号：20772061

[Super-Takumar]

Tranquilityさん

>・レンズそのものの解像力を画像で測定するには「イメージセンサーの解像度がレンズの解像力を十分に上回っていないとダメ」
>・違うレンズの解像力を画像で比較するときは「同じ画素数で撮影された画像で比較しなければいけない」
>ですよ。[20772056]

では質問です。

レンズＡとレンズＢ、カメラＣとカメラＤがあります、

カメラＣのイメージセンサーの解像度はレンズＡの解像力を明らかに上回っています。
カメラＤのイメージセンサーの解像度はレンズＢの解像力を明らかに上回っています。

カメラＣとカメラＤは画素数が有意に違います。

そのような条件で、「レンズＡとカメラＣ」「レンズＢ、カメラＤ」の組み合わせでテストしたとしても、「違うレンズの解像力を画像で比較するときは「同じ画素数で撮影された画像で比較しなければいけない」」と果たして本当に言えるのでしょうか？？


>ピントのズレに対する敏感さが中央付近と周辺で違うということです。[20772056]

それって駄目レンズ、ってことですよ。やっぱり像面湾曲があるということですね。
ePHOTOzineのMTFチャートで周辺の数値が低いのもそのためでしょうね。


>50mmレンズは絞りを2段絞ってようやく同程度ということですね。[20772056]

同じレンズ口径（被写界深度）で比較するなら、このレンズは50mmF2.4に相当するので、フルサイズの50mmF1.4は2段絞ったくらいでようやく比較対象になります。なので何ら問題ないですね。
いずれにせよ、25/1.2は最新設計で13万円もするのに、40年前の設計でたった3万円の50/1.４レンズに性能で勝っていないということに変わりはありません。



KCKSさん

>どちらの主張も正しいのでツッコミを入れる必要ないですね。[20772061]

本当に正しいのでしょうか？少なくとも後者（同じ画素数で撮影された画像で比較しなければいけない）は正しくはない(必ずしも必要な条件ではない)と思いますけど。


>これは実際に検証してみないとわからない問題で、Tranquilityさんに限らずメーカーの人以外で正確に答えれる人はいないでしょう。この質問をする事自体がナンセンスですね。[20772061]

ナンセンスではないでしょう。「イメージセンサーの解像度がレンズの解像力を十分に上回っていないとダメ」と主張するのであれば、「じゃあ実際にどれだけイメージセンサーの解像度（画素数）が要るの？」というのが分らなければ、そもそも誰も測定することすら出来ないじゃないですか？
Tranquilityさんがそう主張するのであれば、質問に回答する義務がある内容です。


>周辺が劣るのなんて全てレンズで同じですし、十分な解像度のセンサーでテストした時に中央のスコアの方が良くな率が高くなるだけじゃないですか？[20772061]

すみませんが日本語として仰っている趣旨がわかりません。

書込番号：20772149

[アマチュアカメラマンしんさん]

＞ミッコムさん

> コントラストと解像度は不可分ではないの？

解像力とコントラスト再現性は、それぞれが、一応、別のものとしてＭＴＦに表現されると、私は認識しております。

http://cweb.canon.jp/ef/knowledge/index.html?id=json
↑　こちらで解説のあるとおりです。

そこで、ミッコムさんに、１種類でもＭＴＦを表現できるのでしょうか？と伺っている次第です。

もしここで新たな知見が得られるなら、と思って書き込んだのですが、
そうではないのであれば、ただの好奇心からのお頼みですので、気にしていただかなくとも結構です。

書込番号：20772365

[KCKS]

＞Super-Takumarさん

>本当に正しいのでしょうか？少なくとも後者（同じ画素数で撮影された画像で比較しなければいけない）は正しくはない(必ずしも必要な条件ではない)と思いますけど。

センサーの解像度がレンズの解像力を十分に超えた場合はあまり影響なくなるかも？ですが、揃えて比較した方が「比較方法に問題がある」
等の意見が出なくて良いでしょう。なぜこんな事にこだわるのでしょう？

この主張はセンサーの解像度がレンズの解像力を十分に超えてない現時点では正しい主張で問題ないと思いますが…

>「じゃあ実際にどれだけイメージセンサーの解像度（画素数）が要るの？」というのが分らなければ、そもそも誰も測定することすら出来ないじゃないですか？

センサーの解像度上げていき、結果に変化がなくなる画素数が答えでしょうが、一般人がこんなテストできないでしょう？
レンズの解像力を超えてるマイクロフォーサーズのセンサーが存在してなければ、メーカーですら正確なデータがわからないかも？ですね。
答えの出せる方法はあるけど、実際にテストできず、答えの出せない質問をしてるのでナンセンスでしょう。

実際の数字より、根本的な考え方や概念が何故理解できないのでしょうか？

書込番号：20772379

[Super-Takumar]

>センサーの解像度がレンズの解像力を十分に超えた場合はあまり影響なくなるかも？ですが、揃えて比較した方が「比較方法に問題がある」等の意見が出なくて良いでしょう。なぜこんな事にこだわるのでしょう？[20772379]

なぜセンサーの解像度を揃えないと「比較方法に問題がある」等の意見が出るというのでしょうか？
センサーの解像度がレンズの解像力を十分に超えた場合は解像度に違いがあっても測定結果に影響はないですよ。


>実際にテストできず、答えの出せない質問をしてるのでナンセンスでしょう。[20772379]

繰り返しになりますが、「イメージセンサーの解像度がレンズの解像力を十分に上回っていないとダメ」と主張するのであれば、「じゃあ実際にどれだけイメージセンサーの解像度（画素数）が要るの？」というのが分らなければ、そもそも誰もレンズの解像度について測定することすら出来ないです。
要するに、「じゃあ実際にどれだけイメージセンサーの解像度（画素数）が要るの？」という質問がナンセンスであるならば、Tranquilityさんの主張「イメージセンサーの解像度がレンズの解像力を十分に上回っていないとダメ」も自ずとナンセンスということになります。


>根本的な考え方や概念が何故理解できないのでしょうか？[20772379]

KCKSさんは、果たして本当に根本的な考え方や概念を理解しているのでしょうか？

スレッド冒頭の私の書込みを見ればわかりますが、私がePHOTOzineに掲載されているＭＴＦチャートを見て読んだことは「絞り開放では周辺の解像度はかなり低く、絞ってもあまり改善されない」ということです。

別にこのレンズの解像度の最大値を知りたいわけではありません。そんなこと誰も議論していません（若干1名の勘違いしている人を除いて）。
よってカメラの解像度がレンズの解像度の最大値を上回っていなくても決して困らないわけです。

グラフの数値を見る限り、少なくとも周辺画質を判断するのであれば、Lumix DMC-G6の解像度（4608×3456）でも十分に足りるのではないですか？

書込番号：20772482

[ミッコム]

＞KCKSさん

あるなら自分で見つけなきゃ。
なんでそこまで分かってて自分でやらないの？

書込番号：20772491　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞アマチュアカメラマンしんさんさん

すいません。リンク先見たけどどこですれ違ってるのか分からないよー。

MTFは縦軸にコントラストって書いてあるよね？
えー？？？

解像度をコントラストで測定してるのに
コントラストが解像度に関係ないってどういうこと？

ゴメンナサイ。ホントに意味不明です。

書込番号：20772530　スマートフォンサイトからの書き込み

[KCKS]

＞ミッコムさん

私は「ある」と断言してませよ。

書込番号：20772539

[アマチュアカメラマンしんさん]

＞ミッコムさん

MTF特性図上の10本／mmのカーブが1に近いほどコントラスト特性がよく、ヌケの良いレンズとなり、30本／mmのカーブが1に近いほど高解像力を備えたシャープなレンズとなります。

http://cweb.canon.jp/ef/knowledge/index.html?id=json
より

以上が、何十年も前からのＭＴＦの定義かと認識しております。
コントラストを計測するのはそうなのですが、レンズ特性を表現するには、
コントラスト特性・解像力、の２種類の値が必要、と認識しています。

書込番号：20772567

[ミッコム]

＞アマチュアカメラマンしんさんさん

ようやく分かった！

「縦軸がコントラストとなっており、10本／mmと30本／mmのMTF特性が示されています。MTF特性図上の10本／mmのカーブが1に近いほどコントラスト特性がよく、ヌケの良いレンズとなり、30本／mmのカーブが1に近いほど高解像力を備えたシャープなレンズとなります。」

10本/mmは太い線
30本/mmは細い線

太い線のカーブが1に近い＝コントラスト「特性」が良い
細い線のカーブが1に近い＝解像力が高い

あなたが言ってるのは、10本/mmではコントラスト特性を評価できて、30本/mmでは解像度を評価できるという話。
僕が言ってるのは解像度はコントラストで計測してるという話。

OKかなぁ？

書込番号：20772638　スマートフォンサイトからの書き込み

[アマチュアカメラマンしんさん]

＞ミッコムさん

認識が一致、良かったです^^

書込番号：20772647