LUMIX S 24-105mm F4 MACRO O.I.S. S-R24105 のクチコミ掲示板

保持か売却かでの質問

[美味しい焼きそば]

sigmaの20-200を買い増しを考えています。
S1のキットレンズとして、当レンズを4年使っていて、ほぼ９割、当レンズを使っていましたが、
20-200を買った際売却するか悩んでいます。

O.I.Sがあれば、動画時の手振れを抑えられるのは、良く分かるのですが、
どちらかというと写真メインなので、
どうしたものか思案中です。

24-105もかなりいいレンズだと思っているのですが、20-200もかなりの解像度と聞いて、
悩んでいます。
使い比べて考えればいいと思うのですが、

現在当レンズ使用中の方にご意見いただければと思います。

よろしくお願いします。

書込番号：26331192

[おかめ@桓武平氏]

＞美味しい焼きそばさん

>> sigmaの20-200

こちらのレンズには、手振れ補正が搭載されていないようです。
また、F値もf3.5-6.3と変則f値で、使いづらく、暗い点が気になって来るかと思います。
所詮、昭和時代の昔からある広角域を20mmにした『便利ズーム』かと思います。

望遠域が必要ならば、70/200/2.8(S-E70200)か70-200/4(S-R70200)でも買われるといいかと思います。

書込番号：26331220

[うさらネット]

レンズに対するスタンスは人それぞれで。

多用はするけどメインレンズは別のモノとか、
メインレンズはやはり純正の一本とか---。

Lumixはm43ばかりのユーザの印象です。

書込番号：26331229

[エルミネア]

＞美味しい焼きそばさん

　売らない方が良いです。

　20-200はサードパーティー製レンズです。
　もし異常が出た場合にカメラの異常かレンズの異常かを判断するのに必要です。

　それに手振れ補正が付いているので、暗い所や室内撮影などで使う場合有利です。
　撮影状況に合わせて使い分けた方が良いです。

書込番号：26331285

[taka0730]

20-200mmが届いて、撮り較べてから決めたらいかがでしょうか。
おそらく写りや手振れ補正にかなりの差があると思いますが。
それに、望遠域ではF値が1段分くらい違いますよね。

書込番号：26331304

[longing]

24-105mmを持って行く明確な用途が有るのか次第だと思います。
サイズが大きくて重く、用途も似ているので、私なら手放して、単焦点レンズか明るいズームレンズを購入すると思います。

私の場合、便利ズームにはマイクロフォーサーズの12-60mmF2.8-4を使用していて、フルサイズでは24-70mmF2.8や28-70mmF2.8などを利用しています。
フルサイズは、ほぼポートレート専用です。

マイクロフォーサーズは感度が2段分不利なので、室内撮影をする際は、9mmF1.7や17mmF1.2など、単焦点レンズを1本選んでセットで持ち歩きます。

先ず手ブレ補正ですが、ボディー側にも搭載しているので効果の違いは１段数の差分です。
F値の差分は１〜1.5段なので、合計2.5段分の差分が有り、かなり低照度時に差は有りそうです。

1/30以下のシャッター速度で撮影する機会が多いのであれば、暗所での撮影には使いわけた方が良いでしょうね。

書込番号：26331308　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

＞美味しい焼きそばさん
焦点距離の違いより、手ぶれ補正の有無とAFの良し悪しかと思いますので、まずは購入してからの判断がいいと思います。この辺は実際に使ってみないとなんとも言えませんので
レンズは第２世代と言ってもいいシグマのAF制御に変わってますので、コントラストAFのS1でもシグマ特有のAFの迷いは少なくなってるかと思いますが、AFの良さを気にするなら純正は残しておいた方がいいと思います

書込番号：26331360　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

美味しい焼きそばさん　こんにちは

購入が決まっているのでしたら　まず　追加購入して併用してみたらどうでしょうか？

購入後　併用してみて　使わないと判断したら売却しても遅くないと思います

書込番号：26331361

[BlackPanthers]

＞美味しい焼きそばさん
24-105もかなりいいレンズだと思っているのですが、20-200もかなりの解像度と聞いて、悩んでいます。

そんな提灯記事を信用したら駄目ですよ。買ってから後悔したらどうしますか？
所詮はシグマのお便利ズームレンズです。画質は期待できません。

書込番号：26331505

[美味しい焼きそば]

>みなさま

色々なご意見ありがとうございます。
残すほうが良い。
併用してから、考える。
という感じでしょうか、

純正の28-200もOISが入っていて良いと思うのですが、20mmの広角というところにひかれています。


みなさまのご意見を参考に今一度よく考え、併用して見て、動画撮影の頻度などからも考えてみたいと思います。

ありがとうございました。

書込番号：26332054

[Seagulls]

＞美味しい焼きそばさん

Lマウントユーザーです。
ずっと24-105F4欲しいと思いつつ、前玉カビ問題が気になって買わずにいたのですが、20-200はその内買おうと思っています。
ということでレビュー的な動画はかなり見漁ったのですが、広角近辺のズーム操作が固いと言っている人が多く
静止画はいいけど、動画は難しいという意見も多いので、もし動画でも使用予定なのであれば、やはり購入してから様子見ではないでしょうか？

書込番号：26332059

[美味しい焼きそば]

>Seagullsさん
ありがとうございます。
写真用の20-200 動画兼用24-105 という考え方もありそうです。

初期のころはレンズは清掃でも故障でも新品交換で10何万でしたが、
最近は時間はかかるのですが、修理、整備費用等大変お安くなりました。
以前24-105のレンズ２枚交換、清掃整備、で４万円ほどでした。

書込番号：26332071

[カリンSP]

>24-105もかなりいいレンズだと思っているのですが、20-200もかなりの解像度と聞いて、
悩んでいます。

https://youtu.be/BuxlULsLJdw?si=odYUzveQM7ORZ0bi

この動画のまとめで、「シグマのレンズには多くの妥協が払われており、私はそれ（シグマ20-200mm）を使えば使うほど、その理由からそれに対する熱意が薄れていきました」とのコメントがあります。おそらく単なる解像度というより、実写でのコントラストやボケ質含めあまり気に入らなかったのでしょうね。「時々画像が鮮明に見えるのに、コントラストが低下して見えることもあった」というコメントもあります（https://youtu.be/tcIXarksRjs?si=HVMwX6qKWAxNoD7L）

個人的には、「最強旅行レンズ爆誕しました」といったかなり賞賛寄りの動画をあげている日本の（アルファホビー部のような）カメラ投稿者全般よりは、こうした海外のドライなレビュー動画のほうが参考になります。 まあ使い方次第ということと、どうしても20ｍｍが必要ならアリかも知れませんが画質に期待するものではないでしょう。

書込番号：26332199

[カリンSP]

追記すると、
シグマ20200mmは50mm時にf5.6、タムロン25200mmはf4、となりシグマは標準域で既に暗いですね。

書込番号：26332462　スマートフォンサイトからの書き込み

[美味しい焼きそば]

＞カリンSPさん
10倍ズームというと、どこかに設計上の無理は出るのかなと思っていたのですが、そこがレンズを複数持ち歩き、交換しながら撮影する大変さ、を天秤にかけてそこを上回るのか、と思うのですが、難しいでしょうか？

20mmが欲しくて純正の20-60を買ったので、１本で済むのかなと、考えたりしていました。

まず、併用で使ってみるのが一番のような気がしてきました。

書込番号：26332839

レンズのガタについて

[Rong123]

てで動かすとガタがあります

はじめて購入しました。ズームを手で動かすと本体とレンズが動いてしまいます。キットレンズは無かったのですが、みなさんはガタありますでしょうか？本日レンズが届いて付けてみたらありました。

書込番号：25583901　スマートフォンサイトからの書き込み

[とびしゃこ]

＞Rong123さん

こんにちは。

＞ズームを手で動かすと本体とレンズが動いてしまいます。

ズームすると、レンズがマウントの
円周方向に1ミリ程度ずれたりする、
ということでしょうか。

組み立て時のカメラ側とレンズ側の
公差の組み合わせで、時にあると
思いますが、ズーミングのたびに
動くようでは使いにくいですね。

店頭展示品などと比べて明らかに
動くようなら、販売店での交換など
ご相談されてもよいかもしれません。

書込番号：25584060

[Rong123]

＞とびしゃこさん

早速のご回答ありがとうございました。ご指摘いただきました内容で２ｍｍ動いてしまうような感じでした。
キットレンズ２０−６０と５０と比較して違いがはっきりとわかりましたのでご質問させていただきました。
家電量販店にいき確認してみます。

書込番号：25584097

[okioma]

程度にもよりますが、
レンズを脱着する時と同じ回転方向に動くなら、遊びかと。


それとも、その回転方向でないガタでそのガタが大きいなら問題かも。
買ったお店に連絡してみては？

書込番号：25584105　スマートフォンサイトからの書き込み

[とびしゃこ]

＞Rong123さん

＞ご指摘いただきました内容で２ｍｍ動いてしまうような感じでした

パナのLマウントレンズの電子接点を見ると、
2ミリも動いたら、隣の接点に触れそうですね。

ずらした状態で不具合が出れば確実ですが、
ズーミング調整のたびに2ミリもガクガクずれると
とても使いづらいですね。

書込番号：25584121

[Rong123]

＞とびしゃこさん
＞okiomaさん

回答ありがとうございました。購入しましたのが、楽天ビックで新規で購入しました。

ガタが大きいので付けた状態でまだ撮影しておりませんでしたが、先ほど電源をつけてみましたが
レンズのガタが大きいと認識しませんでした。ガタを少しずつ戻すと認識するようになりました。
購入先に問い合わせして、交換できるか確認します。

書込番号：25584151

[okioma]

脱着方向の2mmだと大きすぎますね。

買ったお店に確認しつつ、
実店舗においてあるものを確認できるといいのですが…

書込番号：25584212　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

Rong123さん　こんばんは

＞ガタを少しずつ戻すと認識するようになりました

ガタの状態で　接点不良起こすのは　異常だと思いますが　交換できると良いですね。

書込番号：25584304

[とびしゃこ]

＞Rong123さん

＞レンズのガタが大きいと認識しませんでした。ガタを少しずつ戻すと認識するようになりました。

実際に不具合が出るなら、
初期不良の期間内であれば
交換案件だと思います。

レンズ認識が不可に
なるほどのずれは
遊びの範疇を超えて
「明らかに異常なずれ」
に当たると思います。

お店に相談しましょう。
ネットの楽天ビックなら、
メール問い合わせですかね。

ずらした状態で電源ONでも
レンズの認識なし、の状態を
スマホで写真や動画にして、
保存されておくと良いと思います。

（発送元の確認用ボディで、
公差の組み合わせにより、
「たまたま」問題ないとされる
可能性があり得るからです。

書込番号：25584374

[holorin]

２ｍｍは大きいですね。ボディ側のピンがレンズ側の穴に入りきっていないようなイメージでしょうか。

書込番号：25584487

[しま89]

＞Rong123さん
＞レンズのガタが大きいと認識しない
ですと初期不良ですかね、量販店での購入とのことですのでお店に相談を、実店舗ならその場で確認して交換になると思います

書込番号：25584806　スマートフォンサイトからの書き込み

[Rong123]

＞okiomaさん
＞しま89さん

ありがとうございます。ご連絡遅くなり大変申し訳ございません。メーカーに調査していただきました結果問題ないと判断頂きました！個人的にはズーミング時に動画に入りたまに接点が入らないことがありますがメーカーの回答が添付写真のような内容で非常に残念です。
皆様ご回答ありがとうございました。　個人的にあまり納得いかないですがメーカー問題ない回答があったので、LUMIXのカメラは売却を考えております。　

皆様ありがとうございました

書込番号：25596044　スマートフォンサイトからの書き込み

[Rong123]

＞とびしゃこさん
＞しま89さん


ありがとうございました。
皆様、メーカーから回答があり添付資料になります。
納得出来ないのですが。メーカーのご回答通りになりました！
個体差なのか相性なのかわからないですが、納得いかないですが、LUMIXカメラは売却を考えております。

皆様ありがとうございました。

書込番号：25596052　スマートフォンサイトからの書き込み

[Rong123]

ご回答ありがとうございました。ご指摘通り問題ないと判断されました。残念です

書込番号：25596063　スマートフォンサイトからの書き込み

[Rong123]

皆様ご回答ありがとうございます。メーカーのご回答があり問題ないと判断頂きました。個人的にあまり納得出来ないですが、私のカメラとレンズの相性なのかわからないですが、メーカー回答が問題ないと判断されてしまったので何とも言えないですが、ズーミングガタガタたまに接点つかない、、、カメラ売却を予定しました！
皆様ご回答及びアドバイスありがとうございます。

書込番号：25596065　スマートフォンサイトからの書き込み

[とびしゃこ]

＞Rong123さん

実際にお使いのカメラとレンズの組み合わせで、
ズーミングして不具合が出ていて、
メーカーも「少なからず遊びがありますが」
と認めているのに、

検査室の「基準ボディ」では再現しない、
ということなのでしょうね・・。

＞納得いかないですが、LUMIXカメラは売却を考えております。

メーカーお墨付きの基準内レンズであれば、
それで致し方ないかと思われますね。

書込番号：25596250

[Rong123]

＞とびしゃこさん

コメントありがとうございます。標準レンズキットのガタはありますが少ないので、納得出来る範囲ですが、今回のガタは比べもんにならないぐらい大きくたまにつかない、個体差があるのでしょうか？メーカーの回答に対し、信用出来なく、非常に残念です。　カメラをLUMIXで今後揃えるか悩んでいた矢先で納得出来ない回答でしたので、今所有しているのを売りに出す決意しました。　購入してすぐにメーカーへ発送したので計画していた旅行にも間に合わず、、、　残念です。
いろいろアドバイスありがとうございました。

書込番号：25596269　スマートフォンサイトからの書き込み

保険に入っていますか？

[インベンション５]

LUMIX S 24-105mm F4 MACRO O.I.S

この度2年ぶりに新品購入しました。
LUMIXのレンズは修理が高額になるという情報がありますね。国内では修理できないとか。
そこで保険に入った方が良いとかいう話もあります。
カード会社の保険と持ち物保険で落下、水没、盗難は1年間保証されるのですが故障やクモリ修理は適用外のようです。

故障やクモリの修理にも適用される保険はどのようなものがありますか？

ご存知の方がいらっしゃいましたら教えてください。


肝心の写りの方は24-70artにも劣らない素晴らしいもので、ボケの滑らかな美しさは24-70art以上です。
手振れ補正のないｆｐｌの超高画素にも負けていない感じで素晴らしいです。

書込番号：25195081

[holorin]

自然故障に対応するのは延長保証ですね。そのほか、偶発的な事故による故障は損害保険ですが、経時変化に対応した保険等はありません。
可能な限り丁寧に使いましょう。

書込番号：25195121　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

この手の質問ネタは「個人次第」ですし、
多くの場合は「入りたくないので、同調を求めている」ケースが多かったりします。
スレ主さんも そんな感じであれば、以下はスルーしてください(^^;


また、「今まで延長保証を付けていないし、延長保証が必要な機会も無かった」という「意見」も多くの場合で出てきますが、
これは確率なり個人の運にも関わってくるので、一般に普遍的に通用しません。


さらに、保険自体が(保険会社などが)利益を得るための手段なので、通常の延長保証では自然故障ぐらいですが、
ダメだったら ササッと買い直せる資金的余裕の有無でも、有り難みは大きく違ってきます。

盗難や落下などについては、自動車保険オプションなり動産保険がケアしていますが、自然故障は非対応だったと思います。


そもそも、(金銭的)リスク管理の一種とか、もしくはリスク分散の一種ですので、
60歳以下で死亡する確率と、メーカー保証後に故障する確率は、「使用機器の総合」であれば60歳以下で死亡する確率のほうが遥かに低いのですが、
生涯合計で結構な支払い金額になる生命保険をかけているケースが多いと思いますので、
もう確率とかよりも気分とか精神的安心感に関わる役割のほうが大きいかもしれませんね(^^;
(その「効果」も含めて、私の場合はVHSなどの「ビデオデッキ」の頃から、基本的に延長保険に入っています「お守り」みたいな扱いかも(^^;)

書込番号：25195135　スマートフォンサイトからの書き込み

[インベンション５]

ありがとうございます。

購入後は延長保証には入れないのですね。残念。

保険では機械的、電気的故障には適用できないようです。

書込番号：25195171

[ありがとう、世界]

効力の実態も継続も不明ながら、以前、ヤマダ電機で「他店で購入後でも加入OKな延長保険」を勧められたことがあります。

書込番号：25195260　スマートフォンサイトからの書き込み

[とびしゃこ]

＞インベンション５さん

＞購入後は延長保証には入れないのですね。残念。

保険会社にとっては、購入後はお店の管理を離れ、
どういう使い方をされ、どういう保管状況かも分らず、
不利になるため延長保証には入れないのだと思います。

書込番号：25195273

[ＭｉＥＶ]

国内修理が出来ない、初耳ですが。

メーカー保証の自然故障内の１年。
延長保証の自然故障。
自然故障外の落下や外圧による故障、水濡れのワイド保証。
盗難も保証内のものも。
保証や保険も様々。

それらに加入するか、しないのか、人それぞれです。
自分は使用頻度が高く、早く劣化する使い方だったので、1D系のボデイに保険は入っていません。
場合によっては1年で買い替えもあるので。
レンズも長玉数本買いましたが、保険は入りませんでした。
考え方は人それぞれです。
今回のレンズって、高くないでしょう。

書込番号：25195447

[しま89]

＞インベンション５さん
レンズは修理が高額になる・・・昔みたいに前玉、後ろ玉バラバラになってなく全てユニット構成になっているから不具合でても直さずユニットを交換、基板を交換しているからお値段が上がっているだけかと、他のメーカーのミラーレスレンズもコスト考えると同じような構成になってきてると思いますよ。
保険は個人の気持ちでしょう、どこまでリスクをおうかだと思います。

書込番号：25195469

カタカタ鳴る音について

[西ゑ東ゑ]

音込みの動画撮影をしたいと思っているのですが、レンズを揺らすとカタカタと音が鳴ります。

これは仕様ですか？
カメラマイクにカタカタ音が入ってしまうのですが、これは他の24-70や16-35などのSproレンズにもおこる現象でしょうか？
よろしくお願いします。

書込番号：23895989　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

西ゑ東ゑさん　こんばんは

ホームページを見ると　このレンズリニア方式のようですので　電源が入っていないとレンズが固定されていない為カタカタなる可能性があります。

でも電源を入れると　レンズが固定され　音が消える可能性があるので　カメラに付け電源を入れた状態でテストしてみるのが良いかもしれません。

書込番号：23896076

[西ゑ東ゑ]

お返事ありがとうございます！

それが、なぜか電源ON時の方が大きくカラカラと音が鳴ります。
しかも振るというより、上下にゆっくり傾けただけでもカラッ…カラッ…と鳴ります。
中で、何か立てかけてあるモノが傾けるごとにカタ…カタ…となる感じです。
もう1年半ほど使用していますが、購入当初から鳴っていたので完全に仕様だと思っていました…。
ぶつけたり、落としたりしていないので初期不良でしょうか…。

一応Panasonicにメールで問い合わせているところですが、交換などしてくれないでしょうね…。
以前、同レンズの前玉内側にカビが発生してしまい秋葉原にある修理工場に持っていったのですが、うちでは対応できないと言われ、仕方なく郵送でPanasonicに清掃に出したところ清掃代14万と言われたくらいですし…。
サポート最悪です…。

書込番号：23907366　スマートフォンサイトからの書き込み

[美味しい焼きそば]

横からすみません。
自分も同レンズの前玉にひびが入り、修理依頼したら、全交換で西ゑ東ゑさんと同等の値段でした。
前玉だけ変えてもらえないかと言ったら、部品で出ていないと言われました。
次からはシグマのレンズにしようと思ってます。

書込番号：23949877

前玉分解

[西ゑ東ゑ]

前玉の内側にカビが出てしまいました。
Sシリーズのレンズの前玉の分解方法をご存知の方いらっしゃいましたら、方法をご教示願いたいです。

余談ですが、秋葉原LUMIX＆Let's note修理工房に持ち込みレンズ掃除を頼んだのですが、うちではできないと言われてしまいました。
仕方なくpanasonicの郵送修理に出したのですが、修理費14万と言われました。
14万のレンズを14万でカビ取りするはずもなくキャンセルし、前玉だけなら自分でと思い分解を試みました。しかしなかなか前玉の枠に付いているリングが外れません。
回す方法と剥がす方法を試したのですが、どちらの方法かわからない状態で力をかけられず…

よろしくお願いいたします。

書込番号：23751112　スマートフォンサイトからの書き込み

[やっぱり傑作RS-1506U 38-2Tも可]

レンズを見ないと判りませんが、ゴム製と思われるラバー状のテープを取るとおそらく小さなマイナスネジが付いているのではと思います。
それを緩めると鏡胴が外れるんではと言う気がします。前玉の周りの物は飾りのような物でその裏にプラスねじが三カ所くらいあるんじゃなかろうかと思います。

あくまでもそういうレンズがあったという話で該当レンズが当てはまるかは判りません。ただ、ネジで留めて隠すにはベストな場所だからです。

書込番号：23751224

[もとラボマン ２]

西ゑ東ゑさん　こんにちは

どこかに　目隠しされた　ネジがありそれで止まっているような気もしますが　最近のレンズの場合　ユニットごとの組み立てになっていますので　もしかしたら　前玉と言っても　ズームで伸びる部分自体が　ユニットになっている可能性もありますので　そうなると分解難しいかもしれません。

書込番号：23751316

[でぶねこ☆]

某国のレンズなどは組み立て時に接着剤を使っていて分解=破壊となるような物もあるそうです。
修理代がほぼ購入代と一緒なのも何か訳ありな気がします。

書込番号：23751532　スマートフォンサイトからの書き込み

[西ゑ東ゑ]

ご回答ありがとうございます。

僕もそう思いネジを探したのですが、ツンツルテンで止めネジがある気配が全くありません…
そのようなユニットもあるのですね。
プロ機を謳っているのに、バラせないとは…
このような仕様では今後仕事で使っていくのにかなり不安です。
新レンズ購入は愚か、他の機種に乗り換える勢いです。

書込番号：23751802　スマートフォンサイトからの書き込み

[少年ラジオ]

>>回す方法と剥がす方法

ラバーのレンズオープナーで回らなければ、スナップ固定（爪）か両面テープでしょうね。
いずれもプラスチックの”こじ開け”で外れると思います。
むやみに鏡筒のネジは外したらダメです。

書込番号：23752276

[taka0730]

ユーザーの利便性を考えずに、ただ儲け主義に走っているんでしょう。
パナソニックの他のレンズでもこのような話をよく聞きます。
防塵防滴にするためには、組み立てに手間がかかるのだろうけど、なるべく低コストで仕上げるために今の方法になったのでしょう。
逆にユーザーのことを考えて手間をかけて作ると、オリンパスのように儲からない会社になるのでしょう。

書込番号：23794594

[ヤマネ１]

＞ユーザーの利便性を考えずに、ただ儲け主義に走っているんでしょう。

どんな企業も儲け主義でやってると思うけど。
赤字続きなら企業は存続できない。従業員は解雇。

それはさておき、24-105は購入検討対象レンズなのでカビについて。

当方、Aマウントレンズを新品、中古とも２０本程度購入しています。
カビができたのはミノルタ100mmマクロとソニーの70-300/4.5-5.6の２本。
普段防湿庫に入れてるのになぜだ！

共通点がある。どちらも大きく伸び縮みする。２倍くらい長くなったと思えるくらい。
それだけ伸びれば当然空気を取り込む。

取り込んだ空気と一緒にゴミ、ホコリ、チリ、花粉を吸い込む。
それらの中にカビ菌が入っていることがあって、一端はいると
防湿庫の４０％湿度でも５ｍｍ位は放射状にカビが成長する。
２本とも１ｍｍ位のホコリからカビが伸びていた。

でも防湿庫の中には水分がないからその位で成長が止まる。
どうもそのようだ。

ちなみにヤフオクで出品された100ｍｍマクロは半分くらいカビ、小カビありと
なっている。きずかなかったり、知らんぷりして出品もあるだろうから
豆に使ったレンズは殆どカビがあると思ったほうがいい。
ソニーの70-300はそれほどには多くないが半分くらいはゴミ、ホコリ多数と記載されている。
カビありも１０％くらいはあるようだった。

ということなのでズームレンズでカビを防ぐにはズームしない。
せめてゴミ、ホコリ、花粉の多い場所ではズームしない。


防湿庫のなかでカビの成長が止まったか、まだ伸びるのか調査中（笑）

書込番号：23794703