霧ヶ峰 MSZ-ZW3620-W [ピュアホワイト] のクチコミ掲示板

買い替えを機に性能をアップしたい

[fmty]

現状、居間に設置しているPanasonicのCS-E402A2を、MSZ-ZW5620Sに更新する事を検討しています。
CS-E402A2のスペックと比べてMSZ-ZW5620Sは1サイズ大きいモデルである事は認識しているのですが、築30年の戸建てで家族から冬は居間にいると寒いとの声があり、CS-E402A2では暖房性能が不足しているからでは？と考えた次第です。

【CS-E402A2のスペック】
https://panasonic.jp/aircon/p-db/CS-E402A2_spec.html

1サイズ大きくする事で気になるのが消費電力です。カタログ上の期間消費電力量は、CSE402A2は1,480kWh、MSZ-ZW5620Sは1,681kWhで、これだけ見れば電気代は増加する事になるわけですが、性能差を考えてもやはり電気代は増加すると考えるべきでしょうか。

部屋はギリギリ18畳程度なので、CSE402A2と同規模と思われるMSZ-ZW4020Sにすれば1,081kWhで収まるのですが。。。
同規模の機器に更新したが冬がやはり寒い、となるのが嫌で悩んでいます。

アドバイスいただけると幸いです。

書込番号：24151531

[入院中のヒマ人]

失礼ながら、私ならお部屋の断熱をまず見直してみますね。
＞冬は居間にいると寒いとの声があり・・・
とのことであり、またちく３０年とのことでもありますので窓の断熱が計られていないと思います。

最近のことは良く判らないのですが、２重サッシは当たり前、３重サッシもあります。
現在のエアコンが壊れているなら、エアコン買い換えも有りですが、壊れてないならお部屋の断熱性能を再チェックされても良いかとおもいます。
結局電気代も助かります。
(*^_^*)

書込番号：24151550

[mokochin]

＞fmtyさん
MSZ-ZW5620Sと能力が低いだけの同じグレード機種MSZ-ZW4020Sなら，同じ快適性を求めれば，ほぼ同じだけ電気を使います
MSZ-ZW4020Sの年間消費量が低く見えるのは，部屋の想定面積が狭いからです。

また，CS-E402A2は20年前の機種とはいえ，インバータ機であれば革新的に効率が上がったわけではないので，新機種を導入したからといって格段に電気代が下がるものではないです。
快適性と電気代を改善したいのなら，入院中のヒマ人さんの言うように断熱の見直しが近道です

書込番号：24151603

[8045G]

CS-E402A2では暖房性能が不足しているからでは？
同規模の機器に更新したが冬がやはり寒い、となるのが嫌で悩んでいます。

→暖房性能（暖房能力）と期間消費電力との直接的な相関はありません。
　CS-E402A2の暖房最大能力は8.8kw、低温暖房能力は6.4kwですが
　同クラスのMSZ-ZW4020Sは最大9.9kw、低温7.2kwですので、この機種に
　更新しても確実に暖房能力は上がります。
　5620Sなら、さらにもう少しですが暖房能力上がります。

カタログ上の期間消費電力量は、CSE402A2は1,480kWh、MSZ-ZW5620Sは1,681kWhで、
これだけ見れば電気代は増加する事になるわけですが、性能差を考えてもやはり電気代は
増加すると考えるべきでしょうか。

→期間消費電力は同クラス（例えば4kw機）同士の比較なら年間空調負荷も同じ条件での
　比較になりますが、能力の違う機種の比較では空調負荷が変わるので、スレ主さんのような
　更新時（つまり空調負荷が同じ）の能力違い機の比較は単純にはできません。

　すでに「断熱を見直したらどうですか」とのアドバイスがありますが、私も同感です。
　ただ、元々の質問はエアコンの暖房能力向上についてなので、MSZ-ZW4020Sでも
　暖房能力は確実に向上しますので、こちらもご参考までに。

書込番号：24151633

[kockys]

＞fmtyさん

家の状況からしてあまり変わらないと想定します。
更にエアコン暖房は乾燥します。

石油ファンヒーター、ガスファンヒーターとの併用が望ましいと思います。
コタツ等も使用されていませんか？

窓もですが壁に断熱材は十分に入っているか？ここも気になります。

書込番号：24151795

[レイワンコ]

＞fmtyさん

現状のCS-E402A2暖房能力6kw暖房適応畳数17畳 にたしいてMSZ-ZW4020S暖房能力5kw暖房適応畳数14畳ですが大丈夫ですか？
実負荷で変わるのでなんとも判断できませんが単純に適応畳数だけで見れば40機では能力不足となりますね。
当然畳数に対して少ない能力のエアコンを使う訳ですから定格能力よりも高い値で運転する時間が多くなりますから、期間消費電力量は上がりカタログの数値は意味のないものとなります。これも実負荷によって左右されるのであくまでも適応畳数だけで判断した場合です。
40でも暖房最大能力、低温暖房能力を見てもだんは可能だと思いますが消費電力量はカタログ値より上がると思います。

56機を買ったほうが良いと思います。

書込番号：24154176　スマートフォンサイトからの書き込み

[8045G]

現状のCS-E402A2暖房能力6kw暖房適応畳数17畳 にたしいて
MSZ-ZW4020S暖房能力5kw暖房適応畳数14畳ですが大丈夫ですか？

→CS-E402A2が発売されていた頃の規格（冷暖比、適応畳数等）と現在とではＪＩＳの規格が
　変わっていて、冷房定格能力４kwの商品は（現在は）暖房定格５kwで規定されています。
　また、定格能力の運転ポイントは、商品の持つ最大能力とは関係ないので
　CS-E402A2よりMSZ-ZW4020Sの暖房能力は確実に高いです。（56はさらに高いですが）

書込番号：24154246

[8045G]

40でも暖房最大能力、低温暖房能力を見ても判断可能だと思いますが
消費電力量はカタログ値より上がると思います。

→MSZ-ZW4020SのCS-E402A2と同条件（JIS C 9612 : 2005）の
　期間消費電力は1145kwh　です。（カタログには別のところに記載されています）
　CS-E402A2は1480kwhですよね。
　2002年発売のCS-E402A2に対して、現在の各社フラグシップモデルは
　格段に省エネ性能向上しています。（室内機、室外機ともに大きいですから）

書込番号：24154294

[ポケロー]

住まいにもよるのでしょうが、
40kのエアコンなら、18畳は余裕で暖かいと思います。
もしもフローリングで足元が寒いのであれば、
ホームセンターで売っているような
コルクマットをおすすめします。

犬を飼った際、フローリングの床にコルクマットを敷き詰めたのですが(犬が滑らないように)、
コルクマットだけで足元のスースー感が無くなり、
ホットカーペットが不要になりました。
更に、表面はコルクなので、夏でもサラサラして過ごしやすく、一石二鳥でした。

書込番号：24155424　スマートフォンサイトからの書き込み

[スットコすざん7]

最近の寒冷地エアコンは　暖房時の吹き出し温度が高いので、わかりやすく暖かいですけど。。


築30年。。。。。　　　マジで床下断熱材、天井断熱材無しの家　普通に見ますので、確認は大事だと思います。

書込番号：24156022

[レイワンコ]

期間消費電力量について
算出条件に[機種に見合った広さの部屋]という条件があります。

と言う事はCS-E402A2は17畳での数値と考えます。これをMSZ-ZW5620Sと同じ14畳で測定すれば数値は下がると思います。

逆にMSZ-ZW5620SをCS-E402A2と同条件の17畳にした場合は数値は上がりますよね。

書込番号：24156501　スマートフォンサイトからの書き込み

[8045G]

＞期間消費電力量について算出条件に[機種に見合った広さの部屋]という条件があります。

期間消費電力量についてコメントします。
まず、商品の空調負荷（熱負荷）なんですが、これは冷房定格能力を基準に決められており
暖房の定格能力がいくらであっても、例えば冷房4kw機なら暖房5kwが定格能力と定めています。
昔の商品は冷房4kwの定格に対して暖房6kwだったわけですが、6kwに対する部屋の広さが
１７畳ということで、単純に定格能力が大きくなれば畳数も大きくなるだけのことです。

次に期間消費電力量の計算ですが、定格能力点と中間能力点の能力と消費電力、
あと低温暖房の能力と消費電力から各温度での能力に対する消費電力（効率）を計算し
各気温の出現時間をかけて積算しますが、暖房定格能力が5kwでも6kwでも大きな差は出ません。
正確に説明すると、暖房定格が5kwと6kwで中間能力が2.5kwと3kwになるわけですが、
暖房定格と中間まではインバータ運転（連続運転）、中間以下はオンオフを伴う運転として
計算するのですが、中間が2.5kwでも3kwでも計算結果には大きな差は出てきません。

あと昔のエアコンはJIS C 9612:2005という基準、今のエアコンはJIS C 9612:2013という
基準ですが、2013年の規格改正で旧規格から色々変更が入り、より日本のエアコンの実際の
運転条件に近い運転条件（気温の出現時間とか計算方法が変更になっている）に見直されました。
現在の商品カタログには新旧両方のＡＰＦと期間消費電力量が記載されていますが、何度も言いますが
暖房定格能力が違うからと言って、同じ冷房定格能力であればＡＰＦ計算値はほとんど変わりません。

ちなみに寒冷地用の商品は今でも冷房4kwに対して暖房6kwだったりしますが、定格値って
商品の持つ運転ポイント（最小から最大の間のどこにくるかだけ）の問題なんで定格値が大きいと
能力も大きいと単純に勘違いされる方が多いです。（決して間違いではないんですが）

最後に4kwのエアコンを5.6kw基準でＡＰＦ計算したら5.6kwのエアコンを5.6kw基準で
計算した結果とほぼ同じになります。
各社4kwと5.6kw機は内部構造（熱交、ファン、圧縮機）共通なものが多いので、内部が共通だと
4kw機を5.6kw基準で計算する場合、定格／中間点が移動するだけで結果は5.6kw機の数字になります。

書込番号：24156686

[fmty]

みなさま、色々とアドバイスをいただき、ありがとうございます。
規格の事を教えていただき、改めて両機の期間消費電力量を2005基準で見ると、

CS-E402A2 = 1,480kWh
MSZ-ZW5620S-W = 1,810kWh

でした。数値上は増えていますが、性能が異なるため電気料金を単純に予測する事はできない、という事を理解しました。

ペアガラスにするのも投資が必要なため、これまでなかなか踏ん切りがつかなかったのですが、寒さを抑えるには
まずは断熱を見直す方が優先度が高そうなため、そちらも検討してみたいと思います。

書込番号：24156717

[8045G]

CS-E402A2 = 1,480kWh
MSZ-ZW5620S-W = 1,810kWh
数値上は増えていますが、性能が異なるため電気料金を単純に予測する事はできない、、、

→スレ主さんの認識でよろしいかと思いますが、何だか消化不良のようにお感じでは
　ないでしょうか？

CS-E402A2は冷房4kw機なので、期間消費電力量の計算ベースとなる年間空調負荷は
4kwのモデル値を使いますが、MSZ-ZW5620Sは5.6kwなので年間空調負荷は4kw機の
ものより大きい値を使います。（つまり空調負荷が違うモデルで計算されます）
4kwと5.6kwでは推奨適用畳数が違うので、当たり前のことですよね。

多分、スレ主さんが知りたいことは、スレ主さんのお部屋のエアコンを4kwから
5.6kwに更新した場合に（つまり年間空調負荷が同じだという前提で）期間消費電力は
どうなるのか？　ということだと思います。

で、上記の回答ですが、あくまで計算上だけの結果ですが、先のレスにも書いたように
5.6kwのエアコンを4kwの空調負荷条件で期間消費電力を試算すると、定格4kw機の
期間消費電力とほぼ同じになりますので、5.6kw機に更新した場合、能力アップは
もちろんですが、期間消費電力は下がる（計算上ですけど）ことになります。

しかし、ここで考えておかなければいけないことは、スレ主さんのお宅では
CS-E402A2では暖房の効きが悪かったとのことなので、ここから想像すると
エアコンの能力上限で長時間稼働している状態が続いているにもかかわらず
「寒い」ということであれば、5.6kw機に更新して能力は確実にアップしますが、
5.6kwの持つ上限出力で長時間連続運転するかもしれいないということが推測されます。
こうなると、期間消費電力量の比較なんて意味がなくて能力の大きいエアコンで
長時間稼働させれば電気代が上がるのは当たり前、という結論になってしまいます。

書込番号：24157071

[レイワンコ]

期間消費電力量の算出測定方法について。

測定室の広さについて言及がないので、部屋が広くなれば実負荷も上がり空気循環も悪くなるので電力量に直結します。

仮に同じ大きさの部屋で違う能力の機械を測定していたとすると、例えば適応畳数より狭い部屋で能力の大きな機種を測定した場合、熱負荷を適応畳数に合わせて調整したとしても部屋の容積が少ないのでエアコンの空気の循環回数は適応畳数の場合より多くなり部屋は早く適温になるので消費電力量は少なくなると思います。

それとも、部屋の大きさは任意で定格・中間それぞれの測定条件温度で部屋と部屋の外を一定温度にしインバータで能力を定格・中間として一定に保ち一定の時間の測定値を電力量としてみるのか。

書込番号：24157096　スマートフォンサイトからの書き込み

[8045G]

測定室の広さについて言及がないので、部屋が広くなれば実負荷も上がり空気循環も悪くなるので電力量に直結します。

→エアコンの性能を計測する測定室というのは「カロリーメータ」と言いまして、
　室内機室、室外機室が隣り合わせにあってそれぞれの熱負荷を自由に制御できます。
　狭い部屋と広い部屋で空気の循環度合いが違うのでは、ということについては
　カロリーメータの部屋の広さは内外室共に４畳半程度ですが、空気は内外ファンで
　循環され、部屋全体の熱負荷計測量が安定するまで最終データは計測しません。
　（安定するのに半日かかる、ということもあります）
　空調能力の定義は、室内の場合、室内機の室温と熱交温度差と風量（風速ではない）の
　掛け算で決まるのですが、風量というのはファンを何回転で運転するかということ
　ですから、ファンの回転数で出せる能力が大きく変わります。
　期間消費電力（ＡＰＦ）の計測条件は、それぞれのエアコンで全て特別な運転条件
　（ＪＩＳに定められている条件を満足する運転仕様です）で計測されますので、
　機種が変わろうと能力が変わろうと、エアコンの持つ性能を客観的に相対比較する
　指標になっています。（エアコンの検定方法とも言えます）
　なかなか理解していただくのは難しいとは思いますが、、、

書込番号：24157157

[スットコすざん7]

カタログをちらっとみただけで、専門家気取り。

期間消費電力は暖房をメインに考えるか、冷房をメインに考えるか（補助熱源を使うなど）の条件が加わるとまったく意味のない指標ですね。。。。　　　

では冷房専用エアコンは期間消費電力はどうしてましたっけ？おそうじ機能なのどの節電性能も影響しましたっけ？



＞期間消費電力量とは、家庭用エアコンの規格である、JIS C 9612（ルームエアコンディショナ）に基づき、東京をモデルとした一定の条件のもとにエアコンが1年間に消費する電力の目安量で、単位はkWhで記載されています。 この値が少ないほど、年間を通じての運転効率やエネルギーの消費効率がよくなります。

書込番号：24158996

[8045G]

期間消費電力は暖房をメインに考えるか、冷房をメインに考えるか（補助熱源を使うなど）の
条件が加わるとまったく意味のない指標ですね。。。。

→全く意味がないかどうかは？　ですが、期間消費電力量と実使用における消費電力量の関係は
　極めて希薄です。　　　

では冷房専用エアコンは期間消費電力はどうしてましたっけ？
おそうじ機能なのどの節電性能も影響しましたっけ？

→ご興味あれば、ＪＩＳ　Ｃ　９６１２ をご覧ください。

書込番号：24159031

新しいエアコン選びについてお知恵を拝借させてください。

[samyso29]

エアコン設置場所の間鳥図

新しいエアコン選びについてお知恵を拝借させてください。

過去9年間、3ＤＫ（55�u）のマンション（間取りは図のとおり）で、
4.0KW（11畳用）のエアコン１台を使ってきました。

昨年ごろから、エアコンの効きが悪く、居住者も増えることから
18畳か20畳のエアコンへの買い替えを検討しています。
アンペアは30から60へ変更済み。
コンセントは、100Vから200Vへ要変更です。

立地は都市部にあり、夏は24時間エアコンをフル稼働しないと
過ごせない状況です。

質問1.　立地・間取り・広さを鑑みると20畳用がお勧めでしょうか？
質問2.　霧ヶ峰 MSZ-ZW6320S-Wかダイキン　S63XTCXPに絞って検討をしています
　　　　価格と空気洗浄機能から、ダイキンの方が良いと思っていますが、
　　　　何かアドバイスがあればお願いします
質問3.　エアコン設置（コンセント交換含む）ですが、価格.comプラスに登録して
　　　　価格コム経由で申し込んだほうが良いか、または、ネットで設置業者を検索し
　　　　依頼した方が良いか、自分は後者で良いと思っているのですが、この点について
　　　　もアドバイスをいただけると有難いです。

以上、宜しくお願いします

書込番号：24138459

[KIMONOSTEREO]

納期設置が早くアフターサポートもよさげなところで買うのが１番です。

価格は二の次です。

今からの設置だと通常の年なら十分な時間ですが、昨年から今年はコロナの影響そして半導体工場の火災による生産遅延の影響が電子部品を使う製品で生産数に大きく影響してきてます。すでに自動車メーカーは各種安全装置使っている半導体の不足により１か月くらい生産を停止したメーカーもあるくらいです。エアコンにも影響はあるかと思います。
本格的にエアコンの設置が増えるのは６月からだと思いますので、今から準備されるのはいいと思いますが、納期を優先したがいいのは間違いないです。在庫のある製品から選びましょう。

で、サイズですが、リビングの隣室の洋間もそのエアコンで冷やすってことですかね？ならば２０畳は必要でしょうね。


業者選びですが、私は住設業者もしくは建設会社に依頼しました。量販店だとまず見積もりの打ち合わせで現地確認とかが日曜日指定とかすると１か月待ちがザラです。そしてそれから設置予約で日曜指定とかだと１か月待ちもありえます。つまりお時間の自由度に余裕が無い場合、今から交渉しても設置は７月くらいになるということです。もちろんタイミングしだいともいえるでしょう。

私の場合はリビングは壊れてからの急遽設営だったので利用したことがある住設業者に依頼しました。通常なら最低でも１〜２週間は待たないといけないところを２日で対応してもらいました。代わりに量販店の１．５倍以上のお金はかかりましたが、仕方ないですね。
これは在庫の問題で日立製のエアコンをつけました。

次に寝室（６畳）にはダイキンエアコンをつけたのですが、これは設置位置が先の住設業者だとこちらの希望位置につけれないようなことを言いだしたので、住居を建築した会社に依頼して希望位置にちゃんとつけてもらいました。単に知識が無いのでそうなったのか、もしくは余計な設置料をせしめるための提案だったのかわかりませんが、こういうこともありますのでご注意ください。ネットで依頼とかだと断ることもできずに希望に合わない設置をされてしまいかねません。
こちらも量販店のような値引きはありませんから、お金は結構かかりました。


なお、先の住設業者は１台目設置時も不要な器具の設置を勧めてきて、当時は知識もなかったので了承し３〜4万円ほど余計にお金がかかりました。あとで他に聞いたらそんな器具はつけなくても１万円以下のパーツで対応できますよって言われました。
エアコン設置は無駄にお金がかかるようなことを言ってくる業者も居ますのでご注意ください。
但し、この業者にも良い？ところがあって、購入設置から３〜４年目で水漏れが発生し修理依頼をしましたら、どうやら最初の設置時にミスがあったようで、全部やりかえてました。で修理費は要りませんという返事でミスがあったのだなとわかりました。
でも誤魔化すこともできたのにしなかったところに良心を感じました。


エアコンは設置技術で先々の不具合にも繋がりますが、設置して数年後だと量販店だとしても保証は聞かないことが多いので安さだけにつられるのはお気をつけください。量販店の長期保証が設置の不具合にも効くといいのですが、たぶんそういうのは無いでしょう。

書込番号：24138502

[samyso29]

KIMONOSTEREOさん
即レスありがとうございます。

＞リビングの隣室の洋間もそのエアコンで冷やすってことですかね？ならば２０畳は必要でしょうね。

はい、1台で全ての部屋を冷やす想定です。

設置後のことも鑑み設置業者を選定したいと思います。
ありがとうございました。

書込番号：24138615

[kockys]

＞samyso29さん

元々4.0kwで事足りていた。ならば一クラスあげれば問題ないでしょう。
本機であれば特に懸念はないと思えます。

霧ヶ峰とダイキンならばどちらもお勧めです。しかし、クラスが違います。
これなら霧ヶ峰にします。　クラスは低くて価格重視ならばダイキンです。

エアコン設置は価格コム登録業者から購入するならば、販売会社経由で頼めるところを選びます。
https://www.airmatsu.com/detail/index.jsp?pid=23086&stid=1
私ならば店の評判の良いエアマツさんにして
MSZ-ZW6320S」の【住宅設備用】型番が1万円安いのでこちらを押さえると思います。

書込番号：24138635

[samyso29]

kockysさん

レスありがとうございました

＞元々4.0kwで事足りていた。ならば一クラスあげれば問題ないでしょう。
＞本機であれば特に懸念はないと思えます。

元々は問題はなかったのですが、一昨年の夏あたりから暑い状態が続き
今年は居住者も増える予定のため、パワーを上げないと夏がしんどいかと思い
広さ相応のエアコンのを検討している次第です。

コメントを参考の上、最終決断を下したいと思います。

書込番号：24139191

[KIMONOSTEREO]

＞samyso29さん


恥ずかしながらうちもちょっと前までエアコンが１個しかなく、さきの日立製（４ｋｗ）で家全体を冷やそうとして電気代がものすごいことになったことがあり、１０畳のLDK+隣室６畳まではそれで賄い。寝室用に別途エアコンを導入したという感じです。

部屋の使われ方しだいなのですが、リビングのお隣の洋間はどういう使われ方なんでしょうか？寝室とかなら寝室用に別途小さなエアコンをつけたほうがいいかもしれません。まぁ、間取り的に屋外機をつけにくい感じではありますね〜〜。

書込番号：24139764

[samyso29]

＞KIMONOSTEREOさん

おはようございます
レス有難うございます

電気代ですが、どの程度かかりましたか？
仰る通り、室外機を2台置くスペースが確保出来ないので大きいエアコン一台で何とかしたい次第です

書込番号：24139882　スマートフォンサイトからの書き込み

[スットコすざん7]

一日中家にだれかいれば　相応に分散させたほうがいいけど。。。

4.0ＫＷで充分で、補助暖房無しなら、大きな物がおすすめだけど。。。

見取り図みるからには　当たり前だけど、取り付け可能な機種しか取り付けられない。

わたしなら、天カセにすると思う。　　　工事費込で200000円の予算なら無理じゃない。

書込番号：24139960

[samyso29]

＞スットコすざん7さん

おはようございます
レスありがとうございます

予算は20万円という訳ではないのですが
安いにこしたことはありません。

大きいエアコンの設置について、、
現状12kgの室内機に対して
M鶴ヶ峰は18kgもあるため、後々落下しないかと危惧しています。

その辺、もし情報をお持ちでしたら
教えていただけないでしょうか？

書込番号：24139985　スマートフォンサイトからの書き込み

[スットコすざん7]

天カセなら　吊り下げるので落ちませんよ。。。。


壁は下地が入っていないとむずかしい。　


暖房はほとんど使わない地域なんでしょうか？

書込番号：24142073

[samyso29]

＞スットコすざん7さん

設置場所がマンションのため、天カセはスペース的に難しいと思います。。。

都内なので、冬は寒くヒーターは使うのですが
エアコンの暖房はあまり使ってきませんでした。

ただし、今後は使う可能性があります。

検討の結果、ダイキンS56XTCXP-Wにしようと思っています

書込番号：24142159

[レイワンコ]

＞samyso29さん

角部屋ではないのでしょうか？
角部屋ではないにしても洋室1と和室はそれなりに熱負荷が大きいですし、特に和室は廊下を挟んでいるのでリビングのエアコンのみで冷やすのは難しいでしょう。

リビングをキンキンに冷やして運転するしか想像ができません。能力を大きくしたところでオンオフが頻繁に起こるだろうなと思います。

書込番号：24142673　スマートフォンサイトからの書き込み

[CR7000]

＞samyso29さん

この間取り全体を１台で賄おうとするのは機械が可哀想
です(笑)
室外機の置き場所だけの問題なら二段架台使えば良いの
では無いでしょうか。
左側の居室部分は置き場所あるかどうか判断出来ません
が右側は続きで使えるならそちらにも設置したほうが
快適だと思いますよ。

書込番号：24142852　スマートフォンサイトからの書き込み

[samyso29]

＞レイワンコさん

こんばんは
こちらは、角部屋です。

＞角部屋ではないにしても洋室1と和室はそれなりに熱負荷が大きいですし、
＞特に和室は廊下を挟んでいるのでリビングのエアコンのみで冷やすのは難しいでしょう。
そうですか！？　これまで和室はあまり使っていなかったので、1台で大丈夫立ったのかもしれませんが
これから和室も使っていくので、このコメントは心配ですね。

＞リビングをキンキンに冷やして運転するしか想像ができません。
＞能力を大きくしたところでオンオフが頻繁に起こるだろうなと思います。
オンオフとはエアコンの入り切りのことでしょうか？

＞CR7000さん
コメントありがとうございます
そうですか、1台では可哀想ですか。。。
2台設置は想定していなかったのですが、2台設置を検討した方が良いのか少し検討してみます。

書込番号：24142911

[レイワンコ]

＞samyso29さん

想像ですが、玄関側が北、ベランダ側が南と予想します。図面では和室が角部屋に見えますから和室の３面が外壁となります。
廊下側は北向となり日射の影響は少なく押入もあるので熱負荷はそれ程高くないですが、問題は南面と西面の熱負荷です。
家の各部屋の壁からの熱負荷が1番高いのが和室になります。

リビングと和室の間に玄関と廊下を挟むためリビングからのエアコンの冷気が流れにくい状態です。

洋室2は外壁が北側の一面となるので夏は比較的大丈夫でしょうが、冬はヒーターが必要になると思います。

和室にはエアコン＋ドレンポンプを取付、リビングの天井内に配管を通してベランダへ出すしかないと思います。
押入側の通路に室外機を置くという方法もありますね。ドレンも通路に流せるならこちらのほうが安く、施工も比較的簡単にできます。

実際の状況はわからないので、あくまでもリビングに１台設置してみてダメだったらの話です。
ただし全部屋賄える能力のエアコンを取付るのは反対です。

何故ならリビングのエアコンは和室の熱を感知出来ないからです。各部屋の扉を開けたとしても真っ先に冷えるのはリビングであってエアコンはそれによってオンオフするからです。能力過多のエアコンを取付る事によってオンオフの頻度は上がるでしょう。

ひとつの方法はリビングをキンキンに冷やすこと。
そうすると冷たい空気は暖かい空気へ流れますので和室に冷気は流れやすくなります。
しかし廊下はあまり温度が高くならないと思うのでここでも少し邪魔になります。

書込番号：24143361　スマートフォンサイトからの書き込み

[samyso29]

＞レイワンコさん

レスありがとうございます。
ご想像の通り、玄関側が北、ベランダ側が南です。

仰る通り、各部屋が南向きのため、直射日光が入ってくる時間帯があります。

これまで和室はあまり使っていなかったため、多少暑くても
特に問題はありませんでした。

しかし、今後、和室を使うことになり、1台の大きめのクーラーを設置し
台所にサーキュレーターをおいて、和室への風の流れ道を作ろうと思っていました。

2台設置はハードルが高いのですが、少し検討してみたいと思います。

書込番号：24143946

[KIMONOSTEREO]

リビングから台所を抜けて、さらに玄関の先の和室ですか？

ひところのうちの家の状態ですね。電気代ですが、通常の２倍くらいですね。エアコン利用部分で計算して。。。

玄関からの熱は結構来ますよ。マンションならまだいいのかな？
他の部屋の方はエアコンをどんなふうに設営されているのでしょうか？

それを参考に和室の窓側に小さな室外機を置いたりできないのですかね？
窓の外に固定するのって確かに怖い気もしますが、ちゃんと設置すれば大丈夫じゃないんですかね？どこでも結構つけてますよね？
https://f.hatena.ne.jp/futoshi0417/20090922165913

書込番号：24145297

[samyso29]

＞KIMONOSTEREOさん
レスありがとうございます
はい、玄関先に和室があります。
和室にはバルコニーがないので、窓に嵌めたエアコンの設置になるのですが、多分、マンションの規定でそれは出来ないと思います。
電気代は2倍ですね。承知いたしました。

書込番号：24147922

エアコン どの大きさにしたら良いのか⁉️

[リキスケおやじ]

お教えください
和歌山県の真ん中、海岸に近い所に住んでいます。
63歳と58歳の夫婦二人暮らしです。
平屋の木造住宅を工務店で新築、4月中に完成予定です。
間取りは東南向き勾配天井の18畳のLDKとその続き隣の5.5畳の和室に置くエアコンの大きさのことです。
天井高は2.4mですが勾配天井の最大高はプラス2mくらいになります。

先日、半期に一度のエアコン祭りのあった大型家電量販店でLDK用に霧ヶ峰zw8020と和室用にR2220、寝室7畳用にzw2520を予約してきました。
霧ヶ峰と家内押しのダイキンとで悩んだすえ、霧ヶ峰に決めました。
ダイキンは同じ畳数用のうるさらX2台と標準機1台で、霧ヶ峰のほうが6万円くらい安くなりました。
夏・冬とも快適な冷暖房をという観点からですが、空気清浄機能は特に重視しませんでした。

普段はLDKと和室を開け放してエアコンを使用予定のため26畳用のzw8020にしました。
また、和室はたまに1歳になる孫が娘と泊まりに来るため用に設置します。
zw8020は店員さんに強く勧められ、ややオーバースペックかなと感じながらきめました。
みなさんならどういう選択をされたか、LDK用はzw7120やzw6320など小さめでも良かったのではないかといまだに思案中です。

ご意見を頂戴できたらと考えています。
なお、今週末にはその量販店に支払いにいく予定です。そこで予約の変更も考えています。

書込番号：24039821　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいによし]

リキスケおやじさん、こんにちは

工務店と相談されてはいかがでしょうか？
高断熱の省エネ住宅であれば、エアコンは過剰なほど効いたり、床暖房があるとエアコン暖房を使わずだったりです、傾斜で天井が2mも上がるとか暖房が厳しそう、傾斜の上が屋根で小屋裏なかったりだと日光で冷えなさそうとか、家の作りで条件振れるので、作った工務店なら勘所がわかるのでは？

書込番号：24039839　スマートフォンサイトからの書き込み

[オルフェーブルターボ]

＞リキスケおやじさん
こんにちは

うちは、町の電気屋さんにいつも下見に来てもらっています。

多少割高ですが、何かあったときに便利ですので。

書込番号：24039846

[あさとちん]

＞リキスケおやじさん
＞みなさんならどういう選択をされたか、

私なら、18畳用に6.3kWのエアコンを買うでしょうね。
多少余裕を持たせても、せいぜい7.1kWまででしょう。
8kWになると、いきなり2倍近い価格になるので、費用対効果が悪すぎます。

書込番号：24039879

[里いも]

＞リキスケおやじさん こおんにちは

和歌山中央とのことですが、夏の最高気温は東京に比べて高いですか？
東京並みとして、東南向きとのこと、西日が入らなければ一段か二段下げて7Kか6.3Kでも行けるかと思います。

また室内機の取付高さですが、勾配天井の低い側がよろしいかと思います。それより高い部分も冷やすのは無駄かと。
また、高い場所設置では冷えるまで時間がかかること、消費電力もおおきくなります。

霧ヶ峰へお決めとのこと、賛成です、我が家も三菱、日立、パナ、ダイキンを7台使ってますが、国内製造の三菱が好きです。

書込番号：24039884

[リキスケおやじ]

工務店の話しだと、断熱材は通常より厚めの10�pくらいで天井裏(屋根裏？)もあり、リビング部分は床暖房にしています。

書込番号：24039893　スマートフォンサイトからの書き込み

[あいによし]

リキスケおやじさん、こんにちは

＞断熱材は厚めの10�p、屋根裏あり。
＞リビングは床暖房

それで2重ガラスなら5.6kw、せいぜい6.3kwでしょうね。冷えたあとは維持するだけなのでパワーを落とすし、大きいと回るだけで電気食うので、もったいないと思います。

書込番号：24040145　スマートフォンサイトからの書き込み

[レイワンコ]

＞リキスケおやじさん

普通の18畳より勾配天井分の面積と上がり天井側の壁面積が増えます。多分12〜13m2程度増えるんじゃないでしょうか。

普通の18畳より外皮面積が1.1倍程度増えると思うので能力も1.1倍上の機種が良いと思います。
20畳用の63が適当でしょう。

書込番号：24046134　スマートフォンサイトからの書き込み

[リキスケおやじ]

決めて来ました。
相当安くなったzw7121にしました。
勾配天井の2つの高窓(小窓)から午後からの日射しが気になったのが決め手です。
みなさんありがとうございました。

書込番号：24048129　スマートフォンサイトからの書き込み

リビングのエアコンの機種選定で質問です

[だもんね]

よろしくお願い致します。
新築のリビングのエアコンの機種選定でお知恵をお貸しください。

居住地は、静岡県中部地方です。
ツーバイフォーで気密性は測っておりませんが、ある程度の機密性はあると思います。
LDK22畳＋洗面台＋パントリー＝約41�uの空間です。
26�uが、天井高2700mm
15�uが、天井高2500mm
二階建ての一階で、東と南が道路です。
窓は、東側に3か所、南側に大きな掃き出し窓が1か所です。全てLow-Eのペアガラスです。
東側に勝手口が一か所です。
西日は、隣の家がありかつ西側が別間の玄関ですので、直射はありません。

使い方は、冷房が24時間稼働、暖房は朝・夕〜夜の時間帯のみ稼働です。
暖房だけガスファンヒーターを補助で併用の予定です。

ランニングコストを重視して選定したいと思います。

霧ヶ峰 MSZ-ZW4020S-W
霧ヶ峰 MSZ-ZW5620S-W
・・・どちらかが良いかと思っております。

よろしくお願い致します。

書込番号：24032119

[ハ○太郎]

＞だもんねさん
こんにちは。
新築おめでとうございます。

天井の高さを考慮すると約28畳相当もの冷暖になります。

両者の使い心地には決定的な差があり。
つけ始めはややうるさい程度ですが、暫くして安定動作に入っても、
56機の方は40機に比べて約2倍うるさいと思ってください。
逆に40機がとても静かとも言えますが。

しかしながら、40機の風量では到底28畳をムラなく冷暖できません。
よって、どちらと言われれば、迷うことなくMSZ-ZW5620Sを選んでください。
ちなみにランニングコストですが、温度ムラができてしまう40機の方が、その分安くなります。
条件にもよりますが、おおよそ１〜2割程度、電気代は安く上がりますが、エアコンから離れた位置では今一つ
涼しくないということに成りかねません。

高断熱の家だから小さい能力機でも足りると言えるには、いくつもの条件がつくと思ってください。

ご参考までに。

書込番号：24032963

[だもんね]

＞ハ○太郎さん

早速のご回答ありがとうございます！

YouTubeで現代の高気密・高断熱住宅であれば14畳200Vで十分、という動画に刷り込まれてしまい迷いが生じておりました。
実際は、長方形のリビングの短い辺にエアコンを設置しますので、反対側まで冷気や暖気が届くのか？という疑問がありました。
やはり温度ムラが出来るのですね。

色々比較してみると、イニシャルコストが低く低消費電力なMSZ-ZWシリーズが魅力的に見えましたが、その中でもMSZ-ZW5620S-Wをメインに検討したいと思います。

書込番号：24033373

[スットコすざん7]

リビングとキッチンは　別なのかな？　　LDKで開放されているなら、キッチンにも別の冷房があったほうがいいかも。

5.6と4.0KWで音が2倍なんて聞いたことないけど。。。。。

新築なんで　設置場所があれば4.0KW2台でいいじゃないの？　おそうじ機能なしのシンプルな物。。。。

冷房重視なら天吊りでいいかもね。。。。。。。。　　壁もコンセントが露出するのが個人的にイヤなんで。。。

あと室外機　地べた置きではなき、キレイに始末しましょうね。

書込番号：24034073

[んｃ３６改]

ダイニングは油で5年で寿命が来ました。

あまりいいのいらない。使い捨て感覚でいいんじゃないかな。

書込番号：24035081

[8045G]

両者の使い心地には決定的な差があり。
つけ始めはややうるさい程度ですが、暫くして安定動作に入っても、
56機の方は40機に比べて約2倍うるさいと思ってください。
逆に40機がとても静かとも言えますが。

＞ハ○太郎さん
上記のコメント「56機の方は40機に比べて約2倍うるさい」の根拠をお教えください。
エアコン設計者から見ると、「それはちょっと違いますよ」と言わせていただきます。

書込番号：24035180

[だもんね]

＞スットコすざん7さん

ご回答ありがとうございます！

＞新築なんで　設置場所があれば4.0KW2台でいいじゃないの？

本来、それが一番良さげですね。温度むら対策にもなりそうです。実際は、設置予定場所や専用コンセントが一台分しか想定しておりませんでした(>_<)

書込番号：24035210　スマートフォンサイトからの書き込み

[だもんね]

＞んｃ３６改さん

ご回答ありがとうございます！

＞ダイニングは油で5年で寿命が来ました。

キッチン近くでの設置は、そのような問題もあるのですね。。ありがとうございます。

書込番号：24035216　スマートフォンサイトからの書き込み

[ハ○太郎]

＞だもんねさん
スレッドをちょっとお借りします。

＞8045Gさん
室内機の風音で騒音値が決まると思います。
冷房設定温度到達後の静風運転では
40機が36dBなのに対し、、56期は44dB機で8dBもの差があります。
これをもって2倍と呼びました。

書込番号：24036060

[スットコすざん7]

天吊りや業務用ならコンセントは気にしなくていいですよ。　屋外で電源接続なんで。。。。。

また音は　２．２ｋｗの格安品じゃないので、気にしなくてＯＫです。　　ファンは室内も室外とも　コンプレッサーも可変速なんで室内で　騒音が気になることはないですよ。。。

ほんと常連のグットアンサーが欲しいだけのじー　サンは　あてにならない。

書込番号：24036347

[8045G]

＞ハ○太郎さん

室内機の風音で騒音値が決まると思います。
冷房設定温度到達後の静風運転では
40機が36dBなのに対し、、56期は44dB機で8dBもの差があります。
これをもって2倍と呼びました。

→仕様表の運転音の差が8dBということで、これだけ見ると２倍以上ということに
　なるのかもしれませんが、36dBとか44dBがどれぐらいの静かさかお分かりになりますか？
　44dB程度では全然うるさくないんですけどね。

　「56機の方は40機に比べて約2倍うるさいと思ってください」というのは相当誤解を招く
　コメントかと。

書込番号：24036508

カビガードについて。

[マロンくりりん]

本日、この機種を取り付けたのですが、カビガードは作動させておいたほうが、いいのでしょうか？
それとも、内部クリーンだけで大丈夫ですか？

書込番号：24005440　スマートフォンサイトからの書き込み

[ハ○太郎]

＞マロンくりりんさん
こんにちは。

どなたも返事がないので、私から。

我が家はパナソニックですが、同様のカビ見張り機能があり、常時オンにして使っています。
何日たっても消費電力は1Wｈたりとも増えないので、省エネを気にする必要はありません。

自身は家にいるときしか気が付かないので、4年間で4,.5回動作していたことを見ただけです。
初秋、梅雨時で確かに部屋の中が高温多湿のときに限って10分程度かな？気が付かない位静かに
送風？弱暖房？運転しているみたいでした。

かびさせないためにも内部クリーン運転との併用をお勧めします。

書込番号：24012425

[麻呂犬]

暖房では不要です。
冷房を使う時は使える機能は全て使う事です。
カビてから使っても意味ないし…

書込番号：24012605　スマートフォンサイトからの書き込み

[ララァスン]

カビガードって20年モデルからなんでしょうか？
カビ怖いです

書込番号：24015486　スマートフォンサイトからの書き込み

[マロンくりりん]

ご回答ありがとうございます。
ずっと、電気がついているので、
省エネが気になっていたのです。

書込番号：24016562　スマートフォンサイトからの書き込み

[マロンくりりん]

ご回答ありがとうございます。
暖房は、不要なのですね。
冷房を入れる時には、稼働させます。

書込番号：24016564　スマートフォンサイトからの書き込み

エアコンの可変幅について

[カッタバカリ]

この度、当該機種に交換を検討しています。
現在、関東在住で、他社機種（富士通ゼネラルインバーター14畳タイプ）で冷房（１２畳リビング＋6畳キッチン〜キッチン間は扉あり）を主に使ってきていて、特に冷えないとか、うるさいと感じたことはありませんでした。
今後は、暖房も、灯油のFFファンヒーターから、エアコン暖房にしたいと思っています。
冷房は、今までの経験値から、現機種と同じ畳数タイプ（能力）で良いと思っていますが、暖房も使うにあたって、18畳タイプとの違いについて教えてください。

当該機種の性能表を見ると、14畳タイプと18畳タイプでは、暖房能力可変幅が最小値が同じで、暖房で0.1ｋｗしか違いません。
0.1ｋｗの違いは+4畳タイプになるほど違うものなるのか、教えてください。

書込番号：23973420

[8045G]

当該機種の性能表を見ると、14畳タイプと18畳タイプでは、暖房能力可変幅が最小値が同じで、
暖房で0.1ｋｗしか違いません。0.1ｋｗの違いは+4畳タイプになるほど違うものなのか？

暖房最大能力差の0.1kwはほとんどないとお考えください。
４畳の差は、冷房の最大能力差（0.7kw）になります。
つまり、暖房だけなら40クラスも56クラスも同一性能ということになります。

書込番号：23973494

[レイワンコ]

＞カッタバカリさん


能力でみる適応畳数は定格能力で決めますので、定格能力差は暖房で1.7kwありますのでそれが適応畳数の差になります。

書込番号：23973525　スマートフォンサイトからの書き込み

[8045G]

能力でみる適応畳数は定格能力で決めますので、定格能力差は暖房で1.7kwありますので
それが適応畳数の差になります。

とありますが、定格能力というのは、エアコンをある環境条件（JIS）で運転した場合、
何kwの能力を出す、というスペックなので、定格能力の差はエアコンが最大でいくらの
能力を出して運転するか、とは直接関係ありません。

暖房では、定格能力より最大能力を考慮して機種決めをすることが多いですが、
これは最大能力が大きいと起動して早く目標温度に到達することができるのと、
低外気温でもしっかり能力が出せる（こちらは低温能力というスペックですが）ことが
快適性に大きく関わることによります。

一般に１４畳だと４０（４kw）クラスのエアコンという指標になってはいますが、
特に暖房性能を重視する場合は、暖房最大能力、低温能力の大きい機種がお勧めです。

書込番号：23973541

[モモくっきい]

MSZ-ZW4020S(14畳用)
暖房能力5kW(0.6〜11.5)、外気温2℃時の低温暖房能力8.3kW
消費電力1,580W（105&#12316;3,670）

MSZ-ZW5620S(18畳用)
暖房能力6.7kW(0.6〜11.6)、外気温2℃時の低温暖房能力8.4kW
消費電力1,800W（105&#12316;3,720）

通常の暖房能力が外気温何℃なのか示されていませんが、1.34倍ありますね。
外気温2℃で能力の差が小さい(同シリーズ他の機種との比較でも同様です)のは、低温になると室外機が凍ってしまうからだろうと思います。
()内の数値は出しうる能力だと思います。
それは消費電力欄を見ればわかりますね。
MSZ-ZW4020Sでは
暖房能力0.6kW運転時に105W、5kW運転時に1,580W、11.5kW運転時に3,670W
MSZ-ZW5620Sでは
暖房能力0.6kW運転時に105W、6.7kW運転時に1,800W、11.6kW運転時に3,720W
という事になろうかと思います。

ちなみに一番大きな29畳用MSZ-ZW9020Sでは
暖房能力0.9kW運転時に185W、10.6kW運転時に3,200W、12.1kW運転時に3,960W
です。

エアコンは、熱を移動するヒートポンプであって熱を発生させているわけではないので、こういう事になるのだと思います。
エアコンでガンガン部屋を暖めたいのであれば、複数台設置する事を考えてもいいと思います。

私は素直に石油ストーブ、石油ファンヒーターを併用しています。
灯油は燃える時に含まれている水素も一緒に燃えて水蒸気が発生するので、加湿器が要りません。
ストーブならお湯が沸かせますし、停電時でも暖をとる事が出来ます。

書込番号：23973551

[8045G]

通常の暖房能力が外気温何℃なのか示されていませんが、
→定格能力を規定する外気温は７℃です。

外気温2℃で能力の差が小さい(同シリーズ他の機種との比較でも同様です)のは、
低温になると室外機が凍ってしまうからだろうと思います。
→低温（例えば２℃）でなくても暖房運転では室外機の熱交換器は着霜します。
　また最大能力と低温能力の差が４０と５６機でほとんどないのは、この２機種は
　圧縮機、室外熱交換器、室内熱交換器が同一のものを使っているからです。

書込番号：23973568

[モモくっきい]

文字化けしていましたね。

消費電力1,580W（105&#12316;3,670）→消費電力1,580W（105〜3,670）

消費電力1,800W（105&#12316;3,720）→消費電力1,800W（105〜3,720）


＞8045Gさん

暖房運転は室外機が凍る事もあるので、7℃の時は湿球温度6℃、2℃の時は1℃と、湿度の条件も決められているみたいですね。

室外機の仕様に大きな違いがないのですね。
納得です。

以前、お世話になっていた長野県の事業所では冬場になるとエアコンはしょっちゅう霜取り動作で止まりました。
電気は食うのに温まらない状態です。

書込番号：23973653

[8045G]

暖房運転は室外機が凍る事もあるので、7℃の時は湿球温度6℃、2℃の時は1℃と、
湿度の条件も決められているみたいですね。
→エアコンのスペックを決める環境条件（ＪＩＳ規格で決まっています）は、
　温度と湿度の両方が規定されています。
　湿度が重要なのは、例えば、暖房低温で霜取り運転するときの判断をするのに
　湿度が大きく関わってくるからです。
　低温で湿度が高ければより着霜しやすいので霜取り運転間隔が短くなり、
　霜取り運転時は暖房能力出せないので部屋の温度が下がってしまいます。

現在市販されているほとんどのエアコンは、霜取り運転時は暖房が止まりますが、
寒冷地用の一部の商品に霜取り運転しがら暖房も継続できるものも存在します。
コストをかけて特殊な冷媒回路と制御を組み込めば暖房止まらない除霜運転はできます。

書込番号：23973671

[モモくっきい]

このシリーズにも寒冷地用の室外機凍結防止ヒーターが用意されているようですね。

直接ヒータで部屋を暖めるのと、どっちが得かは分かりませんけれど。

書込番号：23973785

[8045G]

このシリーズにも寒冷地用の室外機凍結防止ヒーターが用意されているようですね。
→寒冷地用モデルの室外機凍結防止ヒーターは室外機のドレン（凝縮水）が凍結しないように
　設けられるもので暖房性能とは直接関係ありません。
　凍結防止ヒータがあるからと言って短時間で除霜が完了するようなことはありません。
　また室外熱交換器が着霜しないようにする効果もほとんどありません。

書込番号：23973804

[モモくっきい]

＞8045Gさん

おや、ドレンのヒータなんですか。故障防止なんですね。

書込番号：23973813

[レイワンコ]

＞カッタバカリさん


カタログの畳数のめやすの最小値は木造、最大値は鉄筋コンクリートの場合の適応畳数です。

カタログの適応畳数の差4畳は
定格能力5kwの時鉄筋コンクリート14畳
定格能力6.7kwの時鉄筋コンクリート18畳
となります。

書込番号：23973922　スマートフォンサイトからの書き込み

[ハ○太郎]

＞カッタバカリさん
こんにちは。

一戸建ての場合、条件が千差万別なため、一概にどちらの機種がどう違うかとかは言えませんよ？
カタログ値は参考程度にしかなりません。

こちらの簡易計算サイトで断熱性や窓の向きや大きさなどを入力して、
予冷・予熱時間を30分にして算出してみてください。
冷房は足りていても暖房は1クラス上の機種が必要と算出される可能性があります。
http://www.id-c.co.jp/cgi-bin1/fukacheck/ac-doc.html

古くから実績のあるサイトです。暖房負荷が何ｋｗと算出されるかを教えてください。

話はそれからにしましょう。

書込番号：23975191

[カッタバカリ]

たくさんの皆様、アドバイスありがとうございました。色々調べ、皆様のアドバイスを併せ考えると、暖房は、１〜2クラス上の機種の方が良いとの結論に達しました。しかし、エアコンのみに頼ると、昨今多発している災害用に買ってある、電池式着火ストーブの灯油の備蓄をどうするかなどの問題があり、冬場はファンヒーターとの併用が好ましいとの結論に達し、この機種を購入することとしました。
本当に、いろいろご意見ありがとうございました。

書込番号：23975242

[モモくっきい]

私は、エアコンと併用している石油ストーブの着火用単一電池二本の持ちが悪いので、最近はライターで着火しています。

灯油をどうするかってのは、悩みどころですねえ。

書込番号：23976143