OM-D E-M1 Mark III ボディ のクチコミ掲示板

手振れ補正は EOS R5 8.0段 で EOS R5が世界一

[ComPapi]

キヤノンEOS R5が手振れ補正 8.0段の性能を出し、それまで世界一だったオリンパスE-M1�V手振れ補正 7.5段を抜き世界一となりました。後発とは言えフルサイズで世界最高をたたき出し、キヤノンが手振れ補正でも世界一を証明しました。

オリンパスm4/3ファンは悔しいと感じるでしょうがレンズ交換式カメラはレンズが変われば性能も大きく変わる事が有ります。このCIPA DC-X011-2014規格は各メーカーのチャンピオン機器セットの最高値を出す規格なのでレンズが変われば結果が変わっても何の不思議も有りません。されど最高値はそのメーカーの技術力を示します。

ユーザーとしては本体内手振れ補正だけの性能、レンズ側手振れ補正だけの性能、組み合わせた場合の性能、と詳細の性能情報を知りたいところですが、そこは業界仲良し販売推進会の様なCIPAはそういう業界メーカが苦しくなる様な規格は作ってくれません。だから性能値を心の拠り所とする熱血ファンはどうしても贔屓を守りたくなるのでしょうね。

CIPA DC-X011-2014規格はスチルカメラの規格で動画では有りません。そして、本当に手振れ補正機能が必要な環境を、焦点距離は100mm付近、撮影距離は焦点距離の20倍、シャッター速度は1/8秒、と想定している事とその理由を理解すればここの議論ももっとまともになるはずです。

書込番号：23756881

[ComPapi]

前回の続き
＞モモくっきいさん

あなたの言ってるCIPAの「悪影響」とは、

１）カメラをポケットやバッグから取り出し、
２）撮影のための所定のセッティングをおこない、
３）ファインダーや液晶モニターを見ながら構図を決め、

に依る「手ぶれ以外の大きな振動」です。
これはカメラの性能欠陥が理由なのでCIPA試験波形に加えなくても良い「悪影響」で良いですね。

つまり、現在のCIPA試験についてあなたは何の異論も無かったという事です。
これで決着ですね。

書込番号：23756884

[ComPapi]

前回の続き
＞woodpecker.meさん

オリンパス機の「全機種がISO表示違反」について。

１．ISO感度はフィルムの感度でデジカメイメージセンサーの感度表示規定は存在しませんでした。
２．その為、初期はデジカメは全部”ISOxxx相当"と断り書きして表示していました。
３．そこでCIPAはフィルムのISO感度をデジカメでも表示出来る換算ルールを作りました。CIPA_DC-004-2020
４．このCIPA_DC-004-2020とほぼ同じ内容がISO 12232:2019に引き継がれて国際規格になってます。
５．このしくみは、イメージセンサーがフィルムISO感度で、ISO150-ISO250 の間なら ISO200と表示して良いというしくみの物です。CIPA_DC-004-2020に表が有ります。
６．ここで、オリンパス機はこの範囲を大きく逸脱してます。例えば、E-M1�Uの実効感度はISO83付近なのにISO200と表示してます。
https://www.dxomark.com/Cameras/Olympus/OM-D-E-M1-Mark-II---Measurements

ここのオリンパスファンがこれに反論しないのは皆さん既に知ってるからだと思いますよ。

書込番号：23756886

[guu_cyoki_paa7]

5段ぐらいがいちばん強いみたいだよ　∠∩_（^ _ ^）_∩」
8段とかだと、お爺さんだから強くないみたいだよ　 (*´ω`)

書込番号：23756928

[hirappa]

「上には上があるという事でございますね。OLYMPUS社様の手ぶれ補正の方が効くようです」

結局は、世界最高レベルの手ぶれ補正技術で手持ち4秒が世界一ですね。
https://www.olympus-imaging.jp/product/dslr/em1x/interview/04.html

手持ち4秒までぶれないとカタログに明記できてこそ

真の世界一なのです。

好きです オリンパス

書込番号：23756954

[狩野]

　この話題は，もうお腹いっぱいです．オリンパスの手ぶれ補正機能は素晴らしいし，キヤノンも素晴らしいで十分．

　現実的には，手ぶれ補正もアバウトだけど5段程度あれば十分かな．シャッター速度で1秒程度まで効果があれば．それ以上の長秒露光は三脚を使っています．その意味ではオリンパスは十二分に素晴らしい(EM-５Mark3+12-100mmで確認）と思います．キヤノンのR5は，未だ入手出来ずにその効果未確認．

書込番号：23757014

[アナキン＠自社待機中]

ジョギング時、東南の空に登ってきたオリオン座を立ち止まって手持ち 5 秒で…

添付の写真は、星野写真としては JPEG 撮って出しの雑な作例になってしまいますが...

最近やっと仕事が落ち着いたので、先週末は E-M5mk3 をトレラン用ザックに背負って、ライフワーク (？) の深夜のジョギングで、江戸川・新葛飾橋〜市川橋間をトコトコ走ってきた時のもので、

写真は 7km 地点＝寅さん記念館手前辺りで ｢あー、冬の星座が登ってくる季節だねぇ｣ と、立ち止まってハァハァいいながら、25mmF1.8＝換算 50mm を胸の前に構えて、あらよっと手持ち 5 秒で撮った写真ですが、

さすがに E-M5mk3 は公称 5.5 段なので、等倍で見ると少々流れてますが、個人的にはジョギング時の即席星野写真としては十分です。EOS R5 は公称 8 段というと単純計算 60mm で 4 秒？ 50mm で 5 秒くらい百発百中ですかね？ 世界一の作例をぜひ！

書込番号：23757161

[しま89]

最近のはやりですか、いい加減にあきてきてます。
ただ手ブレ補正て段数だけでの判断でないのは確かでお仲間達と楽しんで下さい

書込番号：23757291　スマートフォンサイトからの書き込み

[豆臭い娘]

望遠だと換算1200手持ちは1/100くらいから片膝つきたくなるくらいｸﾞｸﾞｯと難易度上がるよｵﾘﾝﾊﾟｽ
自分の前に草があって膝をつけないときは腕がﾌﾟﾙﾌﾟﾙになる(*´з`)

書込番号：23757295

[新宿区在住]

モニタの前で顔真っ赤にしてスレ建てたんだろうなぁ（´-`）.｡oO

書込番号：23757301　スマートフォンサイトからの書き込み

[kakakuヲチャー]

＞モニタの前で顔真っ赤にしてスレ建てたんだろうなぁ（´-`）.｡oO
頭から湯気出てそうw
さすがに本気で相手する人は居ないと思うが
オリンパス戦士なら無くはないなw

書込番号：23757405　スマートフォンサイトからの書き込み

[woodpecker.me]

＞ComPapiさん

情報ありがとうございます。昔からデジタルではどのようにISOを決めるのか疑問に思っていました。たとえば、フィルムではある一定の光量を与えたときに、フィルム上でおきる濃度の変化から決められますが、デジタルでは一定の光量を与えたときに起こる変化は何だろうかと考えていました。

一定の光量では、おそらく受光部に発生する電子量はセンサーの種類によって大きな差はないだろう。だったら光の面密度が一定なら、センサーの受光面積に比例するだろうから、大きな受光部は有利となる。いっぽう、電子量ではなく、受光部の電位変化を基準にするなら受光面積に比例しない.........云々といまだに理解してはいません。

ですので、教えていただいた情報は一旦疑問を挟まず受け取りますが、ISOの決め方そのものに言及しなければ、最終的にオリンパスのISOの決め方の正誤を理解したことにならないと個人的には思っています。

ただ、おぼろげながらISOの決め方にはかなりの冗長度がありそうな気がしており、様々なセンサー間の比較が欲しいと思う次第です。多分同じセンサーを使っているLumixとの差はあるのだろうか......とか。

今までフルフレーム、APS-C、マイクロ４／３の三者を使ってきており、画質面などから相互比較をしています。ざっくり云ってAPS-Cはフルフレームより約1eVだけ劣り、マイクロ４／３はAPS-Cより約1eVだけ劣ると認識しています。ISOに換算すれば、マイクロ４／３のISO400はおおよそAPS-CのISO800、おおよそフルフレームのISO1600に相当という関係になります。

その意味でオリンパスのE-M1mk2や3はこれに沿っており、2倍の誤差があるとは認識していません。まあ、話を元に戻せば、個人的に納得するにはISOの決定法の物理的な理解が不可欠と思っています。話をまぜこぜにしてうやむやにするつもりは毛頭ありませんが、自分を納得させるにはここが肝腎と思っています。

書込番号：23757421

[mosyupa]

＞woodpecker.meさん

CIPA DC-004-2020　については、検索すればCIPAのサイトでpdfをダウンロード閲覧可能です。

http://www.cipa.jp/std/std-sec_j.html

『（2）評価対象信号パーソナルコンピュータ上での再生に関してカメラメーカが指定する標準的な再生方式（通常、標準添付ソフトウェア）によって得られた下記のうちいずれかの信号。』
　　　　
受光部で発生する電子量でも受光部の電位変化でもなく、画像処理エンジンを通すことによって得られたRGB信号を評価対象としているのものであり、『イメージセンサーがフィルムISO感度で、』なんて理解するために何かめちゃくちゃ専門技術的な知識か想像力が必要なものでは無いみたいです。

書込番号：23757550

[イルゴ5300]

OLYMPUSの次の新製品が
手ブレ補正8.001段で発表したら
変かな？

書込番号：23757577　スマートフォンサイトからの書き込み

[SS最優先]

CIPA基準の段数世界一を達成するために手振れ補正が調整されたカメラメーカーと
実際に使って最も効果がでるように作ってから、測定してみたオリンパスってとこですね。

カタログ値でしか判断できない消費者が多いんだからしょうがないんじゃないですか？

書込番号：23757625

[モモくっきい]

スレ主さんにはすでに繰り返し説明してあるんですが、まだ理解できないのですね。

スレ主さんはナイス！の数を見て何も思わないんですかね？

書込番号：23757666

[quagetora]

興味深いのは、スレ主さまがISO83しかないと主張する資料のデータで、
本機の前の機種（OM-DE-1mk2)の撮像素子のスコアが、
キヤノンの7Dmk2のものをポイント凌駕し、1Ds Mk3に比肩する数値を出して
いることです。たいへん面白いものを拝見させていただきました。

書込番号：23757762

[ComPapi]

＞hirappaさん
焦点距離40mm（35mm判換算80mm）がオリンパスが本道で勝てない証拠です。それが分からず都合の良い理解ばかりするユーザーもオリンパスの撤退に手を貸してますよ。

書込番号：23757904

[ComPapi]

＞woodpecker.meさん

オリンパス機の「全機種がISO表示違反」は技術的な話では有りません。例にある、E-M1�Uの実効感度がISO83付近なのにISO200表示そのものです。他社は概ねセンサー実効感度がISO150位をISO200と表示しています。

mosyupaさんの指摘通りCIPA DC-004-2020ではセンサーの実効感度の輝度を２倍したRGB信号でも良いルールになっているのでセンサーの実効感度がISO83でも通ります。

しかし、このルールの真意はデジカメの感度を万人が親しんでるフィルムのISO感度感覚で扱える事。RAWのデータのセンサー実効感度で合っていなければこれは達成できません。オリンパスの様にルールを悪用して高感度が１段分上がった表示をする為では有りません。

書込番号：23757908

[ComPapi]

＞モモくっきいさん
あなたは現在のCIPA試験についてこの「悪影響」の問題を証明する事が出来ません。
これはあなたが再三「悪影響」という事ばを悪用してCIPAの欠陥を作り上げていた証拠です。
あなたの書込みは沢山残っているので今更逃げられませんよ。

書込番号：23757911

[ここにしか咲かない花2012]

> ComPapiさん

R5では4秒どころか2秒、1秒、1/2秒でも手振れする。だから手振れを抑えるために三脚が必要。

R5では手振れ抑えられず三脚が必要なシーンでもE-M1markIII　なら手振れを抑えられる。三脚が不要。

カタログスペックだけでは測れない現実的な手振れ補正技術は、オリンパスが世界一という事で異論はありませんよね？

ところで、ComPapiさんのSS=4秒の写真アップまだですか？ずっと待ってるんですけど。

書込番号：23757935

各社手振れ補正 【悲報】自称世界最高（笑）8段補正R5さん大敗

[カメラ大好き300]

R5 S1H S5 Z6 α7�Vの情報もあり。

https://youtu.be/fWEI_hLZAyE
マイクロフォーサーズが依然としてトップだが、X-T4も驚くほどうまく機能している。ソニーは明らかに遅れを取っている。
手持ちパン撮影 24fps：全てのカメラが上手くいく。

散歩 24fps：GH5がベスト、E-M1 IIIが2番目。X-T4も非常に良好だが、α6600は最悪

でこぼこ道での(手持ち) 24fps：
・1：オリンパスOM-D E-M1 III
・2：X-T4とGH5が接戦
・3：α6600が最悪

でこぼこ道のゴルフカート(車載固定)
・1：E-M1 III-明らかに最も滑らかだ
・2：X-T4とGH5
・3：α6600

総評
1位　オリンパス OM-D E-M1 Mark III
2位　Panasonic LUMIX GH5
(ウォーキングに最適、散歩シーンはOLYMPUSは効きすぎる。もっと性能高いG9の検討余地)
3位　FUJIFILM X-T4
(手持ちで滑らかな動画撮影)
4位　SONY 6600
(普通に使うには十分滑らかだが…？)

CanonとNikonは性能低すぎて検討する価値も無し。

Panasonic 6.5段補正でR5の8段（笑）を撃破
手ブレ補正テスト　S5 vs S1H vs Z6 vs a7m3
https://www.youtube.com/watch?v=0iVlIRUQe6w
手ブレ補正テスト　a7s3 vs R5 vs S1H
https://www.youtube.com/watch?v=XojLmiYr3Ho0
手ブレ補正テスト　R5 vs M1X
https://www.youtube.com/watch?v=dk3_9gbnSJI



【重要】
CIPAではピッチとヨー以外測定出来ない上に、「準拠」であり各社独自調べの「自称」です。
ロールとシフトの測定基準の無い時代遅れな虚構。


Canonカスタマー「上には上があるという事でございますね。OLYMPUS社様の手振れ補正の方が効くようです」

書込番号：23743693

[カメラ大好き300]

この「世界最高」というのはどういう意味か？
https://cweb.canon.jp/eos/lineup/r5/feature-stabilization.html


「OLYMPUSより効くのか？」「2秒や4秒手持ち撮影出来る代物という理解でいいのか？」
※シャッタースピード4秒[1]の手持ち撮影でも手ぶれを抑えられる
https://www.olympus-imaging.jp/product/dslr/em1mk3/feature.html
↓
Canonカスタマー「違います。あくまでもピッチとヨーでの8段という事でございます」


OLYMPUSカスタマー「他社様の測定方法は他社様の「準拠」測定方法であり、我が社の独自基準を加えた物とは違っている（１）。同じCIPA準拠と言ってもそれだけではない」

（１）これの事
※シャッタースピード4秒[1]の手持ち撮影でも手ぶれを抑えられる
https://www.olympus-imaging.jp/product/dslr/em1mk3/feature.html

書込番号：23743717

[西から昇った太陽が東に沈む]

しつこすぎるな
これからも同じネタを延々と繰り返す気か？

書込番号：23743722

[場所選ばす]

＞カメラ大好き300さん
2020年12月31日まで頑張ってね
何回スレ立てても消されてしまうけど　笑

書込番号：23743760　スマートフォンサイトからの書き込み

[ComPapi]

＞カメラ大好き300さん
まずは、世の中が認めている「EOS R5 手振れ補正 8.0段 ＞ E-M1�V 手振れ補正 7.5段 でEOS R5が世界一」を受け入れる事です。

書込番号：23743788

[with Photo]

同じネタには飽きたな。
まぁ一生懸命かつ必死なスレ立てにはお疲れさんとでも言っとくかな。

手振れ補正が凄いように商売も上手く機能していたらカメラ事業も維持出来てたかもな、残念。

OMデジタルソリューションズに期待だな。

書込番号：23743791　スマートフォンサイトからの書き込み

[holorin]

前にも勘違いしている方がいましたが、「準拠」とは、規格に則って評価し、適合しているという意味です。

書込番号：23743820　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

また消えたんだ。これも早く消えないかな

書込番号：23743828

[でぶねこ☆]

手ぶれ補正ってそんなに偉いんか？
例えSS1秒で手ぶれしなかったとしても、それではポートレートは無理。
風景だって風が吹いて木の枝が揺れたらアウト。

書込番号：23743846　スマートフォンサイトからの書き込み

[松永弾正]

＞でぶねこ☆さん
手持ちで流体表現できる可能性はあるかなぁ(^O^)
ま、自由度という意味で三脚にするけど…(^ー^)〉

書込番号：23743877　スマートフォンサイトからの書き込み

[momono hana]

なんか、前のキヤノンは凄かったかど、最近のキヤノンは、マーケティングのキヤノンを、履き違えている気がする。

嘘ではないかけど、勘違いが起きる表現が多いよね。

書込番号：23743891　スマートフォンサイトからの書き込み

[（・∀・）ウイルスバスター]

手振れ補正のある機種使った事無いか表現方法が狭いだけでは？
言ってる事が意味不明。

ポートレートでも流し撮りとか暗い中で花火持って振り回すとか普通に撮ったら表現出来ない物が撮れる。
自分は動きつける時に顔だけはTRしておいてスローシャッターやるけどな。
絵に動きがつく。

風はあえて木々が揺れてる様を出した方がその日は風が強かったんだって分かるし。

手持ちでスローシャッター切る事なんていくらでもある。でも手振れは何も得な事は無い。
ビデオなら走ってますよ感出す映像は撮れるけどね。大概の場面ではいらんだけ。

手振れ補正しょぼくて損する事はあっても高性能で損する事は一つもない。

書込番号：23743944

[quite]

どのメーカー、どのカメラにもいいとこと悪いとこありますから、好きなものを使う。他の悪口は言わない。これに限ります。

書込番号：23744043　スマートフォンサイトからの書き込み

[hattin89]

誰も各社比較せいとは言わんが、せめて声高々言う
機種で、実際どれ位手振れ補正が優秀か位は見せて
欲しいなとは思いますね。

レスのスペースを十二分に使って頂いて構わないので
各シャッタースピード4枚づつでも載せておくんなまし。
また片手でも余裕よーーとか、無理な姿勢とか、◯秒
露光の対戦相手求むとか余興的な事も宜しいんじゃないですか。
引用ばっかじゃつまらんので是非ご自身の実撮影に基づい
た企画などをご検討頂けたらと思います。
楽しみにしてまつ( ・∇・)b。

♪カメラ大好き300さんの、ピシッと4秒10連チャンとかは見てみたいかな♪

書込番号：23744172

[ComPapi]

どうやら、一部の反論できなくて不満な方以外は、
「EOS R5 手振れ補正 8.0段 ＞ E-M1�V 手振れ補正 7.5段 でEOS R5が世界一」を認めた人ばかりになりました。
そもそも同じCIPA基準の性能数値なのだからどちらが上になったかは明白です。

それにしてもWEB上の素人テストはデタラメの物ばかりですね。
スチルを動画で比較してるデタラメ、入力の手振れが試験をやった人によって機種でも違うデタラメ、機器設定の記録さえ無いデタラメ、計測がRAWでなくフィルター処理が入ったJPEGで目視というデタラメ、主要項目が全てデタラメでは話になりません。これを見て疑わない人は完全に間違えます。

今まで見た素人テストで一番まともそうなので動画でなくスチルカメラとして比較した物が一つ有りましたが、機器は同じに揃えているのに何故かメーカーカタログと同じ焦点距離の試験が入っていない。
試験をやってメーカーの結果と大きく違うので掲載を止めたのか？ 単にズームの中間焦点距離を選んだだけか？ いずれにせよメーカーカタログと同じ焦点距離の試験を入れておけばもう少し内容の濃いリポートになった気がします。

書込番号：23744378

[場所選ばす]

＞ComPapiさん
＞そもそも同じCIPA基準の性能数値ないのだからどちらが上になったかは明白です。

仰る通りです
これを理解出来ずにネット情報で踊らされるのは気の毒です。
お触り程度で評価するのも使いこなしている方からするとお笑いネタにしかなりませんと思うんですけどね！

書込番号：23744416　スマートフォンサイトからの書き込み

[ここにしか咲かない花2012]

8段とか言ってるのに4秒の手持ちがほぼ出来ないキヤノンってどうなの？

書込番号：23744450

[ここにしか咲かない花2012]

＞ComPapiさん

なんと、キヤノン様がオリより手振れ補正が劣ることを認めちゃいましたよ。

どーすんの？

書込番号：23744482

[hirappa]

＞ComPapiさん

こんな時間にすみません。教えてください。どこにあるのか。
見つからないんです。世界最高手ブレ補正のレビューが。

【広角で1/2秒ならいけそうだ】
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/2008/07/news120_2.html

とか、

【結果は、広角端も望遠端も1/4までが信頼できるSS】
https://ganref.jp/m/isieos/reviews_and_diaries/review/40269

しか見つからない。


オリンパスだと、サクサクあるのに。
【手持ち10秒でも安定のオリンパス】
https://kakakumag.com/camera/?id=15291
https://kakakumag.com/camera/?id=4714

書込番号：23744526

[アダムス13]

> シャッタースピード2秒でもブレない!?　話題の「OM-D E-M1 Mark II」のボディ内手ぶれ補正を試してみた(価格コムマガジン)

シャッタースピード　成功写真の割合(遠景)
4秒　16.7％
2秒　30.0％
1秒　56.7％
1/2秒　83.3％
1/4秒　90.0％
1/8秒　96.7％

> https://www.dxomark.com/Lenses/Olympus/Olympus-MZUIKO-DIGITAL-ED-12-40mm-F28-PRO-mounted-on-Olympus-OM-D-E-M1-Mark-II__1136

オリンパスが手持ちでぶれにくいっていう事自体は事実だと思います。
ただ、手ブレの目立ちにくい遠景でも手持ち1秒で約半分の成功率、そして毎回周辺の回転ブレを確認する手間がかかること、近景だとピントが甘くなりやすいこと等を考慮すると、平均して実用上は1/2秒位かなというのが個人的な印象です。雑な画像で良いならもっと耐えられるでしょうが。

あとは、そもそもの解像度が12〜40mmPROのdxoスコアでは12MPとなっており、あまり高いとは言えません。夜景で手持ち1秒の撮影がよほど優先順位高いならともかく、フルサイズ機でも高感度活かせば似たようなことが出来ないわけではないし、通常撮影の解像度で2倍を確保できるメリットがあります。その辺の評価は用途次第でしょう。

書込番号：23744625　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

補足。
近距離、手持ち2秒のコメント。

1mくらいの距離になる被写体をシャッタースピード2秒で手持ち撮影した作例。絞り値は開放F2.8。ややピントが甘くなってしまったが、〜それでもシャッタースピード2秒で撮れるのはすごい。この作例の成功率は15枚中2枚だった。

書込番号：23744627　スマートフォンサイトからの書き込み

とうとう身売りが発表されてしまいました 後半

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

とうとう身売りが発表されてしまいました　（前半）

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231937/SortID=23489663/#tab

盛り上がったスレもハーフタイムに突入してしまいました


では後半キックオフです♪


延長前半、延長後半、PK戦ともりあがってこう♪
( ´∀｀ )

書込番号：23496549

[グッときた]

デジカメ業界の衰退はどんどん加速するんでしょうね。
明るい未来は無いだろうと、各社終了までの間、今のうちに購買層から搾れるだけ搾り取っておこうって感じじゃないですかね。
で、放置や終了。
デジカメ業界の終わりの始まりですね。
今回は他人事ではないかなと思い始めました。

書込番号：23496910　スマートフォンサイトからの書き込み

[guu_cyoki_paa6]

油断してると他のメーカーさんも食べられっちゃうぞ　（−。。−）

書込番号：23496956

[あれこれどれ]

＞guu_cyoki_paa6さん

それでも、LeicaとLOMOは残るに一票!

書込番号：23496976　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

Lenovoと同様名前変わってもユーザーは付いてくるだろうし、サポートサービスは継続するから名前が残ってても新機種は見込めない、レンズはオールドレンズ並みにアダプターでしか生かせ無いメーカーよりはましだとおもいますがね。

書込番号：23497118

[quite]

もりあがってる？？？

書込番号：23497221　スマートフォンサイトからの書き込み

[グッときた]

＞guu_cyoki_paa6さん
食われるのは中高年の財布の中のお金ですねきっと。
ダボハゼのように新製品という釣り針に食いつくと、無駄金使ったなと気付く時が直ぐに訪れそうです。

書込番号：23497301　スマートフォンサイトからの書き込み

[quagetora]

オリンパスの伝説の設計者、米谷美久氏がオリンパス・ペン （ フイルム時代の、ですよ） を
開発したとき、何を考え何を乗り越えようとしていたのかといえば、「カメラを持っていないと
写真は撮れない」という現実です。

持っているとは、所有していて、携行している、ということです。

それで、大きく重くて給料一ヶ月分よりはるかに高価だったカメラを、買える値段で売り出す
ことと、持って歩けるコンパクトな機械を造ること、その両立を考えに考えて、現実の設計に
落とし込んで、量産できるようにしたのが、オリンパス・ペンでした。

それを思うと、いまその理想が、ついに実現していることに驚きます。

スマホの普及によってです。スマホカメラによってようやく、「撮りたいときにカメラを持っている」
という米谷氏の理想が人類規模で実現しているのです。

皮肉にも、そのスマホの普及によって、カメラメーカーは息の根を止められつつあるのですが、
写真もカメラも、カメラメーカーのためにあるのではなく、日々生活して人生の記録を残していきたい、
あるいは自分の作品を他の人に見せたいと願う、一人一人の人間のためにあるのだと考えれば、
スマホによるデジカメの終わり（？）というのは、存外、悲しむべきことではないのかもしれません。

オリンパスのカメラ部門の営業譲渡も、そんななかでの歴史の一コマなのでしょう。

ライカによって蛇腹の大型カメラは息の根を止められ、ペンタプリズムがあって「見たまま」が撮れる
一眼レフがレンジファインダーのライカの息の根を止め、撮像素子の出力を使えばミラーもペンタ
プリズムも要らないデジカメが一眼レフの息の根を止め、そうやって写真の歴史は展開してきました。

それは悲しむべきことではないはずです。そしてライカも一眼レフも蛇腹のカメラも、
それなりの居場所を得て、いまも生きています。

将来、すべてのデジカメがスマホに食われて終わる （ いまのライカや蛇腹カメラのような立ち位置
になる ) のか、「フルサイズ」ミラーレスがデジカメ世界を総取りするのか、はたまたマイクロ
フォーサーズのような、より小さなフォーマットのほうが生き長らえるのか、それは予想も
つきません。　

技術的に優れていたとされるベータがVHSに破れ、カセットが生き残ってＭＤが消えてしまったり。

フルサイズとフォーサーズがこうした場所でバチバチの優劣論議の俎上に乗せられていますが、
優れている方が生き残るとは限らないのもまた事実。

後からみると必然のようでいて、実際にはたいてい、予測不能な「たまたま」の所産です。

書込番号：23497358

[www.ファ]

＞フルサイズとフォーサーズがこうした場所でバチバチの優劣論議の俎上に乗せられていますが、
優れている方が生き残るとは限らないのもまた事実。

まぁ現実にはフルサイズとAPSーCが優勢な訳でしてw
マイクロフォーサーズはPanasonicに頑張ってもらいましょう。

書込番号：23497939　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞quagetoraさん

> スマホの普及によってです。スマホカメラによってようやく、「撮りたいときにカメラを持っている」
という米谷氏の理想が人類規模で実現しているのです。

はい。
だからこそ、その「理想」に中途半端に寄り添う（或いは阿る）カメラシステムから姿を消します。
あと、10年もすれば、カメラという単体デバイスは、ほぼ、姿を消すはずです。

書込番号：23498085

[かーるつぁいすCZ]

皆スマホ持って写真撮って一定数スマホに不満持ってるのにその受け皿になれてない時点で終わり

書込番号：23498248　スマートフォンサイトからの書き込み

[トンボ鉛筆]

皆さんのご意見を読ませていただきました。
ペンタのユーザーさんは比較的冷静適切な判断をなされていると思います。
何とか希望を持ちたい気持ちもよく解ります。
私は前ニコン信者、現在パナ、ソニー、ペンタのユザーです。
ニコン板でネガティブな事を書くと人格否定をしてくるので恐ろしいですが、オリのユザーさんは冷静な態度を取られると思います。
パナが救済してくれる事を願っていましたが、パナ自身投資対象事業で無いので無理だったのでしょう。

4/3型市場がパナを含めて急激にしぼむのは避けられないでしょうが、レンズの中古市場が安値に傾くのは歓迎かな？
ファンドの先は中国レンズメーカが買いそうですが、ボデー製造技術を吸い取られて捨てられるのが見え見えの気がします。

書込番号：23500092

[ねこねこちゃん]

売れていない訳じゃないんだよ。OM-D E-M1 Mark III は間違いなく売れている。だからこそファンドが名乗りを上げている。APSマウントのメーカーがフルサイズに移行中だけど高額のフルサイズが売れるはずがない。各社マウントは別なんだし。m4/3がマウント別では一番売れるはずだよ。技術的ならこれから各社良いボディが出ると思うがね。

オリンパスは開発費をこれからあまりかけずに済むメリットはある。価格勝負だと思うからこれからは。修理部門をしっかり残せるかが課題。

書込番号：23500434

[あれこれどれ]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

> 延長前半、延長後半、PK戦ともりあがってこう♪
> ( ´∀｀ )

バリバリ書いて
モリモリ削除σ(^_^;)?

書込番号：23501526　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

なんでスレごと削除、じゃないんですかね？

書込番号：23502678

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

そりゃあスレに問題があるわけではなく
モモくっきいさんのような小競り合いをやり始める人に問題があると運営は判断しているからでしょうね

書込番号：23502698　スマートフォンサイトからの書き込み

[価格良識]

誰もフルサイズvsマイクロフォーサーズはしていないと思いますよ？
大体、フルサイズで、APSCやμ4/3や1インチ併用している人は多いですし、使い分けています。

オリンパス至上主義の信者が騒いでいるだけですから。

事業譲渡の同じ日に、パナソニックが新製品を発売しております。



オリンパスの話をしているのに、話をそらす。
全てのメーカーを巻き込んだり、フォーマット優位を語りますがそんなもんどうでもいいんです。
彼らは現実から目をそらしたいだけなんです。

書込番号：23504339

オリンパス終了のお知らせ。

[平成ぽんた]

とても残念です。
オリンパスは終了することになりました。
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/2006/24/news141.html

書込番号：23491991

[BAJA人]

これで何個目のスレなんでしょ？(^^;

書込番号：23492050　スマートフォンサイトからの書き込み

[momono hana]

フォトパスも一旦終了するだけで、まだしばらくは続くよ♪

書込番号：23492065　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

いい加減に見飽きてきました。
オリンパスは映像事業を引き継ぐ新会社になります。OM-D、PEN、ZUIKOブランドを引き継ぐそうです

書込番号：23492096　スマートフォンサイトからの書き込み

[うさらネット]

パトロンが替わる訳だから、そちら向きの愛想笑いは必要だけど、
ブランドはそのままだから、そうそう様は急速にかわらんでしょ。

まさか手芸素材出したりして。(^_^)

終了じゃないよ！

書込番号：23492301

[DevilsDictionary]

>これで何個目のスレなんでしょ？(^^;

中間報告
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23490062/

書込番号：23492342

[Agota]

古い体制の大会社の赤字部署という肩身の狭い不自由な立場から、
専門に徹したとがったフットワークの軽い光学会社になっていくんです。
ズイコーオプティクス。
カメラブランドは、ずばりOM。Dの文字なんてもはや必要ない。

技術者が市場の声をダイレクトに耳を傾け、本当に作るべき、作りたかった物が作れるようになる。
反対に会社を取り巻く状況はシビアになっていく。
大会社のぬるい大きな湯船の居候から、小舟で縮小していくカメラ事業という海に漕ぎ出す。
今まで（超）下手だったマーケッティングや宣伝、企画も切れ腕ファンドの下で学び、
飛び抜けた技術を製品で世界にアピールし、収束していくカメラ業界の一つの柱になって残っていく。
ついにこのときが来たんです。

書込番号：23492476

[価格良識]

＞Agotaさん

妄想？　ファンドに買われて第一は、採算性のない部分のリストラ。
自由に投入出来る開発研究費や宣伝広告費が、あるとお思いですか？

書込番号：23492495

[批判も誹謗中傷も同じです]

日本に残された数少ない虎の子産業のデジタルカメラが崩壊している状況で、
オリンパス終了とか笑ってられるのも今のうち。世界的に見れば日本終了だからね。

書込番号：23492519

[quite]

製品は愛用してますが、会社の体制は正直言ってあまり好きではありませんでした。なので、これを機にいい方に向かうといいのですが。フルサイズでは撮れないものを撮れる選択肢は残って欲しいです。

書込番号：23492630　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

> 世界的に見れば日本終了だからね。

だから、私は、日本株なんて投資をしていません。それが何か？

最後まで持っていた、日本電産も、永守さんが日和ったことを言い始めたので、叩き売りました。(^^)/

オリンパスにしても、彼らの領分の内視鏡まわりと診断・治療システムの「本体」との関係性が悩ましくて、カメラどころではないはずです。
そこを技術ドライバーとかのありもしない言い草で誤魔化した、オリンパスの前社長には、軽蔑の念を禁じ得ません。

書込番号：23492731　スマートフォンサイトからの書き込み

[Agota]

＞価格良識さん
話を振り出しに戻そうとしていただき、恐縮です。

伝統ある大企業にはそれらも必要でしょう。
でもそういった物を前提にしたモデルは過去の物になってきていることが、
相次ぐそういった企業の苦悩、破綻に現れています。

だいたいからして今まであった予算もいろんな方向から茶々を入れられ、
自由に使えていたとは思われません。

今は個人や数人が具体的プロジェクトの提示でで資金を集め、成果を出している例も多く見受けられます。
それをリアルタイムで追うことができ、自ずと説得力のある広告にもなっています。
今の時代、ネットで無料で瞬時に情報は広がります。
OMとズイコーの名と言う今まで築いてきた財産があれば前世紀によく見られたタレントを使ったイメージ戦略など全く不要です。

カメラ産業は日本の伝統工芸と言ってしまいましょう。
これは引き継いでいくべき。
こういった場所にちまちまと書き込めるくらいの立場の私は、
大企業のプライドも足枷も（少）なくなるであろうこの新生会社に素直に期待します。

書込番号：23492867

[松永弾正]

安原製作所よりしっかりしてりゃかまわない。

書込番号：23493011　スマートフォンサイトからの書き込み

[Yu_chan]

田中希美男プロのTwitterで

＞酷な言い方になるけれど「希望」はほとんどないでしょう。いちばんの
＞心配な点はイメージセンサーの調達。どこが、いつまで、作ってくれるか。
＞今よりも性能の良いセンサーがでてくることはとても期待できない。

とありました。これは私にも理解できます。

＞その売却の話は、映像事業部の社員もぼくたちと同じように、
＞昨日のニュースで知って驚いた、という人がほとんどだったそうだ。
＞オリンパスの株価を見ると、昨日とはうって変わって今日は大幅な高値に。
＞社員にも内緒にしていたのもうなづける。

ともありました。経営幹部からしたら今回の発表は株価が上がるのが織り込み済みなんですね。

書込番号：23493113

[穿靴子的猫]

事業譲渡なんてインサイダー情報は経営者の一部と関連部署の一部しか知らなくて当たり前で、ほとんどの社員は知らされていません。

とはいえ、社員のほとんどはいずれそうなることは予想できていたでしょう。
社外からみても予測できたんですから。

書込番号：23493149　スマートフォンサイトからの書き込み

[鳥が好き]

買った方からすれば、この事業の価値を高めて出口まで持っていくことに血眼になるでしょう。

リストラも当然あるでしょうが、買う前の時点で身軽にさせている部分もある。
今後手掛けるのはリストラだけではないでしょう。
そうでなければ投資採算が合いません。

その辺に期待を持ちながら、帰趨を見守りたいと思います。
私は機材の入れ替えを結構する方ですが、銘玉サンヨンは使い続けます。

書込番号：23493853

[Jamesh]

まあ、ファンが現実を認めたくないのは分かるけれど、分離するってことは、コレまでの様に他の部門に頼らずに、独自で儲けを出さないといけないということ。
キヤノンですら苦しいのに、悪いけどオリンパスにそれが出来るとは思えない。

書込番号：23494495

[モモくっきい]

報道なんかでは、カメラの落ち込みに主眼が行っていますけど、キヤノンなんかはカメラ以外の事業の落ち込みが懸念材料だったりするんですよね‥‥。

何処のメーカも、ターゲットを絞ってくるんじゃないですかね。
ニコンなんかは1"捨てちゃってるし。

書込番号：23494809

[woodpecker.me]

面白い話があります。日本の超有名企業20社のトップに（トップですぞ）、年末に来年の景気は上向きか下向きかを尋ねます。すると今年の傾向を延長する人が大半になります。ところがこの数年、皆逆になりました。会社を経営する責任者でさえ1年後も傾向を予測できません。

しこうして、今のオリンパスが凋落傾向だから、さらに凋落しつぶれると予測する人が大半になってもおかしくはありません。でも近い未来は予測できないと考える方が結果として当たっています。

私は、4000人強いる映像部門を半減し、要の製造部門だけ残して汎用品は調達する、死ぬ気で新製品（後追いではないという意味で）を開発する---というような企業マインドを再び涵養して、再生する方にかけます。

まあ、今私はE-M1mk3：2台、E-M1mk2：1台、Pen-F：1台を駆使していて大いに満足しているので、サポート・修理体制が続く限り使い続けます。それでもあと10年後には足腰立たなくなると思うので、それまで持てば十分という気持ですが。

十分な性能を有した上で、軽い、小さい、安いと三拍子そろったOM-Dシステムを凌駕するシステムは今のところオリンパス以外にありません。Fuifilmに多少の期待を抱いていますが、手振れ補正、AF速度・精度、ダブルファイルメモリスロット、など動きものにたいする性能は未だオリンパスに肉薄していません。ただ、最終的にオリンパスから移行する先としては今のところ第一候補ではあります。

四の五の言わずに今を楽しみましょう。

書込番号：23494838

[opacific]

もうZUIKO Proレンズ４眼カメラ搭載とか言ってスマホでも作ればいいんじゃね？

書込番号：23495015

[鳥が好き]

＞Jameshさん
＞まあ、ファンが現実を認めたくないのは分かるけれど…

俺はサンヨンのレンズ1本持ってるだけ。

別にオリンパス自体のファンじゃないし、義理もないよｗ。

勘違いして偉そうに書かないでねｗｗｗ。

書込番号：23495100

とうとう身売りが発表されてしまいました

[ちょい鉄おやじ]

映像事業を分社化してファンドに譲渡すると発表されました。 https://www.olympus.co.jp/ir/data/announcement/2020/contents/ir00012.pdf
この先どうなってしまうのでしょう。

書込番号：23489663

[kyonki]

一般的にはファンドの所有は一時的で数年後には次の売却が行われるでしょう。

カメラ業界の淘汰の時代がやってきました。
次はニコンか？

書込番号：23489677

[価格良識]

よくて事業を縮小して、細々と継続。
中国企業に買われて骨抜きにされるか。
いつものオリンパスのごとく、
マイクロフォーサーズ規格も投げ出すか 。

しかし、遅かれ早かれ分かっていたこと。
一部の信者が騒いでいるだけで、
リーマンショックもコロナも関係なく大赤字
事業だったんだからしょうがないでしょう。

1Xや1マーク3を見てれば分かりますが手抜きだらけ。
ファインダーも背面液晶もそのまま、
マイチェンで価格を戻そうとした矢先にこれです。

大丈夫、オリンパスのいつものことですよ。
ＯＭマウントを投げ出し、
ＯＭＡＦ化投げ出し、
フォーサーズも投げ捨て、
最後にマイクロフォーサーズも事業も投げ出す。

この30年以上オリンパスがやって来たことの
集大成です。
株主の皆さんおめでとう、
ユーザー方々お悔やみ申し上げます。

書込番号：23489679　スマートフォンサイトからの書き込み

[JTB48]

＞この先どうなってしまうのでしょう。

ご心配でしたら仲間を募ってカメラやレンズを定期的に買いまくるしかないですよ。皆さん消えてから惜しむ前に行動に移さなければほんとに消えてしまうかも？

買ってにしやがれ！

書込番号：23489685

[猫のきもち]

マジですかっ！(T_T)

書込番号：23489703

[サンディーピーチ]

んー残念なニュースですね。。。たいしたことないが手持ちの資産が陳腐化するのがちょっと怖い

書込番号：23489711

[里いも]

＞ちょい鉄おやじさん　　　　こんにちは

情報ありがとうございます。買い手が海の物とも山の物とも知れないファンドですか、、せめて国内の物づくりメーカーに売って欲しかったと思いますが、どことも知れないファンドへの売却はせめてものオリのプライドの維持だったかも知れません。

オリは業務用光学機器（顕微鏡など）や医療機器分野で日本の名門企業ですが、旧役員の損失隠しからの信頼の回復途上で
コンシューマー用カメラ部門が人手に
渡ることは寂しい。

キヤノン、ニコン、ソニーの高級カメラと同等の20数万円の値付けもふさわしいとは思えない。

書込番号：23489752

[あれこれどれ]

日本産業パートナーズはこんな感じ

https://toyokeizai-net.cdn.ampproject.org/c/s/toyokeizai.net/articles/amp/36381

ご参考まで♪

書込番号：23489800　スマートフォンサイトからの書き込み

[新宿区在住]

＞里いもさん

JIPな怪しげな買い手ではないですよ。
元々はみずほFGが中心に作った日本型ファンドで、VAIOを独立させたり、BIGLOBEをNECからKDDIに橋渡ししたのもこのファンドです。
オリンパスとはITXの事業譲渡で実績（お付き合い）が既にあるので、正直いいかたちでランディングできたと思います。

カメラ市場は2年で80％減衰しましたし、今後大きく回復することも考えられないので、仕方ないですね。
これでフイルム時代から同一資本で残っているメーカーはキャノニコだけになりました（厳密にはシグマ、コシナもそうですが）。
ニコンはもうかなりヤバい感じなので、今後どうなるかですね。オリとは違いカメラが本業なので売るわけにもいかず悩ましい・・・というところでしょうか。

個人的にはサポートだえはしっかりしてほしいなと。E-M1 MarkIIIと12-100の組み合わせはやっぱり便利ですので。

書込番号：23489805

[あれこれどれ]

どちらかというと、由緒正しい？御用ファンドでないか？

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E7%94%A3%E6%A5%AD%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%8A%E3%83%BC%E3%82%BA

書込番号：23489809　スマートフォンサイトからの書き込み

[kyonki]

ファンドというのは、安く叩いて買い取りその後資産価値を高めて売り払う。
その利鞘で儲けるのが目的。ただそれだけ。

書込番号：23489812

[あれこれどれ]

> ただそれだけ。

と、言いつつ、そこここに日本政府への忖度の臭いが漂うような？
↑の記事は社長に忖度している感じだけど、なんと言っても、みずほ、なんだし。(^^)

書込番号：23489824　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

コシナかケンコーがブランド買い取って
廉価で低性能だけども味のあるカメラ作らんかな

マウントだけ違うのを色々出せば面白いよ

Y/Cとか（笑）

書込番号：23489828

[24-70]

岩合さん(*_*)

書込番号：23489829　スマートフォンサイトからの書き込み

[isoworld]

　
　いずれ中国資本のモトで再建がされるかもね。

　GDPが世界第２位になって久しい中国はお金持ちですが、技術面では蓄積が十分ではなく、経営が怪しくなった日本の代表的な会社を次々と中国企業が買っています（ノウハウも取られますが）。

　オーディオ・映像機器のパイオニアは香港ファンド企業の完全子会社になりましたし、ソニー・東芝・日立のディスプレー事業を統合して誕生したＪＤＩにも中国系資本が入りそうです。
　シャープは台湾の鴻海企業集団の傘下に入ました。かつての三洋電機の白物家電事業も中国のハイアールに買収されています。家電量販店のラオックスも蘇寧電器（中国の家電販売最大手）の傘下におさまっています。オーディオ時代には覇気があった赤井電機や山水電気も中国企業に買収されました（その後は潰れました）。

　老舗の工作機械メーカーである池貝は、上海電気集団に買収されました。ゴルフクラブ名門の本間ゴルフも中国資本に買収されています。あのアパレル大手のレナウンでさえ、中国・山東如意科技集団が筆頭株主になりました。
　北海道で有名な「星野リゾート」は日本企業の経営と思われがちですが、経営主体はここを買収した中国系企業です。

　中国資本の下でオリンパスの映像事業が元気になって復活すれば、それはそれでいいのじゃないか、と思います。

書込番号：23489840

[横道坊主]

まだ、買ってくれただけマシでは？
「なんとか、自主再建を！」って最後まであがいて、跡形もなく空中分解したのでは元も子もない。

書込番号：23489841　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆観音 エム子☆]

|
|
|､∧
|ω･` さよならｵﾘﾎﾟﾝ
⊂)
|/
|

書込番号：23489843

[松永弾正]

さてさて、どんな展開になるやら(^O^)
楽しみ楽しみ！

書込番号：23489856　スマートフォンサイトからの書き込み

[momono hana]

あー。

まあ、薄々というか、以前から気がついていましたけどね・・・。

とりあえず、私は、EM5IIIを、大切に１０年使うよ♪
買ったカメラは無くならないし。

最後に、軽くて良いの出してくれてありがとう♪

書込番号：23489863

[www.ファ]

やっぱりって感じです
英断かな

書込番号：23489867　スマートフォンサイトからの書き込み

[旅の達人]

オリさん、１００周年の栄光の歴史に自ら終止符を打ったのと勘違いしたやん(^^;
映像事業だけですね。

書込番号：23489874

「予約」のままキャンペーンが終わる

[quagetora]

オリンパスのオンラインショップ、自粛の影響なのか、ずっと「予約」のまま、キャンペーン対象の購入期間が終わります。

先月、「今予約して間に合うのか」と、お尋ねしたのですが、「わからない」とのことでした。

キャンペーンの期日の延長はないのか聞くと「別部署だからわからん」とのこと。

申込は延びましたが、購入期日は延びませんでした。お届け予定は「一ヶ月以上先」です。

メーカー直営のショップなのだから、わざわざ箱を切ったり貼ったりしなくても、予約であってもクリックのタイミングで購入扱いにて「キャンペーン参加」にしてくれる仕組みな、こんなことで悩まなくても良かったのですけれども。

書込番号：23400315

[て沖snal]

＞別部署だからわからん
そんな屁理屈抜かすようなら買わないほうがいいです

書込番号：23401220　スマートフォンサイトからの書き込み

[引きこもり２号]

＞quagetoraさん

＞ずっと「予約」のまま、キャンペーン対象の購入期間が終わります。

「予約」だと、キャンセルが出来るのでは？
キャンセル不可なら、キャンペーンの対象にすることが、不可能では無さそうに思えるけど・・・。

＞わざわざ箱を切ったり貼ったりしなくても、予約であってもクリックのタイミングで購入扱い

料金前払いの購入という形式でないと、無理な気がします。
しかも、発送前に箱から切り取るとかするんですよね、重複応募を確実に避けるために。
やっぱ、無理な気がします・・・。

書込番号：23401269

[横道坊主]

ソニーも似たようなもの。
キャンペーン事務局に直接聞いた方が手っ取り早い。

書込番号：23401299　スマートフォンサイトからの書き込み

[You Know My Name.]

quagetoraさん

残念でしたね。　

＞申込は延びましたが、購入期日は延びませんでした。お届け予定は「一ヶ月以上先」です。

これですね。
https://www.olympus-imaging.jp/event_campaign/campaign/c200212a/index.html?_ga=2.36998496.130241100.1589374784-984850333.1555076521

申し込み日締め切りを5月26日⇒6月23日にしたなら、最終購期日（5月12日）も1か月ぐらい伸ばすべきだと思うのですが？

書込番号：23402202

[ニコポンスキー]

５月３日に、オリンパスキャンペーン事務局([e-mail])へ問い合わせたところ、回答をもらいました。

「５月１２日までに注文されていればキャンペーンの対象でございます。」

私は結局１２日ギリギリにオンラインショップでオーダーしました。気長に待って、届いたら応募します。

諸々心配な方は事務局に問い合わせれば良いかと思います。

書込番号：23428158

[quagetora]

ニコポンスキーさま

ありがとうございます。クリアな回答をいただけて良かったですね。

書込番号：23429024

[シーカーサー]

ニコポンスキーさん

何故か「悪だくみ」が思い出されますが、鉄人28号ですか？

書込番号：23430941