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デジタルカメラ > パナソニック > LUMIX DMC-FX35
本日ﾖﾄﾞﾊﾞｼｶﾒﾗにてFX35、F100FD、R8の3機種をさわってきました。
そこでAFｽﾋﾟｰﾄﾞを比較してみたのですが、FX35の遅さが際立っており所有者の方に見解をご教示頂きたく書き込みをしました。
全機種ｵｰﾄの最高画質で一番早いﾌｫｰｶｽｽﾋﾟｰﾄﾞになるよう設定しました。
書込番号：7566572
1点
今室内で、FX35とF100fdを試してみましたけど
差は、ほとんど無い感じですねぇ。
書込番号：7566747
4点
先日、店頭でFX35を触っていて同じことを感じました。家にあるFX33はこんなに遅かっ
たかなと思い、帰ってから確かめてみましたがそんな違和感はなかったです。
FX35はFX33よりAFが遅いのかもしれません。
すいません。答えになっていませんね。
ただ、FX33では特に遅いとは感じませんでした。
書込番号：7566805
1点
ムーンライダーズさんは両方お持ちなんですね。
素晴らしい。テスト方法によっても違いそうですし
感覚もあるのかもしれません。
シャッターを押してから次のシャッターが切れるまでも試したのですが
こちらは感覚的なものではなくF100FDの圧勝でした。
ムーンライダーズさん、いかがでしょうか？
書込番号：7566951
1点
自分もFX35のマクロでは、ちょっと遅いかなぁ・・・とは思いましたが、
でも気のせいかもというレベルでした。
AFは、たぶん撮影の条件（被写体の状態）によりますよね。
近頃、色々なデジカメをいじっていますが、
うーん・・・これは遅い・・・
とストレートに感じたのはニコンP5100くらいです。
書込番号：7566957
2点
P5100 系統は P5000 や P3/P4 の頃から遅かったですね。
書込番号：7567214
1点
F100fd／FX35で撮り比べ
明るい所、通常距離では差は感じれず
マクロ、薄暗い所ではFX35の方が速く感じます。
ただし、マクロでも同じ距離で連続して撮影する場合は
F100fdの方が速く感じました。
書込番号：7567272
5点
＞シャッターを押してから次のシャッターが切れるまで
同じSDカードで、オートレビューOFFで確認してみました。
ほとんど変わらないか、若干F100fdの方が速いかな？程度です。
1秒から、2秒は切る程度です。
お店にある物は、内蔵メモリに書き出しですから
大分遅いと思います。
連写後の待たされる時間は、大幅に違います。
FX35が、撮り終わってから2秒前後
F100fdは、7秒前後かかります。
これは、被写体や画素数によっても違いますので
軽く参考程度にしてください。
書込番号：7567366
5点
ムーンライダーズさん
早々の返答をありがとうございます。
なるほど。内蔵メモリーとSDメモリーカードの差ですね。
FX35を買う決心がつきました。
書込番号：7567635
1点
ＡＦスピードは圧倒的にＲ８が遅いはずですが。どこの店で試しても、店員に確認してもそうですけど・・・
書込番号：7570155
0点
AF 速度に関して、実測してみました。
条件は
・通常AF（クイックシャッター等は使わない）
・量販店の店頭程度の明るさ（ISO100 1/250 程度）
・被写体の距離は 1m 程度
FX35 0.60〜69sec（顔認識なし）
F100fd 0.56〜0.60sec（顔認識あり）
TZ35 0.69〜0.73sec（顔認識なし）
実験した条件に限れば、一番速いのは F100fd でしたが、私が触ってみた感触とも一致します。
もちろん、実機を持っている方の主観的評価を否定するつもりはありませんが、とりあえず客観評価ということで。
# AF の客観評価も難しいです。条件により異なりますし、それを計測するのは難しいですから。
#主観的評価も曖昧です。以前、R6 は一気押しが速いが F31fd は遅いと主張される方がいて、これも実験の結果としては F31fd の方が速いくらいでした。シャッターを押した瞬間のレスポンス（音が出る、光る）、その後の画面表示（R6 はすぐに画面が真っ暗になるため速くシャッターが切れたように「感じる」）などがあり、R6 が速いと感じたのかと思います。
書込番号：7571382
1点
う〜〜〜ん……
………
……………
例えば、｢鉄也さん｣はF100のAFはFX35に比べて遅い(激遅)、と別の口コミで言っていましたが………
(明るさなど撮影条件は同一としても
｢かなり｣違うようですけど)
ON THE WILLOWさんの比較では、逆というか……同等ですね。
｢主観｣は否定しませんけど……
実際はどうなんでしょうか？
鉄也さんはどんな環境(明るさや被写体の距離)で
テストされたんでしょうか………
FZの口コミの｢isiura｣さんと同じように、レンズの焦点ごとに
詳細なF値を検証される程の腕と知識をお持ちのようですし……
とっても気になりますね
(^_^;)
書込番号：7587572
1点
＞すえるじおおりばさん
私は暗い所、近距離でと条件を書いていますよ。
on the willowさんの書かれた、明るい所、1m程度では
私には各機種のAF速度差なんて感じれません。
と言うか、0.60〜0.69secと0.56〜0.60secの差なんて
どうやって計測したのか・・・
ストップウォッチを使っても、（0.040sec〜0.09secは）簡単に測定誤差が
でてしまうレベルだと思うのですが
撃遅と書いたのは、近距離ですがF50fdのイメージが強すぎたので
F100fdに対して書いたのは言い過ぎでしたと修正しています。
書込番号：7588640
5点
鉄也さん
返信ありがとうございます
どの程度の暗さなのか？が気になった仕方ないもので
(^_^;)
ローソク程度か、電気スタンド、或いは豆電球……
室内蛍光灯程度で、鉄也さんの仰る程度ダメならF100は私としては却下になります……
m(_ _)m
書込番号：7589266
2点
＞すえるじおおりばさん
暗さの基準ですが、ISO400で1/15秒を下回ると
FX35に比べ、F100fdは遅くなるかなという感じです。
F31fdだとその辺りから急に迷いだす事が多くなりますが
F100fdは迷う事は無い物の、迷わなかったF31fdに比べ遅いと感じます
で、先に書いた通り同じような距離を２度ＡＦした時は
FX35が一番速いと感じました。
書込番号：7589308
4点
素早い回答ありがとうございます
m(_ _)m
参考になりました
書込番号：7589378
0点
条件 ISO400 1/15 程度（1/13〜1/18）
（AF が迷わないケース、繰り返し、クイックショット等なし）
F100fd : 0.53〜0.6sec
F31fd : 0.57〜0.6sec
ちなみにこのケースでは F31fd でクイックショットオンだと 0.33sec ぐらいになりました。
>F31fdだとその辺りから急に迷いだす事が多くなりますが
私はそういう印象がないです。暗いから迷うのではなく、コントラストが低くて迷うのでは？
（以前も書きましたが、フジのAFはコントラストがある程度無いとAFエラーとなるようです）
FX35 は追ってテストしてみます。
書込番号：7589441
0点
＞コントラストが低くて迷うのでは？
そうだと思いますよ、でも明るい状況では問題無い被写体での話です。
で、結局どうやって時間を測定しているのですか？
書込番号：7589539
5点
測定方法について、こっちでも返信なしですか・・・
実測という実験方法を否定するつもりはまったく無いですが
測定方法も開示せずに、客観的な実測といわれても
信用できませんよね？
先にも書いたけれども、ストップウォッチを使っても
0.09SECなんて、簡単に誤差の出る範囲だと思うのだけれども？
客観的って言葉が無ければ、気にしないのですけれどもね
書込番号：7591519
3点
鉄也さん、
測定は非常に簡単にできます。ストップウオッチなどは使いません。
いくら私でも、ストップウオッチでこの精度で計ろうとは思いません。
実際の精度は +-300msec ぐらいだと思ってもらえればいいです。
測定方法を提示するのは簡単ですが、正直あまり提示したくありません。
（するとしても、誰でも簡単に再試できる方法として、細かい所を明確にしてからにしたい）
信用できないというなら、仕方ないと思います。
全ての質問に漏れなく答えなければいけませんか？
書込番号：7591865
0点
on the willowさん
追ってテストするＦＸ３５では、「１点高速」モードのＡＦでも測定してもらえます？
Ｆ３１ｆｄのクイックショット実測時と同じ条件でテストしてもらえると参考になると思います。
それにしてもon the willowさんの測定方法は興味があります。
どうやって「客観評価」と言えるだけのテストをしたのか？ぜひ公開してもらいたいです。
ちなみにちょっとＷＥＢで検索すると以下のような情報がありました。
こっちはなかなか面白いテスト方法で測定しているようです。
http://journal.mycom.co.jp/photo/articles/2008/03/26/kissx2/images/054l.jpg
http://journal.mycom.co.jp/photo/articles/2008/02/23/e3/images/047l.jpg
書込番号：7591921
3点
PIPOismさん、有り難うございます。
よければ1点高速モードの入り方を御教授願えませんか？
（F100fd のAFスピードアップも気付きませんでした）
客観的評価（数値化）の難しい所は、ある特定の条件でしかないことです。
ですから、結局人の感覚（主観的評価）も無視できないと思いますよ。
リンク先は面白いですね。（私の測定はもっといいかげんです。）
距離とかターゲットの大きさ等の条件はわかりますか？
書込番号：7592069
0点
on the willowさん、元ネタはここのサイトです。
非常に面白い測定方法です。参考になります。
ただ、残念なことに細かい撮影条件は表記がなかったですね。
http://journal.mycom.co.jp/articles/2008/03/26/kissx2/002.html
http://journal.mycom.co.jp/articles/2008/02/23/e3/002.html
あと、ＦＸ３５の１点高速モードですが、以下のＵＲＬより取説をダウンロードして頂き、
Ｐ１９、２０とＰ６１を参考に設定願います。
http://dl-ctlg.panasonic.jp/manual/2008/dmc_fx35.pdf
(補足)上記リンクですが、パナの「ご利用の条件」に直リンク不可とないから問題ないでしょう。
書込番号：7592162
1点
＞on the willowさん
>>全ての質問に漏れなく答えなければいけませんか？
いえいえ、客観的という言葉に引っかかっただけですので
今は提示できなくても、再現性の有る測定方法を使われたと聞ければそれで結構です。
書込番号：7592333
2点
了解しました。といっても、ちょっと時間をください。
計測精度ですが、±30msec（0.03sec）ぐらいです。一桁間違えました。
書込番号：7592349
0点
あばたもえくぼ
坊主憎けりゃ袈裟まで
贔屓の引き倒し……
………
……………
なんて外野は感じているかもしれません………
……………
……………
また大人気ない書き込みしてしまいました
すみません
○|￣｜＿
………
小遣いのやりくりに四苦八苦している私は
中古やボーナス時期の底値狙いです
素直に羨ましいです
FX35とF100、どちらもお持ちの方がいて
文句(苦言？)を言いながら使い倒せるのは………
書込番号：7592525
5点
＞on the willowさん
私も計ったみたいな、どうやってと興味があり見ています
30mSECでピンと来たんですが動画で撮影しながらなら
後でコマ数から割出すと出来そうでチャレンジしたいのですが
動画の撮影はFX35しかなく諦めています、精度はシャターボタン
瞬間をどう判断するかが難しそうです。
ヒント等ありますたら教えてください。
書込番号：7592991
1点
＞30mSECでピンと来たんですが
ue24さん、鋭い！
言われてみれば、動画の秒間30コマに近い値ですね。
たぶん当り？？？
＞動画の撮影はFX35しかなく諦めています
ケータイとかじゃムリですかね？
カシオのEX-F1だと1/1200秒！！！（チョー欲しい）
駄レス失礼しました。
書込番号：7594449
0点
>計測方法
AV出力からパソコンに動画として取り込み、フレームをチェックするのでしょうか?
何にしろ、計測方法を書かずに「客観的」と言われても、普通の感覚だと納得は
できないでしょう。
そもそも
FX35 0.60〜69sec
F100fd 0.56〜0.60sec
TZ35 0.69〜0.73sec
という時間差を、実際の操作で分かる人はいるのでしょうか?
無意味な比較だと、私は思います。
書込番号：7596256
5点
>という時間差を、実際の操作で分かる人はいるのでしょうか?
私は既に「私が触ってみた感触とも一致します。」とも書きましたが、何かありますか？
0.1sec の AF 違いを人間がわかるかどうかも検証せずに、「無意味」と言い切るのであれば、ただでさえ遅いコンデジの AF 速度を速い遅い言うほうがよっぽど無意味です。
捨てハン相手にどうのこうの言っても無駄ですが、忙しい中、時間を作って検証している
ことを無意味だと言うのであれば、AF速度の無意味でない検証方法を提示してからにして
くださいな。
書込番号：7597094
1点
BB＠Yさんは捨てハンではないようですね。
それでは、公開、追試できる方法で、客観的かつ「意味のある」検証方法での検証結果をBB＠Yさんが公表されるまでは、私はこのスレッドには書き込まないことにします。
書込番号：7597110
0点
とにかく残念です。こんなことになってしまって。
技術的な質問に対してon the willowさんはキチンと説明される方と思っていたので、今回も楽しみにしていたのに。
こうなった以上は出所不明となってしまった
FX35 0.60〜69sec
F100fd 0.56〜0.60sec
TZ35 0.69〜0.73sec
といった数字は現時点では客観性が全くないので、いったん忘れた方がいいですね。
今の時点では下手な数字を拠りどころにするより「触った感触でどっちが速いと思います。」の方が、まだ判断材料になりえると思います。
書込番号：7607385
5点
PIPOismさん
私は触った感じは F100fd>FX35>TZ5 でした。
出所不明ですが、「触った感じの方が信頼できる」とのことですので、当然信用していただけますよね（笑）
BB@Y さんに変わって、公開、追試できる方法で、客観的かつ「意味のある」検証方法での検証結果をPIPOismさんが公表されてもいいんですよ。
書込番号：7607690
0点
on the willowさん
あなたのの言うF100fd>FX35>TZ5という感覚も、
スレ主さんであるぽじてぃぶすぱいらるさんの
＞FX35の遅さが際立っており
というのも、
ムーンライダーズさんの
＞今室内で、FX35とF100fdを試してみましたけど
＞差は、ほとんど無い感じですねぇ。
というのも、
鉄也さんの言う
＞F100fd／FX35で撮り比べ
＞明るい所、通常距離では差は感じれず
＞マクロ、薄暗い所ではFX35の方が速く感じます。
というのも、出所不明の数字を見るよりかは、信用できるものと思っています。
ちなみに私は、これら書き込みを見て「それぞれの機種で速い時もあれば遅い時もある。気にするほどの違いはないのかも。」と感じました。
あと、
＞BB@Y さんに変わって、公開、追試できる方法で、客観的かつ「意味のある」検証方法での検証結果をPIPOismさんが公表されてもいいんですよ。
と言うのは完全な筋違いです。
なぜそこまでして逃げ続けるのでしょうか？
on the willowさんご自身が出された数字に対して根拠を聞かれているのに、回答を先延ばしにしたり、拒んだり、挙句の果てには他人に回答させようとしてますね。
私には全く持ってそういう精神が理解できません。
どうしたのでしょうか？最近、明らかに変ですよ。
書込番号：7609451
5点
>なぜそこまでして逃げ続けるのでしょうか？
逃げ続けるのは PIPOismさんでしょう。
>といった数字は現時点では客観性が全くないので、いったん忘れた方がいいですね。
再現できない数値は客観性がないので信用できない、はわかります。
でもそれよりあやふやな、私の言うF100fd>FX35>TZ5という「感覚」が信用置けるなどというのは詭弁としか言いようがありません。数値に客観性があるかどうかは別にしても、私の言うF100fd>FX35>TZ5という「感覚」と同じ結果なのですから。
で、数値を出すからには、それなりのことを手間をかけてやっている訳で、それを何も出さずに一言で否定するのはなんて傲慢なんだろうと思うのが普通だと思いいますが。
ですから、PIPOismさん自身がきちんと手間をかけて、信頼できるという結果を出してみてください。
文句だけ言って、何もやらないのは楽なんですけどね。
主観的な感想だけであっちが速い、いやこっちが速い、で結果「わからない」じゃなくて、あるケースに限ってでも数値を出した方がいいかと思ってやったのですが、やり方を書け、信用が置けない、じゃぁ、自分でやってみたら、ということです。
ぜひお待ちしています。
書込番号：7609674
1点
＞最近、明らかに変ですよ。
いや、ず〜と変ですよ。
前に発言した、「パナだけダイナミックレンジが狭い」発言にも根拠のサンプルはなかったし、根拠を求めたら、「事実だから」の一言でした。
＞FX35 0.60〜69sec（顔認識なし）
＞F100fd 0.56〜0.60sec（顔認識あり）
＞TZ35 0.69〜0.73sec（顔認識なし）
にも全く根拠はない。
また、最近公開している犬の写真もなぜかEXIFが消されている。
何でなんだろ〜。
書込番号：7609781
3点
on the willowさん、滅茶苦茶な論理ですね。もう終わりです。
今となってはon the willowさんが珍しく「客観評価」と自称する確証の提示を２日以上も引き伸ばしていたので、こういう流れになることを期待していたのではないか？とさえ思えてきました。
私はon the willowさんに完全にはめられたのでしょうか？
純粋に信じていた私は情けなくなってきました。
でもまぁよく「客観」という言葉を使えてましたね。意味分かって言葉使ってますか？
ここまでくるともう「思い込み」とか「妄想」とさえ思えてきました。
私は中途半端に数字だけ出して信用を得ようとする姑息なやり方は卑怯だと考えます。
出所の分からない下手な数字出されるよりも、まだ「触った感触でどっちが速いと思います。」と言った人の感覚の方が参考になると思います。
書込番号：7610103
6点
まぁまぁ
私も数字に対して”客観的”という言葉に疑問をもった口ですが
on the willowさんは今直ぐじゃ無いけれども、誰にでも再現性の有る
検証方法を提示してくれると書いているじゃないですか
それを待てば良いんです。
もしも、その検証方法を公開する前に同じ数値を”客観的”という
言葉を使って書き込んだとしたら、その時にまた突っ込めば良いのですから
on the willowさんはF100fdもFX35も購入されている訳ですから
「感覚」は信用おけると言えますよ。
＞freakishさん
>>また、最近公開している犬の写真もなぜかEXIFが消されている。
価格.COMにアップした画像はEXIF情報消えるでしょ？
書込番号：7611086
3点
パナソニックに不利な情報は協力して詭弁を弄してでも排除ですか。凄いですね。
文句だけは一人前、でも自分では何もしない。さすがですね。
（鉄也さんのサンプルは参考にさせていただいていますが）
データは手元にありますし、見せることも考えていましたが、なぜこんな人達に見せなければならないのか。
私は自分で考えた方法で、AF速度を測って提示しました。誤差はあるのは当然ですが、やれこうしろ、ああしろ、挙げ句の果ては意味が無いとまで書かれる始末。
計った数値ですから誤差はあっても、「感覚」よりはずっと客観的です。信じられないならどうぞ御勝手に。
（意味が無いとまで言う人が現れるのがパナソニック板？の怖い所ですね）
でも誹謗中傷の理由にはならないですよ。
>前に発言した、「パナだけダイナミックレンジが狭い」発言にも根拠のサンプルはなかったし、根拠を求めたら、「事実だから」の一言でした。
パナソニックに不利な情報は、すべて客観的な数値を出せ、ですか。相変わらず傲慢ですね。
しかも「パナだけダイナミックレンジが狭い」という発言はどのスレッドですか？
妄想で誹謗中傷するのはいい加減に止めてもらいたい。
>on the willowさんはF100fdもFX35も購入されている訳ですから
>「感覚」は信用おけると言えますよ。
？？？意味不明です。
＞freakishさん
>>また、最近公開している犬の写真もなぜかEXIFが消されている。
それが何か？
また誹謗中傷のネタ探しですか？
>価格.COMにアップした画像はEXIF情報消えるでしょ？
私が使っていた縮小ソフトの仕様の様です。
書込番号：7611282
2点
一定の敬意を払って、実験方法を教えて欲しいというのならば、こちらでもそれなりに対応します。
しかし「無意味な比較」とまで言われる始末。（無意味な比較ならなぜ実験方法にこだわるのか？）
しかも私が提示した計測結果は「出所不明」で、その他の方の「感覚」は「信頼できる」とは笑止千万、傲慢な詭弁としか言いようがありません。出所不明とは何ですか？
愚弄するのもいい加減にしてもらいたい。
freakish
>また、最近公開している犬の写真もなぜかEXIFが消されている。
それがどうかしたのか、何を言いたいのか。
EXIF が消えてるから何だと言いたいのか。
書込番号：7611325
2点
on the willowさん
シチュエーションは忘れましたが、私もデジカメの動画機能を使って何かを
計測しようとしたことがあります。on the willowさんもおそらくそういった
ことをされたのだと思いますが、実験方法を明示してほしいと言ったPIPOism
さんに、まずあなたが示せと言う必要もないような……少々感情的な議論に
なってしまっているようですが、簡単な試験でも水掛け論に終わるよりは
ずっと有意義だと思うし、実験方法を教えたところでそれにケチをつける
人はいないと思いますよ。デジカメ関係の掲示板には「ならおまえの見事な
作例を見せろよ」と言ってＵＰされたものに見当はずれのケチをつける人も
いるけれど、さすがにそこまで幼稚な人は少数だと思います
書込番号：7611429
4点
on the willow
＞数社のカメラの中で
たまたま FX33 だけが背景の白飛び／被写体の黒潰れを抑えきれなかった
背景の白飛び／被写体の黒潰れは露出との相対的なもの。サンプルを公開しないと、単なるイチャモン。
＞EXIF が消えてるから何だと言いたいのか。
撮影した機種が特定できないと、あなたの表明どおり何の参考にもならない。EXIFを意図して消さない限り自動的に機種が表示できるのに、なぜ消すのか疑問。
数値を出して計測方法を示さない傲慢さ。それが自分で解からないのか？？？？
書込番号：7612002
5点
freakish
>前に発言した、「パナだけダイナミックレンジが狭い」発言にも根拠のサンプルはなかったし、根拠を求めたら、「事実だから」の一言でした。
「パナだけダイナミックレンジが狭い」という発言はどのスレッドのどの発言？
話を誤摩化さず、はっきりと出してくれ。
妄想で誹謗中傷するのは相変わらずだが、いい加減に止めてもらいたい。
>なぜ消すのか疑問。
EXIF が無ければ参考にならないのであれば、そのスレッドでそう指摘すればいい。
全く関係ないこのスレで、わざわざ何か裏があるかの様に指摘する下衆さには吐き気がする。
間違えて消したという可能性すら考えが及ばない頭の悪さに付き合う必要は無いが。
テヌキングさん
簡単な実験でも水掛け論よりは有意義だと思い、確かに行いました。
実験方法を明示してほしいと言われた時点では、試してみて、幾つか再現が難しい点があったので
整理して出すつもりでした。（そのようにコメントしていますよね）
（しかも、これは善意で行っているものです。）
しかし、「意味が無い」「出所不明」とまで言われ、感情的になっているのは否定しませんが、
見当はずれのケチをつける幼稚な人に対して怒っています。
「意味が無い」のであれば意味があることを是非やってくれ、と言っているだけですから。
書込番号：7612338
2点
on the willowさん
掲示板等でのもめごとを収束させる一番の近道は相手がこちらの主張を
認めたり譲歩したり謝罪したりするのを待たずに自分の方だけ思いっきり
お人好しになっちゃうことだと思うんですよね。ヒートアップしてるのは
みなさん同じようだし、私自身なかなかうまくできないでいることを
on the willowさんだけに押しつける気はありませんが、手の内をみんな
さらけだして相手が叩きやすいようにすると、妙なインネンをつける人が
出てきてもかえって気にならなくなるし、意外と相手の方も我にかえって
くれることが多いような。もちろん、純粋にon the willowさんの方法を
知りたいというのもありますが…。以前FX35かどこかのスレで手ブレ補正の
利きを客観的に計測するベンチが作れないだろうか、という話をしたことが
ありますが、デジカメ関係の掲示板では多くのことが感覚で語られがちなので、
誰でも試せる方法があれば歓迎する人は多いような気がします。
書込番号：7612554
1点
テヌキングさん
私もともすれば感覚で語られがちな部分を、定性的に評価する手法があればと思い始めたことで、テヌキングさんの様にきちんと冷静に建設的な話ができる方が相手であれば、何の問題もなかったかと思います。
そもそも、事の発端は BB＠Yさんによる
>という時間差を、実際の操作で分かる人はいるのでしょうか?
>無意味な比較だと、私は思います。
という発言から始まっています。
（実際の操作で分からない程度の差であれば、それはそれで意味のある情報なのは当然であるにも関わらず）
それに輪をかけるように、PIPOismさんにより「出所不明」と無かった事にしようとする発言が続き（出所不明とは失礼千万甚だしい）、最後はfreakishのようにありもしないことを捏造し、中傷しはじめるヤツが出てくる始末。
いつものパナ板らしい展開に怒っています。
残念ながらパナソニック製品に関しては、少しでも批判的な内容だと一部のこういう連中が噛み付いてきます。
（これが FX35<F100fd という測定結果だったら、「無意味な比較」なんて言われないんでしょうけど）
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=7603706/
ここを見ても解るとおり、パナソニック製品にとって都合の悪い（？）情報はすべて「判断材料になってない」ですから。
書込番号：7612772
2点
「無意味」という言葉に、随分とこだわってる方がおいでですね。
繊細なんですねぇ。
現実の社会生活では、様々な考えの人たちが同じ空間の中で生活しています。
ある人が有意義だと思って発言したことでも、ある人にとっては「意味が無い」と思い、そう発言するのは、よくあることです。
場合によっては、「地球は廻っている」という正論を述べても、それが罪になることもあります。
世の中って、そういうものです。
では、なぜ人は、自分が思うことを表現するのでしょうか?
特に価格comのような、誰に頼まれたわけでもなく、何の利益にもならない、自由に書き込める、または書き込む義務も無い掲示板に、人はなぜ書き込むのでしょうか?
みんなの役にたつ情報だと自分が思うから、みんなに教えてあげたい、という「人類」としての本能的な善意からではないでしょうか。見返りを求めている人は少ないのでは。
中には「無知な大衆を優れた自分の考えに折伏させたい」という自己顕示欲の強い方もいらっしゃるでしょうが、それはそれでいいんです。「そんなの関係ねぇ♪」という人が現れるのも、自然な流れなんですから。それを「侮辱された」「ケチをつけられた」と感じるのも個人の勝手です。だからといって、同じ土俵に上がって来い、というのは筋違いです。それこそ「そんなの関係ねぇ♪」
いえ、一般論ですよ〜(笑)
みんなが同じ考えや感じ方を持たなければ不愉快だという感情も、まあそんな人が居てもいいのですが、一般社会では煙たがれるだけです。(そんな人が権力を持つとヤバイですけどね。)
でも・・・・「意味が無い」という言葉は、単に「口実」に使われたのではないかと・・・
書込番号：7612784
7点
on the willowさん
余計なことを申し上げたようですね。失礼しました。忘れてください。
書込番号：7612872
0点
>でも・・・・「意味が無い」という言葉は、単に「口実」に使われたのではないかと・・・
「意味が無い」のに「実験方法は教えろ」、しかも自分がまいた種を「口実に使われた」と言い訳。
人間性の問題だというのは良くわかります。
テヌキングさんには本当に申し訳なく思いますが・・・
書込番号：7613206
1点
on the willowさん、権利を主張する前に義務を果たしましょうよ。
ご自身で「客観評価」と表現した数字は、現時点では根拠がないのですよ。
それに対して根拠を求めても提示しない。
これはもう「出所不明」と言わざるを得ません。
裏づけのない数字は、裏づけが取れるまで意味を持たないのです。
（一般の方に対して仕事のクセが出てしまった点は申し訳ありませんが・・・）
それを愚弄と表現されるのは、こちらとしても心外です。それこそ逆切れですか？
人を馬鹿にするのもほどほどにしてください。
そんなに信じて欲しいのであれば、根拠を出しましょうよ。
別にＦＸ３５の性能がＦ１００ｆｄより低くてもかまいませんよ。
真実を正しく認識できるのであれば、何の問題もありません。
私の給料が減るわけでもないですし。
また「人の感覚」の方が参考になると言うことに引っかかっているようですが、「人の感覚」は「不確定な要素が含んでいる」ということが明白なので、その程度の質の情報として見る事ができるからです。
だから、中途半端に数字だけ出して信用を得ようとする姑息なやり方は卑怯だと言うのです。
何か文句があるのなら、やることやってからにしてくださいな。
書込番号：7623000
5点
>義務を果たしましょうよ。
勝手に義務だと主張するとはいよいよ卑怯ですね。
こちらは、善意でやり方を含め、公開しようとしていただけです。
非常に無礼な書き込みを行った上、義務だと言い張るのは卑怯としか言いようがありません。
「意味が無い」のに「実験方法は教えろ」と一方的に言い放った上に反省もせず言い訳をするのもいれば、
誰が書き込んだか明白なのに「出所不明」とバカな事を言い出すヤツもいる。
それに付き合う義務は有る訳無いのですが、きっと解らないんでしょうね。
書込番号：7627459
1点
＞「意味が無い」のに「実験方法は教えろ」と一方的に言い放った
・・・・・誤読してませんか？？
「無意味」と断じたのはBB＠Yさん。
鉄也さんやPIPOismさんは最初から「具体的な数字を出すからには、信頼に値する証拠を見せて欲しい でなければ、その数字には"意味が無い"」と書いている。
（ここがいつの間にか摩り替わってると思います）
なのに、on the willowさんは、BB＠Yさんの発言にへそを曲げてダンマリ。
つまり、求める人（鉄也さんやPIPOismさん）の声よりも、自身の機嫌の方を重視したって事ですよね？
これって変でしょ？
on the willowさんさんは、BB＠Yさんのヤジにめげる必要は無かった。
だから「具体的な方法が出せなくて逃げた」と誤解されるんでしょう。
「俺が編み出した方法だから、安易に開示したくない」と云うのなら、HPにアップしたらどうですか？
んでもって、『この方法を使って計測される方は、当HPへのリンクをお願いします』とか書いておけば良いと思います。
書込番号：7628358
6点
ここもミスリード（ないし、誤読）だな。
＞＞>義務を果たしましょうよ。
＞勝手に義務だと主張するとはいよいよ卑怯ですね。
PIPOismさんは、「"客観的な数値"と主張するならば、その根拠を示すのが"義務"」と言ってるだけ。
でも、on the willowさんの文脈では「AFスピードの開示は、俺の義務なんかじゃない」と摩り替わってます。
AFスピードの開示は善意で良いと思います。
「これこれこういうシチュエーションでは、パナの方が早かった/遅かったです」と云うのは、主観評価であっても十分意味があります。
（状況が示されてるから）
けど、2008/03/22 20:26 [7571382]では、客観的値である"数値"を出しているのだから、不確定性は排除されて然るべきです。
やり方が書かれていれば、ほかの人が追認する事も出来ます。
それは即ち、情報の共有化であり、多数の人にメリットがあります。
（屋外で試してみました／記念写真の撮影で／マクロ撮影ではどうでしたetc）
けど、on the willowさんがやり方を開示してくれないと、
・事の真贋
はもとより
・もちっと違ったシチュエーションだとどうなるの？？
という疑問が解消されません。
（いちいち、リクエストに応じて実験して頂けるのでしょうか？？ その方が手間だと思いますけど・・・・・）
ex.)「・被写体の距離は 1m 程度」とあるが、印刷物か、立体物か、顔認識の対象なのか、コントラスト的にはどうなのか などなど
私としては、「on the willowさん、こんなパターンもチェックしてよ」と言われまくってパンクするよりは、やり方を開示していろんな人にやってもらう方が（負担も減りますし、フォロー出来る範囲も増えるので）当該機種のユーザーにとってハッピーだと思います。
（on the willowさんがそう感じるかどうかは別なんでしょうがね）
書込番号：7628395
6点
真偽体さん
例えば、撮影結果（サンプル写真）１つとっても、EXIF が例えあったとしても追加工して出すことは可能です。EXIF が無ければ無いなりの判断をすればいいし、EXIF が付いていても信頼できるかどうかは読み手の判断でもあるし、同時に出す側がとことん証明しなければならないものではありません。
まずは真偽体さんのミスリード？ですが、
>「無意味」と断じたのはBB＠Yさん。
>鉄也さんやPIPOismさんは最初から「具体的な数字を出すからには、
>信頼に値する証拠を見せて欲しい でなければ、その数字には"意味が無い"」
>と書いている。
>（ここがいつの間にか摩り替わってると思います）
ですが、私が書いたとおり、
>「意味が無い」のに「実験方法は教えろ」と一方的に言い放った
のは[7596256]でのBB＠Yさんの発言です。
また、PIPOismさんの「出所不明」という発言もかなり不快です。
特にBB＠Yさんはいわゆる「捨てハン」なら流そうとも思いましたが、そうではなくそれなりに書き込んでいる方らしいので、何らかの謝罪なり反省があれば考えも変えるつもりでした。しかし、[7612784]にある通り、全く無反省どころか逆に口実だとか言い出す始末ですから、私は善意で答えるつもりは全く無くなりました。
（気が向いたらどこかで公開するかもしれませんが）
>なのに、on the willowさんは、BB＠Yさんの発言にへそを曲げてダンマリ。
例えば、サンプル写真を提示して、どこでどういう風に撮ったんですか？と聞かれればできる範囲で答えます。しかし、サンプル写真が「無意味だ」とまで言われて、それらの質問に対し、善意で答えるつもりは全く有りません、ということです。
へそを曲げてダンマリとは一方的だと感じます。
書込番号：7644325
2点
実験方法を開示しないデータなんて、本来何の意味も持たない事は世の中の常識です。
「僕はこのまえ、100ｍを9.20秒で走ったよ」と同じ意味ですからね。
本来リテラシーのある人はそのようなデータは無視すれば良いのです。しかし問題はリテラシーの足りない方への影響です。そのような方がこのデータを鵜呑みにして信じることなどがあった場合、このデータの意味は意図的な捏造データーと同じ意味を持ちます。
このような有害なデータが公共的な掲示版で野放しされていると、そのデータは犯罪に等しい罪を持ちます。もちろん実験方法が開示されれば、その罪は消え、参考の価値を持ちうるデータになりますが･･･。
書込番号：7644674
6点
あらら、まだ尾を引いてるんですか。
私は謝罪も反省もする気はありません。
なぜなら、on the willowさんの「あの」書き込みは、私は今でも無意味だと思って
いますし、推測はしましたが「実験方法を教えろ」とは書いてもいないからです。
もし、on the willowさんが、無意味でないと言いたいのなら、何処の馬の骨が
分からない輩の横槍なんて気にしないで、他の方のために、ちゃんと説明すれば
いいだけではありませんか。
「私が触ってみた感触とも一致します。」では説明になっていませんよ。
どういう実験をしたかで、0.1秒の違いが意味があるかないかが決まってくるのです。
ちなみに、私はなぜ無意味と思ったかの理由も書いていますので、単なる誹謗中傷では
ありません。逆にその後のon the willowさんの人格非難の書き方こそ、価格コム掲示板の
規約違反に抵触するような、感情的なものだと呆れています。
そういう方とはお付き合いする気はありませんので悪しからず。
書込番号：7644691
6点
freakish
タワゴト並べる前に、
>前に発言した、「パナだけダイナミックレンジが狭い」発言にも根拠のサンプルはなかったし、根拠を求めたら、「事実だから」の一言でした。
「パナだけダイナミックレンジが狭い」という発言はどのスレッドのどの発言？
話を誤摩化さず、はっきりと出してくれ。
妄想で誹謗中傷するのは相変わらずだが、いい加減に止めてもらいたい。
BB＠Yさん
あなたが反省も何もしていないのは、ここで改めて書き込まなくても以前の書き込みでわかっています。
0.1秒差が意味があるか、無いかは個々の判断だとしても、少なくとも無意味ない「比較」だと言い切っているのですから、意味のある比較を手法も含めて提示してください。
あなたが考える手法で、あなたが計測すればいいのですから。
例えばデジタルカメラ批評で定評のある
http://www.dpreview.com/reviews/panasonicfz18/page5.asp
ですが、ここのAF速度の評価手法はどこに掲載されているんですかね？
手法を提示しなければ書き込むべきでないというのが通るなら、もっとあやふやな「主観」などここに書くべきではないでしょう。
真偽体さんの主張もわかりますが、BB＠Yさんのように文句だけ書く人に手法を提示しても何も意味はないと思っています。
書込番号：7644944
1点
まだ続いてるの？
>on the willowさん
誰が何を言おうと、あなたが計測方法を示すまたは計測データを撤回する、で終わる話じゃないの？
書込番号：7645101
5点
何を今更、ですよ。
実験結果を撤回するつもりも無いですし（出所不明ではないですし）、検証方法をこのスレッドで公開するつもりも無いです。
書込番号：7645147
1点
未だ続けるんだ・・・
単純にon the willowさんが”客観的”って言葉の使い方を間違えただけでしょ
実験や数値自身を否定する必要は無いじゃん
【客観的】（形動）
個々の主観の恣意(しい)を離れて、普遍妥当性をもっているさま。
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?ii=1&lp=0&sm=1&sc=&gr=ml&qt=%B5%D2%B4%D1%C5%AA&sv=KO&se=on
【普遍】（名）
(1)広く行き渡ること。
(2)すべてのものにあてはまること。すべてのものに共通していること。
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?spa=1&sc=1&se=on&lp=0&gr=ml&qt=%C9%E1%CA%D7&sm=1&sv=KO
【妥当性】
実情などによくあてはまり、適切である性質。
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?se=on&sm=1&gr=ml&qt=%C9%E1%CA%D7%C2%C5%C5%F6%C0%AD&sv=KO&lp=0&item_id=12616200
on the willowさんが出された実験結果は
【妥当性】は有っても【普遍】はまったく無いし
主観の恣意を離れているとも言えないと思う。
書込番号：7645686
5点
>未だ続けるんだ・・・
といいながら書き込むのも面白いですね。
少なくとも「〜な感じ」よりはずっと客観性も普遍性もありますけどね。
（私は「〜な感じ」を否定するつもりはありませんけど）
妥当性の検証という意味では、疑問に思う人は私に頼らずとも測定すればいいだけの話です。
シャッターから電極を引き出してオシロで見ても、高速度？カメラで撮影してもいいじゃないですか。
私の実験手法が妥当かどうかは、私が公開しないと検証できませんが、
私が書き込んだAF速度が妥当かどうかは、妥当と思える手法で追試すればいいだけの話です。
BB＠Yさんが公開、追試できる方法で、客観的かつ「意味のある」検証方法での検証結果を公表すればいいだけの話ですよ。
書込番号：7645739
1点
>>少なくとも「〜な感じ」よりはずっと客観性も普遍性もありますけどね。
そこが間違っています。
貴方が自分で主張している限り、それは客観性では有り得ません。
客観性が有ると自分で主張する事事体が主観なのですから
また貴方が実験方法を公開しない限り、誰も追試も確認もできないのだから
広く行き渡らせる事も、共通認識にする事もできませんので
普遍性も有り得ません。
私も貴方の実験結果は【妥当性】は有るのだろうと思うし
その結果を否定するつもりは有りません。
そんなに意固地になる必要無いじゃないですか。
書込番号：7646034
6点
＞実験結果を撤回するつもりも無いですし（出所不明ではないですし）、検証方法をこのスレッドで公開するつもりも無いです。
別にこれだけの人があなたに対してＮＯを発しているわけだし、あなたたのテータの意味は全くないと思っているし、もうあなたに対して何も望むものはありません。
ただあなたの名前を見るたびに、あの無責任なデータと、あなたの書いた人格非難のカキコミの数々を思い浮かべるだけです。
書込番号：7649526
4点
freakish
>あなたの書いた人格非難のカキコミの数々を思い浮かべるだけです。
それは正にあなたのことそのものです。
（私が測定した）データを信用するしないはあなたの勝手ですが、計測手法をあなたのような誹謗中傷を厭わない人に公開する義務はありませんから。何もやらずに文句だけ言うのは簡単ですからね。
>前に発言した、「パナだけダイナミックレンジが狭い」発言にも根拠のサンプルはなかったし、根拠を求めたら、「事実だから」の一言でした。
「パナだけダイナミックレンジが狭い」という発言はどのスレッドのどの発言？
話を誤摩化さず、はっきりと出してくれ。
妄想で誹謗中傷するのは相変わらずだが、いい加減に止めてもらいたい。
これにすら何のコメントも無いまま書き込む厚顔無恥さは、あきれるのを通り越して畏敬の念すら感じます。
書込番号：7653513
3点
>誰が何を言おうと
^^^^^^^^^^^^^^^^^
ふぅ〜。この部分、解らなかったのね？
このスレッド全体を第三者の視点で俯瞰して見ることをお勧めするわ。
過ぎたるは猶及ばざるが如しよ。
書込番号：7653738
5点
>>誰が何を言おうと
>^^^^^^^^^^^^^^^^^
>ふぅ〜。この部分、解らなかったのね？
まったくね、freakishさんの態度もどうかと思いますが
on the willowさんには、このスレを【客観的】に読み直す事をお奨めします。
今のon the willowさんは、カッカしている人に「少し冷静になりなさいよ」
と忠告したら「俺は冷静だ！」と怒鳴り返された
そんなイメージしか有りません。
書込番号：7654145
7点
すでに書いた通り、私はこのスレッドでは、何の回答もしません。
同時に数値は撤回しませんし、手法も公開しません。
信じる、信じないは勝手ですが、数字の出所は「明確」です。
手法を公開しないと数値が正しいかどうか追試が出来ないなどというのは言い訳でしかありません。
追試は可能ですから「客観的」です。（手法の追試ではなく、AF速度の追試です）
どうぞ、配線を引き回してオシロで見てもいいですし、高速度カメラで撮ってもいいですから、文句を言うなら何かしら実行してからにしてください、ということです。（特定のメーカーのファンはそういう人が多すぎます）
>今のon the willowさんは、カッカしている人に「少し冷静になりなさいよ」
>と忠告したら「俺は冷静だ！」と怒鳴り返された
いや、冷静ではないですよ、と書いたつもりだったのですが？
正直、マトモな人（鉄也さんも含め）相手なら手法を公開して、それが妥当かどうかの話もしたいんですけどね。
ですから、どこかで公開する可能性はあります。
（そんな難しいことをしている訳でも、隠そうとしている訳でもありませんからね）
freakish の様に、
>また、最近公開している犬の写真もなぜかEXIFが消されている。
他スレッドに私が上げた画像について、EXIFが「消されている」などと意図的に消したかの様な印象を与え、更に、それにまるで裏があるかのように、わざわざこのスレッドに書き込むような、卑しい人間のいるスレッドでは、チャチャが入るだけでマトモな話はできないだろうと思っています。
書込番号：7657058
3点
疑惑のAF 速度を実測してみた。
条件は
・通常AF（クイックシャッター等は使わない）
・ちょっと明るい部屋(普通のリビング)
・被写体のクマさんとの距離は 10m 程度
・測定のたびに電源OFF→ON
・5回測定
FX35 0.81sec〜0.87sec（顔認識なし）
F100fd 0.90sec〜AFエラー（顔認識なし）
AFの速さはあんま変わんないと思うけど、F100fdはAFエラーが起こるね。
時間は測定しないで同じ条件で10回AFをあわせてみたら、
FX35 AFエラーなし
F100fd AFエラー2回
ま、触った感じのままだね。F100fdは急なシャッターチャンスに弱い。
もちろん、実機を持っている方の主観的評価を否定するつもりはありませんが、とりあえず客観評価ということで（笑）
書込番号：7657863
6点
それにしても「参考になりましたか？」のポイント数が面白いことになってるね。
惨めだねぇ。妙にプライドの高い人間は。
俺もかなりキテル部類と言われるけど、ここまではなりたくないねぇ。
書込番号：7657873
3点
＞手法を公開しないと数値が正しいかどうか追試が出来ないなどというのは言い訳でしかありません。
何の為の言い訳？
＞追試は可能ですから「客観的」です。
自分のことを相対化する能力のないものは、「客観的」の意味は理解できない。
＞卑しい人間のいるスレッドでは、チャチャが入るだけでマトモな話はできないだろうと思っています。
まるで幼児のダダのごとく。自分を相対化できない赤ちゃんは、二度と来ないでほしいものです。害はあっても利は何もないですからね。
書込番号：7658980
3点
＞on the willowさん
>>手法を公開しないと数値が正しいかどうか追試が出来ないなどというのは言い訳でしかありません。
>>追試は可能ですから「客観的」です。（手法の追試ではなく、AF速度の追試です）
未だ理解されていない様子ですね。
「客観的」という言葉は、結果ではなく手法に掛かる言葉なのです。
ですので、手法を公開していない”結果”は、けっして客観的では無いのです。
”結果”だけを追試してもその事にはまったく意味が無いのです。
例えば
「客観的に見ても、うちの娘は美人だ」
という文章が有った場合
”客観的”という言葉が掛かるのは”見て”なのです
それは【身内の贔屓目を排除して】という評価方法が”客観的”という意味で
”美人だ”という結果が”客観的”では無いのです。
「親バカかもしれないけれども、うちの娘は美人だ」
という文章があった場合”美人だ”という結果は同じですが
【親バカ＝家族の贔屓目を含む】という評価方法は客観的では無いという事になります。
別の例を上げるならば
「客観的に記事を書く」という話が有ります。
しかし、書かれた記事を見ても第三者は、それが”客観的に書かれた記事”なのか
主観が大きく入った記事なのか、判別する方法が有りません。
でも、その記事の内容が”評価方法（もしくは過程）を書いた記事”ならば
客観的に書かれてる記事かどうか、第三者でも判別できるでしょう。
>>いや、冷静ではないですよ、と書いたつもりだったのですが？
じゃあ書かなきゃ良いじゃん。
未だ続けるの？と書いたのはそういう意味ですよ。
＞フェニスさん
pekopon007さんのやり方はともかく
on the willowさんの書いている事は、こんな風に胡散臭いのと同じだよ
と茶化しているのだと思う。
書込番号：7659101
5点
freakish
君の戯言は読む気にもならないが、
>前に発言した、「パナだけダイナミックレンジが狭い」発言にも根拠のサンプルはなかったし、根拠を求めたら、「事実だから」の一言でした。
「パナだけダイナミックレンジが狭い」という発言はどのスレッドのどの発言？
話を誤摩化さず、はっきりと出してくれ。
妄想で誹謗中傷するのは相変わらずだが、いい加減に止めてもらいたい。
書込番号：7659517
3点
鉄也さん
>未だ理解されていない様子ですね。
そのままお返しします。
書込番号：7659529
1点
追伸
私はデジカメが美人かどうか論じたつもりはありませんので、鉄也さんの例えは的外れかと思います。
http://toto.cocolog-nifty.com/kokugo/2005/06/post_e264.html
書込番号：7659566
2点
もう、やめてあげた方が良いと思います。
普通に読めば、誰にでも理解出来る文章の揚げ足取りをしているのを見て、ちょっと可哀想に思いました。
(T^T)
書込番号：7659635
4点
>私はデジカメが美人かどうか論じたつもりはありませんので、鉄也さんの例えは的外れかと思います。
補足しますと、美人かどうかは主観的な評価です。１０人いれば、１０通りの評価が存在します。
しかし、AF速度が何秒というのは、例えるなら車の最高速度が何km/h、という話と同じです。
例えば、私がある車の最高速度を計り、100km/hだったと公表したとします。
しかし、残念ながらこの車には速度計が付いていない場合、どうやってその速度を計ったか、というのは興味が沸くところでしょう。
しかし、どうやって計ったか、が判らなければ追試、検証ができないものではありません。
野球などで使われるスピードメーターでもいいですし、ある距離を何秒で走ったか、で逆算してもいいでしょう。
どうやって速度を計るか、などはいくらでもやりようがあります。どうやって速度を計ったのか教えてもらわなければ検証できない、というものではないのです。
美人かどうか、というのがこのスレッドの主観・客観の比喩にならないのは普通に考えれば理解できるかと思いますが。
書込番号：7659840
3点
>例えば、私がある車の最高速度を計り、100km/hだったと公表したとします。
・・・
測定の方法を教えてくれないと、それが適切かどうかが確認できない。
指に唾を付けて計ったのかも？
私の指は正確に100km/hを計れる！客観的だ！という人のデータだとしたら・・・
書込番号：7659937
1点
Stefan Jotoさん
>測定の方法を教えてくれないと、それが適切かどうかが確認できない。
>指に唾を付けて計ったのかも？
わはは、まさにその通りですね。
私もそう思いますよ。だから測定の方法に興味が沸くのでしょう。
ですから、「信じる、信じないは勝手ですが」と書いたのです。
そして残念ながら私が測定方法を公開したとしても、それを信じるかどうかはその人次第ですから。（私の論拠の補強にはなりますが、いつまでも何もやらずに文句だけを言う連中とは付き合っていられませんから）
ただ、既に書いた通りこのスレッドで私が計測手法を公開するつもりはありません。
freakish を含めて何人かの様に、建設的かつ意味のある議論はなく、一方的に「無意味な比較」と断定したり、計測手法を公開するのは「義務」だとか、挙句の果ては freakish の様に
>前に発言した、「パナだけダイナミックレンジが狭い」発言にも根拠のサンプルはなかったし、根拠を求めたら、「事実だから」の一言でした。
などと、妄想で私の発言を歪曲、捏造し、誹謗中傷するのが出てくる始末。
鉄也さんにしても私が提示したデータが「主観」か「客観」かにずっとこだわっているようだが、まずは前出のリンクを読んで欲しいと思っています。
書込番号：7660008
3点
>このスレッド全体を第三者の視点で俯瞰して見ることをお勧めするわ。
はぁ〜、やっぱり無理だったようね。
可哀相と言うより、ものすご〜くイタい書き込みになってる。
書き込むほどにイタさが増してるわね。
反目している人と同レベル、いやもっと成り下がっているわ。
もしかして、物事の本質がほんとうにわからない人なのかも？
書込番号：7660333
5点
この人は物事の本質がほんとうにわからない人であると共に、健忘症でもあるらしい。
あなたの削除依頼（？）で削除されたスレの言葉は忘れましたか？
書込番号：7660869
4点
書き込むほどイタいのはパナオタクでしょ
本人が書かないから黙っているつもりだったけど、
彼、随分前から公開してるわよ
パナオタクは騒ぐだけで何もしないってホントね
書込番号：7661755
2点
フェニスさん。
人間は極限までいじけると、こんなこともする動物なのですね。大笑いしてしまいました。
書込番号：7661881
4点
＞on the willowさん
そのサイトは当然読んでますよ。
検索サイトでトップに出ますからね。
＞鉄也さんにしても私が提示したデータが「主観」か「客観」かにずっとこだわっているようだが
で、なんでデータの話なるんでしょう。
先のサイトでも
●「主観的」＝自分の気持ちが入った見方
●「客観的」＝自分の気持ちを入れない見方
見方という単語が何度もでてるでしょ
分析／判断のし方こそ問題にしていて、出した結果なんて全然話題に出てないでしょ。
on the willowさんが「客観的」という言葉を使った以上
on the willowさんがどういう”見方”でデータを出したのかが、問題になるんですよ。
見方 つまり測定方法ですよ、データなんてどうだって良いんですよ。
速度測定の例を真似るならば、
on the willowさんは
晴れた日に、トラック競技場で100mを走る時速を測定して
Ａランナーは時速40kmでした
Ｂランナーは時速38kmでした
Ｃランナーは時速32kmでした
ですので、一番速く走るランナーはＡさんです
と言ったので、周りの人が
それは速い！
どうやって測定したの？
追い風は？
100mの間でどの瞬間の速度を測定したの？
と質問したのに
on the willowさんは
答えません、時速40kmと時速38kmと時速32kmを客観的に評価しているのです。
ＡさんＢさんＣさんを集めて自分で測定して下さい。
と言っているんですよ。
全然話がずれてます。
私が「客観的」に拘っているのは
ご自分が出した数字を自分で並べただけの物を「客観的」とは言わない
言っているんです。
書込番号：7661886
6点
on the willowさん、「いつまでも何もやらずに文句だけを言う連中」というのがご自身のことであることに気づいてますか？
これに気づけないようでは、正に事の本質に「未だ理解されていない様子ですね。」
pekopon007さんの出されている追試の結果についても何も言うことはないですか？
すぐに「嘘を書き込むパナオタクは見苦しい」と突っ込まれています。(嘘か本当かはわかりませんが・・・)
on the willowさんにも同じことが言えて、フェニスさん風に言うと「on the willowさんは嘘を書き込むフジオタクで見苦しい」となるのですよ。
ご自信で紹介されたサイトにもあったでしょう。
ちゃんと読みましたか？理解できましたか？自分の都合の良いように歪曲して理解してませんか？
『客観的』な物の見方が、大人になるにはむっちゃ必要
私自身も、主観で人やモノを判断して切って捨てたい瞬間も多くありますが、
踏みとどまって判断して動いた方が後悔しないような気がします。
要するに「感情」だけで処理しないで、頭を使って相手の立場や別の視点で考える。
とありますよ。
他の書き込みでもそうですが、on the willowさんに一番欠けている点だと思います。
on the willowさんが、あの機種はこうだ。この機種はああだ。と言うのは、まだ早いと思います。
まずは、理論的に考える力を鍛えましょう。何かを評価したり、人にあれこれ教えるのはそれからです。
そうすれば、私が「出所不明」と言った意味もわかると思いますよ。
（俺が書いたから「出所」ははっきりしてるじゃないか！なんて低レベルな意味じゃないんですよ。）
書込番号：7662046
6点
freakishさん
>前に発言した、「パナだけダイナミックレンジが狭い」発言にも根拠のサンプルはなかったし、根拠を求めたら、「事実だから」の一言でした。
と言われているのは、確かF100fdの板だったと思うのですが、フジやリコー、ソニーなど他の機種も一緒に比べられていて、「パナだけダイナミックレンジが狭い」って感じで書き込まれていた件ですか？
それであれば見たことがありますよ。今は消えてなくなってるようですね。
あまり時間がなくて、その後、ゆっくり見れなかったのですが、根拠を尋ねられていたのですね。
でも、その根拠も「事実だから」とは。。。
将来の日本の行く末が恐ろしいと感じました。
書込番号：7662051
2点
>時速40kmと時速38kmと時速32kmを客観的に評価しているのです。
はぁ、鉄也さん、申し訳ないけどこれ以降の話は繰り返しになるだけです。
もう一度言いますが、信じる信じないは別ですが、私が出したデータは私以外の人も検証可能な数値です。
「客観的に評価しているのです。」ではなく「客観的に評価できる数値データを出しました」ということです。
当初は検証方法も出すつもりでしたが、フェリスさん風に言えば、文句（一部の人間は誹謗中傷）を言うだけで何もしない「イタいパナオタ」とお付き合いするつもりはない、ということです。
freakishは相変わらず、捏造した発言で中傷した上に、それが提示できないとなると削除されたと逃げ回る。
しかもPIPOismさんまであったとか言い出す始末。パナオタらしい連携ですね。
私が以前書いたのは、F31fd では背景が綺麗に撮れたが FX33 で逆光時に背景が綺麗に撮れなかったことは経験談として書いた上で、「メーカーによらず最近の極小画素機種では」とセンテンスを入れて、パナソニックだけではないことを明確していました。
まあ、削除された発言だと逃げ回っているようだから（本当に削除されたのか？）、そんな事は書いてなかったとか言い出すのも目に見えているけどね。鉄也さんにも言いたいが、こういう連中に検証方法なんて提示しても意味が無いでしょ。
>フジやリコー、ソニーなど他の機種も一緒に比べられていて、「パナだけダイナミックレンジが狭い」って感じで書き込まれていた件ですか？
少なくとも私は書いていないが、削除されたから提示できないとか言い出すのだろうか（笑）
>まずは、理論的に考える力を鍛えましょう。何かを評価したり、人にあれこれ教えるのはそれからです。
これはそのままお返しします。
>そうすれば、私が「出所不明」と言った意味もわかると思いますよ。
>（俺が書いたから「出所」ははっきりしてるじゃないか！なんて低レベルな意味じゃないんですよ。）
で、こちらは言い訳にもならないですよ。
自己定義ではなく、「出所不明」の意味を国語辞典で勉強してくださいな。
書込番号：7662475
3点
どちらの側から発言されている方も、不本意な反応が返ってきたために本当なら言いたくなかった
ことまで言ってしまったように見えます。相手のハンドルネームを知らずに飲み屋で相席になれば
案外カメラ談義で盛り上がれた相手かもしれませんし、みなさんこのへんで終わりにされては？
「True Tearsと言えば乃絵ﾁｬﾝでしょう」「いや、私は比呂美のｿｺﾊｶﾄﾅｲ色気が…」
なんて「激論」の方がずっと楽しいですよ……(*^_^*)
書込番号：7662515
3点
おっと・・・
偶然に、議論が続いているのを見つけて驚きました。
みなさん、仲良くいきましょう。
所詮ここはネット、
仮想なハンドルネーム、
アナザーちっくな、
それこそ「クチコミ」な世界です。
（自分は一部の方に本名がバレてますが。ははは・・・）
客観的、主観的、嘘、本当、全て「クチコミ」では当然のことです。
ひとつの意見や言葉に固執せず、大きなクチコミの枠で見て、お話しましょう。
今さらですが、
みなさんの提示されたデータ、感覚的な事は、全て参考になりました。
書込番号：7666072
2点
＞on the willowさん
>>私が出したデータは私以外の人も検証可能な数値です。
そりゃ、無理ですよ。
例えばまったく違う数値が出たとしても、それが何故違うのかを検証するネタが
何も無いのですから
>>「客観的に評価しているのです。」ではなく「客観的に評価できる数値データを出しました」ということです。
なんか初めと言っている事が違っている気がしますが、まぁ良いでしょう。
でも、それなら数字３つで何を評価できるのでしょう？
0.56〜0.60sec 速い
0.60〜69sec 真中
0.69〜0.73sec 遅い
という結果が有るだけじゃ無いですか
測定方法を出さない以上、数字の押し付けにしか見えません。
自分で測定をしてみても、それでon the willowさんが出している数字と
比較検証できないのは、先に書いた通りです。
書込番号：7666315
5点
チョット横から失礼いたします。
的外れかもしれませんが、
ＡＦのスピードの優劣を比べるなら私が何時も行うのは
両手に２種のコンデジを持って同じ被写体を狙った上で
同時にシャッターを押す比較をしたら合焦音で
確実に答えは出ます。
またイロンナ被写体で試せます。
Ｆ１００ｆｄにしてもＷ端とＴ端では差が有りますしね。
数値的には謎が残りますが、答えとしては間違いの無い物ですよ。
水掛け論的な内容のスレはそろそろ、
お止めになった方が良いのではないですか？
書込番号：7677063
3点
http://jya.jp/jt/tmp//1208259542.avi
自作で適当にタイムが計れそうな動画を作って見ました。
ご興味がある方はお試しください・・全体が約２秒です。
シャッターと同時にソフトをスタートすればそれなりに
データーは出そうですよ。
ＤｉｖｘＡＶＩにしてあります。
再生ソフトはWindows Ｍｅｄｉａ Ｐｌａｙｅｒの
旧版が適しています。
マウスを押すだけでスタートしますので。
書込番号：7678461
1点
＞Stock5さん
いやon the willowさんがどんな測定方法でどんな数字を見出して
どんな結論を出しても、それは個人の自由だと思います。
on the willowさんが出している数字は妥当なんだと思いますよ。
それは初めから何回か書いています。
しかし、その数字を測定方法も開示しないのに
客観的なんて言葉で飾って人に押し付けるのが変だと
言っているだけです。
動画は参考にさせていただきます。
書込番号：7679644
3点
  |
 |
|---|---|
25mm画角 |
100mm画角 |
Stock5さんの動画はDivxAVIなので、私のパソコンでは見られませんでした。
無断で失礼ですが、想像で作ってみました。
http://www.geocities.jp/freakish_p/dezikame/AFtest.wmv
GOでシャッターを一気押しすれば、0.2秒から2.9秒まで0.1秒単位で測定出来ます。
WMVなので比較的見やすいと思います。
手持ちの、GX100とFX35のチェックしてみましたが、以下のようになります。
【条件】
・共に通常撮影モード、プログラムオート、センタースポットオートフォーカス。
・レンズから液晶モニターまでの距離は、60ｃｍ。
・明るさは写真で判断してください。ノートパソコンの液晶モニターです。
・電源オン→望遠側はズーム作業→シャッター一気押しを５回繰り返しました。
FX35
広角側（25mm画角） →0.6〜0.7秒
望遠側（100mm画角） →５枚とも1.3秒
GX100
広角側（24mm画角） →５枚とも0.2秒未満
望遠側（72mm画角） →0.2〜0.3秒
GX100のスピードが極めて速いのは、パッシブ方式とCCDコントラスト検出方式の2方式を搭載しているためで、パッシブ方式が使えない状況ではFX35とほぼ同じスピードになりました。
テストして思ったのは、ズームの位置でかなり速度が違うこと。また撮影距離でも当然差が出ます。
もしちゃんとした比較テストを行うなら、最低、画角、距離、明るさ、AFターゲット形状をそろえなければ全く意味のないテストになる事が改めて確認できました。
書込番号：7682457
2点
Stock5さん、なんか４０４エラーが出て見れませんでした。ファイル名変えました？
鉄也さん、まさに言われる通りだと思います。
最近はon the willowさんのいつまでも独りよがりな頑固な態度にあきれてます。
本当に言い出したら止まらない人だと思い始めました。
freakishさん、動画ありがとうございます。
面白いですね。さっそく手持ちのFX33でいろいろ遊んでみましたよ。
GX100との比較も参考になります。
GX100は恐ろしく速いですね。面白い機種だと思いました。
誰とは書きませんが、これくらい論理的な展開をしてもらえれば、荒れたり長引いたりしないのにな。
書込番号：7684366
3点
こんばんは。
[7678461]のパソコンのディスプレイを使っての計測ですけど、ちょっと引っかかる事があります。
液晶モニタも目には感じない早さで点滅しているようです。カメラのオートフォーカス検出が点滅の"滅"の瞬間だったら検出できませんから、検出エラーになるか再検出を試みるかするでしょう。そう考えると、パソコン画面を使う方法は好ましくないように思います。
カメラにはわからないくらい早い点滅だったり、エラーや再検出しても無視できるくらいの時間誤差というのであれば小生の取り越し苦労ですが。
これは机上の論で、ご紹介の動画は試していません。
パソコン液晶モニタが点滅していることは、Windowsペイントで「黒画面に細い白線(縦線)」を描いて、カメラをわざと(横に)動かしながら適当なスローシャッターで撮ると、複数の線が写る事で確認しました。
書込番号：7684437
1点
＞パソコン画面を使う方法は好ましくないように思います。
確かにパソコン画面は60Hzあたりで点滅しています。私はこの動画をFX35、GX100、EOS40Dを使ってかなりの回数のテストをしましたが、エラーやAFをミスした写真は一枚もありませんでした。私は、カメラと被写体（液晶モニター）との距離が時間軸で変わってくる状況でない限り、問題はないと考えています。しかし、一部の機種にあるような、蛍光灯によってAFの誤作動をおこすような機種ではダメだと思います。
私はこの動画を使っても「客観的なテストが出来る」などとは考えていません。あくまでテストする人の「主観的なテスト」が出来るものだと考えています。
なお私の作った動画は、テストするシャッター速度を考慮し、静止画を３／３０コマ入れて作っています。つまり、１／３０以下のシャッターを切った場合、二つの動画が重なって写ることがあります。
書込番号：7684910
1点
こんにちは。「パソコン液晶モニタは点滅しているから・・・」の件です。
高速なAFを追求したカメラ・・・
蛍光灯の点滅の影響を避けるためにゆっくりAFのカメラ・・・
明るさでもAFの所要時間は変わるようだし・・・
パソコンモニタもそれぞれ明るさは違うだろうし・・・
・・・などと、机上の論から妄想を膨らませていて気付きました。
パソコン画面にAFポイントを置くんじゃなくて、点滅しない照明で照らされた被写体にAFポイントを置いて、パソコンモニタは画像の端っこにでも写せば、まったく問題はなくなりそうです。
お邪魔しました、失礼。
書込番号：7685386
0点
パッシブフォーカスの場合、CRT/液晶の表面（平面ガラス/プラ板）の影響を受けるのでは無いでしょうか？
又、アクティブフォーカスの場合でも、平面が故の映り込みの影響を受けやすくなると思います。
なので、
＞パソコン画面にAFポイントを置くんじゃなくて、点滅しない照明で照らされた被写体にAFポイントを置いて、パソコンモニタは画像の端っこにでも写せば、まったく問題はなくなりそうです
というやり方が良さそうですね。
書込番号：7686169
0点
>確かにパソコン画面は60Hzあたりで点滅しています。
>私はこの動画をFX35、GX100、EOS40Dを使ってかなりの回数のテストをしましたが、
>エラーやAFをミスした写真は一枚もありませんでした。
パソコンモニターは液晶ですか？であればわかります。
一般のパソコン用液晶モニターはバックライト式なので、点滅じゃなく液晶の状態を６０Ｈｚで書き換え（リフレッシュ）してるだけなんです。
画面は点灯しっぱなしです。
だからエラーが出なかったと思われます。
>蛍光灯の点滅の影響を避けるためにゆっくりAFのカメラ・・・
逆に蛍光灯の点滅にＡＦが影響を受けるカメラがあるとしたら、単に設計不良ということでは？
ま、カメラメーカにそんなヘボはないと思いますよ。
室内の撮影ができなくなりますからね。
そもそもＡＦの速い遅いと蛍光灯の影響は全く関係ないんじゃ・・・
蛍光灯は毎秒１００又は１２０回点滅します。消えてる時間は計算上は長くても０．０１ｓ。
そして蛍光灯の残光効果により消えてる時間はそれ以下でしょう。
それに比べＡＦにかかる時間は、ＦＸ３５やＦ１００ｆｄとは比べ物にならないくらい速いＧＸ１００でも０．２前後。
２０倍近い差があります。
蛍光灯の点滅の影響とは考えにくいですよね。
書込番号：7696679
1点
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