Core i7 8700K BOX のクチコミ掲示板

2017年11月 2日 発売

Core i7 8700K BOX

  • 6コア12スレッドで動作する、ソケットLGA1151対応CPU。基本クロックは3.7GHz、最大クロックは4.7GHz、TDPは95W。
  • 4K高解像度出力に対応しているため、鮮明な映像が楽しめる。
  • 「インテル 64 アーキテクチャー」に対応し、物理メモリーと仮想メモリーで4GB以上のアドレス空間が利用できる。

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プロセッサ名:Core i7 8700K/(Coffee Lake-S) 世代・シリーズ:第8世代 Core プロセッサー クロック周波数:3.7GHz ソケット形状:LGA1151 Core i7 8700K BOXのスペック・仕様

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Core i7 8700K BOXインテル

最安価格(税込):ショップが販売価格を掲載するまでお待ちください 発売日:2017年11月 2日

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Core i7 8700K BOX のクチコミ掲示板

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HT機能の無効化

2021/02/08 16:42(1年以上前)


CPU > インテル > Core i7 8700K BOX

最近性能が鈍ってきたのでスレッド数を落とし6スレッドで定格クロックで動作して性能向上させたいのですがマザーボードによってHT機能無効化できる出来ないがあるのですか?またCPU単体でHT機能無効化が出来るのですか?

書込番号:23954220

ナイスクチコミ!1


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殿堂入り クチコミ投稿数:44872件Goodアンサー獲得:6874件 Core i7 8700K BOXのオーナーCore i7 8700K BOXの満足度3

2021/02/08 16:59(1年以上前)

CPU単体でってのが分からないけど、マザーBIOSからは殆ど出来るはずです。
それはZマザー以外でも、またK無しCPUでもHTはOFにできます。

書込番号:23954241

ナイスクチコミ!0


KAZU0002さん
クチコミ投稿数:40503件Goodアンサー獲得:5698件

2021/02/08 17:16(1年以上前)

前提から間違っているように思うので。症状から具体的に質問した方が良い。

書込番号:23954258

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:229件 IEEE1394を知らない方はこちらを 

2021/02/08 17:20(1年以上前)

ありがとうございます。OCしていません歴長いですが最近ゲームがかくつくようになりました。ですので無駄な機能を減らし周波数をUPして性能あげようよしました

書込番号:23954265

ナイスクチコミ!0


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41645件Goodアンサー獲得:7767件

2021/02/08 19:14(1年以上前)

>IEE1394にバターを添えた定食さん

確かに前提が違ってますね。
カクツク原因のほとんどはHTにないことがほとんどです。過去にはHTを使うとトラブルを起こすゲームもありましたが。。。
最近のゲームはメインロジック(ワールドスレッド)でゲームのいろんな動作を行うスレッドと3Dモデリングを行うスレッドに3次元演算を投げて計算させるゲームが多いとは思うのですがAftreBurnerなどで計測するとms単位でCPUの処理時間が見えます。これが1フレームを描画計算をCPUが行うトータル時間です。どれだけのfpsを出したいのかは分かりませんが例えば120fpsを処理できるとしたら8.3msで次の演算に行けるところCPUの能力が向上して7msで処理できるようになったとすると144fps出力できます。
ではカクツク場合にはどうでしょう?多分60Hz 約17msになったとしても滑らかさがやや失われたと思ってもカクツクとは思わないと思います。
これがCPUよりも遅いストレージなどの待ち時間なら次のデータが来るまでは待ちになるのでカクツキます。
他のプログラムが処理を入れて一時的にCPUを占有すればやはりカクツキます。
処理の速度がガクっと下がるカクツキが起きる原因はそちらの方が可能性が高いです。

それと忘れていけないのはGPUの処理時間<CPUの処理時間にならないと周波数向上やHT オフの意味が失われてしまうことです。
GPUの処理待ちで(ふつうはよほどじゃないと発生しないと思うけど)カクツク場合はグラボを処理の高いものに変えるが最適解になる場合もあります。

書込番号:23954475

Goodアンサーナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:229件 IEEE1394を知らない方はこちらを 

2021/02/08 21:12(1年以上前)

ではHT機能を無効にしても意味ないという事ですか・・・

書込番号:23954719

ナイスクチコミ!0


kitoukunさん
クチコミ投稿数:965件Goodアンサー獲得:104件

2021/02/08 21:14(1年以上前)

HT無効にすると全体としてのパフォーマンス落ちますよ・w・`;
休み無くフルパワーで走れ、夜も寝るな、呼吸もするながHT

「昔と同じアップグレードもしていないゲーム」がカク付くようになったのは
電圧が下がってきたか、どこか壊れかけてきてるんだと思います

手始めに電源内部の掃除、GPU分解清掃の掃除、マザーボード含め全部掃除からやってみましょ
粉みたいなホコリいっぱいですよ
それで変わらなければケーブル類、コンデンサー、接点類が傷んでますね
これらはもう交換しか道がないです

単純にゲームをアップグレード等していて、MOD等を追加してビデオメモリをいっぱいいっぱい使い切ってしまっている場合はPCIEとメインメモリのやり取りが始まるので、それでカク付くこともあると思います
低解像度、低テクスチャでも起こるようであれば、別の原因をあげて1つ1つ消していくしか無いですね

一番良いのはHDD初期化してOS入れてゲーム入れてやってみることです
それでなおればラッキー 悪いのはウィルス!

書込番号:23954726

Goodアンサーナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:229件 IEEE1394を知らない方はこちらを 

2021/02/08 21:30(1年以上前)

OCはしてないのでMBの故障でしょうか?たしか以前1回だけWindowsUpdate中にUSBを指してしまったのですが原因でしょうか?またCPUがはずれでしたのですか?

書込番号:23954759

ナイスクチコミ!0


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41645件Goodアンサー獲得:7767件

2021/02/08 21:39(1年以上前)

自分的にはカクツキにそのようなマザーやCPUが問題でということはほとんどないです。

ゲームのアップデートで重くなるということはあるでしょうけど、それよりも単純にOSを初期化してSSDをまっさらにして再構築したら治ったという方が圧倒的に多いです。

カクツクことの原因としては自分としてはほとんどがソフトウェア的な原因が多く、HDDならフラグメンテーションの問題などもあるとは思いますがSSDではほとんどそんな原因は無いです。

ドライバーの残骸だったり、OSのアップデートの残骸だったり、その他ソフトウェアのアップデートの残骸だったり、PCを綺麗に保つというのはなかなかに難しいものです。

まあ、SteamしかりEpicしかりで、ゲームデータをクラウドに逃がしてるゲームが増えてるので、一定期間で自分は再セットアップをしたりもします。

書込番号:23954781

ナイスクチコミ!1


uPD70116さん
殿堂入り クチコミ投稿数:33866件Goodアンサー獲得:5787件

2021/02/08 23:04(1年以上前)

CPUクーラー(ラジエーターも含む)やビデオカードのクーラーは掃除していますか?
ファンの裏とかビデオカードの方はカバーの影で見えないところに埃が溜まっている可能性もあります。
そうなると風が通るところを埃が塞いでしまうことで冷えなくなり、温度が上昇しターボの効きが悪くなる可能性もあります。

少しくらいならエアダスターで吹けば飛びますが、固まってしまうと簡単には取れないので分解して刷毛やブラシで取り除いた方がいいです。

勿論、ゲームのアップデートで処理が重くなったとか、メモリー使用量(ビデオメモリーも含めて)が増えて足りなくなったという可能性もあります。
ただ現時点でも普及価格帯の6コアCPUと同じですから、そこまでCPU性能が大幅に足りなくなったとは考え難いです。

書込番号:23954979

Goodアンサーナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:229件 IEEE1394を知らない方はこちらを 

2021/02/08 23:06(1年以上前)

ドライバも全て最新です!WindowsUpdateは

書込番号:23954983

ナイスクチコミ!0


KAZU0002さん
クチコミ投稿数:40503件Goodアンサー獲得:5698件

2021/02/08 23:57(1年以上前)

・クーラーの性能が落ちていないか、CPU温度の観察。
・試しに新しいSSDにOSをクリーンインストール。

遅いのならともかく、遅く「なってきた」のなら、元の状態に戻すことを考えれば良いのです。

書込番号:23955064

ナイスクチコミ!0


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41645件Goodアンサー獲得:7767件

2021/02/09 12:36(1年以上前)

AfterBurner+HWInfo64

>IEE1394にバターを添えた定食さん

これはCyberPunk 2077をRyzen9 5900X+RX 6800XTでやった時の画像でWQHD 最高画質設定にしています。
黒く囲った部分がワールドスレッドで、それ以外が物理演算をしています。
このCPU1とCPU2の合算が100%にならなければCPUは処理限界まで処理してないということになります。
カクツクということはフレームレートがガクっと落ちるのですから、オレンジで囲んだ部分のフレームレートが下がり隣の処理時間が延びるはずです。
Windowsではほかのタスクが処理をしてるので、他のスレッドも合わせて余裕がないとほかのタスクの影響を受けて処理落ちします。
後はGPUの稼働時の負荷を見てこれが落ちる様ならGPUの処理が回ってないことが分かります。

そのように調べて行って、処理の負荷がどの程度かをきちんと調べれば対策を出しやすいです。

CPUの負荷が上がりすぎるならCPU周りへのテコ入れも必要かもですが、それがワールドスレッドなのかほかのスレッドなのかもよく見ないとHTを切ったら余計に回らなくなったなんてことも有ります。今度はモデリングの物理計算が間に合わなくなるとかになります。

いろいろ、ありますがとりあえず現状把握から何がダメなのかを確認してOSを入れなおすほかの処理が必要になると思います。

ゲームによりますが、CPUの負荷が常に80%を超えるなどがあるなら他の処理でカクツクことも考慮に入れてもいいです。

書込番号:23955657

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:229件 IEEE1394を知らない方はこちらを 

2021/02/23 00:30(1年以上前)

OSを入れなおす(HDDを交換)しても体感差では変わりませんでした。HT機能で無駄に動作してるのではないのかと思いませんか?

書込番号:23982981

ナイスクチコミ!0


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41645件Goodアンサー獲得:7767件

2021/02/23 12:38(1年以上前)

自分的には思いませんと言うか、最近はOSが賢いので空いているスレッドにタスクを入れて行くのでHTを切る発想自体がなくなっています

まあ、スレ主さんが切りたいなら切れるのだから切れば良いだけの事です

書込番号:23983742 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1526件Goodアンサー獲得:29件

2021/02/23 14:21(1年以上前)

>揚げないかつパンさん
結局RX 6800XT買ったんだ

>IEE1394にバターを添えた定食さん
オワッテル8700なんてk売れば良いんじゃないの

書込番号:23983909

ナイスクチコミ!0


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41645件Goodアンサー獲得:7767件

2021/02/23 14:54(1年以上前)

>仮面くるみんさん

一応ね、どっちが良かったかは分からないけど、知りたい事があったからね

書込番号:23983964 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1526件Goodアンサー獲得:29件

2021/02/23 16:28(1年以上前)

>揚げないかつパンさん
6800無印で良かったのでは

書込番号:23984109

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5GHzで使う場合のCPUクーラーについて

2020/02/09 22:31(1年以上前)


CPU > インテル > Core i7 8700K BOX

スレ主 one_wayさん
クチコミ投稿数:112件

コア1だけなぜかとびぬけて熱い…

ASUS ROG STRIX GAMING-F Z370で5GHzで常用してます。

兜2で使用していましたが、最近拡張してた歳にCPUクーラーを軽く抑えてしまったせいか、
元々室温20度前後で、アイドル45度、負荷70度くらいだったのが、
負荷時に全体的に80度手前、コア1番だけなぜか100度に到達するときがある
というような状態に変わってしまいました。

多分グリスとか圧着状態が悪くなってしまったので、
塗りなおせば直るとはおもうんですが、
折角の機会なのでツインタワーにしようと思っています。
※簡易水冷は液漏れの画像が怖すぎて回避してます。

そこでできるだけ夏でも安心できるくらいの性能を求めたいのですが、
下記のクーラーで、温度差やつけやすさの観点からどれがお勧めでしょうか?
※8700Kスレですが、OCの関係もありこちらで質問させていただきます。

※兜2はケース内でやるには恐ろしくつけにくいのでもう辞めたいというのがあります。
 ケースはバックプレートはそのままアクセスできるモデルです。
 高さにも余裕があります。
 ケース内フローも問題ありません。

※メモリについては少し高めのモデルですが、
 下記のリストはずらしたりなどで調整ができるかなという印象です。

・NH-D15 chromax.black
・GAMER STORM ASSASSIN III DP-GS-MCH7-ASN-3
・無限伍 ARGB PLUS SCMG-5102AR
・風魔 弐 SCFM-2000

書込番号:23220818

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返信する
殿堂入り クチコミ投稿数:44872件Goodアンサー獲得:6874件 Core i7 8700K BOXのオーナーCore i7 8700K BOXの満足度3

2020/02/09 22:49(1年以上前)

割れば簡単に20℃落とせますよ。

書込番号:23220856

ナイスクチコミ!0


殿堂入り クチコミ投稿数:44872件Goodアンサー獲得:6874件 Core i7 8700K BOXのオーナーCore i7 8700K BOXの満足度3

2020/02/09 22:52(1年以上前)

◎・NH-D15 chromax.black
◎・GAMER STORM ASSASSIN III DP-GS-MCH7-ASN-3
〇・無限伍 ARGB PLUS SCMG-5102AR
△・風魔 弐 SCFM-2000

書込番号:23220866

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スレ主 one_wayさん
クチコミ投稿数:112件

2020/02/09 23:11(1年以上前)

>あずたろうさん
大事なこと書くの忘れてました!
殻割熊メタル→銅製ヒートシンク化をROCKITCOOLJAPAN様のところでやっていただいてます。

書込番号:23220908

ナイスクチコミ!0


スレ主 one_wayさん
クチコミ投稿数:112件

2020/02/09 23:16(1年以上前)

>あずたろうさん
やはり冷却面ではサイズさんのとこでは少し不足がある感じなんですね。

書込番号:23220915

ナイスクチコミ!0


殿堂入り クチコミ投稿数:44872件Goodアンサー獲得:6874件 Core i7 8700K BOXのオーナーCore i7 8700K BOXの満足度3

2020/02/09 23:49(1年以上前)

自分は石もハズレ石中古なので安定面から5GHz常用はしてません。

そしてどうしても電圧も高いしOC≠性能コスパ 見合ってません
そういうことで4.8GHz常用で満足させてます(自分で割ってます)

クーラーは240mmオール銅製ラジエーター簡易水冷です。(アルミより良いよ)

書込番号:23220967

ナイスクチコミ!0


殿堂入り クチコミ投稿数:44872件Goodアンサー獲得:6874件 Core i7 8700K BOXのオーナーCore i7 8700K BOXの満足度3

2020/02/09 23:56(1年以上前)

Cinebench R15 2周目

書込番号:23220978

ナイスクチコミ!0


殿堂入り クチコミ投稿数:44872件Goodアンサー獲得:6874件 Core i7 8700K BOXのオーナーCore i7 8700K BOXの満足度3

2020/02/09 23:59(1年以上前)

サイズなら 忍者でしょうね

書込番号:23220986

Goodアンサーナイスクチコミ!0


殿堂入り クチコミ投稿数:44872件Goodアンサー獲得:6874件 Core i7 8700K BOXのオーナーCore i7 8700K BOXの満足度3

2020/02/10 00:04(1年以上前)

980円の 中華殻割り機です(笑)

書込番号:23220995

ナイスクチコミ!0


スレ主 one_wayさん
クチコミ投稿数:112件

2020/02/10 00:57(1年以上前)

忍者5ならまだノクチュアさんとこと戦えるレベルって感じです?まだそれでも格差はありそうですかね…

殻割りに関しては液体金属とか扱ったことも無いので慣れてる人に任せちゃいました(´Д` )

書込番号:23221044 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:769件Goodアンサー獲得:26件

2020/02/10 01:20(1年以上前)

>one_wayさん
8700kを、フルスロットルな活用ですね。

いっそ、9900kに交換されてみては?

空冷クーラーは、アサシンV 最強。

書込番号:23221050 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:939件Goodアンサー獲得:7件

2020/02/10 02:30(1年以上前)

殻割したら、メルカリで売り捌く時、安くなるの?

開封のみの新品ですとかわけわかんないこと言ってしらっと売れなくなるよね

書込番号:23221072

ナイスクチコミ!1


スレ主 one_wayさん
クチコミ投稿数:112件

2020/02/10 09:43(1年以上前)

>神山 誠十郎さん
性能に関しては正直あずたろうさんのように4.8GHz常用でも問題ないぐらいには満足しています。

>ララァスンさん
流石に殻割=メーカー以外の誰かが分解して中身の仕様を変えているものですから、
信用自体は下がるのは仕方ないかと思われます。
まあそれを言ったら通常の中古品もどんな扱われ方をしたのかはわからないですが…w

書込番号:23221372

ナイスクチコミ!0


スレ主 one_wayさん
クチコミ投稿数:112件

2020/02/10 09:45(1年以上前)

>神山 誠十郎さん
あとASSASSIN IIIに関しては他スレやレビューサイトなどいろいろ調べた結果、
一応候補には入れましたが、UH-D15の方が安心かなぁと感じています。

書込番号:23221379

ナイスクチコミ!0


スレ主 one_wayさん
クチコミ投稿数:112件

2020/02/11 11:24(1年以上前)

変更後

これ結局NH-D15にしたんですが、
4.8GHzでcinebench20回して1330スコアで
これくらいの温度に…

もしかして殻割の状態が変化したとかあるんでしょうか…

書込番号:23223512

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:672件Goodアンサー獲得:14件 Core i7 8700K BOXのオーナーCore i7 8700K BOXの満足度5

2020/02/14 18:40(1年以上前)

>one_wayさん
8700kと9900kで5g以上で常用してる者です

殻割するよりも、複数個の選別して売るのが効果的だったりします
2個買って一個売れば、ほぼほぼ外れ石は引かないのと
初動なら、結構高値で売れますので

良い方の石を割って、更に安い本格水冷360クラスで冷せば
5G常用は結構出来ます
ツインタワー空冷ですと、ファン全開くらいでないと、冷すの難しいですね

ギンギンに冷せば、VCORE下げれるので・・・

外れ石は割っても0.1ghz上げれる程度(必要電圧と熱の関係)
当たり石は、外れ石の0.2〜0.3ghz上で回せるので、まずは石ありきなのです

書込番号:23230596

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:672件Goodアンサー獲得:14件 Core i7 8700K BOXのオーナーCore i7 8700K BOXの満足度5

2020/02/14 18:51(1年以上前)

>one_wayさん
空冷最強でしたら SilverArrow IB-E Extreme ですね
ツインタワー 140o爆音ファンx2なのと、銅ベースのサイズも大きく、ヒートパイプ8本


それと近いのは初代アサシン、これもパイプ8 銅ベース大きい、140oサイズ ツインタワー
昔叩き売られてたので、コイツベースで魔改造とかしてましたね

結構銅ベースの大きさは効きますよ

書込番号:23230634

Goodアンサーナイスクチコミ!0


スレ主 one_wayさん
クチコミ投稿数:112件

2020/03/27 17:35(1年以上前)

これ、最終的に解決しました。
問題は「殻割の状態変化」によるものでした。
液体金属が一部揮発したことにより、
ダイとHSとの密着が失われていたようです。
再度クマメタルにて対処した結果、
5GHzでNH−D15で最大負荷でも70度いかないくらいになりました。

書込番号:23307849

ナイスクチコミ!0


GhostAさん
クチコミ投稿数:9件

2020/05/06 03:47(1年以上前)

同じくASUS ROG STRIX GAMING-F Z370で5GHzで動かしている為便乗で質問させてください。
CPUクーラーはROG RYUJIN360を使用しているのですが、アイドル時35~40℃前後、cinebenchR20を動かした際は88℃まで上がってしまいます。
使っているCPUクーラーに対して温度が高すぎるように感じる為、改善したいです。殻割は行っておりません。
CPUグリスは熊のKryonautを使っております。
原因としては何が考えられるでしょうか?

書込番号:23384172

ナイスクチコミ!0


スレ主 one_wayさん
クチコミ投稿数:112件

2020/05/07 17:40(1年以上前)

>GhostAさん
360サイズの簡易水冷なら十分な冷却能力だと思います。

私も殻割前はミドル空冷でそれより高い状態までいってましたが、
殻割後に同じミドル空冷で70度くらいまでに落ち着いた経験があります。

やっぱり8700Kは殻割必須な気がします。

書込番号:23387907

ナイスクチコミ!0


GhostAさん
クチコミ投稿数:9件

2020/05/09 21:17(1年以上前)

>one_wayさん
これが限界なんですね…
ANTECのMercury240を使用していた頃と大して変わらなかったので気になった次第でした。どこかのレビューで簡易水冷の冷却能力は240で頭打ちというのを見ましたが、まさしくその状態ですね…
i7-8700kも発売して随分経ちますし、怖がっていた殻割に挑戦してみようかと思います。
ご回答ありがとうございました。

書込番号:23393224

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ナイスクチコミ17

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つかえますか?

2019/10/16 07:38(1年以上前)


CPU > インテル > Core i7 8700K BOX

スレ主 yoyo331さん
クチコミ投稿数:87件

一旦は、CPU 15‐9400Fにしようかとおもったのですが、ゲームがしたいと思い
こちらの、8700&#8490;にしたいのですが、ASRock > Z390 Phantom Gaming 7でも使えますか?
9700&#8490;とも迷ってます。
構成は CPU 8700&#8490;か9700&#8490;
      マザー Z390 Phantom Gaming 7
CPUクーラー NZXT KRAKEN X62
メモリー G.skill DDR4 Trident Z RGB F4-2666 8GBx2
m.2 ウエスタンデジタル 250G
      グラボ MSI GeForce GTX 1660 GAMING X 6G    
電源 Thermaltake TOUGHPOWER GX1 RGB 600W -GOLD
CPU以外は全部、所有しています。
上記の構成で、どうでしょうか?

書込番号:22990445

ナイスクチコミ!0


返信する
スレ主 yoyo331さん
クチコミ投稿数:87件

2019/10/16 07:44(1年以上前)

CPUは i7-8700k かi7-9700k です。

書込番号:22990450

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:13898件Goodアンサー獲得:2922件

2019/10/16 07:47(1年以上前)

>yoyo331さん
>こちらの、8700&#8490;にしたいのですが、ASRock > Z390 Phantom Gaming 7でも使えますか?

使えます。
https://www.asrock.com/mb/Intel/Z390%20Phantom%20Gaming%207/index.jp.asp#CPU

書込番号:22990452

ナイスクチコミ!0


スレ主 yoyo331さん
クチコミ投稿数:87件

2019/10/16 08:00(1年以上前)

>あさとちんさん

返答、ありがとうございます。
ゲーム性能はどうでしょうか?

書込番号:22990468

ナイスクチコミ!0


KAZU0002さん
クチコミ投稿数:40503件Goodアンサー獲得:5698件

2019/10/16 08:08(1年以上前)

なんでKの変換候補にケルビンがでてくるのやら…。

Z390なら、8000番台のCPUは問題なく使えますが。それでもBIOS画面が出ることを確認するついでに、最新のBIOSには更新しておきましょう。自作の定石。

やりたいゲームにもよりますが。最近の海外ゲームは容量が肥大化しています。本体だけで10GB、差分アップデートで数十GB、1本当たりのフォルダ容量が50GB超えはあたりまえです。よって、C:ドライブ用に250GBはかなり心許ないかなと。500GBクラスを推奨。

8700と9400Fの性能差は、8700が最大1.5倍程度ではありますが。8700の値段を考えると、9600Kや9400Fで済ますか、9700Fにしたほうがいいのでは?と思います。

CPUで節約して大容量SSDに買い換えた方が…

あと。問題が出たときのサポートを簡単にするために、最小構成のパーツは1つの店でまとめて買いましょう。後の祭りですが。

書込番号:22990476

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2019/10/16 08:10(1年以上前)

>yoyo331さん

具体的なゲーム名がわからないとなんともですが、3Dゲームならほぼグラボ性能に依存します。

書込番号:22990478

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スレ主 yoyo331さん
クチコミ投稿数:87件

2019/10/16 08:27(1年以上前)

3Dゲームはやりません。
主に、レースゲームです。
フォルッアとかニードフォースピードとかです。

書込番号:22990492

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KAZU0002さん
クチコミ投稿数:40503件Goodアンサー獲得:5698件

2019/10/16 08:37(1年以上前)

>フォルッアとかニードフォースピードとかです。
思いっきり3Dゲームですが。

ここでいう3Dとは、立体視の事では無く、ポリゴン描写のことです。

書込番号:22990504

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スレ主 yoyo331さん
クチコミ投稿数:87件

2019/10/16 08:42(1年以上前)

すみませんでした。勉強不足でした。

書込番号:22990509

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クチコミ投稿数:4045件Goodアンサー獲得:304件 Core i7 8700K BOXのオーナーCore i7 8700K BOXの満足度5

2019/10/16 11:06(1年以上前)

>yoyo331さん

どうせグラボつけるんでしょ?
なら 8700Kよりも安い、9700Fの方が良い気がしますけどね。
F付は不人気なんで、まだまだ価格下がるかもです。

書込番号:22990682

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2019/10/16 11:24(1年以上前)

>yoyo331さん

どちらでもゲームの推奨スペックは満足するから問題ないでしょう。

書込番号:22990710

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スレ主 yoyo331さん
クチコミ投稿数:87件

2019/10/16 14:17(1年以上前)

皆さん、返答、ありがとうございます。
この構成で問題ないのですね。
それで、CPUの発熱なのですが、i7-8700kと9700kでは、
どちらが大きいのでしょうか?
また、電源は600wで足りるのでしょうか?
色々、ネットを見ていたら消費電力が大きいため、
電源が落ちると書き込みがあったものですから。
ちょっと心配になりまして。

書込番号:22990943

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41645件Goodアンサー獲得:7767件

2019/10/16 15:16(1年以上前)

発熱は9700Kの方が大きいけど、殻割りしないなら、ソルダリングの方が有利な気はするけど
どちらにしても、発熱注意な気がします
ゲームなら9700Kの方がHTがない分有利な気もします

書込番号:22991022 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:4045件Goodアンサー獲得:304件 Core i7 8700K BOXのオーナーCore i7 8700K BOXの満足度5

2019/10/16 18:06(1年以上前)

>yoyo331さん

電源は足りるでしょう。

8700Kは殻割りを実行すれば非常に扱いやすくなります。
50倍(5GにOC)でも真夏に常用可能となりますよ。
自己満足で気温も下がってきた今は、50倍設定で使っております。
(5G OCでCINE15回して100%負荷でも60℃ちょい程度まで)

しかし・・・
素の状態だと ソルダリングの9700Kの方が扱いやすく多少なりとも熱は低いと思いますけど?

レースゲームでは実際にどうなるかは分かりませんが〜
参考までに、8700KでFF14漆黒ベンチ回してのデーターを。

8700Kは9900Kより 2〜3%低く出ました。
でもって〜
ハイパースレッドを無効にして疑似9700K仕様は 本人も不思議なんですが・・・9900Kより2%程度高く出ましたね。
(一応 ゲーム用途ではハイパースレッドをオフの方が良いと言われてますけど)

まぁ 普通に考えて予算があるのなら、新しいCPUを選ぶのが普通だと思いますけどね。
唯一 例外として、殻割りを実行して使うなら 8700Kは・・・大いにありだと思う。

まぁ 発熱は結構だと思うので、今からの時期は良いけど来年の夏の事は考える方が良いかと。
そこらはレビューや9700Kのスレを参考にするとよいかと思います。




書込番号:22991251

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2019/10/16 18:11(1年以上前)

>yoyo331さん

発熱は消費電力で察しがつくでしょう。
https://chimolog.co/bto-cpu-i7-9700k-review/

グラボの消費電力は130Wで、推奨電源が450W以上だから、問題ないでしょう。

書込番号:22991258

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スレ主 yoyo331さん
クチコミ投稿数:87件

2019/10/16 20:12(1年以上前)

>あさとちんさん
>キンちゃん1234さん
>揚げないかつパンさん

返答、ありがとうございます。
勉強になります。電源は問題なさそうですね。
問題はCPUなのですが、あちこちネットをみてると、i7世代で熱問題が結構ありますね。爆熱だとか。
それらをみて、i7使うのは初心者には難しいのではと思いました。
それで、i5‐9600kならどうかと思いまして。
ゲーム用途には向いてないのでしょうか?
予算的にも優しいので。いかがなものでしょうか?

書込番号:22991480

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41645件Goodアンサー獲得:7767件

2019/10/16 20:43(1年以上前)

NZXT Kraken X62を使うんなら、定格なら9700Kで何も問題は無いと思うのですが、ただi5 9600Kでも良いですが、Kraken X62まで要りますかね?
でも、CPU以外持ってるなら、9700Kで問題ない気はします。OCするなら、そういう技術じゃない部分で必要にはなるでしょうけど

Kraken X62って、130Wとかなら全く問題ないはずなんですが、今、3900Xで142Wですが、Kraken X62より若干程度冷えないR1 Universalで問題が無いので、ソルダリングだし諦める必要は無い感じだと思いますが

書込番号:22991526

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KAZU0002さん
クチコミ投稿数:40503件Goodアンサー獲得:5698件

2019/10/16 21:39(1年以上前)

>i7世代で熱問題が結構ありますね。
i7世代なんて言葉はありません。
どこかで聞いた〜という話を振るのなら、URLをお願いします。

現行マザーで使えるIntel系CPUの8000番台と9000番台は、CPUコア自体はほぼ同じものですので。発熱は、コア数とクロック数で決まります。
実際に使った体感としては、コア数が6までは4000円くらいの空冷クーラーでOKですが。コア数が8のK付きCPUとなると、性能の高い空冷クーラーか、2連以上の水冷クーラー、またはBIOSの設定で95Wに制限しないと温度が厳しいです。

9600Kは先日、依頼で組んだPCで使いましたが。こちらのクーラーで十分でした。
>SCYTHE 刀五 SCKTN-5000
https://kakaku.com/item/K0001097942/

9700や9900のK無しなら、K有りよりクロック数が低いので、12cm級の水冷クーラーなら十分冷えるかと思います。

書込番号:22991623

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2019/10/16 22:15(1年以上前)

FULLcore47倍 シングル50倍設定

FULLcore 50倍設定

>yoyo331さん

9700Kはね、9900Kから比べたら同じ設定でもね 10℃ベンチ等で100%負荷かけると低いんですよ。
別に驚くほどの発熱じゃないです(9900Kを使ってる身としては)

疑似9700K仕様(9900Kでハイパースレッド オフ設定)
これで 今室温20℃ほど。

FF14漆黒ベンチ回しても MAX40℃台で収まる。
CINE15で100%負荷かけても50℃台で収まる(フルコア47倍、シングルコアでは50倍設定)
OCして FULLcoreMAX50倍設定でも ギリギリ60台で収まる(69℃程度?)
見れば分りますが、大してスコアあがらんので47倍で十分かと。

(ハイパースレッドをオンにして、9900K仕様だと10℃近くここからあがります)

そこそこの簡易水冷使うようなんで、心配する事は無いと思いますけどね。
ゲームで9700Kにフルコア100%の負荷なんてかからんでしょ?

一応 私のは空冷 NH-D15です。

書込番号:22991704

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2019/10/16 22:22(1年以上前)

疑似9700K 50倍 CINE15

>yoyo331さん

データーを間違えて投稿してしまってます。
CINE20のを出してる。

CINE15で50倍を・・。

書込番号:22991717

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2019/10/16 22:31(1年以上前)

NH-D15にて 9700K仕様 全コア5000MHz設定

>yoyo331さん

あらら また間違えてる。
今度は間違いない。

参考までにどうぞ。
ネーミングを適当にしてるので・・投稿する時間違えやすい。

書込番号:22991742

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CPU > インテル > Core i7 8700K BOX

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シングルコアの最大性能を伸ばしたく、
いろいろ調べますと、全コアを5GZにOCの記事はいっぱいありますが、
シングルコアだけ、ターボブースト時に5GHzにする設定の情報がなかなかありませんでした。

マザーボードは、MSI MPG Z390M GAMING EDGE ACです。
Dragon Centerで、試しに1コアのみ、47倍を50倍にしてみましたが、うまくいきませんでした。。。

書込番号:22971780

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殿堂入り クチコミ投稿数:44872件Goodアンサー獲得:6874件 Core i7 8700K BOXのオーナーCore i7 8700K BOXの満足度3

2019/10/06 18:22(1年以上前)

シングルコアだけの負荷をどのように試されました?

まさかゲームやエンコ、OCCTなどの高負荷とか?

せいぜい掛けてもSuperPIくらいにして一緒にHWMonitorで観測する感じで。

書込番号:22971873

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sakki-noさん
クチコミ投稿数:4443件Goodアンサー獲得:254件

2019/10/06 18:32(1年以上前)

BIOSでOC→CPU Ratio Apply Modeを「Per Core」にして動作コアごとのクロックを設定するとか?

※OCなので自己責任で。

書込番号:22971903

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クチコミ投稿数:9206件Goodアンサー獲得:1137件 Core i7 8700K BOXの満足度5

2019/10/06 18:34(1年以上前)

1コアのときだけ5GHz、というのは8086K相当の動作にしたい、ということでしょうか?
それだと、ほぼ5GHz動作している様子を見るのは難しいです。
なぜなら、1コアにしか負荷がかからない状態というのがほぼほぼないからで、CinebenchのSingle Core のベンチ中も入れ替わり立ち替わり複数のコアに負荷がかかるため、1コアだけ50倍という設定だと50倍で動作している様子を見るのはとても難しいということになります。
この辺は、8086K登場時のレビュー動画なんかを探して見てみるとよく分かるのではないかと思います。

書込番号:22971906

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41645件Goodアンサー獲得:7767件

2019/10/06 18:36(1年以上前)

単コアだけ5GHzにするのは出来ても、それをどうやって検証するのかが難しい様な、他のコアが動作したら単コアじゃないので。。。

どうしてこれやらないのかは、Windows上では検証が難しい上に、そういう「シチュエーションが少ないからなんですが。。。

GEEK BENCHのシングルコア速度でチェックするとか(でも他のコア本当に止まるの?)

書込番号:22971911

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sakki-noさん
クチコミ投稿数:4443件Goodアンサー獲得:254件

2019/10/06 18:40(1年以上前)

そうそう、皆さんのおっしゃるとおり1コアだけブーストしてるってシチュは中々見れないと思います。

私の挙げた例は適当に打っただけの数値ですので、例えば某オーバークロッカーの方は1コアだけクロックを上げ
たい場合でも、4コアくらいをそのクロックに設定するとか言われてましたね。
私の上げた画像でいうとCore 0〜Core 4まで5GHzにするみたいに。

でも、Per Core設定をそこまで勧めてるわけではありません^^;

書込番号:22971918

ナイスクチコミ!2


sakki-noさん
クチコミ投稿数:4443件Goodアンサー獲得:254件

2019/10/06 18:46(1年以上前)

またまた、そうそう(笑)

例えばFF14などは2コアしか使わないとか言われてますが、実際モニタリングしてみると微妙低い使用率で全コア
動いてしまっているので、そのため先程のようにPer Core設定しても2コアが5GHzとかにはなりません。

なので結局All Coreで5GHzにしないと実際は5GHzで動作してくれなかったりするんですよね。

書込番号:22971925

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4045件Goodアンサー獲得:304件 Core i7 8700K BOXのオーナーCore i7 8700K BOXの満足度5

2019/10/06 21:40(1年以上前)

1コアだけ5000MHz

全コア 5000MHz 61℃

>BeanCookingさん

求めている意味が・・いまいちよくわからないんですけど?
とりあえず 5コアが800MHzでも1コアが5000MHzとかって感じに出て欲しいんですかね。
フルコア50倍設定でOCすれば、全コア5000MHzにもなれば、一つ二つのコアが5000MHzにも随時なりますけど?

ただし 熱対策をきっちりしておかないと・・50倍のOCはきついですよ。
私のは・・殻割してますし、無限5トリプルファン仕様で〜きっちりと冷却出来てるので問題ないですけど。

室温26℃ 50倍設定(5G OC)でCINE15で100%負荷かけても MAX61℃ほど。

書込番号:22972311

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クチコミ投稿数:55件

2019/10/06 22:44(1年以上前)

皆様

短時間でここまでいろいろ情報をいただき、本当にありがとうございます。

とりあえず、目的をきちんと説明します。

シングルコアにこだわるというよりは、もちろん全コア5GHzができたら、一番よいですが、
単純に全コア50倍にすると、OCCT(データセット小)では一瞬にブルースクリーンをみてしまいます。

まだ設定をあまり弄っていないが、あまり詳しくでもないので、
全コアが厳しいなら、妥協してコアを絞って性能アップを目指してみようと考えたんです。

使い方も動画編集なし、ゲーミング(主にレースゲーム)、プログラミング、OA的な利用が中心で、たいしてマルチスレッドの恩恵うけないと思ったところもありまして。(本当はどうなんでしょうか。。。しかもなぜOCをするのかと聞かれると、そこはもう完全に趣味とロマンの世界。。。)

ちなみに、CPUは殻割し済みのものを入手しており、クーラーは風魔2、
全コア5Gだと、OCCT(データセット大)では15分エラーなしでいけていますが、70度台、
まだやっていないが、たぶんPrime95(Blend)は落ちますよね。

みなさんのコメントを参考しますと、一旦変な5GHzのロマンを抑えて、
PerCoreなど設定を調整してみます。
何か進展あればまだ報告します!

書込番号:22972497

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2019/10/06 23:34(1年以上前)

8700Kなら殻割しましょうか。
うちの良石じゃない駄石でも5.3GHzが瞬間技で動作出来ます。 それで先ほどのSuperPI(Mod) 7秒台を切りました。
5GHzなら大体の常用は可能です。
でも電力/性能のコスパは悪いので、キビキビ気持ち良いところで4.8GHz常用中です。

書込番号:22972603

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2019/10/06 23:43(1年以上前)

あら、割ってたの^^;

書込番号:22972627

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2019/10/07 00:12(1年以上前)

>あずたろうさん

殻割済を購入したみたいですよ。
自分で割ったのじゃなさそう。
私も8700Kを 失敗結構しておりますんで。

まぁ
出来の悪い 殻割りかもね?
もう一度 自分で割り直して 液体金属を入れなおす方がよいかもね(大笑い)

それから 私もレビューも出してますけど風魔弐は冷えませんよ。
私の無限5トリプルファンは風魔弐より 7℃下がります(8700K機での比較テスト、自己比較データー)

で、OCCTのデーターセット大とデーターセット小ってなんだろ?
なんで一瞬で落ちるのか わからんのであります。
そもそも
きっちり割れていて、液体金属もしっかり入っていたら 50倍で 即落ちたりしませんから。


書込番号:22972677

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2019/10/07 00:16(1年以上前)


あ〜〜
大 小ってPowerでテストしてんだ‥
普通はしないでしょ、OCCT か Linpackで回せばよいだけだし。
変わったことしますね。

書込番号:22972687

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なぜかもっさり。

2019/06/30 16:51(1年以上前)


CPU > インテル > Core i7 8700K BOX

スレ主 yoshimraさん
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PCがもっさりしています。
構成はCPU:8700k RAM:16GB 起動ドライブ:SSD240GB GPU:GTX960 MB:Z370PCPROになります。低スペックでは無いはずなのですがなぜか店に展示しているパソコンに比べてワンテンポレスポンスが悪いです。Ex.インターネット観覧時では、YouTubeの読み込みに3秒ほどかかる。エクスプローラーや設定画面では、クリックしてから一瞬間がある、といった感じです。
スピードテストでは、500Mbpsで安定しています。どうすれば改善するでしょうか。

書込番号:22769135

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殿堂入り クチコミ投稿数:44872件Goodアンサー獲得:6874件 Core i7 8700K BOXのオーナーCore i7 8700K BOXの満足度3

2019/06/30 17:00(1年以上前)

SSDにプリフリめいたものがあるのかも?

LPM無効化して試してみられては?

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000881787/SortID=20680043/ImageID=2702365/

書込番号:22769152

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zekeecoさん
クチコミ投稿数:785件Goodアンサー獲得:19件

2019/06/30 17:27(1年以上前)

:SSD240GBと GPU:GTX960じゃ十分低スペックですよ。

SSDの空き容量がなければ、遅くなるのは当たり前です。

起動用に1TBSSDとRTX2060 にすれば、いいじゃないの。


それとも、もっさりを感じるなんてニュータイプの覚醒したんですかね。

私は、i9900kとJ4105の速度の違いが分かりませんよ。


書込番号:22769198

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KAZU0002さん
クチコミ投稿数:40503件Goodアンサー獲得:5698件

2019/06/30 17:53(1年以上前)

>:SSD240GBと GPU:GTX960じゃ十分低スペックですよ。
また知ったかぶりが来た… インターネット観覧時って書いてあるじゃん。

書込番号:22769250

ナイスクチコミ!54


k@meさん
クチコミ投稿数:875件Goodアンサー獲得:68件

2019/06/30 18:09(1年以上前)

Youtubeの読み込みで3秒なら普通じゃないですか?
ローカルのPCが早くとも、サーバー上のデータを読み込んでくる場合は、サーバーの速度や混雑状態も影響してきます。
また、ウィルス対策ソフトやブラウザのキャッシュを消して様子を見てみてください。

書込番号:22769284

ナイスクチコミ!6


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2019/06/30 19:47(1年以上前)

スレ主さんは詳細にPC構成書かれては?
SSDの容量を書かれていても、SATAやPCIe(NVMe)など接続方法も異なるものがあるので・・・
CPU性能は足りていますので、その他の部分で確認された方が、問題は解決するものと思います。


>YouTubeの読み込みに3秒ほどかかる。

Youtubeの視聴でしたら、先にCM再生始まる場合は、大体2〜3秒程度が普通だと思いますよ。
Amazon Prime Videoもそんな感じですが・・・


>エクスプローラーや設定画面では、クリックしてから一瞬間がある

キャッシュが効いていない場合は、遅く感じる事もあるかもしれません。
M.2(NVMe)Ver1.3のSSD利用では、クリックしてエクスプローラー開いた時間は、平均で0.6秒以内でした。
先に書いたSATA接続のSSDよりも、NVMeのM.2を使われるとOfficeを開く場合、SATA接続と比較して早いのですが、UPS利用前提でしたらデバイスマネージャー開いて、ディスクドライブの書込みキャッシュポリシーを確認してみてください。
他の方も書かれていますが、コンシューマー向けSATA接続のSSD製品には、俗にLMP病と言われる節電設定の誤動作により、遅延起こる場合もあります。

書込番号:22769483

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2019/07/01 05:54(1年以上前)

>yoshimraさん

ユーチューブを含めてネット動画配信は、回線の状態で〜
どんなハイエンドで組んでも・・もっさりするときはする。

エクスプローラーや設定でも一瞬は間が空きますよ。

また〜SSDのプチフリなら・止まる感じになるんじゃないのかな?
PCに入れるウイルス対策ソフトや、いろいろはいってるだろうから〜
それの関連も考えられるし〜一度 ウイルス対策ソフト止めてやってみたら干渉してるかわかるかと。
自分のPCのソフト類も確認してみたら?

私も8700Kで普段使い用で組んでるけど〜 別に 早くはないけど、普通に使えてますね。
そもそも負荷が少ない状況だとセレロンでも同じでしょ(8700Kだから早いってのはない)
まぁ
比較の店のPCのスペックや、入れてるソフト類がわからんと比較するのが間違いって思う。
そんな程度だと思いますけど?



書込番号:22770190

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クチコミ投稿数:50件Goodアンサー獲得:3件

2019/07/01 07:26(1年以上前)

定期的にOSクリーンインストールするといろいろリセットされてOSが軽くなり改善するかもしれません。
すでに試されているなら別ですが無料でできるのでしばらくOS入れ直ししていないなら試してみては?

展示のPCは短期間で入れ替えるし最低限しかソフトウエアが入っていないので一般用途のPCより軽いんじゃないかなあ。

書込番号:22770272

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クチコミ投稿数:164件Goodアンサー獲得:3件

2019/07/01 13:08(1年以上前)

>yoshimraさん
安売りのキャッシュ無し2.5インチSSDだとモッサリ感や遅さを感じるかと思います。メモリやストレージを疑った方が良さそうですね。

書込番号:22770720 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 yoshimraさん
クチコミ投稿数:105件

2019/07/01 14:50(1年以上前)

皆様ありがとうございます。
頂いた意見をもとに考えた結果、原因はSSDが濃厚と言う結果に行き着きました!
そもそも、キャッシュが搭載されているかさえよく分からない安物ssdを3年前に購入していたので汗
今回、970EVOplus250GBを新たなブートドライブとして新調しようと思います。それで改善しなければ、また連絡させていただきます。
ありがとうございました!

書込番号:22770833 スマートフォンサイトからの書き込み

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Zukiaさん
クチコミ投稿数:1件

2020/04/30 18:23(1年以上前)

Win10のクリーンインストール後は
電源管理周りで省電力モードになってるので
ブラウジングからなにからもっさりします。

バランスにあげるだけで常用帯でも10−20%CPU速度あげるので、もっさり感無くなります。

書込番号:23371059

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シェーダーキャッシュについて

2019/06/20 14:55(1年以上前)


CPU > インテル > Core i7 8700K BOX

スレ主 ZETMAN777さん
クチコミ投稿数:13件

ちょっと初歩的かもなんですけど、
nvidiaのコンパネでシェーダーキャッシュがありますが、cpuの性能が良ければオフでも構わないのでしょうか?
フレームレートには影響ない箇所でしょうか?

書込番号:22747923 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り クチコミ投稿数:44872件Goodアンサー獲得:6874件 Core i7 8700K BOXのオーナーCore i7 8700K BOXの満足度3

2019/06/20 15:28(1年以上前)

通常

シェーダーキャッシュ OFF

FPSはしないけどCPU負荷軽減にはとネット上で見かけますね。

FF14ベンチしてみたら差はないけどね。
i7 8700K + GTX1660Ti

ただOFFにしたら何となく画面が白っぽい感じ。。

書込番号:22747965

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41645件Goodアンサー獲得:7767件

2019/06/20 19:44(1年以上前)

シェーダーキャッシュは、ゲームのシェーディングプログラムをストレージに保管する機能の様なので、ゲーム起動までの時間短縮とCPU負荷を減らす機能の様ですね。

https://www.4gamer.net/games/022/G002210/20140527007/

とはいえ、どちらかと言うと実ゲームに対する速度向上に寄与するものでは無いので、どちらでも好きな方で良い気はします。

まあ、CPUの性能が高いから必要が無いという機能でも無いですね。

色が白っぽくなる理由については、NVIDIAの説明からは説明がつかないですね。

書込番号:22748376

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スレ主 ZETMAN777さん
クチコミ投稿数:13件

2019/06/20 20:40(1年以上前)

あずたろうさん
揚げないカツパンさん

ありがとうです。
自分のPCでシェーダーキャッシュのオンとオフで試して遊んでみても違いがわからず。
確かにどっちでも良いのかなと。。w

ただオフ推奨の方々の理屈だとキャッシュ読み書きの際のカクつきが気になると。

これってゲーム中キャッシュとして保存しない代わりにcpu負荷(ってのは電気代や熱によるフレームレート低下?)はかかるけど余計なカクつきがないってことですよね。

で、cpu性能が良いなら負荷といっても余裕があるからキャッシュはオフで良いんじゃない?かと。

さらにそれなりのグラボを使ってるならもうホントどっちでも良いんじゃないかと思った次第で。

スポーツや対戦格闘とかキャッシュオフの方が寧ろ良いんじゃないかと思ってしまったり。。

それでも大半がシェーダーキャッシュをオンにしてるって部分に理屈が通る気もするので、これまで通りオンで遊びますけどw

以上、ありがとうでした。

書込番号:22748507 スマートフォンサイトからの書き込み

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zekeecoさん
クチコミ投稿数:785件Goodアンサー獲得:19件

2019/06/23 13:58(1年以上前)

>あずたろうさん
そもそも、GTX1660Tiじゃ8700K使い切れませんよ

GTX1080の時でさえ、i4790Kと8700Kじゃ
FFベンチ一緒だからね。

書込番号:22754273

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