D780 ボディ のクチコミ掲示板

ピンズレ疑惑

[kyonki]

24日に購入後、3日間使用してみましたがちょっと甘いカットが何枚もあったので、ボディ搭載の自動AF微調節で手持ちの純正レンズ数本を調整してみました。
するとほとんどのレンズが-2〜-4の調整値。中にはD500で調整不要のレンズもあったためにD780本体のピンズレが疑われます。

かつて、私はD5000系の3台でピンズレ個体に当たりましたので早速横浜の修理センターに送りました。

D600/D610、D500とピントは調整不要でしたのでちょっと残念ですが、3月までは使用する機会もないのでしっかりと点検・調整してもらえれば結構です。

たぶん、返送まで2週間程度かかると思いますが結果はこのスレで報告します。

書込番号：23193853

[SIGMANON]

博多に続いて名古屋のニコンプラザも閉店です。

書込番号：23194361

[シルビギナー]

＞kyonkiさん

発送方法まで教えていただきありがとうございました。

初めてのニコン機ですが、今まで使ってきたソニー機よりもAFが安定していて使いやすい印象なので、長く使いたいと思ってます。

近いうちにメーカーに出してみます。

書込番号：23194430　スマートフォンサイトからの書き込み

[リスト好き]

＞中年ヴェルクカッツェさん

新宿サービスセンターが自宅から最寄りで時々利用してますが、最近のサービスセンターで気軽に受けられるピント調整サービスは簡略化の傾向です。
ピント調整に関しては、標準値に合わせるだけです。
ボディだとボディの標準値、レンズだとレンズの標準値に合わせるだけ。ズームレンズはズームレンジ両端をチェックしてくれます。

たとえば、あるレンズにボディや他のレンズをマッチングさせる、というような作業は受け付けてくれません。以前はよく使う撮影距離なども考慮してくれたりしたのですが。

書込番号：23194460　スマートフォンサイトからの書き込み

[リスト好き]

補足

標準値といいますか、センター内にある基準レンズなり基準ボディというものがあり、それと同じに調整する、という作業になっているようです。ボディとレンズを一緒に出しても作業は同じです。

書込番号：23194468　スマートフォンサイトからの書き込み

[サイチェン123]

はじめまして。

カメラやレンズを買うと、大阪梅田のニコンプラザに持ち込み調節をしてもらっていますが、
プラザの説明では、一台のボデイに一台のレンズしか使わないのであればジャスピンにしてくれるそうです。
複数のボデイと複数のレンズを使う場合は、どの組み合わせでも基準内に入るように少し甘く調整すると聞きました。
ミラーレスと違って、ピンが甘くなるそうです。
まあ、マニュアルで最後を詰めるしかないと思います。

書込番号：23194568

[kyonki]

横浜の修理センターはSCと違いかなりしっかりと調整してくれますよ。
私は購入したボディは全て修理センターに点検に出しましたが、ジャスピンで帰ってきました。

書込番号：23194936

[SIGMANON]

OSAKAの優秀なNikonベテランスタッフは首となり、外注のスタッフばかりらしく専門用語で話すことができません。 せめてF3くらい知ってるスタッフでないと話にならない。

書込番号：23196605

[kyonki]

福岡SC(今は閉店)の店員なんか私よりニコンカメラの知識がなかったよ。反対に私が教えてあげてやったくらい。
SCのレベルなんてたかが知れている。

書込番号：23196640

[WIND2]

↑いるんだよなぁ
こういうので優越感持つ勘違いジジーが
だったら自分でAF微調整したほうが精度出せるんじゃない？
出すだけ時間の無駄だよ。

書込番号：23196716　スマートフォンサイトからの書き込み

[kyonki]

なんも優越感なんて持ってねーよ。
ピンズレ個体があるってここで書いてあげてたら、これから購入する人も一応注意するだろ。

それに、AF微調節すれば済むって話じゃないんだよ。
フォーカスエイドも当然ズレてるわけだから、MFレンズ使うときに困るんだよ。

自分が折角購入したカメラを正常な状態で使いたいって当然でしょ。

書込番号：23196835

[SIGMANON]

新品購入したBODYはNikonの基準BODYにAF位置を合わすのが常識。　エントリーユーザー以外はする。

書込番号：23196964

[WIND2]

＞教えてあげてやった
なんてまんま優越感じゃん (笑)

ピンずれしてるのって当たり前じゃね？
あくまでメーカーの基準値の範囲内でしかないんだから。
メーカーでボディ、レンズ共に基準内に合わせても、AF微調整3程度のズレは当然ある。
0.5とか、0.3とかの中間値でも設定出来るといいんだけどね。

書込番号：23197099　スマートフォンサイトからの書き込み

[SIGMANON]

0.3など無意味。 呼吸と頭蓋骨の揺れでズレる。 だいいち、どの距離で合わすの、USBドッグのように4か所くらいで微調整しないと無意味じゃん。

書込番号：23197287

[WIND2]

もしかして手持ちでAF-S?

書込番号：23197388　スマートフォンサイトからの書き込み

[kyonki]

AF微調節値が-2〜-4なら我々素人でもピンズレが分かります。修理センターに出すとこれがほぼ0になって戻ってきます。
これなら日常使用では問題無い“ジャスピン”レベルで気持ちよく使えます。

書込番号：23197495

[SIGMANON]

三脚使用でバルカー使用のパース画複写するなら、F11は絞るやろ。

書込番号：23199172

[kyonki]

本日、修理センターより戻ってまいりました。
やはり前ピンだったとのこと。

発送して10日かかりましたが早い方だと思います。
これで気持ちよく使うことができます。

個別レンズのピント精度の確認は時間がかかるので、
とりあえず、このスレはこれで閉めます。

書込番号：23213376

[楽をしたい写真人]

　
　予定より早かった様ですね。
いずれにしても、ピントは大事ですからね！　（^^

書込番号：23215304

[kyonki]

＞楽をしたい写真人さん

お久しぶりです。
仰る通り今のAFカメラではピントは合って当たり前ですからね。
おまけにレンズもAF前提で作られてますから、AFレンズを「ピントはMFで追い込め」なんて言ってる人は時代錯誤も甚だしいものです。

書込番号：23215630

[Giftszunge]

SIGMANONさん
> OSAKAの優秀なNikonベテランスタッフは首となり、外注のスタッフばかりらしく

外注のスタッフであることをどうやって確認したのか？

> 専門用語で話すことができません。

たかがメンテナンス依頼するのに
専門用語をひけらかす必要性、どんだけある？

> せめてF3くらい知ってるスタッフでないと話にならない。

前世紀のF3を良く知っている人は、もう既にほとんど定年退職でいないだろ。
銀塩機まで知っていなければ、デジタル機のメンテはできないのか？

銀塩ウンチクリンできるかどうかが、接客上の重要事項ではないだろ。
SIGMANONさんが個人的に、銀塩ウンチクリン昔話をほじくりかえして
ひけらかししたいだけだろ。
銀塩銀髪老人の昔話、ひけらかし花咲話につきあってられるか、じゃないのか？



kyonkiさん
> 福岡SC(今は閉店)の店員なんか私よりニコンカメラの知識がなかったよ。
> 反対に私が教えてあげてやったくらい。
> SCのレベルなんてたかが知れている。

どの業界、どの産業分野でも、新米社員・若輩社員の知識は
往年のベテランユーザ、蛇マニアの知識に比し
たかが知れているのは当たり前体操。

そうやって若輩者をこばかにする者こそ
大人としてたかが知れている。

書込番号：23216006

AF-S NIKKOR 24–120mm f/4G ED VRレンズキット

[よしだひかる]

販売されるのが確定しているみたいですね。
D780の説明書内に「レンズキットのレンズについて」の項目があり、このレンズの説明があります。
D850より先にレンズキット出そうですね。

書込番号：23191740

[JTB48]

レンズ無しボディ単体が掃けたら出すと言う事でしょうか？　こういう売り方って好きじゃないです。
日産みたいになってしまいますよ、ニコン。

書込番号：23191753

[まる・えつ ２]

よしだひかるさん

海外では既にAF-S NIKKOR 24-120mm f/4G ED VRレンズキットが
発売されているようです。

この先国内で販売されるかどうか分かりません。

書込番号：23191795

[gocchani]

＞よしだひかるさん

D850の取扱説明書にもこのレンズキットとしてのこのレンズの説明はあります。どちらの説明書にも「国と地域によってはレンズキットは販売されていない場合があります」とのただし書きがありますね。

書込番号：23191985

[kyonki]

誤記？

書込番号：23191989

[yamadori]

よしだひかるさん
・タイトルが文字化けしてますよ。
・スレの分類が悲しいのはなぜ？

書込番号：23192034

[まる・えつ ２]

よしだひかるさん

D850も海外ではAF-S NIKKOR 24-120mm f/4G ED VRレンズキットが
発売されているようです。

書込番号：23192279

[よしだひかる]

>まる・えつ　２さん

D850の日本版の説明書内に「レンズキットのレンズについて」の項目はありません。
D750は最初から日本版にAF-S NIKKOR 24-120mm f/4G ED VRレンズキットを導入するつもりとしか思えません。

>yamadoriさん

本当ですね。文字化けしてます。直せるのかしら？
キットレンズを売られると叩き売りされてるようで、ボディー単体を購入した者としては悲しいです。

書込番号：23192311

[まる・えつ ２]

よしだひかるさん

Nikon Manual Viewer 2 のD850の説明書には
AF-S NIKKOR 24-120mm f/4G ED VRレンズキットの説明が記載されています。

書込番号：23192334

[まる・えつ ２]

よしだひかるさん
　
ニコンの製品情報ページからのD850説明書にも、
AF-S NIKKOR 24-120mm f/4G ED VRレンズキットの説明の記載があるようです。

書込番号：23192451

[よしだひかる]

＞まる・えつ　２さん

確かに。
D850のオンラインマニュアルには、AF-S NIKKOR 24-120mm f/4G ED VRレンズの説明がなさそうですが、
https://onlinemanual.nikonimglib.com/d850/ja/

使用説明書には、「資料」の「カメラとバッテリーの使用のご注意」の中に「AF-S NIKKOR 24-120mm f/4G ED VR使用説明書」がありました。
http://download.nikonimglib.com/archive3/qb94O00bLLXO04BwulI09gWsdP37/D850UM_NT(Jp)04.pdf

しかし、D780は「キットレンズの説明書」という項目までできてしまっています。なんか悲しいですね。

ありがとうございました。

書込番号：23192512

[Paris7000]

レンズキット出ると悩むねー
既に24-120/4持ってるけど、キット買ってレンズを売った方がボディが安くなること多いですからーww

書込番号：23193270

バッテリーグリップ無し

[アリエル★]

縦位置構図が多い私にとって、バッテリーグリップがないのは致命的です。。
ニコンはアマチュアはバッテリーグリップが不要だと思っているのでしょうか？？

書込番号：23153871　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

ううん
去年のZ発売以降、この手のスレがたつと
ニコンファンの一部が過剰反応してスレが崩壊しがちだよなあ…
(´・ω・｀)

縦グリつかなかったら困る人はいて当たり前と思うが…
それが少数派だろうが困るのは事実でしょ

僕は縦グリ大嫌いゆえにプロ機も大嫌いだけども
必要な人がいることは重々理解してますよ♪

書込番号：23156642

[ヲタ吉]

最近の縦グリは、三脚つけるとブレるんで、以前の煙突つきに戻ったんならマンモスうれぴー

書込番号：23156813

[エヌ氏のBAR]

いらんがな。

書込番号：23158513

[ヲタ吉]

バッテリーの餅が良くなったので要らないけど、あるとカッケーんで中華でもよいんで欲しい。
ただし、レリーズケーブルでつなぐのは嫌だな。

書込番号：23158694

[始まりはStart結局はエロ助…]

縦グリが無いことが決定的欠陥とは思いませんが。

人の多いところで縦で撮りたい時、縦の仕方にもよりますが、シャッターを上に構える人の方が多いと思います。でもこれ、周りの人に張り出した右腕がかなり迷惑なんですよね。
撮りやすさや、超望遠レンズ使用時の扱い易さもももちろん有りますが、こういった迷惑回避という面でも縦グリは有ったに越したことはないと思っています。

書込番号：23165046　スマートフォンサイトからの書き込み

[J79-GE]

縦グリが無いことが決定的欠陥とは思いませんが。

Nikon D500 用 MB-D17 約 4万5千円〜

Nikon D850 用 MB-D18 約 4万7千円〜

Canon EOS 70D/80D/90D 用 約 １万3千円〜

Canon EOS 5Dmark�W 用 約 2万6千円〜

Canon EOS R 用 約2万8千円〜

Canon EOS 6Dmark�U 用 約1万7千円〜

Canon EOS 7Dmark�U 用 約2万2千円〜


Canon の 縦グリ は Nikon と 比較して 低価格です


超望遠レンズ を 縦位置で 撮影するとき

縦グリ が ある 方が 構えやすいですが。

書込番号：23165111　スマートフォンサイトからの書き込み

[ブローニング]

アリエル★さん

勘違いしないで欲しいのは自分は一桁機も使うしそうじゃない機種にも
必ずＢＧは付けてます。

でもきっと私やアリエル★さんの様に必要として購入する人ってニコン
ユーザーの中では思っている程いなくて発売しても売れない、もしくは
利益が出ないのかも知れません。
よって今後の販売戦略から外された可能性があるんじゃないかなって
思っています。
まあ、いわゆる少数派が切り捨てられた形かな？

Ｄ200の時の様に多少チープでも販売価格がもっと安ければ買って付けて
みようって人も少しは増えたかも知れませんがね。

書込番号：23165125

[Giftszunge]

アリエル★さん
> 賛否両論ありますが、選択肢が無くなってしまった以上
> ユーザーにとってはマイナス以外の何者でもありません。
> バッテリーグリップの値段が5万円でも、必須の人は買います。
> 構え方をどう変えても、持ちやすさやバランス、操作性は敵いません。

僕はアリエル★さんの主張に全面的に同意する。

僕はD300やD700を縦位置撮影をしないときでも
高速連写をしないときでも、縦位置バッテリーパックを
ほとんど付けっぱなしで、普段持ち歩いている。
どうしても小さく軽くする目的があるときだけ
それをはずしているが、普段は外さない。

最大の理由は、横位置撮影においてもホールディング性が
圧倒的に向上するからである。
横位置撮影においても手の平にあたる面積、縦長差が増大し
テコの原理で、特に重い長いレンズにおいて
圧倒的にホールディング性が向上するからである。

実重量が重くなっても、ホールディング性が向上したお陰で
撮影時の体感重量は確実に軽くなっている。

それだけではない。
このオプションをドッキングしたD300やD700を握るだけで心が癒され
心がときめき、撮りたい意欲とオーラーがメラメラと沸き上がってくる。
ヒーリング装置である。
撮るのが楽しくなる。
これこそが最大のメリットである。

このオプションをドッキングしたD300やD700はあたかも
燃え上がれ♪
燃え上がれ♪
燃え上がれ♪
ガンダム♪

または
ファイトーー！
一発ーー！
元気の出る健康ドリンクカメラ
仕事で疲れたときも夜な夜な１人でカメラを握るだけで元気が沸き上がる
明日の仕事への意欲が喚起される
ヒーリング装置である。

このオプションだけは絶対に欲しい。

> 必要な人はD850や、ひいてはD6を買えということでしょうか。
> D780は選択肢から消えました。

D780は中級機にしてはかなり完成度が高く
僕にはとても魅力的に思えていた。
しかし、このオプションが無いことを知って
とてもビックリ仰天悩んでいる。

僕はD780を選択肢からまだ完全に外してはいないが
選択肢からかなり遠のいている。

D850は解像度が高すぎて、RAWデータが巨大すぎるので
僕の使用目的にはまったく適わないので、全然欲しくないが
D5は倍以上も高いし、悩ましい。

現時点ではホールディング性はD5が最も良いけどね。

D300+MB-D10のバランスはとても絶妙であり
過去現在の全機種の中でもホールディング性は最高に良かった。
D3, D4よりも良かった。
手の平に吸い付くスッポンカメラであった。
それに比し、D700+MB-D10のホールディング性はやや劣る。

D750＋縦位置のホールディング性は決して悪くはなかった。
やや華奢な感じがしたが、中級機にしては最高に良かった。
及第点にあたる。

その縦位置オプションが無いことはとても残念な１点である。
玉に瑕

書込番号：23165541

[Giftszunge]

始まりはStart結局はエロ助…さん
> 縦グリが無いことが決定的欠陥とは思いませんが。
> 人の多いところで縦で撮りたい時、縦の仕方にもよりますが、
> シャッターを上に構える人の方が多いと思います。

縦位置撮影でシャッターを上側にするのが正しい構え方である。
プロのカメラマンのおよそほとんどはそうしている。
理由は、上と下からガッツリカメラを押さえることにより
２点支持となり、ホールディング安定度が増すから。

シャッターを下側にすれば、両手首が交差し
１点支持となり、ホールディングが不安定になるから。

> でもこれ、周りの人に張り出した右腕がかなり迷惑なんですよね。

右腕を横に張り出す人は、構えが下手くそ悪い。
脇が上がるとホールディングが不安定になる。
脇を締めて構えて撮るのが撮影の基本である。

縦位置撮影では、右手首を曲げて、右肘を下に降ろす。
右肘を完全に真下には向かないが、それで宜しい。
こうすることによって、他者に迷惑が掛からないし
ホールディング安定度が増すので好ましい。

十数年前の月カメの初心者特集で
カメラの構えでプロがそのように指導していた。
ホールディングしている自分の姿が良く分からなければ
鏡の前で練習しなさいと主張していた。

僕はこのプロの指導に全面的に賛同する。
鏡の前で練習すれば直ぐに身につく。
僕もその特集以前から、学生の頃から鏡の前で
ホールディングの構えを練習してきた。

プロのカメラマンで右脇を上げて、張り出している人を見かけると
「こいつはエセプロだな！下手くそだな！」
とつい思ってしまう。
そういうプロカメラマンを僕は信用しないし
撮影を依頼することもしない。（次回は無い）

写真学校出身のカメラマンならば
正しい撮影の構えをちゃんと習っているはず。
忘れているか、最初から出来の悪いプロか？
怪しい出身の自称プロ、副業プロか？
正統真打ちプロでないことは間違いない。

書込番号：23165558

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

縦に構えるときシャッター下で親指レリーズが一番安定するよ
右手の脇をしめられるから

欠点は構えたままコマンドダイアルの操作が出来ないことやな(笑)

書込番号：23165584　スマートフォンサイトからの書き込み

[始まりはStart結局はエロ助…]

＞Giftszungeさん

お久しぶりだね。
ぎふと氏ともあろうものが実に無駄なレスをしたものだな。
多くのカメラ愛好家で、写真学校に行って縦位置の正しい構えを習った者がどれ程いる？

巷に溢れるほとんどのカメラ愛好家は行ってもせいぜい講習会が良いところだろう。

ぎふと氏は縦にカメラ構えた大勢のカメラ愛好家の中で撮影したことがあるのか？
しっかり右肘を張り出さず、後ろの人の視界を際切る事なく正しくカメラを構えた素人カメラマン集団ばかりだったか？

現実は違う。
ほとんどの写真趣味人は写真学校など卒業していない。縦位置に構えれば右肘を張り出して写真を撮っている。これが現実だ。

確かにぎふと氏の主張そのものには全く異論を吐くつもりはない。
しかし、縦グリ推奨レスとしてはかなり中途半端。
いつものぎふと氏のレスにしては非常に中途半端。
正しく構えれば周囲の人に迷惑かけない、右肘を張り出しているヤツを見たら、あいつへったくそだと心に思う、とか、申し訳ないが今回のぎふと氏のレスには問題の解決力が不足している。

ここで、写真学校卒業のプロの話を一般化したところで何の意味もない。

書くならば、

｢こういう風にこう気をつけて構えればしっかり安定して構えられ、尚且つ周りに迷惑掛からないですよ。皆さん縦位置使うときはお互い気をつけましょうね！｣

これだけで良い。



最近役だつあふろまっちょんちょん

その構え、何年か前の浅草サンバの時女子のプロカメラマンさんがやってた！で、それ以来ボクも縦グリない時は右手下で構えてます。

でもね、望遠単とかではほとんど無理なんだよね〜。
右手上も大変だけどね〜。


と言うわけで私は、全てを解決してくれる縦グリを推奨致します。

書込番号：23165802　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞始まりはStart結局はエロ助…さん

小遣い稼ぎにイベント撮影とかやってたときに試行錯誤して行きついた構え方です♪
その後親指レリーズに行き着いた人はちらほら見かけました

APS-Cの２００ｍｍで１／１５秒とかでも結果出さないといけなかったので（笑）


あと、僕は写真の学校行ったけども
縦の構え方はシャッターボタンが上の場合と下の場合の２通り習ったよ
本でも両方載せてるのあるよね

僕は腋がしまるのでシャッターボタン下の人差し指レリーズだったんだけども
最終的に親指レリーズになったてわけ

書込番号：23165971

[エヌ氏のBAR]

2000カットも撮影できるのですから、ブースターなど重くなり、機動性が落ちるだけなのだからイランがな。

書込番号：23166436

[ブローニング]

エヌ氏のBARさん

まあまあ。そうおっしゃんな。


Giftszungeさんの

＞実重量が重くなっても、ホールディング性が向上したお陰で
＞撮影時の体感重量は確実に軽くなっている。

コレ、ほんとだから。

現に野鳥の現場に行くと一桁機以外のカメラのＢＧ装着率はかなり
高いよ。
まあ、全部合わすと相当な重さになるけどね。

と、言いつつ。
最近は高齢化のせいか？
今までゴーヨンやロクヨン使っていた年配者がゴーゴーロクとかズーム
になったりミラーレスになったりと最近はこの分野も小型軽量化に向かって
るんだよね。
でっかい三脚も持ってこなくなったりしてさ。

書込番号：23166564

[エヌ氏のBAR]

軽いは正義。

書込番号：23166700

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞軽いは正義。

その言葉はフルサイズミラーレスにこそ言いたい
僕はフルサイズミラーレスの小型軽量機を十年以上熱望してるよ♪

書込番号：23166752

[Giftszunge]

始まりはStart結局はエロ助…さん
> ぎふと氏ともあろうものが実に無駄なレスをしたものだな。

無駄なレスを書くの、僕大好きだよ。
むしろ、僕のレスのおよそほとんどは駄々イスム無駄なレスだ。
ウルトラ宇宙怪獣ダダ、無ダダ

> 多くのカメラ愛好家で、写真学校に行って縦位置の正しい構えを習った者がどれ程いる？

カメラ愛好家＝プロではないアマチュアが
写真学校に行って習ったものはほとんどいないだろうね。

僕が写真学校云々述べた対象者はプロのカメラマン、職業写真家のことだ。
プロのカメラマンの多くは右脇を空けないが
しかし、一部のプロが右脇を空けて撮っているのを見かけることが希にある。
その時の感想を述べた。
「こいつ大したプロじゃないな！」
「写真学校もろくに行っていない、師匠も持たぬ、自己流プロだな」と。

自己流プロでも、プロカメラマンになれるし
確かな技術を確立したベテランも居るけどね。

自己流であろうが、写真学校を出ていようが
右脇を大きく空けて撮るプロを僕はまったく信用しない。
構えを見ただけで「下手くそじゃん、こいつ！」だ。


さて、カメラ愛好家、アマチュアカメラマンについて言えば
それぞれ力量に大きな差があるのは当然のことであり、仕方がない。
それぞれ、楽しみながらスキルアップを果たせばよいと申し上げる。

もし、カメラ愛好家、アマチュアカメラマンに対する批判と
受け止められたのならば
僕の至らない稚拙な不出来な表現をお詫び申し上げます。

書込番号：23166868

[たかみ2]

バッテリーグリップはそういう環境で使わないと恩恵を感じにくいよね。
自分も導入を決めたのは初めてのバレーボールの撮影だった。
並ぶパイプ椅子に座って撮影していると縦構図だと右肘が隣の人に当たるんだよ。幸いそのときは優しい人だったから謝って許してもらえた。
縦構図でのホールド性能も横構図と比較すると劣るからか、重量機材を使って縦構図で撮るときも恩恵を感じる。

ぶっちゃけバッテリー交換の頻度が減るのはおまけみたいなもんだと思うよ。

書込番号：23166975　スマートフォンサイトからの書き込み

[エヌ氏のBAR]

2000カットも撮影できたら不要。

書込番号：23167056

[from japan]

しっかし。。。
縦グリップがほしいって言っているのに、お前さんの構え方なんぞ知らんがな。
余計なお世話というか、自分の狭い視野でしか見られない人間のなんと多いことか。

書込番号：23189953　スマートフォンサイトからの書き込み