アルファロメオ トナーレ のクチコミ掲示板

PHEVでのEV走行距離

[あたらしもん好き]

mhvから中古のphevへ乗り換えました。
アルファ値落ちが相変わらず凄いけど、
反対に年式が新しく走行距離が少いお値打ちなphevへ
追金が2桁万円で乗り換えられてラッキーでした。
こう考える時点でアルファ脳ですね…
まあ新車でも補助金が出ると差額は同じ様なものですが。

そこで質問ですが、EVだけでの走行距離はどれくらいでしょうか。
私の個体は満充電 60km表示。
真夏のエアコンつけっぱなし状態で
都心部で45km 郊外で50km 余り止まらずに走って60km程度が多いです。
電費としてはEVより悪いですがガソリン代より安く乗れますね。
気に入って楽しく乗っています。

書込番号：26254036　スマートフォンサイトからの書き込み

[明日のその先]

価格.com「利用規約」の「質問する前に、まず自身でできる範囲で調べてみましょう」の項目をよく読んでからスレ立てしてください。

↓アルファロメオの公式ホームページ
https://www.alfaromeo-jp.com/models/tonale-plug-in-hybrid?utm_source=Yahoo&utm_medium=RTB-RRE&utm_campaign=ar_jp_tonale-phev-alwayson_vn_brand_fcabra_promo_rtb-rre_p_ld&utm_content=beacon-Lis-Brand-YSS-130&yclid=YSS.1000386543.EAIaIQobChMI2oKU_rrujgMVDmsPAh0gRRzFEAAYASAAEgJwGPD_BwE&sa_p=YSA&sa_cc=1000386543&sa_t=1754217983424&sa_ra=61&gclid=CLDntZ677o4DFU1OwgUdvA0XSQ&gclsrc=ds

ここに「EV走行換算距離 72Km」表示されていますが、これではダメなんですか？

老婆心ながら。

書込番号：26254614　スマートフォンサイトからの書き込み

[あたらしもん好き]

書き方が悪かったですかね。
私が聞きたいことと記入した内容は、実走行距離です。
メーターに出てくる72kmや60kmは理論値でしょうから、実際は環境によって大きく変わるかと思います。
私が走った環境では、
真夏のエアコンフル稼働時で 都心部のストップアンドゴーが多い場所で45km等を記入しました。
皆さんはいかがかと思った次第です。

書込番号：26254877　スマートフォンサイトからの書き込み

[Surf's Up]

＞あたらしもん好きさん
回答がなかなかつかないようなので、国産PHEV乗りの私がレスするのは僭越なのですが（一般論程度と考えてください）。

・まず、満充電表示ですが、これは直近の電費により上振れも下振れもします。車種が「2023年モデル」とあるので、最大でもまだ新車から2年でしょうか。まだ、駆動用バッテリーの容量そのものに、航続距離に影響するほどの劣化はないと思います。

・次に、実走行距離についてですが、私の車も都市部では短くなります。都心部には行きませんが、明治通りや環七はたまに走ります（直近では先月終わり）。
そうしますと、すぐに赤信号か、ちょっとした渋滞に巻き込まれるので、走ってはいないけれども冷房のために駆動用バッテリーの電力が消費されている状態になります。このロスが大きいのだと思います。
また、勿論、ストップアンドゴーで、停止状態からアクセルを踏み込む際の電力消費も大きいです（環七などは陸橋だらけですし）。

実走行距離の理想としては、郊外の、渋滞がなく、信号や起伏も少ない法定速度60キロ程度の道です（ご存知かわかりませんが、空いている時間帯の外環下、のような道でしょうか）。
こうした道ですと、法定速度まで行った後はアクセル・ブレーキ操作をあまりせずに済みますので、電費もよくなり、実走行距離が伸びてくれます。

あくまで個人的な経験ですが、ご参考までに。

書込番号：26255831　スマートフォンサイトからの書き込み

[おおきいよゐこ]

久々にみたら質問があったので回答します。
私は環境的にガソリンで走るほうが多いのですが
感覚的にはコメ主さんと同じですね。
昔のコメントにも書きましたが72kmはWLTCモードの距離です。Phevなので時々エンジンがかかり、回生してしまうので正確な電費を出すのはほぼ不可能ですが、満充電で50から60と考えて良いと思います。
余談ですがディーラーさんの話ではPhevなくなる可能性があるそうです。理由はメジャーマーケットが都市部で、都市部だと充電環境ある人が少ないのだとか。
逆に都市部で充電環境用意できるのなら補助金と燃費で差額は吸収できるのでphevのほうがお得だとおもいますよ。

書込番号：26256906　スマートフォンサイトからの書き込み

[あたらしもん好き]

皆様レスありがとうございます。
大体同じ様な実走行距離なのですね。
先日は比較的空いている所を55km走って残18％でした。ほぼEV走行。
トナーレphevとても気に入っていますが、売れ行きはだめみたいですね。
ジュニアが売れてアルファが認知されることを望むばかりです。

書込番号：26264381　スマートフォンサイトからの書き込み

[ふりすき〜]

時間が経過してしまいましたが、数回調べてみました。
満充電時の表示距離は「65・64・62・60」のどれかで、殆ど60となりますが65がちょっとあって64・62は各2回くらいあったかな？くらいです。

今回「65表示の時2回・・60表示の時6回」をトリップメーターで調べました。

条件：一般道をaモードで走って自動で解除されるまで
結果：表示が65でも60でも「69〜74km走る」でした。
余談：aからnに切り替わってから走ってると、ガソリン7割・EV3割くらいで走ります。

70kmは普通に走ってる結果だったので自分としては満足です。

書込番号：26302056

皆さんの不具合はありますか？

[まぐまぎんこう]

自分の車両はPHEVサンルーフエディションです。
不具合と言うか気になる事を記載します。

・満充電の公表値は72kmだけど、自分のは60kmもしくは65kmと何故かブレる。
これ一部のバッテリーセル死んでない？

・レビューに記載したけど、メーターでMAPが一時的に表示不可と必ず表示され、その日はもう使えない。
乗ってて1回エンジン切って再始動するとほぼ出てしまい、それ以降その日は一切使えず一晩放置でやっと直る。

・勝手に動くタッチスクリーン
距離が2〜3cm程度で触れたと判断されるエリアがあるから掃除したりフィルムを貼ったりしたけど無駄だった。
ちょっとスクロールさせたいのに一気に動いたりして使いにくい。

・システムを起動したときに前回の所からスタートのはずなのに毎回違う所からスタートするタッチスクリーン。
ホームだったりコンフォートだったり毎回ナビ表示しかしてないんだけど？

・ヘイアルファ、お前は耳が遠いのか？、誰がやっても反応しない。
ヘイアルファだけ反応するけど、それ以降言葉を発しても反応なしとか・・・

・電動テールゲート反応しない時の方が多い。
8割反応しない。

パッと思いつくだけを書いてみました。
勿論ディーラーには全部報告済みでメーカーに確認しますと言われて・・・放置されてる感じ・・・
アルファなんだからこんなもんと言われそうだけど、ここのディーラーって売った後のアフターが非常に悪くて残念。
NXからの乗り換えでトナーレにしたけど、次は日本車にしようと決意した。

書込番号：25747059

[seikanoowani]

後は野トナーレ山トナーレ

書込番号：25747467　スマートフォンサイトからの書き込み

[おおきいよゐこ]

ハンズフリーテールゲートは電波弱くしてるせいか、反応率わるいですね。ナビはアンドロイドオート使ってるから気にしてないです。マップをセンター持ってくるとフリーズしやすい、というのは納車の時に言われていました。表示させたことほとんど無いので困ってません。タッチスクリーンは特に異常はないですね。ハンズフリーテールゲート以外は不満はありません。まぁ電装系に拘るなら日本車がオススメですね

^⁠_⁠^

書込番号：25748917　スマートフォンサイトからの書き込み

[s10rn]

PHEVのオーナーの者です。
コメントを拝見いたしました。
細かい不具合が有って、「なんで？」とストレスがたまりますよね。
最近国産車に乗っていないので正しい意見か判りませんが、似たようなシステム系の不具合は、メルセデスでもかなりありました。
日本車のきめ細やかさの方が異常なのかも知れませんね。
（ハンズフリーテールゲートの反応は、メルセデスは良かったですがBMWはストレスたまるぐらい反応が悪かったです）

◎メーターでMAPが一時的に表示不可
私も1度同様の現象になりました。　（センターモニターでナビのルート検索など操作すると解消されたりする場合もありそうです）
放置すると治りました。

◎勝手に動くタッチスクリーン
センターモニターのOSは、いろいろ不具合がありそうです。但し、不具合だと思ったら設定が複雑で設定で無効にしていることだったりもしました。
・DNAモード切り替え時のポップアップ画面（イラストが表示される）は、設定をONにしても表示されない。
・海外OSでは存在する、MYCAR、TRIPのメニューがない。（トリップメータの管理がセンター画面でできない）
・作成したウィジェットを削除する方法が判らない。
・メーター内マップの自車位置が画面下部に潜ってしまう。（ルート検索すると治りました）
・カープレイとデバイス通常接続の音楽再生が同時に再生されたような感じになる（未検証
気がついた不具合です。

◎満充電の公表値は72kmだけど、自分のは60kmもしくは65kmと何故かブレる。
確実ではありませんが、おそらく満充電のデフォルトは72ｋｍではなく60ｋｍでは無いかと考えています。

海外のサイトでは、The Tonale Plug-in Hybrid Q4 will be one of the the most efficient Plug-in Hybrid compact SUVs, with up to 60km of pure electric range. *Overseas model shown.
となっており、72ｋｍは最近の解釈でシステム上は60ｋｍではないかと疑っていますｗ

海外のOSのバグフィックスの方がおそらく早く、日本語版の方は大分遅れてアップデート版がリリースされると思います。
また、OTAアップデートがウリのはずですが、車両の通信機能でOSのアップデートが行われるのかディーラーも把握していないそうです。
（その場合点検の際などディーラーでアップデートが必要になるそうです。だとしたら、
現時点ではスペック詐称といわれても反論できないですね。きっとそのうちできるようになると思います）

※　メルセデスは、車両走行に関するアップデートもOTAで行えます。リコール時もOTAアップデートで対応するぐらいです。

書込番号：25749961

[まぐまぎんこう]

返信ありがとうございます。

＞おおきいよゐこさん
ハンズフリーテールゲートは本当に反応が悪いですね。
日本車で今までこんな事無かったので、次は日本車を最有力候補にしたいと思います。

＞s10rnさん
とあるアルファの集いでサンルーフエディション以外のトナーレのオーナーさん何人かに確認しましたが、満充電で全員72kmでした。
ディーラーの試乗車も72kmでしたしなんだかなぁ・・・と思いました。
あ、あの人か〜とバレませんように。

ウィジェットはホームを押した時の2分割もしくは3分割の画面ですかね？
追加する画面で削除もできましたよ。

書込番号：25750902

[s10rn]

大変失礼いたしました。72km 見たことがないです。
ファームウェアのバージョンが新しいなどあるのでしょうかね。詳細わかりましたらコメントお願いいたします。

書込番号：25752052　スマートフォンサイトからの書き込み

[ふりすき〜]

久しぶりに覗いてみた。

自分の車両は満充電で72km表示。
営業は個体差があると話をする人もいれば、そんな話（72km以外）聞いたことないと言う人もいました。
実際にその店の試乗車は72km。

MAP表示不可は数分で必ず出るのでもう使ってません。
営業も「出るのが普通で直る見込みはありません」との事でした。

タッチスクリーンは指を話すとその場で止まらずに勝手に動きます。
ディーラーは言葉を濁してるのでこの話題は出したくないみたいです。

システムを起動したらいつも違う所からスタートするのは一緒です。
調べておきますね〜で既に3カ月が経過。
数日前に営業に聞いたら「回答無いんですよ」で終わった。

ヘイアルファあれは使う意味がない。
基本物理SWでほぼできる。

電動テールゲートは自分のは結構反応良いです。
問題はハンドル右下のSWで開かないことが多々ある事。
閉めるのは問題無いのに何でだ？状態。

ナビが頭悪すぎてルートがおかしい。
一方通行を逆走させたり、橋が無いのに川を横断させたりとめちゃくちゃ。
タブレットでmoviLinkが手放せません。

ナビでルートを検索すると、検索した所の現在位置の住所が何故か固定されたままになる。
既に県を出てるのに・・・

アルファコネクトのロック状態が現状と合ってないことが多い。
今もロックされてるのにロック解除表示とかやめて欲しい。

FIATのアクセサリーを注文したけど、既に3週間経過。
いつ入荷するのと聞いたら「わかりません」とか結構いい加減な対応にびっくり。

質問したり注文したら回答や入荷は最低でも一カ月はかかると思った方がいいです。
質問に関してははぐらかされて終わる事も結構あります。
本社関連やどこかに問い合わせが無いかを調べたけど、必ずディーラーを通してディーラーが上に通達してフィードバックとなるので全てがシャットアウトされる。

イタフラ車は不具合が出て当たり前、日本車ではありえない不具合が多数出るので余程の事が無い限り選ばない方がいいと思う。

書込番号：25821040

[s10rn]

詳しく有り難うございます。
72km問題は、私も一度も72kmはでたことが有りません。
私の担当営業は72kmは出ないと断言していました。
表示されている車両はもしかしたらファームウェアのVersionが新しい可能性があるかも知れません。
その他、わたしの車も同じような症状が出ています。
命や走行に関わる機能以外は、余り検証などは行っていないのでしょう。メルセデスでもやはり不具合はありますから。

メーター内マップの不具合は、CarPlayなどの自動接続するときのタイミングによって発生している気がします。
解消方法としては、設定　＞　リセット　＞ラジオリセットを実行すると、今のところ100％回復します。ただし、次回以降エンジンスタートした際に同様の症状になりますので、その時はラジオリセットを試みるようにしています。
ナビはアイシン製なんですけどね。

PHEVは、運転していて楽し、車としては好きですね。あとはスタイリングの満足感はあるし、乗る人が試されているのだと思います。
ここでグチばかり言えば、検討している人にネガティブな印象になり、日本での台数が減りますので、オーナーの私たちにとってデメリットでしかありません。不具合自慢したくなるんですけどね。

良い点もたくさんあるので、検討中の方はここでオーナーに色々聞いてくださいね。

書込番号：25821065

[ふりすき〜]

＞s10rnさん
万充電で？km表示でしょうか。
もしよろしければ教えてください。

72kmが表示されている展示車は初期の車両なのでファームウェアのバージョンがあるのなら初期かと思います。
因みに自分の車両は5月納車のサンルーフエディションです。

自分はCarplayとかは一切使っていませんので、また別の問題な気がします。
担当の営業は「原因が不明で直す気が無いと聞いてます」と回答を得ています。
ラジオリセットは今度試してみます。

ネガな所を許容してでも欲しいと思わせるような何らかの魅力が無いのなら検討している人は熟考した方がいいと思われます。
勿論良い所もあるのですが、それらを帳消しにするような不具合の連発を許せるかどうかと言った感じかなと思います。

EV補助金の保有義務期間関係があるので自分は4年後に良い車があれば乗り換えます。
色々改善されてればアルファ買うかもしれませんけど、あのディーラーでは買いたくないなと思ってます。

書込番号：25822427

[s10rn]

サンルーフEdition、羨ましいです。
私の場合は、満充電で65ｋｍ、62ｋｍ、60ｋｍの表示は確認できています。
走行中は、いったん65ｋｍから少し現状した後に数キロ走っても変化しない場合もあったり、または増加したりと、走行条件で変化しているようです。72ｋｍ表示だからといって、65ｋｍ表示の車よりも走行距離が実際長いとも言い切れなさそうです。
※以前コメントしたように、海外のディーラーのページでは、走行可能距離65kmと歌っている国もあります。
これも無理にkm表示とかせずに、パーセント表示にすれば、こんな気苦労は必要無かったんでしょうけどね。
（チャレンジングなメーカーですｗ）

ラジオリセット、お試しください。3分程度で回復します。

アルファロメオの不具合の多くは、ステランティスGROUP内の同様のシステムを使用した車でも発生しているようです。
メーター内マップの不具合はJEEPでも発生しているようです。（海外のcommunity）

アルファだけではどうにもならない不具合も多そうで、きっと責任のなすりつけあいなども起きていることと推測できますねｗ
台数が少ない車両（地域）が後回しになるになるようです。
海外のcommunityでは、OTA　アップデートが行われているなどの情報もあります。　日本版は台数がすくないから後回しですかね。
走行不能になるような致命的な不具合ではないのであたたかく見守りたいと思います。

4年乗ってあげれば車もうれしいでしょう！　大体3年で乗換てます。

ディーラーは残念でしたね。近くにあれば違うディーラーに変えても良いと思います。
ディーラーに言わず、メーカーや行政サービスにクレーム出した方が動きますよ。
メルセデスもコロナ禍での仕様変更で、行政から命令が下されて部品交換など対応していました。

書込番号：25822637

[s10rn]

ちなみにサンルーフエディションって、PHEV日本でビューの限定車ではないでしょうか。
ＶＩＮコードで調べた方が良いと思いますが、製造年は22か23年ではないでしょうか。
わたしの車両も今年4月登録ですが、車自体は昨年の入港在庫でした。

書込番号：25822656

[s10rn]

何度も申し訳ありません。システムのビルド番号を共有いたします。
FCA-MY23.T27.14-REOD　
23年のVersionのようですので
これより新しい方、いらっしゃる可能性もありそうです。

書込番号：25822674

[おおきいよゐこ]

PHEV　サンルーフエディションです。
FCA-MY23.T27C.2-PROD
でしたね。少し違うようです。だから何？ですね〜

充電表示は満充電60kmです。走行してバッテリーゲージは少し減ってるのに62kmに増えたりします。
あくまで目安で走行状態によって変わるのは当然なわけで、文句を言うのも変な話かと。
普通の車同様、ゲージを見ておいたほうが良いですね。コメントが無いのですがちゃんと距離表示の数字の下にゲージあります。
dynamicにすると見えませんが、ガソリン中心なのでむしろバッテリーは充電される方向のようです。
個人的にはe-save使うならdynamicで走ったほうが面白いし、ソコソコバッテリーも貯まるので良いかなと感じています。

書込番号：25843333　スマートフォンサイトからの書き込み

[s10rn]

dynamic　で　バッテリーが充電されるのですね！
ダイナミックで履むと結構良い加速しますね！
貴重な情報ありがとうございます。
ビルド番号に関しては私の記述ミスで同様です。（失礼いたしました
また、最近ディーラーで確認したところアップデートは現時点でないようです。
海外では、OTAが実施されているようですので、期待して待つこととします。

メーター内ディスプレイの不具合は、ラジオリセット、または、普段接続しているスマホのBluetoothをオフにして
エンジンをかけ直すと、復活するので、このストレスはだいぶ解消されました。

書込番号：25843544

[s10rn]

全く同じではなく、PRODの部分が同じでした。
FCA-MY23.T27.14-PROD
何度も申し訳ありませんでした。

書込番号：25843548

[おおきいよゐこ]

72kmはどうやらWLTCモードでの走行距離のようですね。とすると、実際は60km程度のはずなので私の車の表記のほうが実際に近いようです。
またこの車に限らずイタフラ車はだめな子自慢みたいなもので盛り上がる傾向がありますので、不具合報告はクレームというより、そういうものだと捉えてほしいなと思います。しつけをされた良い子が好きならレクサス等の国産車をオススメしますが、やんちゃな個性のある車をお探しの方は是非試乗してみてください。某youtubeでは土屋圭市さんがMHEVモデルをやんちゃ、やんちゃと評価されてましたので気になる方は調べてみてください。

書込番号：25851370　スマートフォンサイトからの書き込み

[DBPE]

皆さん初めまして。
3か月前から、中古でデモカー上がりのエディチオーネスペチアーレに乗り始めました。

１回．12Vバッテリー上がりで始動できず、充電で復活するも様々なチェックランプ点灯により、ディーラー入庫で初期化。
原因（予想）：チョイ乗りを繰り返した後、洗車時にエンジン始動せず何度もドアロックの開閉を繰り返した。ロック開錠だけでもかなりの電力を消費するとディーラー談。（バッテリーは新品）

２回．走行中に「DNAモード利用不可」と表示され、N固定になる。エンジン再始動でも復帰せず、OFFでしばらく放置し再始動で復帰。
原因不明

コーナリングランプの挙動がよくわからん！！。通常時は少し点灯して幅広く路面を照射しているが、停車時にウインカーを点滅させるとそちら側が消灯する。逆に明るくなるべきでしょ？
ウインカーを出さずにコーナーを曲がる際は明るく点灯するときもある。色々条件を変えて実験中。

夕方の逆光時、夜に白い車が直前におりヘッドライトが反射するとき、雨で路面が光るとき、ほぼほぼ「フロントガラスが汚れています」と言われて、衝突回避やレーンキープ、アダプティブヘッドライトが使用不可になる。

USBの音楽ファイルが検索できなくなる。１度抜き差しすると復帰する。

ナビでルート案内中、結構な確率で現在位置の住所表示が途中から動かなくなる。再起動で復帰。

こんな感じでしょうか。
同じようなご経験のある方で、回避策や対策をご存じであればお教えください。

書込番号：26063736

[s10rn]

「衝突回避やレーンキープ、アダプティブヘッドライト」に関しては、雨、逆光、トンネルから出たときなど、同様に使用不可のイエローランプが点灯します。これは、海外でも話題で、OTAアップデートで一部解決したとのコメントもありました。
メルセデスでも、たまにメッセージが表示されることがあります。アルファは不具合のようなランプ警告をするのでビックリしますよね。
アルファはタイヤ空気圧センサーもそうですが、センサーでの警告のしきい値がきびしいようです。車両システムのチューニングの問題に尽きると個人的には考えています。（イエロー系の警告はエラーではなく、おしらせ程度だと思っています。）

ナビの住所が固まる件は、ナビ設定で住所を非表示にしています。特に困らないし、逆に地図の視認性があがります）

USBに関しては、手持ちのDACでのUSBモードで接続した際、曲の認識ができませんでした。古い機種が原因の可能性

アダプティブヘッドライトの挙動に関しては、あまり意識したことはありません。

すべての問題はシステムアップデートがされないコトにあると考えていて、日本のアルファが本国へ強くプッシュしていないことだと想像しています。ディーラーもこの対応に諦めている風土があり、結果ネガティブなレビューがでてしまっていると思います。

PHEVの基本的な乗り心地や走りはとても良く、システム面が良かったら、評価変わると思うんですが、・・・

頻発するバグ？特にメーター内地図が表示できないとき、「ラジオリセット」をしなくてはいけないのがとってもストレスです。
OTAアップデート、してほしい。。。

書込番号：26064226

[あたらしもん好き]

超遅レスですが、マップ非表示の件ディーラーから教えてもらった対処法。
シフト左にあるオーディオボリュームボタンを10秒程長押しすればシステムが再起動します。
それで治りますがちょっと面倒なのには変わりなしです。

書込番号：26254025　スマートフォンサイトからの書き込み

PHEVの納車日はいつになるかな？

[ふりすき〜]

納車日が決まった人とかいましたら教えて欲しいなと思い投稿しました。
基本的に一緒だとは思いますが違う人もいるのか気になった次第です。

-----テンプレ-----
購入日：
当時の営業予想：
今の営業予想：
----------------

私の状況
購入日：8月26日（デビューフェア）
当時の営業予想：10月下旬〜11月上旬（12月に入る事は無い）
今の営業予想：12月〜1月以降

船で40日〜50日
日本に着いてから10日〜15日
最短でも約2か月かかるので 11月納車は無理 と昨日言われました。

書込番号：25451021

[がくりんorがくっち]

私は8月4日に契約して，3か月(多分それ以上はない)と言われました。
で，9月20日頃に「日本に入ってきたみたいです。納車まであと1か月弱です」と電話があり，10/15(日)に納車予定です＾＾

書込番号：25461312

[ふりすき〜]

＞がくりんorがくっちさん
10月に納車ですか〜おめでとうございます。
PHEVのデビューフェアが8/26でそんなに早く契約できるとは羨ましい限りです。
まだディーラーでは本社から連絡が無いらしく、最速で12月末ですが多分1月になると思いますと言われました。

書込番号：25462011

[ふりすき〜]

アンコールフェア試乗キャンペーンがあり、営業から　試乗に来ていただけないでしょうか？　と打診がありました。
暇だったので行ってみたのですがFIATにはお客がいましたがアルファには全く人がいません。
アルファは高級車と言うイメージが強いためにお客が入り難いとの事です。

問題はトナーレが（と言うよりもアルファ自体が）思っていたよりも売れてなくて、サンルーフエディションも結構余り気味。
そして予定よりも大幅に出荷台数が届かないので納車も遅れるとの事です。
本当かどうかまではわかりませんが、どうやら年内の納車は絶望的だそうです。

それにしても盛り上がらないな・・・やっぱり人気が無いのか・・・

書込番号：25472878