Z 9 ボディ のクチコミ掲示板

いよいよ明日、予約開始です。

[ピシャール]

激しい混雑、サーバーダウンなども予想されます。
準備満全で予約に望みましょう。

一寸先は闇のような現代社会、世界経済、不安情勢。
一刻も早く手にいれて、安心安全を勝ち取りましょう。

書込番号：24424350　スマートフォンサイトからの書き込み

高感度やトリミング耐性の実際が気になります

[らでおん]

ついに正式発表となり、前に書いたとおり無骨なデザインだけでも食指が動きそうですがAF性能なども妥当な性能かと思いますね。
シャッター機構が無くなってこその価格なのでしょうね。レンズ交換時にセンサーを保護してもらえるのはありがたい。

いや、絶賛するほどすごいのは確かなのですが気になるのは高感度側の性能。
D5やD6などと違ってISOが25600ということは、本当に常用できるISOもそれなりに下がってしまうわけで。

高感度領域でどの程度まで耐えられるのかなと単純にそこだけが気になってます。
鳥撮る事が多いですが、手持ちが多いのでやはり高感度やトリミングに頼る場面は多いわけで。

D5の時にあった『トリミング耐性』という売り文句が無いことがちょっと気になるなと思います。
どう料理してくるのか。

まぁ、4000万画素クラスならそんな心配は無いのか。
3000万画素クラスでも良かったような気もしますね。8Ｋとの兼ね合いかな。

今更ですが4000万画素クラスだとRAWで１ファイル20MBクラスで結構扱いが大変ですが、それを秒20コマで量産するということはストレージの容量も結構厳しいですね。

D5、D6クラスのバッテリーで700枚って、ＥＶＦって結構バッテリー喰うのね・・・　。
とりあえずカタログあるような情報を見かけますので、発売まではカタログ穴あくまで眺めることにします。

だらだら書いてしまいました。
失礼しました。

書込番号：24422046

[ニコンZ党]

＞らでおんさん
高感度耐性は実質的にISO12,800迄が何とか常用ISO感度だろうとの見解が出ています（出所：写真家西田航氏YouTube）。

RAWファイル容量問題は，RAW （ロスレス圧縮、高効率★，高効率）の高効率★，高効率が，キヤノンのC RAWを凌ぐそうですね。

残念なのはZ 9は外部収録出来ないそうです。つまり，Atomos Ninja V等で大きな画面でオペレーションしながら大容量SSDで収録はできないのです。

CFexpress Type Bの普及と大容量化がまたれますね。

また，ニコンプラザでの体験会で実機に触れたほぼ全員が，シャッターを切ってもカメラからは一切振動がない，電化製品みたい，との感想が出ていますよね。カメラの新たな形の幕開けなんですね。

書込番号：24422174　スマートフォンサイトからの書き込み

[らでおん]

＞ニコンZ党さん
ありがとうございます。

使っているD5でも大胆なトリミングをするにはISO6400が限界かなと思う時があるので、話半分としてとらえて同等と捉えていいのかなと思いました。
まぁ、正直なこと言えば2400万〜3000万画素でもう少し高感度領域を稼いで欲しいような気もしますけど。

シャッター振動が無いのは官能的な部分で残念ですが、まぁ、最近撮っていると周りの撮影者が凄い静かな時に『カシャシャシャー』っと連写音を出すのもどうかと思う時も出てきて（笑）そういう機器を持つのも良いと思いました。

買えるかどうかは不明ですが・・・。
買ってもしばらくはFTZ II でFマウントレンズ使用ですがね。

話は逸れますがミラーレスになると各社マイナーチェンジの頻度が多いような気がするので、フラグシップを冠する以上４〜５年は現行品として持ちこたえて欲しいなと思いますね。

Z9�Uとか直ぐ出るような状況は避けて、ファームウェアで何とか対応して欲しいなと思いますが。

書込番号：24422214

[The_Winnie]

＞らでおんさん

主観的な予想ですが、初のミラーレスのフラグシップなので、Z9sが2年後に出る可能性は有ると思います。
AIは、技術の進化が著しいですね。

書込番号：24422242

[らでおん]

＞The_Winnieさん
ありがとうございます。

いや〜私もそう思います。

ただ、買わない間、ユーザーで無い間は『あ、新機種でまた進化したんだ。すげー！』で済みますが、ユーザーになったら現行品の満足とは別のところで正直数千円のおもちゃを買っているわけではないので、気が気ではないという感情もあり複雑な気持ちを抱きますね。

一眼レフにおけるフラグシップって、しばらくはそれ以外の他機種が性能で追い越せない（追い越してるように見えても本質は違う）領域を意図的に作っていたようにも思いますが、ミラーレスは下剋上であっさり追い抜くような状況も多いと思うのでZ9�U（s）などで更新されてしまうのでしょうかね。

今から心配しても仕方ありませんし家電品を買うのに旧機種化は避けて通れませんが、すぐに低廉化せずに長い間所有欲を満足してくれる製品であって欲しいなとも思います。

書込番号：24422291

[うさらネット]

高感度について私は、CCD・C-Mos初期機では常用範囲上限の1/2を実用値として設定してますが、
近年の機種では1/4にしています。Z 6では51200に対して12800ですね。
但し、動体等ですと止め優先で1/2の高め設定もありでしょうね。

書込番号：24422296

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

とりあえずZ9の常用感度内ならD6よりも高感度は使いやすいと思う
ISO25600までならZ9が僕には良いということ

ここ十年以上、同世代の同じ技術で作られたセンサーならそんなもんなので

あとミラーレスでは完全にフラッグシップは8Kという流れなので
Z9の画素数は必然

Z9Hてことで24MP、6Kのを出すんじゃないかな？
R3と同じ画素数ってことね

もしかしたらF5に対するF100みたいな中級機上位で24MP、6Kやるかもだが
R3がやったのと同じね
EOS-1に対するEOS-3のポジション
プロ機のスーパーサブ♪
(*´ω｀*)

書込番号：24422322

[らでおん]

＞うさらネットさん
ありがとうございます。

確かに通常使う場合は今の機種のほとんどは特に高感度領域はそれほど問題にならないかなとも思いますね。

私はD5では（結局Ｄ5ベースになってすみません・・・）高感度でトリミングをしたときに破綻しない（限界はありますが）というところにも惚れているので、やはりトリミングした時の耐性が気になってしまいまして。

実機見てないので悪いと決めつけているわけではありません。
良いと期待していますが、あまりの高画素化にちょっと心配があるのも事実ですが。

トリミングを多用しないで撮れればいいのですがね（笑）

書込番号：24422332

[hunayan]

センサーだけでなく、画像処理エンジンもセンサー性能には大きく影響してくるので、
どこまで解像するかという点においてはそれほど心配する必要はないかな。
もちろん2000万画素のD５には及ばないがここ3年くらいで登場している4200万〜4500万画素のカメラならiso6400までは使えるレベルかなと思うので、最新のEXPEED7を搭載してるZ9が、それより見劣りすることはないかな。
ただし「高解像」であっても高画素機は「高画質」ではない点は留意しておいたほうが良い。
色の再現性などは2000〜2400万画素の機種に及ばない。

書込番号：24422844

[2石レフレックス]

＞らでおんさん　さま
私はソニー使いですが、Z9のメカシャッターレスは革命だと思います。
他社も今後はメカシャッターレスになってくると思います。
メカシャッターが無いとなると、カメラは本当に電子デバイスの塊だけとなるため、進化の速度は益々早くなります。

フラッグシップカメラであろうが、併売という体裁はするでしょうが、2年周期で次の型が出てくる状況になると思います。
夏と冬のオリンピック毎に各社から次々に出てくるでしょう。

ユーザーはしっかりと検討して、自分で4年間飛ばしたりする等、考え方を変えないと危険ですかも。笑。そういう時代の始まりですね

書込番号：24422976

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞私はソニー使いですが、Z9のメカシャッターレスは革命だと思います。

まあ
ニコンは10年前にすでにメカシャッターレスやってるがな

書込番号：24422987

[じよんすみす]

＞2石レフレックスさん
> Z9のメカシャッターレスは革命だと思います。

メカシャッターレスは性能とのトレードオフなので、評価は実機の性能次第だと思います。
ただ技術の方向としてはメカシャッターレスになっていくでしょうね。

書込番号：24423077

[ニコンZ党]

Fig. 位相差AF + コントラストAF v.s デュアルピクセルCMOS II

＞らでおんさん

YouTube 写真家 小島征彦オフィシャルサイト「Nikon Z 9も見送り，Nikonはレフ機で攻める。」を視聴し，Z 9と望遠系ZレンズにおけるAFの速度に対する問題点が分かりました。

1. Z 9は，AF方式がハイブリッドAF（位相差AF/コントラストAF）を採用している点。

添付図に示す通り，ハイブリッドAFは，合焦点に向かって先ず位相差AFが働くが，最後はコントラストAFにて，一旦合焦点を過ぎ，合焦点にまた戻る過程を経る。

一方，キヤノンR3等が採用するデュアルピクセルCMOS AF IIの場合，全て位相差AFなため，合焦点で行ったり来たりがない。


小島氏曰く，野鳥など不規則な動態には，合焦点でコントラストAFを使うハイブリッドAFでは仕事にならない。

D6は，TTL位相差検出方式を採用しており，特に野鳥など不規則な動態撮影に重きを置くカメラマンは，Z 9は見送って，D6を使い続ける事で全く問題ない。


2. Z 100-400mm f/4.5-5.6 VR S等，大きく重い望遠系レンズへのステッピングモーターの採用

リングUSMではなく，ステッピングモーターを採用する時点でAFが遅い要因となる。


ということです。デュアルピクセルCMOS AF IIは横線物に弱いという弱点がありますが，対応策としてクワッドピクセルCMS AFがキヤノンから実用新案が出されており，恐らくR1に搭載され，業界最強AF機となるでしょう。

野鳥などの不規則に動く被写体を専門にするカメラマンを除けば，Z 9はバーゲンセールとも言えるフラッグシップ機です。ですが，上記の通り，決して完全なものではなく，心臓部とも言えるセンサーが，今後スタンダードになるものを積んでいない点を弁えて所有者になるべきなのでしょう。

書込番号：24423402　スマートフォンサイトからの書き込み

[sukabu056]

デュアルピクセルCMOS AFでない点、私も残念です。メニュー内に、AF微調整の項目はあるのでしょうかね。もしあれば、読み取り・演算は速いが精度でやや劣るということでしょう。
Z100-400、STMでしたね。動画を重視したということでしょうか。Z400　F2.8の駆動がどうなるのか？　これでニコンの方向性は分かると思っています。もっともFマウントの400　500　600を、FTZ2で使えばSWMで駆動になりますが。

いくつかの動画を見た私の印象は、精度は？　ですが、喰い付きがやや遅く、喰い付いたら離れないという感じです。小島征彦氏のようなガチピンにはならないけど、多くのユーザーがほぼ満足できる絵が撮りやすくなるのではというのが私の予想です。
実際にはどうなるのか、とても興味があります。

書込番号：24423550

[hunayan]

え、そんなにデュアルピクセルCMOSって優れてるのかな。俺の使ってるα7S3とR6ならα7S3のほうが歩留まりは上だけど。クアッドピクセルAFとやらは正式採用されるんですかね?そもそも即応性を求めるプロが使うようなフラッグシップモデルを高画素化して8Kを採用することにキヤノンが懐疑的だから後回しになってるだけのような気もするけど。　ヨーグルトみたいな名前のカメラがファンタジーのようなスペックで登場することを期待するファンが多いみたいだけど、ソニーの大本命α9�Bに大敗しないようキヤノンには頑張っていただきたい。

書込番号：24423617　スマートフォンサイトからの書き込み

[鳥が好き]

ニコンのハイブリッドＡＦとは、

×「最初は像面位相差で、最後の詰めをコントラストＡＦで行う」ということではなく、

◎「最初から最後まで像面位相差AFでピント合わせをする」「像面位相差AFが効かないケースでのみ、コントラストAFを使う」

−−ということだったと記憶しています。

書込番号：24423701

[ニコンZ党]

Fig. 位相差AF + コントラストAF v.s デュアルピクセルCMOS II

＞らでおんさん
> ◎「最初から最後まで像面位相差AFでピント合わせをする」「像面位相差AFが効かないケースでのみ、コントラストAFを使う」

表現の問題ですかね。真意は，再掲しますが添付のような合焦過程を経る。最後はコントラストAFになるZ 9では，野鳥等の不規則な動態撮影には使えない。D6のクロスセンサーの方が合焦する，という野鳥撮影のプロである小島氏のご見解です。

書込番号：24423775　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ciamrron]

高感度ISOについてはB&H Photo Videoで紹介している動画を見るとISO12800でも問題なさそうですね。
https://youtu.be/EOZu5qnqLzo

写真家 小島氏の発言はZ9発表会を見ただけの感想で、実機はまだ触って無いようですね。

書込番号：24423801

[lssrt]

DPCMOSは、モデル的にはグラフの通りですけど、それは単なる位相差AFのそれであって、
問題になっているのは斜め線の傾き(=速さ)と最後の終端の精度なわけです。
これはどのAF方式でも変わりません。

そもそも１世代前のDPCMOSのキヤノンのカメラを見てみれば方式そのものに
優位性があるわけではないのは明らかでしょう。

書込番号：24423829

[ニコンZ党]

＞Ciamrronさん
>写真家 小島氏の発言はZ9発表会を見ただけの感想で、実機はまだ触って無いようですね。

→Z 9発表会にてSpeaker 1の航空・野鳥写真家 中野耕志氏と小島氏はお知り合いだそうで，小島氏は，発表会で実際に撮影した野鳥写真を元にZ 9の性能に言及する，苦戦する中野氏を見ていて，可哀想に思えたそうです。無理してる，ホンネを言える立場に最早ないから。後で電話掛かってくるんじゃないか，と苦笑いされていました。

https://youtu.be/BYW3t3xrk1s

書込番号：24423882　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニコンZ党]

＞lssrtさん
>DPCMOSは、モデル的にはグラフの通りですけど、それは単なる位相差AFのそれであって、 問題になっているのは斜め線の傾き(=速さ)と最後の終端の精度なわけです。 これはどのAF方式でも変わりません。

�W問題になっているのは斜め線の傾き(=速さ)と最後の終端の精度�W

→問題点は合焦点で仕組み上一旦行って来いが入るコントラストAFが，合焦への遅延を生み，不規則な動態はその間に移動してしまう。

→一方，デュアルピクセルCMOS AF IIは，合焦点まで位相差AFだけで行うため，合焦が速く，不規則な動態が移動する前に撮影可能。

>そもそも１世代前のDPCMOSのキヤノンのカメラを見てみれば方式そのものに 優位性があるわけではないのは明らかでしょう。

�W方式そのものに優位性があるわけではないのは明らか�W

→コントラストAFって方式上，一旦ボケてからコントラストが最高なポイントで合焦するんです。デュアルピクセルCMOS AF IIにはこの余計な動きがない。更にクワッドピクセルCMOS AFが実用新案されており，R1に搭載される可能性が高い。

書込番号：24423888　スマートフォンサイトからの書き込み

[odddddddd]

未だにこの勘違いをされている方がいらっしゃるのに驚きですね。
ニコンZのハイブリッドAFは位相差AFとコントラストAFの自動選択という意味であって、位相差→コントラストの連続動作ではありません。
基本的に位相差のみで稼働し、暗所や横線といった縦線位相差検出の不得意な場合にコントラストAFに切り替わります。
多くのインタビュー記事やムック本でも散々解説されていますし、実際使ってみれば連続動作していないことはわかるはずですが。
目が節穴、もしくはエアユーザー様ということでしょうか？

これは余談ですが、連続動作を行っているソニーα系のカメラでも追従駆動においては位相差のみとなります。
更に余談ですが、DPCMOSの強みは基線長の長さと欠損画素のないことです。

書込番号：24424053　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ciamrron]

＞ニコンZ党さん

小島氏の動画は視聴してました。
レフ機のAF微調整を盛んに勧められていましたね。
コメント欄にコメント残したんですが削除されてしまったようです。

下記の動画の40：25あたりから120fpsでの鳥の飛翔の連写が見られます。

https://youtu.be/cmfnT62zaVM

書込番号：24424137

[鳥が好き]

oddddddddさんご指摘の通りと思います。

すなわち、鳥の飛翔シーンなどで、わざわざコントラストAF方式が選択、利用されることはありえない、と考えています。

ハイブリッドの意味の取り違えと思っています。本当にプロの人がそういう誤解をして、新製品や中野さんのコメントを貶しているのでしょうか？

書込番号：24424169　スマートフォンサイトからの書き込み

[odddddddd]

＞鳥が好きさん

プロとは撮影のプロであって、機材のプロ（メーカーの中の人）では有りませんよ。
またプロと言えど人間ですので、発言は思想を元に歪められます。
正直言って、小島氏は機材に関する知識は非常に乏しいですし、発言からしてニコンアンチの気配が有ります。
プロカメラマンとか元開発者とか、肩書きがあるからと言って常に正しいとは限らないのが嫌らしいですね。

書込番号：24424220　スマートフォンサイトからの書き込み

[odddddddd]

ニコンアンチという表現はおかしかったですね。
Zアンチと言うか、離散配置型像面位相差が嫌いな人、といったところでしょうか。
今日も使ってもいないZ9をディスる動画を公開されるようですね。

書込番号：24424236　スマートフォンサイトからの書き込み

[eco-mode]

＞ニコンZ党さん
残念なのはZ 9は外部収録出来ないそうです。つまり，Atomos Ninja V等で大きな画面でオペレーションしながら大容量SSDで収録はできないのです。

カタログのシステム図にはAtomosもBlackmagicもレコーダーとして書かれていますがダメなんですか。

書込番号：24425184　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこさくら]

＞らでおんさん
＞今更ですが4000万画素クラスだとRAWで１ファイル20MBクラスで結構扱いが大変ですが、それを秒20コマで量産するということはストレージの容量も結構厳しいですね。

まあ、このくらい動画の容量と比べると優しいもんですよ。
4Kでも外付けHDDを何台も買ってるのに8Kとかなったらどうするんだと恐怖です。

シャッター音に関しては車と同じなんだと思います。
もう、ガソリンエンジンからEV化にシフトして静音が当たり前の時代になってくるんだと思います。
ハイブリッドやEVのスポーツカーなんて疑似的エンジン音を出すのが多いですから。

書込番号：24425271

[鳥が好き]

＞らでおんさん
＞高感度やトリミング耐性の実際が気になります

高感度耐性については、ニコンカナダの動画が少し参考になりました。

かなり良さそうです。

https://www.youtube.com/watch?v=StM5lcT52jI

３分過ぎ、１１分過ぎあたりに、ＩＳＯ16,000、ＩＳＯ8,000の作例が出てきます。

書込番号：24432072

[記念写真]

＞発言からしてニコンアンチの気配が有ります
＞ニコンアンチという表現はおかしかったですね。

使ってもいないのに、のっけから否定で入る彼の話は、アールの擁護の発想がまず先にあるように、私には思えたな。

最近は知らんけど、何年か前、パナがコントラストAFに拘って色々言われていた頃の知識じゃないのかね。

書込番号：24433019

[らでおん]

皆さま、ありがとうございます。
読ませてもらうので手一杯な状況が続いてました。

＞鳥が好きさん
作例紹介、ありがとうございます。

動画素材が甘いのか、ややソフトな投稿映像でしたが確認しました。
恐らく、ノートリミングでは問題はなさそうですよね。

ISO6400くらいでも大胆にトリミングして画がノイズっぽく無いのなら良いのですが、これから納品された方々の投稿を拝見して判断させていただこうかと。
要は等倍鑑賞みたいなことをしてしまうのですよ・・・。

10時ちょうどに予約の画面まで行き、結局ぽちりませんでした（笑）

本当に納期が１年も必要だと、皆さまの熱も冷めてしまいますよね。
製品として存在しないに等しいかなと感じてしまうかも。

不良ロットを出さない生産体制の確立をお願いしたいですね。

書込番号：24433044

[鳥が好き]

「高感度とトリミング耐性」というより「高感度のトリミング耐性」だったのですね。この段階では、トリミング後の作例はなかなか出てこないかもですね。

私も８割方トリミングしますので、届いたら試すことになります。

書込番号：24433091　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ciamrron]

＞記念写真さん

＞最近は知らんけど、何年か前、パナがコントラストAFに拘って色々言われていた頃の知識じゃないのかね。

多分ソニーさんの「ファストハイブリッドAF」と勘違いされている感じですね。
この写真家さん「デュアルピクセルCMOS AF」がお気に入りな様です。

書込番号：24433385

[記念写真]

＞Ciamrronさん

そうかも知れません。彼の話の仕方は私の肌に合わなかったので、私は途中で見るのやめてしまいました（笑）。

書込番号：24433422　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ciamrron]

＞記念写真さん

＞そうかも知れません。彼の話の仕方は私の肌に合わなかったので、私は途中で見るのやめてしまいました（笑）。

多くの写真家さんがYoutubeで機材や撮影方法とか話されていますが、皆さん顔出しして機材を一つ一つ手に取って話しておられるので参考になります。
この写真家さんもそういうスタイルで動画アップされればもっとチャンネル登録者数が増える気がしますが残念ですね・・・・

書込番号：24433522

[記念写真]

想像するに、野鳥写真で、中野プロとはライバル関係でもあるのではないですか？

そして、中野さんがニコンに呼ばれた…。

書込番号：24438540　スマートフォンサイトからの書き込み

サードパーティ機器を公認（レンズの話ではありません）

[ニックネーム・マイネーム]

Z 9のスペックについては既に多々語られており、私も絶賛の2文字しか出てこない訳ですが、
サードパーティの機器を積極的に活用して下さいというのは、ニコンとしては初ではないでしょうか？

ただしフラッシュ、マイクロホン、外付けモニタ、ジンバル、リグの話です。
レンズはニコン純正がどれも素晴らしいのと、フラッシュ等はニコンが自力で製造できない（純正もどこかのOEMと思われます）ことから、これがベストな対応と思います。

まあ以前からメモリーカード等は社外製に頼るしかありませんでしたし、マイクロホン等も大抵問題なく使えましたが、
公式がメモリーカード以外で社外製を使って下さいと明記されているのは新鮮に思いました。

ところでフラッシュは以前はスピードライトと呼んでいたような…今はスピードライト表記とフラッシュ表記が混在しているようです。

まあそれはさておき、
公式の記載は下記URLの下の方をご覧下さい。
https://www.nikon-image.com/products/mirrorless/lineup/z_9/features04.html

ちなみに私は、ニコン純正マイクロホンME-1をパナソニックGH5sに付けて使っています。
サイズが小さくて使いやすいんですよね。

書込番号：24420756

[うさらネット]

スピードライトの中身はパナソニック部品が多いですね。
全部をパナで作っているかは不詳。

なお、電池・充電器もパナです。

書込番号：24420861

[ニックネーム・マイネーム]

＞うさらネットさん

こんにちは。情報ありがとうございます。

バッテリーなんかも作れるところは限られているので、ニコンに限らずカメラメーカー各社、純正と称してOEMばかりでしょうね。

まあモノがよければどこ製でもよいのですが、どことどこが協業しているといったこぼれ話は面白いですよね。

Z 9のセンサーはタワーセミコンダクタ製との噂ですが、真相はいかに？

あとシャッターユニットも社外製だったはずですが、Z 9ではフォーカルプレンシャッターは廃止されましたが同じメーカーにセンサー保護シャッターを依頼したのかもしれませんね。

書込番号：24420963

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞ところでフラッシュは以前はスピードライトと呼んでいたような…

スピードライトはニコン独自の呼称なので
（注：カタカナ表記ではキヤノンも同じ「スピードライト」だが英語だとスペルが違う）
スピードライトMG-60と紹介するわけにはいかんでしょ
(´・ω・`)

だから一般的な「フラッシュ」と紹介
まあニッシンではもう一つの一般的な呼び方の「ストロボ」ではあるが

どちらかといえばストロボと紹介するのが一番適切とは思うけどね

書込番号：24421017

[ニックネーム・マイネーム]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

情報ありがとうございます。
ニコンはSPEEDLIGHT、キヤノンはSPEEDLITE、初めて知りました。

わざわざフラッシュと記載したのはProfotoに気を遣ってのことかと思ったのですが、そういう訳でもないようで、
Profotoのサイトでは製品は「ライト」と呼んでいますね（フラッシュ・ストロボ表記も出てきますが、製品を指す場合はライト）。
https://profoto.com/jp/a10

ニコンの意図の真相は分かりませんが、シンプルに一般用語で記載したといったところでしょうか。

書込番号：24421076

[ニコンZ党]

＞ニックネーム・マイネームさん
あ，だから外部モニターが最初から上げられてなかったんたね。

書込番号：24422220　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニックネーム・マイネーム]

＞ニコンZ党さん

そうですね外付けモニタはATOMOSかBlackmagicをどうぞ、という話はティザーの段階では出せませんね…。

書込番号：24422778

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

https://www.nikon-image.com/news/info/2021/1112.html

これの布石だったようですね
(*´ω｀*)

書込番号：24443539

[ニックネーム・マイネーム]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

そうですね。記事紹介頂いた通り、協業は協業で正式発表されました。

Z 9は一足先に協業に触れていましたが、今後出す機種は（既存の機種はファームアップ？）
協業による互換性向上が期待できます。

書込番号：24449417

Z8への期待

[柴犬らんのパパ]

Z9のスペックは素晴らしいものがありますね。
ただ60過ぎて体力衰えを感じるわたしには、少々重すぎます。
個人的には、Z8は同一ボディの高画素機ではなく、かつてのF5とF100の関係のような、バッファや電池を小型化して、動画のスペックを落としたZ9の小型版でとして欲しいです。
まぁその位置付けは、もしかしたらZ72の後継なのかもしれませんが、主な被写体がわんこの私には、現状のラインナップがなんとも帯に短く襷に長い感じです。Zレンズの写りが気に入ってるんですが。

書込番号：24420639　スマートフォンサイトからの書き込み

[kosuke_chi]

＞柴犬らんのパパさん
高画素機はZ7があるので、ミニZ9としてα9 やR3 のような2400 万画素の積層高速連写機ではないかと想像しますが、縦グリップ一体型でない方が良いですね。

書込番号：24420722　スマートフォンサイトからの書き込み

[Jony99]

Z8 ？ 名称も事実ででるんですか？
本当ではない事を書かないでください。
勘違いしますので。

書込番号：24421040　スマートフォンサイトからの書き込み

[Otagiri-Aug]

風景を主体に写真、動画どちらも撮っています。

待ちに待ったZ9のネット発表、一度食らいついたら離さないAFのすごさには脱帽。

しかし動きの激しいものは撮らない私はバッテリー込み質量1000g、画素数60MでZ7とZ9の間を携行性と画質でつなぐタイプのZ8を期待しています。

書込番号：24421154

[鳥が好き]

私も本当はZ８待ちなんですが、いつ来るか分からないし、何といってもこの価格が出てきたので、迷いまくってます。

Z９がこの性能でここまで安いとは、想定外でした。11月2日9時59分まで迷うと思います（笑）。

書込番号：24421287

[Kyushuwalker]

私も、Otagiri-Augさん同様、60MP程度の高画素機が希望。
Z7 II 程度の重さで、縦グリップは別売がいいです。
CASE RELAYのような外部給電機能を純正品でつけてくれると嬉しい。
Z8じゃなくて、Z7 IIIでもいいけど。

書込番号：24421536

[こまわり犬]

＞柴犬らんのパパさん
Zマウントの記念すべきフラッグシップ初号機ですからZ8と言わず買って楽しんでください．

まぁ、連写性能といい動画撮影といい大幅な機能改善で良いんですが、、
私個人としては基本スチル写真が中心ですのでベクトル軸が全く違う方向に
進んでしまったとの印象です．時代はZ9の方向で突き進むのかな．．．

書込番号：24422080

[The_Winnie]

＞柴犬らんのパパさん

写真を撮りに行くという目的だけなら、この重さの負担も割り切れますが、遊びに行くついでに、軽い気持ちでZ9も持ち出すというわけにはいかないですよね。
プロが仕事に使フラグシップなので、「業務用のニーズに、ニコンはしっかりと応えているゾ！」という結果の重さなのだと思います。
素人のカメラ好きの希望としては、Z6�UよりもAF性能、捕捉力が格段に進化しているので、良い意味でのZ9の「プチ下剋上版」の、気軽に持ち出せるZを出して欲しいです。
750gほどの重さで、Z9のDXバージョンが発売されたら嬉しいのですが。

書込番号：24422153

[柴犬らんのパパ]

ご返信いただいた皆様、やはりそれぞれの追い求める被写体や、機能により様々な理想像がありますよね。
Z9は、動画と静止画双方でプロ向けとしての完全性を求めた結果、ミラーレスとしての小型化のメリットを割り切った仕様になってます。
大多数のアマチュアにとっては、すべての能力を使いこなすための時間的な余裕はあるはずもなく、Z9の機能のうち、自身が追い求める被写体にフォーカスした機能を、プロ仕様堅牢さ作り込みを維持して、ある程度のサイズ・重量に切り詰めた機体が欲しくなりますよね。
個人的には、Z8、Z7、Z6といったナンバーラインは、ヒエラルキーではなく拘りにフォーカスしたスチルメインの準プロ仕様機としてラインナップを組んで貰えたらと思います。
動画は、まともに撮ろうと思うと三脚かジンバル必須で、そもそもスチル系の形をしている理由が希薄な気がしますし。

書込番号：24422170　スマートフォンサイトからの書き込み

[キングオブブレンダーズ]

＞柴犬らんのパパさん

名称はともかく
F5に対するF100
D3に対するD700
のような基本特長を共有する小型軽量・廉価な機種が出てほしいですね。

書込番号：24423152

[ナイトオウル]

私もZ8に期待します。
Z7�Uの画質と携帯性はそのままに、Z9のメカシャッターレスと高度なAFを搭載してくれないかと。
８K動画なしにすれば、熱対策が簡素にできて軽量化できるのではと思うのですが、どうなのでしょう？

書込番号：24424059

[takokei911]

D850みたいなマルチパーパス・縦グリップのないZ8を期待しています
縦グリップのあるZ9じゃでかすぎるし重すぎるんです　D3使ってましたがあれが嫌で売っぱらいましたから

書込番号：24424416

[柴犬らんのパパ]

Z9の想定ユーザーは、プロカメラマンとされていますから、彼らの要望が反映されているんだと思います。

特に大型の望遠レンズを使用するプロカメラマンは、システム全体の重量よりも、ハードユースに耐えるシステム全体の信頼性や、レンズをつけた状態でのバランスを重視するのかもしれません。

プリントを前提としたスタジオカメラに要求される解像度は、45Mでも過剰なぐらいですし、使用環境上耐候性も要求されないでしょうし。(まぁA0とか言うかもしれませんが、そんなもん誰も近くで見ないっしょ)

普通の人から見れば、D850でも十分プロっぽいカメラ(いや使ってらっしゃるプロカメラマンは多いと思いますが)に見えると思います。(まぁZ7は微妙ですね。)

動画は、撮れるに越した事は無いですが、Z9の性能は過剰と言うか、アマチュアが一体どこで使うん？
と言うのが率直なところです。

あの大きさと重さは少なからず、放熱とも関係しているのでは無いかと思っています。(根拠は有りませんが)もしそうで有るなら、スチル派にとっては過剰な機能ですよね。その分大きさ重さ削って欲しいのが人情です。

4K、8Kはデータ量が半端無いですので、気軽に撮り溜めておけるものでも無いての機能面で最高を追求しているのは言うに及ばずです。
その機能を間引く事なく、ニコンのスチルカメラを愛するユーザーに向けた、スチルに尖ったカメラが企画される事を切に期待したいと思います。(動画好きの方は読み替えてください。)

ご返信いただいた皆様、ありがとうございました

書込番号：24424551　スマートフォンサイトからの書き込み

[Toshi712]

ご参考までに。
https://nomad-ceo.com/nikon-z8-expected-spec/

書込番号：24605931

ダスト対策の為にだけつけたのか？

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

https://www.nikon-image.com/products/mirrorless/lineup/z_9/features04.html

「センサーシールドを搭載。カメラの電源OFF時にセンサーシールドを閉じることができるため、レンズ交換時にもダストが付着しにくく、指も触れにくくなっています。」


まだ取説が見られないので調べられないのだが
センサーシールドはダスト対策のためだけなの？

メカシャッターが無いということはカメラ内で物理的に光がセンサーに当たらない状況を作れない
ということは長秒時ノイズ低減がカメラ単体ではできないということ
（レンズキャップを付けるとか、絞りを全閉させられるレンズを使うとか
長秒時ノイズ低減が不可能とは言わんｗｗｗ）

なのでそのためにこのセンサーシールドも利用するのかと思ったのだが…
それに利用できるほど遮光性が高くないのか？？？


色々新しいことしてきてるカメラなので
出るまで解らない事だらけでドキドキだね♪

書込番号：24420495

[☆観音 エム子☆]

あふﾎﾞﾝも地に落ちたものだな・・・(o・ω・o)

書込番号：24420504

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞☆観音 エム子☆さん

堕天使と呼んでくれ♪(*´ω｀*)

書込番号：24420509

[うさらネット]

ニコワンは、レンズ絞りに全閉機構搭載だね。
ミラーレス10年の知見は活かされているか？

書込番号：24420526

[☆観音 エム子☆]

意外とあふﾎﾞﾝも甘いようで・・・(o・ω・o)

書込番号：24420532

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞うさらネットさん

もしかして
今までは封印されていたZレンズの絞り全閉機能が
メカシャッターレスのZ9でついに解放されるというシナリオか？

それがホントなら面白いなああ♪

まあFTZ経由でFマウントレンズ使用だと長秒時ノイズ低減できんが…
それはそれでZレンズに買い替えしたくなるからニコン的にも美味しい話（笑）

書込番号：24420538

[りょうマーチ]

こんにちは

コレを閉じてさらに絞り込みでは？

書込番号：24420606　スマートフォンサイトからの書き込み

[娘にメロメロのお父さん]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

ダスト対策は物凄く重要ですよ。
ナイスな装備ですね。

書込番号：24420727

[鎖骨にボン]

質問

長秒露光のノイズ軽減って、露光時間と同じ時間のダーク画像を取得して得たデータからノイズを消すダーク減算処理だと認識してるんですが、使うダーク画像って真っ暗にしてセンサーでデータ取って使う必要あるの？データだけなら受光素子の信号オフにしとけば同じデータ作れそうだし。
現像ソフトでもできるんだし、プロセッサーだけ有ればセンサーの信号なくても処理自体出来そうに思うんですが。

要は、わざわざ光がセンサーに当たらない状態を作らないと長秒露光ノイズ軽減って出来ないんですか？

書込番号：24420797

[まる・えつ ２]

カタログの文章を読む限り、
電源がON時のセンサーシールドは基本的には開いている気がします。

書込番号：24420906

[ありがとう、世界]

イメージセンサーの「オプティカルブラック」の役割とは？
http://a-graph.jp/2016/03/10/13174
↑
＞�A（イメージセンサーで発生した熱ノイズなどを減算補正することで低ノイズな画像を得るため）

書込番号：24420909　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞りょうマーチさん

そこまでやる可能性もありますね（笑）

＞娘にメロメロのお父さんさん

そういう話をしているのではないので…
これで遮光しないのなら長秒時ノイズ低減どうやってるのかなと？

まあちなみに僕はフィルム時代のダスト地獄を経験しているので
デジタルのダストは基本気にしてません
データで付いてたらレタッチで消すだけ

書込番号：24420968

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞鎖骨にボンさん

センサーの温度とかでノイズは変わるので
真っ暗にしてセンサーからのデータがないと厳密な補正はできません

＞まる・えつ　２さん

正解は取説待ちですね（笑）

＞ありがとう、世界さん

簡易的にはそれで済ませてるてことだね

書込番号：24420970

[まる.]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

一応ですが、Z9のメニューには、「長時間ノイズ除去」が有るので、何らかの処置を行うのは間違いないないです。

書込番号：24421992　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞鎖骨にボンさん

>使うダーク画像って真っ暗にしてセンサーでデータ取って使う必要あるの？

はい、あります。シャッターを開かずに画像撮影と同じことをして、減算するための「ノイズだけのデータ：ダークフレーム」を取ります。
長秒ノイズは固定パターンノイズと熱カブリで、センサー駆動によって現れてきます。感度・温度が高いほど、露出時間が長いほどノイズが多く強くなります。本番撮影直後にシャターを開けずに同じ条件でダーク撮影をするのはそのためです。本機種のセンサーシールドもそれに使うと思います。

天体写真などでダークフレームだけ別撮りして適用させることもありますが、ノイズときれいに一致させるのは難しいと思います。
センサーを駆動させないと正しいノイズデータは取れないと思いますし、撮影条件が変わると長秒ノイズの量や強さも変わってきますから、センサーの信号無しで処理するのは難しいかと。

＊ご参考
『固定パターンノイズの抑圧』
https://www.jstage.jst.go.jp/article/photogrst1964/66/1/66_1_65/_pdf
「本撮影の直後に自動的にシャッターを閉じて本撮影と同じ露光時間で撮影を行い,減算処理を行うことで暗電流の影響を低減する.」




＞ありがとう、世界さん
＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>イメージセンサーの「オプティカルブラック」の役割とは？
>http://a-graph.jp/2016/03/10/13174
>↑
>＞�A（イメージセンサーで発生した熱ノイズなどを減算補正することで低ノイズな画像を得るため）

>簡易的にはそれで済ませてるてことだね

この記事は基本的に間違っていますね。
「オプティカルブラック」と「ダークフレーム」を混同しているように思います。

＊ご参考
『Opitical Black (オプティカルブラック) 』
http://nijikarasu.cocolog-nifty.com/blog/2017/01/post-043d.html
https://www.jai.com/jp/technology/glossary
「アクティブピクセル領域の信号に対する、黒部の参照値として使われる。」

書込番号：24422980

[キングオブブレンダーズ]

センサーシールドより興味深いのは光学フィルターですね。

図を見る限り光学フィルターがセンサーからだいぶ離してあるようです。
ニコン１Jシリーズのダストシールドに近いもののようだ。

メカシャッターレスということは、
シャッター効率を高めるためにフォーカルプレーンシャッターをセンサーぎりぎりに近づけて設置する必要が無くなるので
大きく離して光学フィルターを置けるで、少々ごみがついても問題なくなる。

ようやくオリンパスのダストリダクションに匹敵するレベルになったわけだ。

書込番号：24423145

[スッ転コロリン]

こんばんは。Nikon Z9 は持ってませんが・・・
って当たり前の発売前。

<余談>

長秒(高感度)露光ノイズ除去の比較実例

大昔のスレッドを紹介、コンデジですが
https://bbs.kakaku.com/bbs/00500210902/SortID=15252405/#tab

カメラJPEGではダークフレーム画像は普通は1枚ですが、
ここではRAW4枚を使ってます、たぶん4枚平均で。

ダークファイルを撮っている間も、
レンズシッャターは開きっぱなし、
そのままでダークにはならないので、
暗い車内で真っ黒の布でカメラを包んで撮ったと思います。
このコンデジ専用の光遮蔽レンズキャップなどはありませんから。

<本題>

光遮蔽が十分でない、ホコリ除けだけのシャッターもどきだと、
高感度長秒露光ノイズ除去には使えないかと思います。
光遮蔽の効果が大きい、レンズキャップやボディキャップが付属するのかもしれません。
あるいはノイズ除去がいらないくらい低ノイズとか。

書込番号：24423200

[akagi333]

＞Tranquilityさん

https://kakaku.com/jump/?url=https%3A%2F%2Fwww%2Ejstage%2Ejst%2Ego%2Ejp%2Farticle%2Fphotogrst1964%2F66%2F1%2F66%5F1%5F65%2F%5Fpdf

はじめまして、akagi333と言います。
つまらないことを書き込みしてすみません。

上記、開けてみました。
Fig.1で200％表示を使っています。
％＝百分率かと思っていたら、％表示の定義が変わったのでしょうか。
それとも私の思考が誤りなのか？

書込番号：24423244

[Tranquility]

＞キングオブブレンダーズさん

>図を見る限り光学フィルターがセンサーからだいぶ離してあるようです。

その図はただの模式図で、何もわからないですよ。
実寸に比例しているとしたら、フッ素コートや導電コートが光学フィルター並みの厚さということに。


＞akagi333さん

>Fig.1で200％表示を使っています。
>％＝百分率かと思っていたら、％表示の定義が変わったのでしょうか。

何が問題なのでしょう？

「20%」なら「5分の1」
「100%」なら「同量」
「200%」なら「2倍」
「500%」なら「5倍」

書込番号：24423970

[akagi333]

＞Tranquilityさん

ご丁寧に、ありがとうございました。

書込番号：24424917

[akagi333]

追：百分率じゃなくて百倍率だったんだ。

書込番号：24424980

意外に重いのは何が原因なのだろう？

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

Z9　　約149×149.5×90.5mm　約1160g（本体のみ）
D6　　約160×163×92mm　　　約1270g（本体のみ）

Z9はD6に対して幅、高さ、奥行きそれぞれ
11mm、13.5mm、1.5mm小さくなっているけども
重さ的には110g軽いにとどまる

奥行きに1.5mmしか差がないことか面白いところか
どちらもEN-EL18系のバッテリーなのででしょうね

そしてそれゆえミラーレスにしては奥行きがすごくある事を活かして
頑丈な4軸モニタを採用したのがあまり軽くはならなかった原因かな？

さすがにプロ機なのに簡単にモニター壊れましたじゃしゃれにならんもんね

書込番号：24420281

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

あ
一つ忘れてたがシグマのfpみたいに
動画時の放熱のためというのは重くなる要因の一つでしょうね

書込番号：24420297

[ニコンZ党]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
す，スゴイ分析力ですね。
私なんか，D6よりも軽くなっているというだけでエライ，でした。

書込番号：24420304　スマートフォンサイトからの書き込み

[アートフォトグラファー53]

意外に重いのは何が原因だろう

⇒それは高価格に有ります
80万円とかのボディやレンズが
箱から取り出したら
『かっ‥‥軽い！』では
ユーザーは涙が出るでしょう

書込番号：24420318　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆観音 エム子☆]

どーもヾ(´･ω･`)ﾉ

それが試練だからだけども(o・ω・o)

https://www.youtube.com/watch?v=Saf-X_868Xc

書込番号：24420339

[くらはっさん]

スポーツカーみたいに贅肉をそぎ落とした設計じゃなく、クラウンみたいに何でもかんでも詰め込んだ贅沢構成にしてるから？

電源周り、ＣＰＵ放熱、手振れ補正ユニットの設計余裕を持たせ、
ファームウェア稼働にデスクトップＰＣ並のＣＰＵパワーを必要とするために、
ソフト＋回路設計のシェイプアップは次回以降の努力目標として目を瞑り、、
本体が主機能をサポートする贅肉機構でダブダブになったので目方が増えてしまった、とか。

書込番号：24420351

[kyonki]

ペンタプリズムとミラーが無いのに110g の減量にとどまるのは確かになぞですね。

EVFに力が入ってる?

書込番号：24420361

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

手振れ補正ユニットもありましたね

確かに処理能力的な差もありますね
D6が4K30P
Z9は噂では8K60Pまで将来的に対応らしいので

動画だけ見ても処理能力が8倍必要かも


ペンタプリズム、ミラーに加えてメカシャッターも無いですからね

メカシャッター無くしたのは手振れ補正ユニットの軽量化が
一番の目的かもしれませんね
慣性重量が間違いなく半分以下になるんじゃないかな？

てことは中級機の手振れ補正ユニットよりも
小型軽量なのに効きが良く耐久性も高いとなってるかもね

書込番号：24420386

[うさらネット]

導放熱設計対応でしょうね。
樹脂にしても導熱率の高いそれは、密度 （比重） が結構高いですから。

書込番号：24420409

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

ペルチェ素子と小型のヒートシンクごと手振れ補正ユニットに載せて
音が出ない程度に空気を循環させるファン載せてたりして？（笑）

背面モニターの収まる部分は実は銅ですとかな

書込番号：24420505

[おじぴん3号]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

こんにちは
キヤノンユーザーですが、機能より重さ気になります。
R3より300gくらい重いのかな。メカシャッターレスなのに。
放熱対策だけでそれだけ重くなるのでしょうか。
気になりますね。発売されたら中身があらわになって来ると思いますが不思議です。

書込番号：24420537

[りょうマーチ]

こんにちは

内部空間（フランジバック）が必要無くなったけど、放熱のための構造でしょうか。

シャーシが一枚増えていたりして？

書込番号：24420554　スマートフォンサイトからの書き込み

[おじぴん3号]

やはりカメラにしては大型のヒートシンクが付いているのかな。
問題はどのカメラに限らず、どのように熱を逃すかでないですか。
防塵防滴構造だからね。
銅使ったらコストかかりませんか？

書込番号：24420644　スマートフォンサイトからの書き込み

[lssrt]

> そしてそれゆえミラーレスにしては奥行きがすごくある事を活かして
> 頑丈な4軸モニタを採用したのがあまり軽くはならなかった原因かな？

> 動画時の放熱のためというのは重くなる要因の一つでしょうね

プロ機はそういう考え方はしないでしょうね。

D6同等の信頼性を目標にしていたわけだから、同等のグリップと800/5.6、
600/4、400/2.8クラスを付けたときに完璧に問題のないボディシェル作り、
導熱板を適宜配置したら自動的にこの重さになると思います。
さらに重さをある程度無視していい製品だから4軸液晶も採用できた、
という流れでないですかね。

疑問を持つとしたらやはり逆で、この程度の4軸液晶フレームではボディ
シェルに対して華奢すぎないかという点だと思います。

書込番号：24420859

[タケ シェフ]

実機を触った来た多くの人が剛性感があって軽く感じたと言います。
数字では分からない事ですね

書込番号：24422626　スマートフォンサイトからの書き込み

[いぬゆず]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

「メカシャッター廃止」が話題の様なのですが、逆に他社のミラーレス機はなぜ「メカシャッターを搭載」してるのでしょうか？
何か技術的ブレークスルーが無いと廃止できないものですか？

書込番号：24423872

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞いぬゆずさん

単純にストロボシンクロの問題が一番でしょうね

プロ機は近年1/250秒までシンクロできるのが普通
電子式シャッターでも1/250秒までシンクロさせられるようになったから
機械式シャッターを廃止できたということ
（注：1/200〜1/250の間ではGNが減ってくとはいえ）

α1、R3は1/250秒でシンクロできるほどスキャン速度が速くないです

書込番号：24423965

[takokei911]

D一桁から連綿と続くマグネシウムボディですから
多少内部のメカが減っても、ボディ（シャシ）単体の重量はほぼ変わっていないのではと邪推します

書込番号：24424421

[WIND2]

約1340g（バッテリーおよびメモリーカードを含む、ボディーキャップ、アクセサリーシューカバーを除く）
ってなってるけど、
D850にエネループ使うと1500g超えてたよ。

書込番号：24424806

[じよんすみす]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
> α1、R3は1/250秒でシンクロできるほどスキャン速度が速くないです

フラッシュ同調速度 = センサー読み出し時間 + フラッシュ発光時間

なので，フラッシュ同調速度からセンサー読み出し時間は推測できません．
フラッシュ発光時間はメーカーごとに異なると考えられます．

Z9の1/250sはGNの減少を伴うので，他社と比べるなら1/200sの方を採用すべきでしょう．
つまり，Z9とα1のセンサー読み出し時間に現時点では優劣はつけられません．
もっともα1はメカシャッターで1/400sなので，フラッシュ同調速度に限ればα1の方が優位です．

Z9がGNを減少させてまで1/250sにこだわったのは，おそらくD6に劣る部分をなくしたかったからなのでしょう．

書込番号：24426152

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

〉Z9がGNを減少させてまで1/250sにこだわったのは，おそらくD6に劣る部分をなくしたかったからなのでしょう．

そこは僕も全く同意見だね
メカシャッターを無くす説得力ある部分

中途半端だけどとにかく1/250sもできますアピール出来るのがなにより重要

書込番号：24426174