LEICA DG VARIO-ELMARIT 50-200mm/F2.8-4.0 ASPH./POWER O.I.S. H-ES50200 のクチコミ掲示板

マウント部破損による交換修理

[いちろくべーた]

破損したマウント	マウント裏側	ツバメシジミ♂	キバネツノトンボ♂

G9+TC14+50-200mmで使用中、不注意による衝撃で、50-200のマウント爪3か所が破損しました。
幸いにも、G9とTC14は無傷で、レンズの光学系統、電気系統、機械的動作も異常はみられず、外傷もありませんでした。
マウントの爪が破損することにより、本体を守る強度設計なのかもしれません。

購入先の量販店によると、メーカーによっては見積りだけで1万円ほどかかるところもあるが、LUMIXレンズは無償、ということなので、見積依頼しました。

3日後に修理見積り\25,162-の連絡がありました。これは、保証期間切れ（もともと対象外の故障）の金額です。
高ければ、中古（ジャンク）レンズを購入して、マウント部のみ交換しようとも思いましたが、この価格ならと、修理依頼しました。

修理依頼から7日後、修理完了の連絡がありました。

返却された部品を見ると、電気接点は内部でフレキの差し込み1か所のみです。
部品さえあれば、ねじ4本で簡単に交換できそうです。（自己責任で）
黒丸で塗り潰した所には、製造番号が記してあります。マウントを交換すると、製造番号も変わってしまうとの説明がありました。

今回は、レンズマウントだけの修理だったので、この価格（痛いけど）で済みましたが、故障が光学・電気・メカ・テレコン・カメラ本体にまで及んでいたら、大変なことになるところでした。
小さな不注意から大きな出費にならないよう、皆さんも気を付けてください。

画像3はG9+50-200、画像4は、G9+TC14＋50-200です。今のところ問題なく使用できています。

書込番号：24107776

[はすがえる]

＞いちろくべーたさん

破損の内容とは関係ないのですが、昆虫の飛翔写真が好きなので投稿されているお写真がとても好みです。
カゲロウ系はノーマークなので特にキバネツノトンボが新鮮です。
どちらも良いですねー。

書込番号：24108286　スマートフォンサイトからの書き込み

[いちろくべーた]

5-キバネツノトンボ♀	6-キバネツノトンボ♂（威嚇行動）	7-キバネツノトンボ♂ 8-18mm

＞はすがえるさん

返信ありがとうございます。
私もはすがえるさんの画像を拝見し、素晴らしいと感じておりました。

私は、蝶の写真しか撮りませんが、キバネツノトンボを撮影したいという知人を案内して、4月26日に撮影しました。
このひと月くらいが発生期間です。

5、6は50-200ｍｍですが、7は8-18ｍｍを使用しました。
稚拙ですがご参考まで。

書込番号：24108476

[はすがえる]

＞いちろくべーたさん

返信ありがとうございます。
前翅が透明なのに後翅が鮮やかな黄色、お尻の鉤爪のようなものも奇抜で非常に興味深いです。
私は環境的に撮れないと思うので、こうしてお写真を投稿して頂きありがとうございます。
広角で下から撮られたショットもお見事です。

書込番号：24108542　スマートフォンサイトからの書き込み

[アートフォトグラファー53]

ボディのマウントが壊れるか？
レンズのマウントが壊れるか？
だったら壊れた後
ボディのマウントの交換ほうが容易に思います

ボディのマウントは自分で交換した経験が有るし
レンズのマウントは自分で交換しようとしたら
レンズを壊してしまい
オークションでジャンク難あり品で売リました

書込番号：24108971　スマートフォンサイトからの書き込み

[taka0730]

LEICA100-400mmでマウントを壊して修理見積したら、新品と同じくらいの金額だったというスレがあったと思います。
50-200mmもそうかと思ってたんですが、構造が違うのですかね。
マウントの破損部分はもろそうですが、何の材質なんでしょうね。
ステンレスではなさそうな。

書込番号：24148064

[いちろくべーた]

＞taka0730さん

私の修理は、マウント交換のみでした。
レンズや摺動部の修理となると、高額になるんでしょうね。

破損マウントを持ってみると、非常に軽量でした。
詳細な材質はわかりませんが、アルミ合金だと思います。
確かめるために、アバウトですが重量を計算してみました。（ノギスで測定）
アルミ合金比重2.8、樹脂比重1.2とした場合、

金属部　：　2.88立方cm×2.8=8.064g
樹脂部　：　2.34立方cm×1.2=2.808g
合計　　：　10.876
計測値　：　11g（台所用はかり）
でおおよそ一致します。

アルミ合金は、A7075（超々ジュラルミン）など、鉄並みの強度のものもあります。
しかし、破損したところの厚さを測定したら、わずか1.1mmでした。

強い衝撃を与えないよう、大事に使いましょう。

書込番号：24148573

旧m4/3オリ「50-200/2.8-3.5SWD」ユーザーの代替レンズ

[e510小助]

こんばんは。
今回で投稿2度目の価格コムビギナーです。
カメラの知識も撮影技術もビギナーです。

この掲示板のひとつ前に挙げられているスレ（LEIC 50-200�oか、M.ZUIKO 40-150mmか）に
趣旨は違えど、内容が似ていたものですからそちらに投稿しようかとも考えたのですが
勝手に別のスレ主さまの質問に便乗して新たに質問するのも失礼かと思い、
勇気を出して新たにスレを立てることにしました。


旧フォーサーズ時代にオリンパス「50-200/2.8-3.5SWD」を使っていた者としては・・・
・・・と言いますかいまだに現役で使っているのですが（汗）　（ボディはE-M1�Uです。）
このパナソニック「50-200/2.8-4.0」は気になるレンズです。
あとパナ単焦点「200/2.8」も非常に気になる存在ですね。

自分の撮影用途としてはおよそ180〜230mm間がドンピシャなのですが・・・。

オリ「300/4.0PRO」は被写体に寄りすぎる。
オリ「40-150/2.8PRO」は望遠端が足りない。
x1.4テレコン付きもあるがせっかくのF2.8を犠牲にして初めからテレコン使用前提というのも・・・。
これが「40-150/2.0 x1.4テレコン付き」だったなら迷わず購入でしたが。
その他パナにもオリにも多くの望遠ズームがありますがF値の暗いレンズばかり。

自分のように以前、オリ「50-200/2.8-3.5SWD」を使用していたユーザーが代替として
マイクロフォーサーズで真っ先に検討するレンズが正にこのパナ「50-200/2.8-4.0」かと思っています。

・・・が、必ずしも多くの方がこのレンズを手に入れているというわけではなさそう。
まだまだ「50-200/2.8-3.5SWD」ユーザーは様子見なのでしょうか。
かくいう自分が未だこの旧フォーサーズレンズを使い続けているように。

先日発表されたばかりのオリンパスレンズのロードマップを見ると期待するレンズが出そうな気もしますが。
（※「150-400/4.5 TC1.25x」は検討除外です。）
PROレンズに望遠ズーム2本出る上に「50-200/2.8」を予想されている方もいらっしゃいますね。
もうひとつが「90-250/2.8」とかなら最高です。買えるかどうかは別問題ですが・・・。

書込番号：22434193

[牛と月餅]

オリンパスの75-300から買い替えましたが、いいレンズです。
割と軽い、純正テレコンもx1.4とx2の２種類あります。

書込番号：22434218

[謎の写真家]

オリ「40-150/2.8PRO」は望遠端が足りない。

⇒トリミングすれば良いじゃない
デジタルはトリミングが効くよ
画素が四角で
画素と画素の間に隙間が無いから
拡大しても隙間が拡大しない。

トリミングが使えないなら
1型センサーや
コンデジは全部使えない事になります。

トリミングしても
理論的に劣化を感知できない
トリミング量とプリントサイズが有ります。

一説ではプリント1インチ上に 200ドット有れば
滑らかに見えると言われてます。

♂『こんなとこで無駄死にしたくない』
♀『あたしは幾分 酸には強いわ』
♂『来たゾ！卵子だ！』
1970代 学研中2コース 性教育アニメ
精子達の会話から抜粋

精子が見える人は別で、
トリミングしたら劣化が判ります。

書込番号：22434258　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

50-200も200f2.8どちらもいいレンズですよ。
50-200は500mmのビール缶ぐらいの大きさで軽くてコンパクト。解像度もいいです。テレコン使えますが、テレコンもライカレンズのためちょっと高いのがネックですかね。
AFも早いから買い替え有りだと思いますよ
あと50-200は結構売れてます

書込番号：22434547　スマートフォンサイトからの書き込み

[ポポーノキ]

E-M1ｍ2やG9なら、強力なボディ内手振れ補正で45-150mmF2.8でも十分な手振れ補正効果が狙えるかと思います。

書込番号：22434770

[e510小助]

＞牛と月餅さん
＞オリンパスの75-300から買い替えましたが、いいレンズです。
＞割と軽い、純正テレコンもx1.4とx2の２種類あります。

返信ありがとうございます。

この「50-200/2.8-4.0」掲示板内の別スレに掲載されていた牛と月餅さんの飛行機などの写真も拝見させて頂きました。
管制塔（・・・で合ってますか？）の写真の解像度が素晴らしく感動しました。
自分の求める最低限の焦点距離200mmをカバーしている上に、テレコンを使えるのも魅力的です。

テレ端がF4.0というのがちょっとネックですが・・・良いレンズです。

書込番号：22434815

[e510小助]

＞謎の写真家さん
＞トリミングすれば良いじゃない
＞トリミングしても理論的に劣化を感知できないトリミング量とプリントサイズが有ります。

返信ありがとうございます。

おっしゃる通りです。
トリミングも間違いなく焦点距離の足りなさをカバーする正しい方法のひとつだと思います。

ただ、うまく言えませんが
トリミングに頼らず始めからレンズのみで勝負したいという謎のこだわりがありまして・・・。
撮影現場でその時のフィーリングで切り取った写真を大事にしたい、と言いますか。

もうひとつはトリミングに自信がない、というのもあります。
ここを語りだすと話が難しくなりそうなので止めておきます。
申し訳ありません。

トリミングに頼りたくないという自分のようなこだわりある方は多くいらっしゃる
・・・ような気がする・・・と、勝手に思っているのですがそうでもないのでしょうか？

もちろん使う方の用途によって違うでしょうが（自分が180〜230mm間を最も好むように。）
焦点距離の長い望遠レンズほどやっぱり注目、人気を集めてると思いますし。
ここ数年、メーカーもこぞって焦点距離の長い望遠ズームを出していますよね。

書込番号：22434851

[e510小助]

＞しま89さん
＞50-200も200f2.8どちらもいいレンズですよ。
＞50-200は500mmのビール缶ぐらいの大きさで軽くてコンパクト。解像度もいいです。テレコン使えますが、テレコンもライカレンズのためちょっと高いのがネックですかね。
＞AFも早いから買い替え有りだと思いますよ
＞あと50-200は結構売れてます

返信ありがとうございます。

「200/2.8」のクチコミでいくつか作例見てきました。
その中のx2テレコンで撮影された鳥の飛んでいる写真には驚かされました。
素晴らしいレンズのようですね。
単焦点というのがネックですが気になります。

やっぱり「50-200/2.8-4.0」は売れてるんですね。
クチコミ内の作例も素晴らしいです。

書込番号：22434858

[e510小助]

＞ポポーノキさん
＞E-M1ｍ2やG9なら、強力なボディ内手振れ補正で45-150mmF2.8でも十分な手振れ補正効果が狙えるかと思います。

返信ありがとうございます。

望遠レンズに手ぶれ補正は必須ですね。
当たり前のように常にE-M1�Uの手ぶれ補正onで使用しているのでその有難みが薄らいでいる程です(笑)。

ただ上記のように「40-150/2.8」だと自分の用途には望遠端が足りないのです。
このパナ「50-200/2.8-4.0」や同「200/2.8」が気になっています。
これから発表されるであろうオリンパスのPRO望遠ズーム2本はもっと気になってます。

書込番号：22434887

[e510小助]

皆さん返信ありがとうございます。

気になる点があるのですが
このパナ「50-200/2.8-4.0」や同「200/2.8」は防塵防滴を備えているようですが
オリンパス並みの性能を期待して良いものでしょうか？

オリンパスのボディ＆レンズを水道でじゃぶじゃぶするようなウソみたいな動画や話も目にしますが(笑)。

屋外での砂埃や小雨はもちろん、ごくまれに土砂降りの中で撮影することもあります。
さすがに土砂降りの時にはカバー（という名のゴミ袋）をかぶせて使用していますが
信頼できる防塵防滴性能はあって困るものではないので。

書込番号：22434935

[しま89]

防塵防滴はメーカーが同じで無いと自己責任になります。
防塵防滴まで考えるなら40-150ですかね。今年中にオリンパスから2倍のテレコン出るようですし、300mmでF5.6ならライカ100-400より明るいし(^_^)

書込番号：22435044　スマートフォンサイトからの書き込み

[e510小助]

＞しま89さん

返信ありがとうございます。

＞防塵防滴はメーカーが同じで無いと自己責任になります。

そうなんですか！？それは知りませんでした。
確かに考えてみればそうですよね。
カメラとレンズ違うメーカーのものを組み合わせて使用しても、実際そんなにヤワな防塵防滴ではないかも知れませんが。
万が一を思うとちょっと考えものですね・・・。


＞防塵防滴まで考えるなら40-150ですかね。今年中にオリンパスから2倍のテレコン出るようですし、300mmでF5.6ならライカ100-400より明るいし(^_^)

そうするとE-M1�Uにはオリンパスのレンズが良いのかなぁ・・・。
ますます発売予定のオリンパスのPRO望遠ズーム2本が気になりますね。

書込番号：22435234

[e510小助]

色々と皆さんのアドバイスを伺っていると
やはり今後発売される予定のオリンパスのPRO望遠ズーム2本がますます気になってきました。
（オリE-M1�Uとパナ50-200/2.8-4.0の組み合わせでは防塵防滴が自己責任と聞いて怖くなった(笑)）

ちょっとPRO望遠ズーム2本を予想。

ひとつは「40-150/2.8」のリニューアルで「50-200」だろうと予想している方が多いですね。
もうひとつがロードマップを見る限り旧フォーサーズにあった「90-250」あたりで出してきそうな感じです。
「180〜230mm間がドンピシャ」な自分としてはこれ以上ない最高の望遠ズームなのですが。

あとはそれぞれのレンズのF値をどのようにするのか。
「50-200/2.8」なのか、旧フォーサーズ同様に「50-200/2.8-3.5」なのか。
↑パナソニック「50-200/2.8-4.0」を当然意識してくるでしょうからね。
ただ「50-200/2.8-3.5」だとパナ単焦点「200/2.8」のインパクトには負けるでしょうか。
値段次第ですが同じ焦点距離ならF値の明るいレンズの方が選ばれやすい・・・かな。

もうひとつがやはり旧フォーサーズと同じ「90-250/2.8」なのか。
はたまた「90-250/2.8-4.0」なのか。
↑「150-400/4.5 TC1.25x」との兼ね合いもあるので暗くてもF4.0までかなと思っています。
ただそうすると「300/4.0」の存在もあるので「90-250/2.8-4.0」だと売れないかな。
単焦点とズームでは単純比較は出来ないもののシンプルに同じF値なら焦点距離の長い方が売れると思うので。

両レンズともにF2.8ってことは難しいかな。
「50-200」と「90-250」それぞれのレンズ同士の兼ね合いもありますし、
お互いの持ち味を相殺しかねない最適な焦点距離、F値でリリースして欲しいです。

書込番号：22435263

[牛と月餅]

＞e510小助さん
ありがとうございます。
管制塔です＾＾

手ぶれ補正ですが、望遠になればなるほどレンズ内手ぶれ補正が優位になります（もちろんボディとレンズの連携動作が最強ですが）。

書込番号：22436301

[Sonyvspana]

＞e510小助さん
こんにちは。このレンズはすごくいいですよ。写り、扱いやすはは申し分無し。防塵防滴、耐低温も信頼できるし。

書込番号：22446464

パナライカ2.8-4.0 2号機[1号12-60]

[リラックス123]

付き合いで行ったパ○○コでバカ勝ち、
宵越しのあぶく銭は持たない主義なので
予定通り100-300�Uを48000で売り払い遣り繰りし購入

簡単なためし撮りをした画像にうっとり
ただ、個人的にはかなり重く感じたので何かしら対策をしないと長時間振り回すのはちょっとキツそうですが
徐々に慣れて行こうかと

先ずは10月の運動会に向け筋トレ　笑

書込番号：22048006　スマートフォンサイトからの書き込み

[にゃ〜ご mark2]

2号機？

書込番号：22048013　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆Ｍ６☆ Mark�U]

|
|
|､∧
|Дﾟ　エッ!?
⊂)
|/
|

書込番号：22048017　スマートフォンサイトからの書き込み

[リラックス123]

＞にゃ〜ご mark2さん
自分の所有レンズです　汗
1号が12-60　2号が50-200
因みに8-18は持っていません

書込番号：22048021　スマートフォンサイトからの書き込み

オリンパス ED 40-150mmとの比較記事

[Pギルバート]

オリンパス ED 40-150mm　と　LUMIX G X VARIO PZ 45-175mmとの比較記事があがっていました。作例も掲載されてます。

https://torisetsu.biz/news/2018/0802_w014_panaleica50_200.html

このレンズは私もGH5とともに使っていますがすごくいいです！サッカーの試合を手持ちで撮影したりしてますが、かなりくっきりした映像が撮れます。

書込番号：22018557

[taka0730]

そのサイトを見ましたが、パナのほうが色乗りがいいですね。
オリはテレコン付けると画質の低下がひどい。
動画の手振れ補正は、パナのほうがより安定して好ましい。

書込番号：22018811

[鳥が好き]

＞すごくいいです！

全面的に同意いたします。

書込番号：22019579

[リラックス123]

＞Pギルバートさん
初本格始動のぶっつけ本番でG8で投入しましたが、前後の柔らかいボケ、色乗りの良さかなり好みです。

添付画像レベルを安定して描いてくれました。
腕を磨きたくなる一品だと思います。

書込番号：22136926　スマートフォンサイトからの書き込み

ポチりました！

[牛と月餅]

先日、G9+100-400mmを持ってシャチのショーを撮りに行きましたが、飛行機と違い100mmは少し長すぎ、望遠も200mmあれば十分とわかったので購入しました。
初めはテレコンも購入し100-400mmは売ろうと思いましたが、テレコンが6万円近いのでやめました。
これから2本のレンズをうまく使い分けていきたいと思います。

書込番号：21951974

[Sonyvspana]

それは、おめでとうございます。ヤフーショッピングだと、ポイント高いようですね。でも5のつく日とかアプリから条件付きになりそうですし、プレミアム会員会費入りますしね。楽天もキャンペーンで6倍なので、様子見ですね。どちらかトクな方で買います。
＞牛と月餅さん
ちなみにどちらでポチりましたか？

書込番号：21952318

[☆Ｍ６☆ Mark�U]

私はYahoo派(^-^)/

書込番号：21952560　スマートフォンサイトからの書き込み

[Sonyvspana]

＞☆Ｍ６☆ Mark�Uさん
確かにカメラは安い店ありますね。でも、中古パソコン買ったんですけど、この店が無いような。
https://item.rakuten.co.jp/pckujira/tt041001/
中古だけど良いですよ。
では、そんなにいいならヤフーで買ってみようかな。
お嬢さん、情報ありがとうございます。

書込番号：21952608　スマートフォンサイトからの書き込み

[牛と月餅]

＞Sonyvspanaさん
ありがとうございます。
いつも大体アマゾンですが、金額が大きいので数千円高いですが、ポイントの付くJohshin webで買いました。
今度ヤフーショッピングも見てみます。

書込番号：21952690

[牛と月餅]

ちなみにアマゾンやジョーシンですと有料で5年間の延長保証がつけられます。

書込番号：21952714

[Sonyvspana]

Yahoo shopping で年間ベストストアでカメラは買う方が良いですね。在庫があるし。ポイントは楽天より多い。ウヒョw

書込番号：21952822

[牛と月餅]

ちなみにキタムラはC9予約でカメラ何でも下取り13000円が使えたのでそちらで。
発売日に受け取れました＾＾

書込番号：21952843

[Sonyvspana]

やはり皆さん、並々ならぬ知恵を絞って最新鋭のカメラを買ってるんですね。
パナソニックがレンズを頑張ってるので、マウントはこのままが良さそうですねww笑ww

ニコンが、今月出すとか噂がありますが、ソニーもニコンもこれほどの良いレンズ出せるのか。陸上競技とかだと、報道カメラはキャノン一眼レフばかりでしたが、明らかにｸｿｵﾓですよ。時代遅れも甚だしい。未来はパナソニックですよねw。

書込番号：21953068　スマートフォンサイトからの書き込み

[牛と月餅]

＞Sonyvspanaさん
今朝ヤフーからメールが来ました。
ジョーシンより3000円安かったのですが、延長保証は付けられないようです。

書込番号：21953447　スマートフォンサイトからの書き込み

[牛と月餅]

＞Sonyvspanaさん
EOS Mは売れてるんでしょうっかね?

書込番号：21953450　スマートフォンサイトからの書き込み

[Sonyvspana]

＞牛と月餅さん
延長保証は、店頭で買われたほうが安心ですよ。でも、パナソニックのカメラは壊れにくいと思います。もちろん油断はできませんが。大事に使えば、保証はあまり気にしてません。壊れそうな前に売るとかもあります。もちろんどうなるか解りませんが。キャノンさんのミラーレス厳しいと思いますよ。富士とかもその価格で出してますし。

書込番号：21953565　スマートフォンサイトからの書き込み

[牛と月餅]

＞Sonyvspanaさん
まあ、延長保証必須なのはソニー製品全般ですね!

書込番号：21953836　スマートフォンサイトからの書き込み

[Sonyvspana]

パナソニックテレコン値段下げましたね。1.4倍が、47000円台。マップカメラですけど。もうちょっと下がらないと。レンズはさがらないなぁ。

書込番号：21955409　スマートフォンサイトからの書き込み

[牛と月餅]

＞Sonyvspanaさん
2xがもう少し下がらないかな？

本日レンズが到着しました。
100-400に比べてズームリングが軽く、動画撮影中のズーミングもできそうです。

書込番号：21956990

[Sonyvspana]

＞牛と月餅さん
いいですね。テレコン二倍でも綺麗みたいですよ。テレコン二倍が四万円ならいいですけど。テレコン２つほしいですけど、まだ先ですね。とりあえずがんばってレンズですね。サンプルよろしく。

書込番号：21957272　スマートフォンサイトからの書き込み

[牛と月餅]

＞Sonyvspanaさん
暑くて外出できないのでｗ
料理の写真も行けそうです。

書込番号：21958129　スマートフォンサイトからの書き込み

[Sonyvspana]

＞牛と月餅さん
美味しさまで写ってますね。凄いレンズ！

書込番号：21958641

[鳥が好き]

＞牛と月餅さん

おめでとーございます。

軽くてコンパクトでハイクオリティ。

たいへんいいレンズなので、大正解だと思います。

書込番号：21959368

[牛と月餅]

＞鳥が好きさん
ありがとうございます。

書込番号：21959540　スマートフォンサイトからの書き込み

[牛と月餅]

2Xテレコンを購入しました。
100-400より軽量で取り回しがいいですね。

書込番号：22002893

静か？

[リラックス123]

12-60や8-18のパナライカよりレビュー等が静かですね？
発売前は割りと盛り上ってましたが、発売後は…
金額等割高なんですかね？

値下がりペース上がれば早目にてに入るかな？

書込番号：21898140　スマートフォンサイトからの書き込み

[歯欠く.com]

＞リラックス123さん
こんばんは

解像なら　単200
望遠なら100-400

に選択肢があるのでは？

35-100ｆ2.8も静かです。

書込番号：21898335

[☆Ｍ６☆ Mark�U]

ﾒｯﾁｬお高いので…( ;´･ω･`)

書込番号：21898363　スマートフォンサイトからの書き込み

[うさらネット]

高いですね。
F2.8通しなら理解できますが、8月過ぎれば流通が夏バテしてくるでしょう。

書込番号：21898533

[リラックス123]

＞歯欠く.comさん
＞うさらネットさん
＞☆Ｍ６☆ Mark�Uさん
夏バテ息切れ大歓迎
値下がり様子見で購入予定の為15マソ位迄は我慢中です。

書込番号：21900110　スマートフォンサイトからの書き込み

[taka0730]

高すぎます。
100mm（200mm相当）でF3.6ですからね。
100mm以上しか使わない人にとっては実質F4通しと変わらない。
16万円を切ったら買おうかなと思ってます。

書込番号：21900178

[リラックス123]

＞taka0730さん
個人的には15万位の時に、楽天5.0の着くポイントアップ日にキャンペーン重なったら10倍近くになるので上手いこと絡め実質13万位で行きたいと考えてます。

用途考えたらその辺りが着地点です、

書込番号：21900736　スマートフォンサイトからの書き込み