M.ZUIKO DIGITAL ED 150-400mm F4.5 TC1.25x IS PRO
- 1.25倍テレコンバーターを内蔵し300-1000mm相当の焦点距離をカバーする高解像、超望遠ズームレンズ。「マイクロフォーサーズシステム規格」に準拠。
- 「5軸シンクロ手ぶれ補正」により8段の補正を実現し、1000mm相当での超望遠手持ち撮影を可能にする。
- 別売りの2倍テレコンバーター「M.ZUIKO DIGITAL 2× Teleconverter MC-20」と組み合わせることで、最大2000mm相当の超望遠撮影も可能。
M.ZUIKO DIGITAL ED 150-400mm F4.5 TC1.25x IS PROオリンパス
最安価格(税込):ショップが販売価格を掲載するまでお待ちください 発売日:2021年 1月22日
M.ZUIKO DIGITAL ED 150-400mm F4.5 TC1.25x IS PRO のクチコミ掲示板
(634件)

このページのスレッド一覧(全55スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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39 | 2 | 2021年1月11日 10:25 |
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58 | 22 | 2022年2月8日 15:56 |
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125 | 23 | 2021年1月22日 22:27 |
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78 | 9 | 2020年12月12日 21:50 |
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239 | 51 | 2020年12月21日 01:38 |
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37 | 4 | 2020年11月18日 11:18 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


レンズ > オリンパス > M.ZUIKO DIGITAL ED 150-400mm F4.5 TC1.25x IS PRO
https://www.sulasula.com/en/olympus-150-400mm-4-5-tc-in-costa-rica/
Bambousek氏によるこのレンズの素晴らしい作例が こちらでご覧になれます。
残念ながら英語ではありませんが(チェコ語?)、これらの作例の数々を見ればこのレンズの優秀さが分かると思います。
300mm F4.0 PROに引けをとらないどころかその上をいくかもしれませんね。
このサイトでは見たかった野鳥のトビモノの作例はほとんどありませんが、ここまでのレンズの実力なら、羽毛の解像したキレッキレのトビモノ写真も(ある程度のスキルがあれば)普通に撮れるようになると思います。
27点

さ〜て、いよいよ年が明け、150-400mmレンズの登場のときが近づきました。
このレンズの予約をしていない撮影上級者やプロのフォトグラファーの方々も、その凄さ・実力を知る人、或いは知らされた人はさぞかし気になっていることでしょう。
そんな人のためにも、もう一サイト、以下に紹介したいと思います。、
https://mirrorlesscomparison.com/micro-four-thirds-lenses/olympus-150-400mm-pro-review-vs-canon-800mm/
「Olympus 150-400mm f4.5 Pro Review (vs Canon 800mm f5.6)」
ここではEOS R6や一部Sony A7 III との比較があったり、(E-M1Xでの)C-AFと鳥認識AFとの比較があったりと、かなり内容が濃く大変参考になるかと思います。
なおこのサイト(MIRRORLESS COMPARISON)運営者は決してマイクロフォーサーズびいきでなく、もちろん特定のメーカーのちょうちん記事的な取り上げ方もなく、非常に客観的なレビューを続けていると思っております。
書込番号:23882642
11点

↑の「OLYMPUS 150-400MM/4.5 TC イン コスタリカ」
はいつのまにか英語版に切り替ってました。
で、なんと、
>Photos were only converted from the original RAW format to JPG with the noise reduction set to “0”.
と書いてあります。
ノイズリダクションもかけてなくレタッチもしていないままのJPEG変換(出力)のようです。
凄いと思います。
さらに、彼らがテスト評価したプロトタイプ版から我々の手にする最終製品版への段階で、(これだけ時間をかけ)徹底して微調整を重ね熟成させているはずですから、本当に完成度の高さが期待されます。
海外の掲示板を覗くとこのレンズへの注目度ぶりと結構マウント替えの話なんか話題になってますが、日本でも本レンズのユーザーが相当増えると思います。
書込番号:23900845
1点



レンズ > オリンパス > M.ZUIKO DIGITAL ED 150-400mm F4.5 TC1.25x IS PRO
オリンパスのプロテクトフィルター ZUIKO PRF-ZD95 PROは税込で\41,250ですけど、
・フレアやゴーストを抑制する「ZEROコーティング」
・汚れが落としやすいフッ素コーティングの外縁黒塗りガラス
・反射を抑制するつや消しサテン処理の黒アルマイトアルミニウム枠
という事ですけど、かなり高級ですね。
私はSIGMAのWR CERAMIC PROTECTORを購入する予定ですけど、こちらも税込で¥41,800ですけど、
・オハラの新開発素材であるクリアガラスセラミック
・WRコート
という高価な素材や技術を惜しみなく使っていますね。
95cmだと、ボールが当たる確率は少ないでしょうけど、以前400mm/F2.8とか600mmF4に野球のボールが当たった所を見たことがあるので、一応用心です。
使われない方もいるんでしょうかね。
8点

このサイズのフィルターって、意外と種類が少ないんですね。
選択の余地があまりないのにちょっとビックリです。
書込番号:23828253
1点

このレンズは使ってはいませんが、私の場合、
砂埃舞う中で使用したりもしますので、一応
所有する全てのレンズに保護フィルターは使用して
います。以前はケンコーのフィルターを使用して
いましたが、近年はレンズメーカー問わずシグマの
プロテクターを使用しています。確かにWRは良いの
ですが、レンズ保護目的で、そこまで必要ないとの
判断です。WRではないシグマプロテクターなら、
95mmで、実売約一万円位です。
ポロあんどダハさんが記されている価格は、全て
メーカー希望ですね。ご存じかも知れないですが、
オリンパスのPRF-ZD95 PRO は、価格コム登録店で
現時点で29700円。シグマのWR CERAMIC PROTECTORは、
価格コム最安店で26720円。amazon で29540円で、
メーカー希望小売価格と実売価格では、結構開きがあります。
書込番号:23828283 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

>ポロあんどダハさん
違うレンズの話で恐縮なのですが、
カメラバッグのサイドを閉め忘れレンズがカメラボディごと1mくらいの高さから落ちたことがあります。
その際、レンズ先端部から地面に接触し、レンズフィルターのみが大きく破損し衝撃を吸収したおかげでレンズとボディは無事でした。
(ネオプレン系の保護材で包んではいましたが)
それ以来、保護フィルターは必ず付けるようにしています。
本来、自分の撮影用途的には星撮影を除きフィルター不要派です。
書込番号:23828321
3点

>ポロあんどダハさん
「ケンコー PRO1D LotusII プロテクター」を先週買いました。
マップで¥13,300 送料込み
プロテクトフィルターって何を基準に選べばいいのか?
よく分からないのですが、今回はフレア対策のみ重きを置き低反射タイプを買いました。
効果の程は?あまり期待していませんが・・・添付写真参照
95mm大口径なので在庫切れを考えて超早めの手配です。
1.4テレコンも300f4用に加えて、このレンズ専用として超〃早めの9/10頃に中古購入しました。
9/初はJカメラで15本ぐらい、マップカメラに7〜8本の中古があり、外傷なし美品を¥14,800で
買いました。
今では中古在庫も僅か数本で、同じ美品クラスでもキズだらけで¥22,000前後。
その代わり、新品同様MC-20の中古が増えています。恐らく、100-400mmと共にMC-20を
買ったものの写りはイマイチでMC-14に買い替えたのではないでしょうか。
これも想定内のことです。
まだ買ったものがあるんですよ。
95mmフイルターねじ込み式フードです。
色々検索してみたのですが、大口径のため選択肢は余りなくゴム式1点と金属1点だけで
38mmショートタイプの金属フード(¥2,600ぐらいだったでしょうか)にしました。
普通の鳥撮りでは太陽を背にするし、森では日陰が多いしと長く大きいオリジナルフードは
無くても影響ないので、レンズ・フィルター部先端の防護用途としてショートフードを常用するつもりです。
書込番号:23829109
5点

ND100000をチェックしていますが、2万円あまりで、どうしようかと検討中です。太陽にしか使わないし。
PLは今のところ考えていません。
保護フィルタは去年の1月に、95mmだろうと思いPro1DLotusを買ってありました。
書込番号:23829131
3点

>sweet-dさん
実は私の場合、プロテクトフィルターは全てSIGMA WR PROTECTOR にしています。
理由は以前使っていたプロテクトフィルター ZUIKO PRF-ZD72 PROに息を吹きかけなければ判らないようなドット(傷?剥がれ?)が見つかったからです。
もちろん、普通に撮影している限りでは全く判らないレベルですが、ボケに好ましくないパターンが出たため、チェックしたところ、フィルターが原因だった事が判明しました。
で、ちょっと安いSIGMAを試したんですが、結構良い感じだったので、それ以来SIGMAのWRに統一しています。
多分、HOYAの硝子を使っているんだとは思いますが、これまでは最大でも72mmという事で敢えて選択から外していたのですが、今回のレンズはお値段がお値段ですからオハラの最高峰硝子を使ったフィルターを買う予定です。
ちなみにオハラの超高級硝子を古くから使っていたのはオリンパスで銘玉との評価も高い100mm/F2にも使われていましたね。
当時はたった100mmなのに超望遠レンズに使うような異常分散レンズを何故使うのかって叩かれてましたね。
>Seagullsさん
結構、プロテクトフィルターで助かったって方も多いようですね。
運悪く、宝くじで1億円以上に当たる確率より低く(?)、フードの中に野球のボールが飛び込んで来ても、修理代が安く済みそうなプロテクトフィルターを使う予定です。
書込番号:23829829
3点

フィルターは悩みどころですよね、メーカー品はOEMですし、メーカー品て付けていてちょっとカッコいいとか、こだわってるなという、自己顕示欲の現れなのかなとメーカー品のフィルター使ってた者の回答です
自分も書かれているように何かあった時の保険だと割りきって、アマゾンの安物でなく、マルミ、ケンコーあたりか、あとアダプターメーカーのK&F Conceptがよかったりしますよ
書込番号:23830085 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>岩魚くんさん
野生動物写真家とお話ししたことがあるんですけど、お金を取れる写真を撮るためにできるだけ順光で撮影できる位置に風向きをチェックしながら移動しているということをお聞きしました。
理由はまさしくフレアで、もしフレアが完全にコントロール出来る超望遠ズームレンズがあったら、新しい撮影手法が生まれるかもしれないと言ってました。
オリンパスの300mm/F4より逆光特性が優秀で小型軽量な超望遠レンズがあれば、そちらに変更と言うことも考えられるのですが、nikon1がこけた現状ではオリンパスの一人勝ちでしょうか。
ちなみに、上記の野生動物写真家はアフリカがメインですけど、現地の治安状況によってはEOSkissにTAMRONやSIGMAの廉価版超望遠ズームを使って撮影する事もあるそうです。
盗まれたり、強奪されたら痛いですよね。
保険を掛けようにも行き先が行き先だけに、保険料が超高額なんだそうです。
書込番号:23831369
3点

プロテクトフィルターは買ってから試してみて画質に影響がなければいいと、安いのをアマゾンで買いました。箱を開けでびっくり、周りの景色がまるで鏡のように反射して写ります。要するに、コーティングが全くされていないようです。
さて、これからどうするか、同じ目にあわないためには、定評のあるメーカー(相対的にかなり高価)のを買わねばならないなぁと反省してます。レンズが80万円もするのだ1〜2万出してもおかしくはないはずですよね。
書込番号:23841804
3点

>岩魚くんさん
>プロテクトフィルターって何を基準に選べばいいのか?
>よく分からないのですが、今回はフレア対策のみ重きを置き低反射タイプを買いました。
理論的に言えば、屈折率・分散率が低く、内部透過率が低く、色づきもなく、可能な限り薄くして画質などに悪影響を与えず、曲げ強度が強く、硬くて傷つきにくく、比重も軽く、熱膨張係数も低く、表面のコーティングは反射率が低くなるように多層コーティングにより屈折率の急激な変化を抑え、細かな埃が付かないように帯電しないようにし、撥水加工を施してあるだけではなく酸にもアルカリにも強いという条件を可能な限り満たす必要がありますね。
>しま89さん
コーティング技術は各メーカーにそれぞれの特徴がある上、硝子素子の選択・研磨でも個性が違いますから、レンズメーカーの方が良い可能性が高そうな気がします。
フィルター枠の加工精度や、枠への固定方法によってはフィルターが歪むかもしれませんし、カメラメーカーの方が割高という事もなさそうです。
やはり、ある程度コスト計算と、数値的な優位性をチェックする必要があるように感じています。
このレンズの場合は、撮像素子からの反射がレンズ前方に向かい、反射率が低くなければ一種の鏡のようになってしまい、フレアー、コントラスト定価をもたらさないフィルター選びが重要になるでしょうね。
ちなみに超広角レンズの場合は外側の光束がフィルターに対しかなり斜めに入ることになりますから通過する距離も増え、分散による悪影響も出てきそうですね。
特に最近は出目金レンズではなく、フィルターが付けられるよう前面が比較的平らな凄まじい非球面の前玉の採用が流行っていますから、それはそれで、条件が変わってくるでしょうね。
>woodpecker.meさん
肝心な部分でケチると損をしますよね。
書込番号:23842060
1点

ケンコーやマルミだったら一番安いものでも問題はないと思いますけど、そもそもサイズ95mmは安いものがないんですよね。
超広角でもケラレないPLフィルタなんかもありますけど、これが高価なのは薄い枠の加工の難易度によるという感じがします。
書込番号:23842213
1点

確かに、フィルターは悩むところだとは思うのですが・・・この金額のレンズで、フィルターをケチって後悔するくらいなら、多少高額と思えても良い物をと言うように思って買う事を心がけています・・・
まぁ、それ以前にこのレンズに手を出せるかどうかが問題なのですが(;_;)
書込番号:23845417
4点

>黒革さん
「ケチって後悔するくらいなら、多少高額と思えても良い物をと言うように思って買う事を心がけています」....そうなんですよ、後悔することがわかっていたならケチらないのですが、入手するまで後悔するかどうかがわからないのが問題なのです。
コーティングのないプロテクターフィルターなんて見たこともなかったので、そんなものがあるなどまったく頭にありませんでした。まあ、これはサギに遇う確率がたかい状況ですね。今後気をつけます。
書込番号:23850434
1点

入手してしばらく使っていたのですが、フィルターが問題らしく、解像度が落ちてしまっていました。。。
やはりオリンパス純正のフィルターが良いのでしょうか。。。
先達の皆さん、コスパが良くて解像度が落ちないフィルター、ご紹介くださいませんでしょうか。。。
すれの内容を拝見する限り、シグマのフィルターがおすすめのようですが、、、
書込番号:24580109
1点

>フィルターが問題らしく、解像度が落ちてし
>まっていました。
先ずは、それが本当にフィルターが原因なのかですね。検証はされました?
ちなみにフィルターは何をお使いでしょうか?
書込番号:24580254 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

オリンパスさんに電話をかけて聞いたところ、やはり純正でもフィルターつけると若干解像度が落ちるようで、、、
今持っている「解像度下げちゃうフィルター」で保護しといて、撮影に入る前に外すようにしたいと。。。
お騒がせしてすみませんでした。。。
書込番号:24580273
1点

> sweet-dさん
関心を持ってくださりありがとうございます。
シグマや純正のフィルターなら、解像度に影響ないかもですね。
わたくしの場合は、、、300mmF4+1.4×コンバータより解像度が悪かったので、、、
フィルター外してみたら、納得の解像度になったと、自分では感じています。ほかの原因かはわかりませんが。
ちなみに、Tianya MC UV 95mmです。
書込番号:24580308
2点

>ちなみに、Tianya MC UV 95mmです。
あ〜それなら納得しました。流石にこの低価格なら無理ないと思います。それとUVは少し色が入っていると思います。デジタルになってからは保護目的でしたら無色透明のフィルターですね。
書込番号:24580400 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>ポロあんどダハさん
>使われない方もいるんでしょうかね。
少し特殊な例かもしれませんが、
別レンズ(タムロン 35-150mm F/2-2.8 Di III VXD (Model A058))にフードは付けますが、プロテクトフィルターは付けないです。
このレンズは逆光でゴースト / フレアが簡単に出てしまうということもあり、たとえ僅かであっても、プロテクトフィルターで光学性能を落としたくないのが付けない理由です。
>野球のボールが当たった所を見たことがあるので、一応用心です。
それが起こりうる環境では撮影しませんので、そうしますと、撮影環境に依存するものですね。
それでも、想定外の事によるレンズ破損への用心でプロテクトフィルターを付けることより、レンズの最高の性能で撮影することを選び、
もし起きてしまったら、撮影は中止、レンズは修理、で考えています。
書込番号:24581853
1点

私はこのレンズは持ってませんが、紫外線による悪影響防止の効果があるかもしれない、という期待を込めてUV(SL-39)を使っています。
Tianya・・・・。
ケンコートキナーやマルミの一番安いモノの半値のブランド。
基準にするには・・・。
書込番号:24582772
1点



レンズ > オリンパス > M.ZUIKO DIGITAL ED 150-400mm F4.5 TC1.25x IS PRO
新製品 M.ZUIKO DIGITAL ED 150-400mm F4.5 TC1.25x IS PRO 開発者インタビュー!
https://fotopus.com/shop/news/detail/c/548?utm_source=newsletter&utm_campaign=20201125&utm_medium=email
やはり、遮るモノをぶっ飛ばして、凄いレンズを完成させたみたいですね。
ちなみに手ブレ補正は150mmで8段分、500mmで6段分という事ですけど、現時点でもレンズ内手ブレ補正無しで150mmで1秒は楽勝ですから、M.ZUIKO DIGITAL ED 150-400mm F4.5 TC1.25x IS PROだったら、何処までスローシャッターが切れますかね。
6点

つうか、もっと明るく綺麗に見える設定での1秒露出写真見てみたい。
「実験だからこんなもんで良いや」って思ったのかもしれないが・・
書込番号:23820823
3点

ここって、150-400mm F4.5 TC1.25x IS PROのスレッドですよね?
なんで、この人、関係のないレンズで撮影した画像アップしているんです?
機種別のスレッドにはその機種・レンズでの作例以外は基本、ルール違反だと思いますが?
======================================
カメラ・レンズ製品の掲示板では、該当製品で撮影した写真を投稿してください
カメラ・レンズ製品の掲示板では、その製品で撮った投稿画像かどうかが重要になります。
別機種で撮影した写真は投稿しないようお願いします。
書込番号:23821934
8点

>価格良識はん
ルール違反はおまえさんじゃよ
うざいからどうかうせてくれなはれ
書込番号:23822078
26点

先ほど、EOS R5+EF300mm F2.8L IS II USMで試してみましたけど、1/8秒ぐらいまでしか実用にならなかったです。
1/4秒だとR6でも駄目みたいですし、発売が噂されているRF300mm F2.8L IS USMで、どのくらい改善されますかね。
書込番号:23833347
4点

マイクロフォーサーズで一番魅力的なレンズですよね。
ただ、F1.2シリーズとかやる前にもっと早く出すべきだったと思うんですよ。ほぼ資産ゼロの新興マウントなのに長所を活かしたラインナップが揃うのが遅い。
ここのところ望遠レンズをたくさん出しているところを見ると、ようやくマイクロフォーサーズに投資する人が求めている被写体や環境がわかってきたんですかねえ。
カメラ業界に言えることですけど、エントリー層に投資したところで携帯と勝負しようがないし他社とも戦えないから、レンズやカメラを頻繁に買い換える層を相手にするしかないんですよね。
書込番号:23836172 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

マイクロフォーサーズの超望遠ズームは、普及価格と中級と超高級しかない。
一番肝心な 25万円くらいの高級ズームがほしいのに、ぜんぜん出ません。
もう待ちくたびれました。
他のマウントに移行します。
書込番号:23837060
2点

>taka0730さん
>他のマウントに移行します。
で、SONY、canon、nikon、fujiのどれにします?
レンズは?
25万円程度の高級超望遠ズームって存在します?
SONYの200-600mm/F5.6は22万円程度ですけど、高級でしょうか?
canonのRF100-500mm F4.5-7.1は33万円ぐらいですけど、500mmでF7.1というのが微妙な感じです。
nikonの200-500mm/F5.6は13万円程度で更に安いですけど、値段なりという評価ですし、500mmだと超望遠と言うにはちょっと寂しい気もします。
FUJIは100-400mm/F4-5.6が20万円程度ですけど、どうでしょうかね。
いずれにしても、このクラスだと単焦点より劣り、ドングリの背比べのような気がしますので、とりあえず100-400mm/F5-6.3を購入して待った方が良いと思います。
先日、「オリンパス製PROレンズをお使いの方へ アンケートご協力のお願い」が来ましたけど、結構このクラスのレンズに関する質問の項目が多かったので、100-400mm/F5-6.3や150-400mm/F4.5の売れ行きが良ければ、中間クラスのレンズを出すんじゃないでしょうか。
書込番号:23838573
10点

>テレ専さん
色々言ったところでそのレンズの中身、
シグマの100-400ですからw
オリンパスシール付けて、他のマウントのばい以上の
値段で買わされるユーザーが不憫です。
EOSRやニコンZシグマ、タムロンが
自社ブランドで出すという話も出てきてますし、
純正ならソニー(と資本が入っているタムロンからも)
が現実的でしょう。
泥舟のメーカーに、妥協して購入するのは
少し様子を見たほうがいいです。
書込番号:23838601
0点

私は手持ちで動画も撮りたいので、腕力から考えたら1300gくらいがぎりぎりです。
望遠端は500mmはほしいです。
ということは、現状でフジかCnaonしかありません。
Canonはレンズが少し高い。Fujiは来年出るかもしれないH2を見て考えたいと思っています。
オリンパス(シグマ)の100-400mmもなかなか画質はよさそうなのですが、パナのボディ内手振れ補正が使えないので、パナブランドとしても出してほしいです。
書込番号:23839043
1点

M.ZUIKO DIGITAL ED 100-400mm F5.0-6.3 ISをほぼ付けっぱなしにして試してるけど、なかなかいい感じ。
直接比較したわけではないから断言はできないが、75-300IIと比べて望遠端の甘さがないようだし抜けもいい。今のところ画面全域で像が破綻しているところも見当たらない(使っているうちにどこかに粗を見つけるかもしれない)。
シグマで製造されているのは想像に難くないけど、オリンパスの方が特殊レンズを奢っているようだし、フォーカス系を小さくしているし、最短撮影距離はオリンパスの方が短く撮影倍率も大きい。
オリンパスでは三脚座が付属(300/4PROと同じものらしい)だけど、シグマは取付すらできないのかな?
>テレ専さん
アンケートの選択肢は、前の回答により変わるのではないですかね。
出てきた選択肢に、PROとかISとかの付属記号が書かれていて、具体的な設計検討が数多く行われている事を窺わせます。
被るモノが多く、全てを製品化するわけにもいかないでしょうから、要望の多いものを探っているのだと思います。
書込番号:23839493
4点

公開特許
https://www.j-platpat.inpit.go.jp/
2014-209144
をチェックすれば判りますけど、AF-S NIKKOR 200-500mm f/5.6E ED VRはnikonとTAMRONの共同出願で、良くも悪くもレンズの厚みを抑えて軽量化を図るTAMRONっぽい設計ですね。
https://www.nikon.co.jp/corporate/profile/group/
を見る限り、chinaではHikari Glass (Changzhou) Optics Co., Ltd.が光学ガラス、光学ガラスプレス部品等の製造をしているレベルのようですから、Made in chinaのAF-S NIKKOR 200-500mm f/5.6E ED VRはTAMRONの中国・仏山工場で製造されている可能性が高いですね。
SONYのFE 200-600mm F5.6-6.3 G OSSは謎が多いレンズで、日本製ですけど、以前ヤフオクでこのレンズの鏡胴部分の試作品が出品されたこともあって、在庫管理が緩い下請け工場製では?と噂されてましたね。
で、SONYの特許に関しては不思議なことに上記の公開特許のサイトで探しても、16-35mm/F2.8とか70-200mm/F2.8は見つかるのに、200-600mm/F5.6-6.3は見つからないんですよね。
もし、ご存じの方がいらっしゃったらお知らせ下さい。
で、オリンパスの100-400mm/F5-6.3はSIGMAの一眼レフ用のレンズがベースになっていますけど、5群ズームの中、最後群の直径などをマイクロフォーサーズのイメージサークルに合わせて再設計し、蛍石やED硝子による凸レンズ系に合わせて収差を補正する為に使われる凹レンズ系の相玉のレンズに高価なレンズを使っているようですし、後玉付近の直径を絞ることによりフレア特性が改善され、オリジナルより高画質になっているのでは?
オリンパスのEDレンズ=SIGMAのSLDガラスで、HOYAのFCD10Aガラスを使っているんじゃないでしょうかね。
>taka0730さん
FUJIのレンズは結構良さそうですけど、パナソニック同様、ボディー側のAFや手ブレ補正がイマイチですから、ボディーとレンズのトータルの性能で選択するしか無いですよね。
書込番号:23839718
5点

>taka0730さん
>マイクロフォーサーズの超望遠ズームは、普及価格と中級と超高級しかない。
>一番肝心な 25万円くらいの高級ズームがほしいのに、ぜんぜん出ません。
SIGMAのOEMか、自前設計でベトナム生産するかで、価格が変わってくるので25万円=高級ズームという事にはならないように思います。
オリンパスの100-400mm/F5-6.3は198,000円(実売\142,560)で、SIGMAのは115,500円(実売\78,800)ですけど、テレ専さんが書かれたようにズームの第5群をm4/3に最適化してフォーカシング用に変更し、更に駆動モーターが超音波モーターからステッピングモーターに変更されていますね。
パナソニックの100-400mm/F4.0-6.3が定価253,000円(実売\149,000)ですけど、SIGMAのレンズマウントが真鍮製なのに対しパナはアルミ合金製のようですから、ヤバイですね。
オリンパスが設計を公開した100-400mm/F4.5-5.6は普通に作ると40万円程度でしょうかね。
このクラスなら安くなれば25万円程度のPROレンズになりそうですね。
アンケートでもこのクラスに関する質問が並んでましたから、出る可能性はありそうですね。
100-400mmクラスが3種類というのもm4/3らしくて良いと思うのですがどうでしょう。
書込番号:23842242
3点

私が今まで使っていて、M.ZUIKO DIGITAL ED 100-400mm F5.0-6.3 ISに画質や操作性に特に欠点は見つからないですけどね。
三脚座は取り外して持ち歩いていますが、三脚座の案内のねじの頭が残りますけどデコレーションリングなしでも特に問題ありません。
フォーカスリミットスイッチがありますし、AFの迷いも殆どありません。
PROレンズが妥協なしで価格設定も高いですが、そうでない人にも深度合成などのカメラの機能を使えるように配慮されています。
価格設定はパナライカの100-400mmを横目で睨んだものかもしれません。
オリンパスが小型化に注力して設計したらもう少し小さく出来たのではないかなあ、とは思います。
オリンパスも色々考えていると思いますよ。
12-200mmの立ち位置が微妙でね、オリンパスは12-100PROの画質にはさすがに敵わないけれど14-150mmよりを上を狙って設計している、て言い方していました。
E-M1Xとセットでレンズ交換したくない条件下での継続使用を考えているのだな、と感じました。
PROユーザ向けのアンケートについての所感は先に述べたとおりです。
レンズってのはレンズ構成を見ただけでは分からない製品化する上での設計条件ってのが色々あるんですけどね。
M.ZUIKO DIGITAL ED 150-400mm F4.5 TC1.25x IS PROてのは、M.ZUIKO DIGITAL ED 100-400mm F5.0-6.3 ISがあるからあの価格で成り立つとも言えます。
100-400の100mmスタートってのは150mmスタートよりずっと扱いやすいですし、1.4倍テレコン使用で140mmスタートですのでTC-14付けっぱなしでも状況によっては行けそうな感じがします。
価格を抜きにしても、150-400ではなく100-400を積極的に選ぶ理由があるのです。
1000mmまで欲しいってのなら150-400一択ですけど。
書込番号:23842310
4点

不勉強な方々ばかりでw
シグマの100-400は設計が2種類あるんですよ。
ソニー用に供給されている
ミラーレス用は三脚座も用意されている
新タイプです。
なにか特別なもの作ってもらえている
と思ってたらお笑いです。
シグマならオープンになっているμフォーサーズに
自分のブランドで出すでしょう。
出さない理由、商売にならないからですよ。
オリンパスは作る余裕がない、
だからOEMで提供してあげたという
山木社長の優しさですよ。
書込番号:23842805
3点

ああ、ごめんごめん。
オリンパス供給されているのは、
古いタイプのレンズみたいだねw
わざわざ数の売れないものを
ソニー、Lマウント用のものを、μフォーサーズ用に
仕立て直すだけ無駄か。
書込番号:23842821
2点

>価格良識さん
>ここって、150-400mm F4.5 TC1.25x IS PROのスレッドですよね?
>なんで、この人、オリンパスとは関係のないソニー、Lマウント用のレンズの話しをしているんです?
メーカー別のスレッドにはそのメーカーの機種・レンズ以外のレスは基本、ルール違反だと思いますが?
書込番号:23842857
11点

それを言ったら最初の画像アップから
大違反ですねwww
書込番号:23842923
4点

良識のない書き込みを続ける>価格良識さん
シグマの三脚座のあるタイプ比では価格倍ではありませんよ。
相変わらずですね。再度言っておきますね。
刑法
第二百三十三条
虚偽の風説を流布し、又は偽計を用いて、人の信用を毀損し、又はその業務を妨害した者は、三年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する。
刑法 第二百三十条
公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、その事実の有無にかかわらず、三年以下の懲役若しくは禁錮又は五十万円以下の罰金に処する。
にも該当するかなー。
事実であるか虚偽であるかで変わってくるのは、禁固になる場合があるかって事だけです。
時効は3年だからねー。
他のメーカからレンズなどのデバイスのOEM/ODM供給を受けているカメラメーカはオリンパスだけではありません。
つか、カメラメーカ1社の秘術だけで今のデジカメシステムを全て造れるところはありませんし、実際、造っているところもありません。
書込番号:23843603
9点

また、法律持ち出しての脅しですか? きちんと反論したらどうですか。
(脅迫)
第222条
1 生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して人を脅迫した者は、2年以下の懲役又は30万円以下の罰金に処する。
2 親族の生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して人を脅迫した者も、前項と同様とする。
書込番号:23844007
1点

>価格良識さん
残念でしたね。
私は刑法に抵触するよ、という警告をしているだけです。
警告は良識のない発言に由来するものですから、その発言に鑑みれば、刑法第222条は関係ありません。
少しは良識を持って自重した方がいいと思いますよ。
時効は3年ですからね!!
書込番号:23845761
6点



レンズ > オリンパス > M.ZUIKO DIGITAL ED 150-400mm F4.5 TC1.25x IS PRO
※11月26日から12月3日まではリニューアルに伴い臨時休館だそうです。
開発発表(2019年1月)から2年あまり、やっとその本物の筐体を拝める瞬間が来た!
サンプル筐体は何度も見たことがあったが、やはり手に取って見ることは格別な思いをはせられる。
しかし・・・
誰も試していないw
装着されているE−M1XはすでにVer.2.0(ベータ版)にファームアップされており、
インテリジェント被写体認識AFに新しく加わった「鳥認識」を実感することができる。
まぁ、飛んでいない置物の鳥相手だが・・・
しかし「C−AF+TR」にするとアナウンス通りちゃんと「目」を捉えてくれる。
おお、本物の鳥で試したい。
E−M1Xとの組み合わせは、弛んだ二の腕を持つおじさんにはかなり負担がかかる。
体力もないので5分ほど持っているとふらつくw
ちょうどもう一台のほうにスポーツ撮影で有名な写真家のY師寺先生がいらっしゃって、
繁々眺めてられていたが「重そうなのでいらん!」と断言されて周囲をザワつかせていたw
でも先生が持っていらっしゃったZUIKO DIGITAL ED 90−250mm F2.8(3kg越え)より全然軽いですよ〜
と心のでつぶやいておいた。
まぁ、最終的には持った証拠写真を撮られてましたがw
このレンズは先生のような方にこそふさわしいかも。
つづく
20点

さて自分のMarkUに着けてもいいか聞くとOKとのこと。
ありがとうございます!
さっそく装着して試撮させてもらった。
内蔵テレコンバーターの切り替えレバーはなかなか絶妙な場所にあり、目をファインダーから離すことなく、
人差し指で簡単に切り替えができる。
1.25倍なので驚くほど大きくはならないが、もうちょっと寄りたい時に瞬時に切り替えられてとてもいい。
しかし重いな・・・汗w
さらにつづく
書込番号:23800256
18点

テレコンなし、400mm(35mm換算800mm)域 |
内蔵テレコンで500mm(35mm換算1,000mm)域 |
倍コン装着、内蔵テレコンなしで800mm(35mm換算1,600mm)域 |
倍コン装着+内蔵テレコンで1,000mm(35mm換算2,000mm)域 |
さらに調子に乗って倍コンの装着の可否をうかがってみると・・・
なんとOK!をいただき、用意までしてくださった。
本当にありがとうございます。
そしていよいよ焦点距離2,000mm(35mm判換算)の世界へ・・・
こ、これがオリンパスのモビ(違
さすがに屋内なので光が十分ではないが、手持ちでもかなり撮れる!
ピンが甘い気もするが、これは感度を上げているからだと自分を諭す。
これを手に入れられる御仁が羨ましいw
うむ〜、内緒でバイトでも始めようかな?
以上
書込番号:23800262
19点

むーぞうさん
有益なレポありがとうございます。
私は予約したものの、資金不足のため、300mm を手放すか迷っているところです。
早速、3連休中に300mmと鳥比べに行きたいと思います。
書込番号:23800751
3点

私も昨日、さわってきました(・∀・)
大変頑強な作りで、いじっていて使いやすいとは思いましたが、なれるまでに時間は掛かるような気もしました。
初回ロッドは予約で埋まりそうな状態で、早めの予約を勧められましたね(-_-;)
問題はやはり体力と・・・他のレンズとの兼ね合いかな〜〜
40−150×MC-2.0で練習した上で、不満があったら購入を考えたいとも思っています・・・ヘタレですので(;_;)
書込番号:23802750
4点

私も今日、触ってきました。
見た目よりも軽いという話は聞いていましたが、これほどとは!
300mmF4 が金属の塊という感じでサイズに比べて重く感じるのに対して、
オールプラスチックのモックアップじゃないかと言ったら大袈裟ですが、
とても軽く感じました。
これなら手持ちで振り回せます。
2ヶ月後が楽しみです!
書込番号:23806055
3点

>ポポーノキさん
なかなかいいです。
>華鳥風水さん
おお、予約されたのですね!
羨ましい〜
>黒革さん
やっぱり予約を勧められましたか!
私も「40−150×MC-2.0」や「zuiko150o×EC-20」で練習中ですw
>K まつきちさん
ホント、見た目と異なり実際に手に取ると予想以上に軽くてびっくりしました。
やはり予約されたのですね!
いや〜、羨ましい限りです。
書込番号:23820023
1点

>むーぞうさん
私も触らせてもらってきました。いいですねー。インナーズームで重心変動なしで振り回しも十分。
ズームリングもピントリングより少し重いですがスムーズに動きます。ここら辺は動画で使うことも
意識しましたかね。あと、近接マクロ撮影時での解像度がすごい。1.25倍テレコンがワンタッチで
切り替えフォーカス位置のズレなし。夕方ちかくでしたが、青色の道路標識を狙ったところ、手振れ補正も
バッチリ効いてなかなかいい色で写ってました。 「顕微鏡をデカくした望遠レンズ」ってのが頭に浮かびましたよ。
今ある機材と資金を「全集中」すれば手に入れることができそうですが、嫁にバレたら「無惨」なことになるので
様子見です。(鬼滅のネタです、スミマセン)
で、今日予約してもお届けはもしかしたら春を過ぎるかも・・・、とかを小耳にはさみました。手持ちの100-400の
ネジも締め直してもらいましたので、300F4ともども現状で頑張ります。
では、お邪魔しました。
書込番号:23831618
1点

>MasaKaseifuさん
実際に触って、試してみると、なおさら欲しくなってしまいますよね。
私も欲しいんですが、見つかった日には・・・
寒空に震える姿が見えます。
望遠は「40−150mm F2.8+MC-20」と「zuiko150mm F2.0+EC-20」でまだまだ逝きます!
と言いつつ、とりあえず来年は100-400mmでも手に入れようかな・・・
書込番号:23845381
3点



レンズ > オリンパス > M.ZUIKO DIGITAL ED 150-400mm F4.5 TC1.25x IS PRO
https://www.dpreview.com/samples/8662000176/sample-gallery-olympus-150-400mm-f4-5-tc1-25x-gallery
シャープさはすばらしいです。これらは手持ち撮影なんでしょうか?
テレコンをかましても、解像感はほとんど変わりません。
2線ボケは気になりますが、オリンパスの望遠はボケよりシャープさを優先させたものが多いので、これは想定内でしょうか。
11点

300mmの単焦点レンズをF4.5にした場合とこれの300mmでの写真を比べたらどちらが綺麗なんでしょうね。やはり単焦点の方が勝るのか、それともこのスーパーズームレンズが勝るのか、あるいは引き分けか。
書込番号:23795482
6点

300mmは凄いレンズなんだけれど、もしこのレンズを買ったら出番は減るだろうな〜。
300mmを里子に出してこのレンズを買うか、我慢するか。我慢すると蕁麻疹出そう。
鳥撮りには最高のレンズっぽい。
単焦点ですばしっこい小鳥を撮るのはムズいけど、これならズーミングで的を絞れるからいいだろうな〜。
このレンズだとボディ、特に今のセンサーでは役不足かな。
このレンズにα7R4とかα7S3を付けられたらな〜。
書込番号:23795743
5点

以前、オリンパスはHG/SHGレンズがどのくらいの画素数まで行けるか、て質問に対し、お茶を濁していましたけど、現状20MPでもまだ余力のある所を見せてくれています。
マイクロフォーサーズのPROレンズはハイレゾショットでも破綻していませんよね。
この価格だと、レンズが主、です。
書込番号:23795827
9点

達磨夕陽に使いたいんだよね…贅沢かなぁ?
年末ジャンボよ…当たれ!
あ…嫁が怖くて手を出せない…(T0T)(T0T)(T0T)
書込番号:23795958 スマートフォンサイトからの書き込み
10点

>松永弾正さん
>達磨夕陽に使いたいんだよね…贅沢かなぁ?
コロナで時化た時代に、いいねぇ、そういう贅沢。
このレンズで野鳥を撮るのも贅沢。1枚目は100万円也。
>年末ジャンボよ…当たれ!
11月24日発売!
書込番号:23796109
5点

私は既に通販で購入手続きを済ませてあります。>ジャンボ宝くじ。
前後賞が当たればいいので、いつも買うのはバラです。
書込番号:23796532
4点

https://www.photographyblog.com/previews/olympus_m_zuiko_digital_ed_150_400mm_f4_5_tc1_25x_is_pro_photos
スレ主さんが、ご紹介のサンプルでも、こちらのサンプルでも、眠い画像ですね。
コントラスト、解像度、ともにサンヨンにはるかに及ばないのではないでしょうか。
便利望遠と、とらえればよいのかもしれませんが、それにしては高価。
書込番号:23797061
4点

>お気楽趣味人さん
私にはどちらもキレキレに見えますが。
どういうモニターを使っているのでしょうか?
私はBenQの安いQHD27インチモニターですが、とてもシャープに見えます。
もちろんピン甘や動体ブレなどの写真は、シャープさに欠けます。
Dpreviewのほうはコントラストは浅いですね。
というより もう一つのサイトの方はコントラストが高くて加工しているのかなと思いました。
書込番号:23797230
10点

>お気楽趣味人さん
数100x数100ピクセルに縮小した画像で、その数十倍の元画像の精細度が見られるのですか?
高精細な印刷物には350dpi(約14ドット/mm)が必要です。パソコンのモニターはせいぜい4ドット/mm前後です。
Retinaディスプレイをお持ちなら、300ppi前後だからモニターでも精細度はわかるでしょう。
オリンパスにとって、今は将来につなげられるか否かのとても大事な時期です。万を持して出してきたフラグシップレンズが悪かろうはずはありません。ズームであることを差し引いても100万円のレンズが40万円より悪かったら、それこそオリンパスはオワです。
ごく最近E-M1Xの価格をE-M1mk3より安くしました。これも決意の表れと推察します。
書込番号:23797745
9点

>woodpecker.meさん
クリックする、ダウンロードする、で大きい画像が見えますよ。
書込番号:23797819 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

>お気楽趣味人さん
なるほど、原画がみられますね。ただ、正確に比べるなら、同じ被写体を同時刻に同じモデルのボディで撮らないといけませんね。
オリンパスのウェブサイトで300/4と150-400のMTFを抜き出してみました。ほとんど違いが無いと判断しました。異なるメーカー間で、メーカーの発表するMTFを比べるのは正確さを欠きますが(信頼できないと言い換えてもよい)、同じメーカーの中では比べられると思います。
お気楽趣味人さんに言われてMTFを調べましたが、個人的にはいっそう150-400が欲しくなりました。
書込番号:23798128
4点

眠く見えるかキレキレに見えるかは個人の感想でしょうから良いのですが、このレンズの発表で気になった部分としては、手ぶれ補正、8.0を謳った事でしょうか・・・
ハード的に進化したのかプログラム的な部分で進化したのかが気になります。
プログラム的な物なのであれば、レンズのファームアップ後、今現在よりも0.5アップの可能性のあるレンズがあるかも知れませんし・・・
閑話休題(ご本人が所蔵している、実画像が見たいです)
個人的にはトンボの複眼や羽の翅脈を見る限り、当方の見解としては十分キレの良い画像に感じました。
それでも眠く感じるという方は居るとは思いますが、出来れば、切れの良い画像の基準としている物をUPして、ご教授していただけると助かります、今後の写真および購入するメーカーの参照にしたいですから_(._.)_
無知な私への、ご指導、ご鞭撻をお願いいたします。
書込番号:23798323
3点

昔、300mmF4を購入して試し撮りしましたが、ものすごくシャープで、2000万画素センサーを余裕でカバーしていると感じました。
単焦点は使いづらさもあったので、すでに手放してしまいました。
現状では、300mmF4と同等の解像度があれば十分だと思います。
いづれにせよ買えませんが(^^;
書込番号:23798339
4点

>黒革さん
オリンパスファンですが今出ているサンプルがこのレンズの実力ならば、使いたいと思わないです。
自分は、野鳥をキャノンのAPS-C機と単焦点500mm、つまり換算800mm相当で、100%手持ち撮影しています。
(このレンズと同じ画角ですね)
添付の画像は、
・7Dmark2 6年前発売の20M機
・EF500mmIS L 2型 8年前発売の現行モデル
での、Jpeg撮って出しです。
いま、レンズを更新するなら、価格40万円台、重量1500gぐらいのニコンの500mmF5.6を使ってみたいなあと、思います。
閑話休題ということで、ゆるーく、とらえてくださいね
書込番号:23798968
4点

お気楽趣味人さんの作例は、距離がかなり近いのではないでしょうか。
それと、これは三脚を使用したのではないでしょうか?
Imaging-resource にレビューが載っていますが、テレコンを使っても使わなくてもすばらしい画質だと称賛していますね。
https://www.imaging-resource.com/lenses/olympus/150-400mm-f4.5-tc1.25x-is-pro-m.zuiko-digital-ed/review/
薄曇りだったみたいで、好条件の作例は少ないですが、下記の写真なんかは お気楽趣味人さんの作例と同レベルの解像感はあると思います。
https://www.imaging-resource.com/PRODS/olympus-e-m1x/FULLRES/Y-WB-400-PB080680.HTM
しかも、おそらくこれらの作例はすべて手持ちだと思われます。
オリンパス150-400mmの最大の魅力は、手持ちで1000mm相当が実用的に使えることですね。
残念なのはセンサー性能です。ISO500を超えると解像感は徐々になくなってしまいます。
林の中で鳥を撮る人にとっては、ISO1600くらいまでは解像感を保ってほしいところです。
来年でるという、SONY製のM43センサーに期待したいと思います。
書込番号:23799205
10点

>お気楽趣味人さん
私はもう10年野鳥を追いかけていますが、 taka0730さんの感想:「お気楽趣味人さんの作例は、距離がかなり近いのではないでしょうか」に全く同じことを感じています。
Pentax→Nikon→Olympusとシステムを乗り換えてきた経験として、野鳥を高精細に撮すコツは、「カメラやレンズの差を超えて野鳥との距離がもっとも肝腎である」と悟っています。お気楽趣味人さんのルリビタキはトリミングせずにあれだけ大きく写るのですから、通常野鳥に接する距離よりはるかに近いことでしょう。より客観的な比較をするなら、センサーのピクセルピッチと羽毛の筋のピッチの相対関係を同じにして議論するべきでしょうね。
私のウェブサイト(http://www.woodpecker.me/index.html)では、野鳥の大きさがほぼ同程度になるようにトリミングした後、全ての画像を800x566にリサイズしているので高精細にはなりえませんが、ご笑覧ください。
書込番号:23799335
12点

ISO低めでもえらくノイズが乗っているのでレンズ性能が分からない印象ですね。
センサー性能が上がらないとこの価格のレンズは勿体ない気がしてしまいます。
書込番号:23799689 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

>taka0730さん
imaging-resouceの画像は、結構いいですね!
これなら、値段相応かもしれません。
鉄道とか、鉄鳥とか、明るいシーンで、かつズームで構図を調整したい人にはよいかも。
自分は野鳥専門なので、スレ主さんが言われるように、ISO1600ぐらいまでは先鋭度を維持してほしいなあ、って感じ。
センサー性能って、ここ5年ぐらい、さして進化してない気がするんですよね。
最近、フルサイズのEOS R6を購入したのですけど、6年前の7Dmark2と比べて、センサーの面積分以上の改善はありませんでした。
そうすると、F4レンズでISO1600ぐらいがほしい環境で、ISO500に抑えて撮影するためにはF2.8とかF2とかのレンズが必要なわけで、
超重くなっちゃて、手持ち出来なくなっちゃうし、M43に似合わないですよね。
あと、掲載したサンプル画像は、もちろん手持ちです。シャッター速度が1/600ぐらいなので、余裕です。
書込番号:23799766
2点

綺麗なルリビタキですね…ですよね(^^)/
羽毛がきっちり映っていて素晴らしいです。
レンズの特性的には300F4+MC-14で撮影したものが同性能でしょうか(^^)/
私自身も300F4はつかっていますが、単焦点の超望遠レンズを使いこなせずにいたところ、今回の製品発表をうけ、今ならば多少無理をすれば購入可能かと活き込んでいるところです。
ゆる〜く、楽しく語り合いましょう(^_-)-☆
書込番号:23799834
5点



レンズ > オリンパス > M.ZUIKO DIGITAL ED 150-400mm F4.5 TC1.25x IS PRO
オリンパスの製品紹介には質量1,875gとありますが、レンズフット込みでしょうかね? どこかの写真関連ウェブサイトには、レンズフット込みでは2,000gとありました。
製品紹介には、(レンズキャップ、レンズリアキャップ、レンズフードを除く)-----とは書いてありますが、レンズフットの記述はないので、好意的に考えれば ”レンズフット込み” と受け取れなくはないのですが??
軽さ・大きさに大きなメリットがあるオリンパスに全面移行した身としては、この差は結構無視できないのです。
5点


>You Know My Name.さん
I don't know your name.です ----- 失礼!!
情報ありがとうございます。まさに開発者自身の言葉ですから、信頼できますね。
よかった。明日から金策に走らねば-----
書込番号:23794216
2点

このレンズを活かすセンサーを積んだボディが出てほしいですね。
レンズは買えませんが。。。。
書込番号:23794401
3点

>taka0730さん
私は約1年半前にNikonからOlympusに移行したのですが、フルサイズやAPS-Cに比べ、正直、暗い被写体での高感度画質は1から2EV劣化しますが、普通の明るさの被写体ではほとんぼ見分けはつきませんよ。解像度に関しては1DXやD6と同じ2000万画素で違いがありません。
ただ、MFTの画素ピッチはより狭いので、それにふさわしくレンズの解像度はより優れていなければならないというディメリットは、メーカーにとってつらいかもしれませんが。
1mx1.5mに大伸ばし岩合プロ、海野プロの野生動物、昆虫写真をみると、これ以上の画質は必要ないとさえ思えます。その意味で、現時点でのE-M1XやE-M1mk3で十分とさえ感じます。最近、プロキャプチャーにはまってから特にそう思いました。
プロキャプチャーの写真を載せました。60枚/秒の連写です。モズが飛び出した瞬間にシャッターを全押ししたのですが、通常の撮影だったら0.2秒後あたりの画像が一枚撮れるか撮れないかというところですね。人の反応遅れは0.15〜0.25秒は有るので。
ただ、カメラに期待するところは人によって大きく異なるし、私が満足したといっても人の好みはそれぞれでなので、万人に当てはまる図式なんてないことは重々承知しています。
書込番号:23794972
24点


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