65U8F [65インチ] のクチコミ掲示板

録画番組のスキップ方法

[森のくまさん2011]

今まで使っていたTVにはリモコンに30秒進める、10秒戻るのボタンがありました。
こちらの機種にはそれがないようなのですが、ＣＭ等をスキップして見るのに不自由ではありませんか？

自動チャプターでスキップする方法もあるのは知っているんですが、現在の使用機種はＣＭをスキップしたつもりなのに
番組中盤まで一気に飛ばされたりするので、自動チャプターを信用できなくてつかっていません。

結構多用している機能なので、そこが気になっています。店舗の方に行っても録画番組は入っていないので
今一つ使用感覚がわからないもので・・

書込番号：23476405

[名無しの甚兵衛]

この製品を持っている訳ではありませんが．．．m(_ _)m


>今まで使っていたTVにはリモコンに30秒進める、10秒戻るのボタンがありました。
>こちらの機種にはそれがないようなのですが、ＣＭ等をスキップして見るのに不自由ではありませんか？

今まで使っていた製品に有った機能が全ての製品に同じように有ると思うと今回の様に失敗・後悔しますm(_ _)m


>自動チャプターでスキップする方法もあるのは知っているんですが、現在の使用機種はＣＭをスキップしたつもりなのに
>番組中盤まで一気に飛ばされたりするので、自動チャプターを信用できなくてつかっていません。

現状、放送されて居る番組本編とCMの境界は有りません。
では、「自動チャプター」はどうやっているかと言うと、「ステレオ放送」と「モノラル放送」の違いでチャプターを打ちます。
なので、「ステレオのCM」だとチャプターは打たれず、そのまま本編になったり、ずっと後の「モノラルCM」で入って本編も含めてCM扱いされてしまったり．．．＿|￣|○


>結構多用している機能なので、そこが気になっています。

重要だと思う機能なら、事前にメーカーが公表している取扱説明書などを良く読んで、
欲しい機能が有ることを確認するしか有りませんm(_ _)m

書込番号：23476853

[オルフェーブルターボ]

＞森のくまさん2011さん
こんにちは

前のテレビが同じメーカーならば

前のリモコンで　まれに、使えたりすることがあります。

書込番号：23476867

[森のくまさん2011]

>名無しの甚兵衛さん
やはり自動チャプターは今でもあまり信用できないのですね。参考になります。

>オルフェーブルターボさん
今までは日立のWooという１０年物機種なのでリモコンは無理かなという感じです。

この機種に限らずみなさんはCMとかはどうしてるんですかね・・・早送りボタンを何回か押してＣＭが終わったら
再生ボタンで止めてるんですかね。

書込番号：23477070

[オルフェーブルターボ]

＞森のくまさん2011さん
こんにちは

レコーダーで録画して、チャプター編集をしています。

割りと正確にチャプター情報が入ってます。

書込番号：23477116

[森のくまさん2011]

＞オルフェーブルターボさん

ひと手間かけてらっしゃるんですね。
参考になります。


返信してくださったお二方に感謝です。

書込番号：23478402

[よしくん99]

＞森のくまさん2011さん

私も今週配送されてきますので楽しみです。
チャプター分割しても駄目ですか？
録画する際に設定するもので、わざわざ編集ではない気がしますが。

書込番号：23484431　スマートフォンサイトからの書き込み

[森のくまさん2011]

＞よしくん99さん

現在の機種(日立Woo)では自動チャプターが信用できなくて使っておりません。

こちらの機種ではどうなのかなと思った次第ですが、名無しの甚兵衛さんのおっしゃるとおりなら
状況はあまり変わらないのではとの判断から、こちらの機種の購入は見合わせることにしました。

それ以外の価格に対する画質、使い勝手は店頭で見る限り良さそうだったのですが…

書込番号：23534011

65U8Fの品質について（質問）

[RCZ-01]

65U8Fの購入を検討していますが、amazonのレビューを見てみたら３件中２件が画面の初期不良を報告しているので、若干不安になってきましたが、どんなもんなんでしょうね？

書込番号：23466549

[名無しの甚兵衛]

この製品を持っている訳ではありませんが．．．m(_ _)m


>amazonのレビューを見てみたら３件中２件が画面の初期不良を報告しているので

アマゾンのレビューってそんなに信用が有るのですか？
　＜そのレビュアーの他のレビューとか．．．

ココで
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001254140/ClassCD=18/SortRule=1/ResView=all/
こうして見る限りでは、問題が有ったという書き込みは無さそうですが．．．

書込番号：23466627

[RCZ-01]

そうですね、まあamazonも一つの参考資料として、多方面から総合的に判断することが必要ですね。

書込番号：23466654

[んｃ３６改]

初期不良なら問題なく返品できるからいいんじゃないかな

やっぱ店頭で五年保証が無難かな
基本的に初期不良超えたらテレビは問題ないと思う。

書込番号：23466760

[geren]

本当だ

https://amzn.to/30DdQPP

ネット通販だと初期不良対応厳しいそうだし、
でかすぎるので壊れてからの返品や運ぶの大変そうなので、
やはり大手家電量販店で買った方が良いですね。
長期保証も付けたいですね。保険として。


でも、大手メーカーより壊れたときの対応が遅いとしたら
その間ずっとテレビ見れないなんて耐えられないので、
リスク回避として日本メーカーがよいかもですね。
品質のロシアンルーレットみたい。

書込番号：23466841　スマートフォンサイトからの書き込み

[Citronnade]

＞RCZ-01さん

アマゾンのレビューの2つは製品というよりアマゾンへのクレーム内容ですね
初期不良はどのメーカーでもあります　
あと液晶割れは運送業者か倉庫で倒したとかでしょうね
何処で買うにせよ設置した後画面の確認までさせてもらった方が間違いないと思います
因みに修理を依頼すると東芝の服を着たサービスマンがやって来ます

書込番号：23466984

[ｔｏｋｕ１]

この製品を買ってから一週間が経ちますが不具合は全く有りません。強いて言うならハイセンスのシアターバーを設置するとリモコンの反応が悪くなるぐらいです。

書込番号：23467386　スマートフォンサイトからの書き込み

[お哲]

https://moov.ooo/article/5dce3dc632fd1d7138c85dc7

この記事の前半に故障について本社の方が語っている部分がありますね。
対応は良さそうですが実際は不明ですね。

書込番号：23468491　スマートフォンサイトからの書き込み

[んｃ３６改]

これは書かれてる通り参考にはなりませんね(笑)
どこの会社でも悪い事は宣伝しないし

書込番号：23469161　スマートフォンサイトからの書き込み

[Citronnade]

初期不良どのメーカーもありますよ
検索したら幾らでも出てきます　国内メーカーだろうと普通にあります
3件中2件故障報告ががあったからといって
30000台売れた内20000台が壊れていたなんて事になる筈がありません

修理対応については以前は外部に委託で良くなかったのですが
東芝を傘下に入れた後は東芝が行うようになったので良くなりました

尚初期不良対応はメーカーでは無く販売店側の対応です
対応期間が出荷後一週間の店もあれば（届いて一週間ではない）一か月間対応してくれるお店もあります　
すんなり対応してくれるお店もあれば中々対応してくれないお店もあります
お店の初期不良対応期間を過ぎると交換では無くメーカー修理になります
下手すると届いて3日しか経ってないのに交換不可（で修理）なんてケースも出てくるので
ネット経由で買うならくれぐれも事前にお店の対応内容を確認してください

書込番号：23469908

[んｃ３６改]

なるほど
大きいから普通に嫌がるやろな。

書込番号：23470061

[Citronnade]

アマゾンなら報告一つで簡単に交換・返品対応してくれると思うのですが
（ただアマゾンは流れ作業的にやるので処理を間違える事は時々ありますねｗ）
他だとお店に報告→サービスマンを呼んで確認してもらう→その結果を再度お店に報告
となって初めて初期不良と認定されるといったケースもあります　写真だけでOKってケースもあります
担当側の判断やお店の方針もありますね
液晶割れなんかだと初期不良なら対応できるが事故によるものだからメーカー側の修理保証は効かないなんて
ややこしい事になるパターンもあります

今どきの家電は厳しいコスト条件で作られてますから一定の不良はあります
ですのでテレビに限らず購入したらすぐチェックした方がいいですね

書込番号：23470710

実機はどこでみれる？

[ぐ〜ふぃ〜]

引っ越しに伴い新しいテレビを購入予定です。
こちらのテレビが値段と機能を考えてると良いかなと思っています。　
購入にあたってはやはり実機を見てみたいなと考えてるのですが、近所(大阪郊外)の家電を回っても置いているところがありませんでした。
やはり難波のビッカメやヨドバシ梅田に行かないと実機は見れないですかね。

また家電屋の最新の液晶を見て回って感じたのですが、倍速機能があっても地デジの映像はブロックノイズ？というのがところどころ見えてしまうものなんですかね。どのテレビもデモ映像はめちゃくちゃきれいに見えるのですが、実際見るのは地デジが主になるので地デジを綺麗に見れればいいなと思っています(今のテレビが古いのでBDや配信の4K等はこだわらずとも綺麗に見れるだろうと思っています。)。そのあたりのアドバイスもいただければ幸いです。

書込番号：23464584　スマートフォンサイトからの書き込み

[どうなる]

ハイセンスはビックカメラ（コジマ、ソフマップ）、エディオン、ケーズ、ジョーシンくらいでしか扱ってないからヨドバシに行っても置いてないよ（注文もできない）

各店舗のTVコーナーは置ける数決まってるから置けても1モデル1サイズだろうし、どのサイズになるかは分からいけどエディオン、ケーズ、ジョーシンとかならそのうち展示されるんじゃない？
※旧モデルもE6800（普及モデル）、U7E（上位モデル）、E8000（有機ELモデル）はたいていの店に置いてた

>倍速機能があっても地デジの映像はブロックノイズ？というのがところどころ見えてしまうものなんですかね。どのテレビもデモ映像はめちゃくちゃきれいに見えるのですが、実際見るのは地デジが主になるので地デジを綺麗に見れればいいなと思っています

倍速はブロックノイズというかテロップが高速で流れるとかそっちだよ
地デジがキレイに見えるかどうかってのはアップコンバートとかその他画像処理の方なんだけど、地デジは4Kテレビでキレイに見えるわけないって人もいるけど、今どきのTVはアップコンバートとかけっこういい感じなんで十分キレイに見えると思っておいていいと思うけどね

書込番号：23464652

[ももチョロ助]

こちらは岡山ですけど、大きめのエディオンには置いてありましたよ。液晶テレビのブロックノイズは多少気になりますよね。家電店で液晶テレビを見比べてみると、画面が大きくなるにつれ地デジは荒く見えましたね。有機ELは検討外なので見ていませんが、液晶より綺麗かもしれませんね。

書込番号：23464727　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぱっしも]

大阪郊外との事ですがどのへんですか？
大阪南部のエディオンに実機がありましたよ

書込番号：23464739

[価格ドット五郎]

＞ぐ〜ふぃ〜さん
私はエディオンとケーズデンキで見つけました！

書込番号：23465153　スマートフォンサイトからの書き込み

[プローヴァ]

＞ぐ〜ふぃ〜さん
こんにちは。

>>倍速機能があっても地デジの映像はブロックノイズ？というのがところどころ見えてしまう

倍速機能は動きボケを解消するための機能であって、ブロックノイズには関係ありません。

アンテナ等の受信品質に問題がない場合、見えているブロックノイズは放送コンテンツ制作時からついてきている圧縮ノイズです。放送伝送レート内に収まる様に圧縮しますので、どうしても圧縮ノイズは見えてしまいますね。最初から出ている圧縮ノイズを副作用なしにテレビ側で取ることは不可能ですから、どんなテレビでも圧縮ノイズは見えてしまいます。
今お使いのテレビでも圧縮ノイズは出ていますが、気にならないとしたら、画面サイズに対して適切な距離で視聴しているからです。

店頭での流し見で画質が荒いと感じる人が多い理由は、地デジの様に品質の良くないコンテンツを、今自宅で使用中のテレビより大画面のテレビで、しかも、近すぎる距離から試聴するからです。
つまり、粗が拡大されて見えているだけなんです。

55インチの最適視聴距離は2mですが、これくらい実際に離れてみると店頭視聴でも粗は見えません。65なら2.4m、大画面はその分離れてみないと粗が見えます。一度店頭でも適正距離からの視聴をお試しください。

メーカーによって画作りのポリシーは異なり、特に明るすぎる店頭に合わせたダイナミックなどの店頭モードでは見え方にお化粧程度の差も出ますが、自宅環境に適した標準モードでは各社ほとんど差が出ません。

どちらかの機種のみ髪の毛の本数が増えたり、肌のシワが増えたりすることは原理的にありませんが、印象としてはっきりくっきり見えたりするのは画作りのポリシー差です。はっきりくっきり見える機種は副作用としてノイズも多めに見えるはずです。これらは単に画作り、味付けレベルなので、画質パラメータ調整すれば似た様なレベルに持っていけます。

明るい店頭で店頭モードで地デジを見て機種を選んでも、自宅の照度環境で標準モードで地デジを見るとまた印象が違って来ます。
でも、自宅環境で標準モードで見ると、一流メーカーのテレビなら十分満足できる感じで見られますし、画作り、味つけ、好みの領域は画質パラメータ調整できますから、あまり心配には及びません。

ハイエンドのテレビを選ぶ際は、地デジなど低品質コンテンツで比較しても上記の様に意味がないので、4K HDRブルーレイコンテンツなどの高画質コンテンツを流して横並び比較しないと差は出てきませんが、そういう視聴が可能な店舗は本当に限られます。
A社、B社それぞれ独自の別々のデモ映像を違う展示場所で比較しても全く無意味ですよね。

書込番号：23465705　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぐ〜ふぃ〜]

＞プローヴァさん
＞価格ドット五郎さん
＞ぱっしもさん
＞ももチョロ助さん
＞どうなるさん

＞プローヴァさん
＞価格ドット五郎さん
＞ぱっしもさん
＞ももチョロ助さん
＞どうなるさん

みなさんご回答ありがとうございます。

ブロックノイズは倍速はまた別で、地デジのソースの問題なんですね。適性距離はなれればある程度問題はないみたいですが今の6年ほど前に買った40型2kのブラビアは地デジでも綺麗に映っているので新しいの買ってざらつきが気になるのは心理的に嫌な感じは残りますが、設定とか慣れでどうにかなりますかね。もう少し考えてみます。

こちら南大阪からですが、回った電気屋ケーズヤマダジョーシンでは全部前モデルしかなかったのですが、もう少しすれば入ってきそうですね！

書込番号：23466051　スマートフォンサイトからの書き込み

[オルフェーブルターボ]

＞ぐ〜ふぃ〜さん
こんにちは

和泉中央のケーズで見たことがありますが。。

記憶違いなら(*_ _)人ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

書込番号：23466081

[Citronnade]

＞ぐ〜ふぃ〜さん

よく地デジは元の画質が悪いのだから何で見ても大差ないという人が居ますがそんなことは決してありません

そうでなかったら東芝が力を入れている地デジに特化した超解像等は何の意味のないものになってしまいますし
東芝は今回有機ELの最高機種に地デジ（2ｋ放送）の高画質化を強化するする為だけに使用するLSIを追加してきています
他の仕事には使われない・他の高画質化には関与しないLSIをわざわざです　
何で見ても同じというなら原価も開発費も掛けてそこまでする筈がありません

と東芝は地デジを綺麗にする事に力を入れていますし技術に長けています　
精細感を上げつつノイズを減らすような事もしています
上位機種では他社ではやらないような面倒臭い処理もやってたりします　
（勿論そこまでしても高画質ソースと同等の画質になるわけではありません、あくまでも元より良くするだけ）
この機種も全部では無いですがそれが受け継がれているので地デジメインであるなら悪い選択ではないと思います

書込番号：23466588

[プローヴァ]

＞ぐ〜ふぃ〜さん
今の40インチから65インチに買い替えられるなら、視聴距離も今より65/40＝1.6倍離れてみれば今の40インチの見え方と比べて粗は目立ちません。店頭でも一度その程度離れてみてください。
地デジはデジタル放送であり、デコード仕立ての空間周波数成分は1.44K分の情報量しかありません。
何個チップを使って信号処理でどうこねくり回そうが、地デジは地デジですので、過度の期待は禁物です。
ここ数年のテレビの画質アップは、チップによる信号処理の進化と言うよりは、主として有機ELなどによるディスプレイ側のリニアリテイの圧倒的な向上（色ムラ輝度ムラの低減や、コントラストや動画特性のアップなど）に支えられているかと思います。

書込番号：23466678　スマートフォンサイトからの書き込み

[おやおや右京]

＞Citronnadeさん
カタログ等の宣伝文句に踊らされすぎでは無いかな。
今どき、そんなに大きな差はありませんよ。
よく、他社や従来機種との比較画像が載っており、大きな差が表現されていますが。下に小さく、イメージ図ですと記載されています。
騙されてはいけません。

書込番号：23466726

[ぐ〜ふぃ〜]

＞Citronnadeさん
＞プローヴァさん
＞おやおや右京さん

メーカーによって力を入れているところはあると思いますが、前知識なしでパッと見比べたときにここのメーカーの方が地デジは綺麗だな…って思えるかと言えばわからないですよね…
同価格帯で55型にはなりますがＬＧの有機elも視野に入れようかと思います。

書込番号：23466850　スマートフォンサイトからの書き込み

[Citronnade]

＞ぐ〜ふぃ〜さん

口コミ以外のレビューや価格コム以外のサイトも参考にしてみて下さい
LGの有機ELの地デジ映像も是非見て比べて下さいね
地デジ中心ということなのであくまでも地デジの映像で比べるのが良いと思います
そして私の書いたことも含め書かれている事をそのまま鵜呑みにするのではなく
最終的には本人がよく見て判断し選べば良いと思います

書込番号：23466922

[プローヴァ]

＞ぐ〜ふぃ〜さん
>>前知識なしでパッと見比べたときにここのメーカーの方が地デジは綺麗だな…って思えるかと言えばわからないですよね…

おっしゃる通りですね。

このテレビのキモは、ハイセンスとして直下型部分駆動に対応してコントラストを追求している点ですのでこちらは地デジにも効きます。チップ云々ではなくここが重要なポイントです。

部分駆動はメーカー問わず副作用を伴い、制御には長年のノウハウが効いてくる部分ですので、同じ部分駆動を持つ熟成機であるソニーのX9500Hなどと比べてどうなのか？というのが判断ポイントになります。
ソニーと同じ性能がハイセンスだとより安く手に入る、とは一概に言えませんので、実物を見てから判断すべきと思いますね。確かになかなか見かけませんが。

書込番号：23468099　スマートフォンサイトからの書き込み

[もりちゃん55]

３か月ほど前に、LGの有機ELが割安なので購入しようと思い店頭にチェックしに行きましたが、ぱっと見ただけでも、地デジの画像が、隣の東芝の有機ELや液晶と比べて解像度が低いのがわかるレベルでした。少し離れたところにあったパナソニックやソニーの有機ELの地デジ画面もとても綺麗でした。LGは極端かも知れませんが、メーカーや機種よって地デジの表現力に差があるのは事実だと思います。

書込番号：23476244　スマートフォンサイトからの書き込み

一日の電気代

[くろ04]

購入してから気付いたのですが、電気代がどんなもんか店員さんに聞き忘れてしまいました…。
1日10時間程度の視聴だといくらくらいでしょうか？
電力会社によっても違いは多少あるかとは思いますが、4Kなのでやはり高いのかな…？一応節電2に設定しています。

書込番号：23464464　スマートフォンサイトからの書き込み

[あさとちん]

＞くろ04さん

標準設定時の年間消費電力は、202kWhです。
これは、1日4.5時間使ったときの電力量なので、平均電力は、202*1000/4.5/365 = 123W。
10時間使うと、1.23kWhです。
これに電力単価をかければ、1日あたりの金額になります。
例えば30円/kWhをかけると、約37円です。

書込番号：23464543

[くろ04]

＞あさとちんさん

回答いただきありがとうございます。
そのようにして算出するのですね、大変勉強になりました。
電力単価と照らし合わせて計算してみます。

書込番号：23464606　スマートフォンサイトからの書き込み

nasneが見れますかね？

[ケンサンダヨ]

現在、nasneを利用しています。
このシリーズを購入検討してますが、同一LAN内に有るnasne内の動画が見れますかね？

書込番号：23462803

[まったりゲーマー]

＞ケンサンダヨさん

U8FはDTCP-IP対応の機種なので、仕様上はホームネットワークに繋ぐ事で視聴する事が可能です。
商品ホームページから閲覧出来る、取説の85Pを参照してください。
ちなみに本機はサーバー機能もありますので、本機の外付けHDDに保存した録画番組を、
ホームネットワークで繋いだ外部機器から視聴する事も出来ます。


※昨今の多機能な家電故の決まり文句にはなりますが、「あくまで仕様上」なので
　取説の注意書きにもありますが、「全てのファイルの再生・全てのサーバー機器の再生を
　 保証するものではない」ので、その点は念頭に入れておくのがいいかと思います。

書込番号：23462954

[ケンサンダヨ]

ありがとうございます。
参考になりました。

書込番号：23463184

[ぎろっぽんズルヒ]

＞ケンサンダヨさん
今更ながら、nasneのライブチューナー、録画済み番組どちらもサーバー機能を使って視聴可能でした。

書込番号：23623045　スマートフォンサイトからの書き込み

[ケンサンダヨ]

＞ぎろっぽんズルヒさん

有り難うございました。
実経験が聞けたのは大変うれしいです。
感謝します。

書込番号：23623054

最新機種の65U8Fと65U7Fで迷っています。

[nagara!]

PCゲーム用の大画面モニターが欲しいので購入したいのですが迷っています。
その他の用途としてはネットフリックスやyoutubeを視聴予定です。

この2台で気になっている点はバックライト方式の違いとエンジンの違いです。


ブレや遅延が少なくお手頃のモニターなど他にありましたら教えてください。

書込番号：23460288

[まったりゲーマー]

＞nagara!さん

U8FとU7Fの違いは、ざっくり挙げると上位モデルのU8Fは「倍速・直下型バックライト+エリア駆動
映像エンジンも上位モデルなので、より多種多用な処理・音響面もツイーター×2が追加された
フロントスピーカー構成」といった感じで、対するU7Fは「非倍速・直下型バックライトのみ・映像エンジンが
下位モデルなので機能や処理も簡素・音響面はフルレンジスピーカー×2のみ」といったところです。

以上を踏まえて、nagara!さんの主な使用目的である、「PCゲーム・動画配信サービスの視聴」から
選択する場合、「ゲーム優先ならより低遅延(=非倍速テレビ)なU7F・映像視聴を優先するなら
映像エンジンが上位のU8F」となり、両立させる事が出来ないのが現状です。なのでこの二択で
選ぶ場合は、何かしら妥協する事になるかと思います。


そして「他の選択肢」も探す場合は、「ネイティブ120Hz入力に対応した大型テレビ」にすれば、nagara!さんが
望む条件を両立させたテレビを入手する事が可能となります。と言うのも、ネイティブ120Hz入力に対応した
テレビというのは、各社テレビの上位モデルの倍速テレビにしかないのがほとんどの為、映像エンジンが
まず優秀で映像視聴には最適。次にPCゲーム運用の場合も、本来なら倍速テレビは非倍速に比べて、
その仕様上避けられない遅延により、ゲーム運用に不向きとされますが、PCゲームの高リフレッシュレートの出力に
対応出来るテレビなら、倍速テレビの仕様故に不向きな要因になる部分を無視出来る形となり、結果的に
低遅延でゲームをプレイ出来るからです(ちなみにU8Fはネイティブ120Hz入力非対応となります)。

そして現状で、「ネイティブ120Hz入力に対応したテレビ」は、LGの倍速テレビ全般・REGZAのX＆Zシリーズ
BRAVIAのZ9F/X9500Gとなります。厳密にはAQUOSの8Kテレビ・BRAVIA A9Gなども対応してますが、
そもそもゲームモードの性能自体が上で挙げた機種より劣るので、今回は除外しました。またBRAVIA 2020年モデルは、
ゲームモード等の検証報告・実例の情報がまだ無いので、こちらも除外してます。

書込番号：23460574

[nagara!]

＞まったりゲーマーさん

返信ありがとうございます。おそくなりました。

わかりやすく、かつ詳しく教えていただいてうれしいです。


自分でも調べたつもりだったのですがわかっているつもりになっていただけでした。

ゲーム優先かつ安価なU7Fを一番の候補として考えようと思います。
教えていただいた他のモニターを調べたのですが…お財布と相談してもっとよく調べてみます。

ほんとうに助かりました！ありがとうございす。
また何かあればなにとぞよろしくお願いします！m(_ _ )m

書込番号：23462669