オリンパスすべて クチコミ掲示板

ピークデザイン。キャプチャーV3

[serihahero]

山歩きでキャプチャーV3を使用しております。
先日山歩きをしていて、休憩でザックを下ろした際、カメラがホルダーから落ちたので驚いて見た所、本体が割れて雲台と外れてしまいました。自分としては大きな負荷を掛けた覚えは無いのですが、同様の経験をされた方はおりますでしょうか？

書込番号：23956702　スマートフォンサイトからの書き込み

[senseless]

私もV3で腰にマウントして持ち歩いてますが、恐ろしい画像ですね...
プロキャプチャーに耐久性があってもカメラ三脚部分が壊れたらどうしようないですね^^;

書込番号：23956712　スマートフォンサイトからの書き込み

[serihahero]

そうなんです…。キャプチャーの方に問題があったと思えず…。キャプチャー使用前にHiranoっていうV2のパチ物を半年位使っていて、ロックの凹凸がすり減って使い物にならなかったので、ロックを押さず引っ掻けて外してを繰り返してました。それで、本体に痛みが出ていたのかもしれませんが、原因は分からずもやもやしております。

書込番号：23956737　スマートフォンサイトからの書き込み

[横道坊主]

逆に言えばプロキャプチャーの強靭さを証明してるよなあ。

書込番号：23956738

[あっ熊が来たりて鰾を拭く]

カメラ側は、そういう使用を想定していないから
仕方ないかな。

登山道によっては結構ハードじゃない？

書込番号：23956740

[はすがえる]

＞serihaheroさん

キャプチャーのクイックシューはレンチで回すので、かなり（感覚的には際限なく）締めれますよね。
クイックシューが緩むのが嫌で強めに締めようとすると少しミシッとした気がしたので、それ以来は強く締めすぎないようにしてます。
serihaheroさんはどのようにしていたのでしょうか。
以前に使われていたクイックシューか、キャプチャーのクイックシューでボディに亀裂が入っていた可能性は高そうな気がします。

書込番号：23956745　スマートフォンサイトからの書き込み

[serihahero]

＞あっ熊が来たりて鰾を拭くさん
成る程。それは思い付きませんでした。確かにそうですね。下山時などすたすた下るとザックが揺れてカメラにもそれなりに振動があったと思います。それが原因なのかも知れないです。

書込番号：23956746　スマートフォンサイトからの書き込み

[serihahero]

＞はすがえるさん
レンチでしかも結構がっちり締めてたと思います。
確かに制限なく絞められる気も…。今メーカーに修理に出しており、戻ってきたらどうしようかと思ってましたが、そこを気を付けて使用してみようと思います。

書込番号：23956753　スマートフォンサイトからの書き込み

[塩、コショウ、佐藤]

＞serihaheroさん
海外の書き込みでしたが、以前スレ主さまと全く同じ状態になってしまった報告を見かけていました。

↓コチラです。

https://www.dpreview.com/forums/post/63815284

この方も同じくピークデザインのキャプチャーをつけて山歩きをしている最中に突然カメラが外れて落ちたそうです(この方はカメラが地面に落ちる前にキャッチしたみたいですが)。

私はキャプチャーにつけて山歩きをするわけではありませんが、三脚への脱着は頻繁に行うので、この報告を見た後、底部保護の意味も込めてグリップ付きのプレートを装着しました。

大変お気の毒です。貴重な報告をありがとうございました。

書込番号：23956845　スマートフォンサイトからの書き込み

[SuperXX]

こんにちは。
自分と同じような壊し方をする人を見つけてしまったので、アカウントを作ってしまいました。
私も同じくキャプチャーを使って底面を同じように壊しました。そしてオリンパスで修理しました。

修理代はそれなりに高くなることを覚悟してください。
3万円くらいします。まあ実際にはいろんな割引効くので2万円台半ばくらいになると思います。
普通のカメラでは1万円台半ば〜2万くらいで修理できる内容かと。普通の基準がペンタックスですけどね。

高い理由としては、まず単純にE-M5 Mark3に使用しているエンプラは高価です。同じ部品を変えるならE-M1系の方が若干安かったように思います。
それから、E-M5 Mark3は小型軽量化のために前面外装と底面外装をまとめて固定するような構造になっているようです。そのため底面の三脚取り付け部が壊れると前面を巻き込んで壊れます。つまり部品が倍壊れるので、修理代が倍かかるというわけです。

ちなみに今はどうしてるかというと、やっぱりキャプチャーは非常に便利なので他の人と同じくプレート（JBカメラデザインの木製グリップ）で底面を補強してキャプチャーを使っています。

書込番号：23956858

[serihahero]

＞塩、コショウ、佐藤さん
ご連絡ありがとうございました。URL拝見しましたが、全く同じ現象ですね。保証も無いというのも同じです。修理費は部品10000円。工賃16000円。送料2000円。消費税で30800円でした。海外の方が少し安いですね…。佐藤さんは外付けグリップをとの事でしたが、純正を付けられたのでしょうか？教えて頂けると有り難いです。

書込番号：23956968　スマートフォンサイトからの書き込み

[serihahero]

＞SuperXXさん
こんにちは。アカウント迄作ってコメント頂き有難うございました。修理、出しました。割引とか特に無く、30800円で見積りが来ました。登山にキャプチャーは便利なので、また使いたいと思ってましたが、また壊れたらどうしたものか…と思ってました。JBカメラデザインのクリップ、調べてみます。

書込番号：23956971　スマートフォンサイトからの書き込み

[塩、コショウ、佐藤]

デザインは馴染んでフィットします。がたつきもなくホールド感も良好です。	向かって右側のツメとグリップそのものでカメラを支える形になります。

＞serihaheroさん
私は、やはりこちらの口コミで紹介されていたhaogeという非純正(中華製でしょう)の物を使っています。amazonで5999円の物です。

保護の目的第一よりは、重いレンズを使用した時のホールド感を期待しての購入でしたが、プレートは金属素材ですし、ネジの接合部に加えてプレートのツメとグリップ自体でもカメラを支える事になるので、直接本体のネジ穴だけでキャプチャーを固定するよりはずっと頼もしくはなると思います。

こちらはデザインがスマートで本体とよく馴染み、電池交換がスムーズでとても気に入っていますが(もちろんホールド感も断然良いです。)

保護の観点から言えば、kwoolという3999円のものでも構造は同じだし、使用している人にも好評そうなので目的を充分果たすように思います。

もちろんこだわりがある人は純正でしょうけど、電池交換の度に外さないといけないみたいなので、山歩きの最中では不便かもしれませんね。

書込番号：23957225　スマートフォンサイトからの書き込み

[serihahero]

＞塩、コショウ、佐藤さん
ご連絡ありがとうございます。
これは凄いですね！安価だしバッテリー外せるし。純正の懸念をすべて払拭してます。さっそく探して見ます。

書込番号：23957335　スマートフォンサイトからの書き込み

[ひなもりもも]

>これは凄いですね！安価だしバッテリー外せるし。純正の懸念をすべて払拭してます。

塩、コショウ、佐藤さん紹介されたものは
アルカスイス互換の三脚用ブラケットなのでキャプチャーV3より
横方向が長いので、横方向の力には強度が上がるかも知れませんが、
上下、前後の力にはほとんど変わらないと思うので過信は禁物です。

あっ熊が来たりて鰾を拭くさん が書かれているように
>カメラ側は、そういう使用を想定していないから
なのでE-M5�Vでは無理しないことだと思います。

書込番号：23957680

[塩、コショウ、佐藤]

＞serihaheroさん
ひなもりももさんの仰る通り、過度な信用はしない方がいいと思いますが、とりあえず外付けグリップとしての使用感とコスパは満足できるものです！

＞ひなもりももさん
もしレンズを下に向けてキャプチャーに固定する想定でしたら、プレートのツメやグリップ部自体が前面方向にかかる荷重を下から支える役割を果たすので一定の保護効果が期待できるとは思いますが、

そうですね、確かに過度な信用はしない方がいいですよね。私自身もこれで安心してキャプチャーをつけて山歩きをしたいと思うには至りません(^_^;)。

書込番号：23957777　スマートフォンサイトからの書き込み

[with Photo]

＞serihaheroさん

E-M5mk�Uはマグネシウム合金でしたがE-M5mk�Vはエンジニアプラスチック変更されましたから、金属製のキャプチャーをレンチで締めらので外れないようにと締めすぎになる可能性はあると思います。

通常使用なら問題ないであろうエンジニアプラスチックも一点を締めすぎることで負荷がかかり破損したのではと思います。

キャプチャーの強度と言うよりは金属とエンジニアプラスチックの差だと思います。

装着するならキャプチャーよりプレートタイプの方が全体を覆うので負荷は少ないかも知れませんが、破損しないとは言えませんから装着するなら時折チェックは必要だと思います。

書込番号：23957990　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

serihaheroさん　こんにちは

自分の場合は　パナのG6ですし　三脚穴自体は取れませんでしたが　ベルボンのクイックシュー強めに締めたら　底の部分割れてしまったことはあります。

書込番号：23958012

[serihahero]

＞ひなもりももさん
アドバイスありがとうございます。
同じ三脚ネジで固定するので安泰とはいかないかもですが、直で付けるよりはプレートの面で負荷もか掛かるのでましかなと思い使ってみようと思います。純正も同じ理屈と思えば試しても良い価格ですし。

書込番号：23958072　スマートフォンサイトからの書き込み

[serihahero]

＞塩、コショウ、佐藤さん
ありがとうございます！
過信は禁物ですが、直付けば怖いし、けどキャプチャーでの山歩きはとても快適でまた使いたいと思うので、ご紹介頂いた物を買ってみます。

書込番号：23958077　スマートフォンサイトからの書き込み

[serihahero]

＞with Photoさん
そうですね。プラスチックという事にあまり懸念は無かったのですが、やはり合金との差は有りますよね。ネジも結構きつく締めた記憶が有るので、そこも悪かったと思います。

書込番号：23958099　スマートフォンサイトからの書き込み

[serihahero]

＞もとラボマン ２さん
ご連絡ありがとうございます。
パナでも同じ事例が有るんですね。
私も締めすぎが原因だったような気がしてましたので、気を付けます。

書込番号：23958117　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

以前、E-M1Xの説明をしていたオリンパスの人と話した内容を記しておきます。

Q：E-M1Xをグリップ一体型にしたのには、グリップの取付の破損と関係があるんですかね？

A：関係ありません。壊してしまう人は、ねじを締め付け過ぎているのではないですかね。
　　壊す人は結構力任せにギシギシ締めているようです。

どうも三脚ねじってのはそんなに力いっぱい締めるものでもないようです。
昔のカメラならいざ知らず、最近のカメラの骨格はエンプラですからね。

書込番号：23958330

[serihahero]

＞モモくっきいさん
成る程。メーカーの方もそう言っているなら間違い無さそうですね。ただ、修理に出した際の診断結果は、想定以上の負荷が掛かった為、と有りました。担当した人が知らなかっただけなのか…。モモくっきいさんに説明頂いた人が診断してくれてればもやもやしなかったと思うと、メーカーの修理担当もお粗末ですよね…。

書込番号：23958343　スマートフォンサイトからの書き込み

[Seagulls]

＞serihaheroさん
ちょっと違う話ですが、パナ100-400の三脚座を取り付ける箇所にキャプチャーを取り付けていた時に
締め過ぎたらバキバキに割れてしまいました。トルク管理って難しいですね。

書込番号：23959107

[serihahero]

＞Seagullsさん
ご連絡ありがとうございました。
台座付ける場所は三脚部に限らず締めすぎ注意って事ですね。Googleで検索(検索方法の問題かも)しても事例が皆無でしたが、同じような例は実は沢山ありそうですね…。

書込番号：23959185　スマートフォンサイトからの書き込み

[今 デジカメのよろこ美。]

＞serihaheroさん

残念です。

書込番号：23963225

[キュウイフルーツ＆ザ・ヒュース]

＞serihaheroさん

＞カメラがホルダーから落ちたので驚いて見た所、本体が割れて雲台と外れてしまいました。

わあー！これは酷い割れ方ですね。
メーカが小型軽量を謳い文句にする裏にはこのような造りの脆弱性が隠れていたわけですね。
カメラがキャプチャーに比べて弱すぎるのか、それにしてもキチンとした物造りをするか、脆さに対する使用上の注意喚起をして欲しいものですね。

書込番号：23964911　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

＞serihaheroさん

ボディーの底は樹脂ですか？

書込番号：23965989

[serihahero]

＞キュウイフルーツ＆ザ・ヒュースさん
そうですね。見たときは驚きました…。
カメラその物を否定する気は全く無いですが、上の方が書いている通り、用途外の使用ではあるので、なんとも言えないですが、雲台の締めすぎに対する注意換気はあっても良いとは思いましたね。あってもそこに気付くかは別ですが。

書込番号：23967080　スマートフォンサイトからの書き込み

[serihahero]

＞hirappaさん
エンジニアプラスチックなので、樹脂です。

書込番号：23967082　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

＞serihaheroさん

対策部品は、何らかの強化がされていると良いですね。

書込番号：23967584

[アマチュア1号]

エンプラがこういう強度であるということを意識させる出来事ですね。

「M1シリーズと同じ耐寒性能で、防塵防滴だ(おんなじだ)」とかつい考えてしまいそうになりますが、「M5mkIIIの耐候性能等は基本的にはストリートユースの安全マージンで、プロの過酷な条件下のハードユースにはやっぱりM1シリーズなんだな」と考えさせられました。このところ、冬山での利用の話題などもあったので…

(M5mk I I I納品待ち中)

書込番号：23971414　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

エンプラがどう、という事よりも、カメラの部品としての形状安定性と強度の兼ね合い、てものが常について回ります。

昔のカメラの多くが外装が樹脂であっても骨格はアルミダイキャストで、三脚のねじ座はそこに太めのねじでガッシリ固定されていたのですが、デジカメは電子機器ですので絶縁を維持しやすいエンプラが骨格になっており、そこのところは如何ともしがたい状況になってしまっています。

三脚ねじ穴は繰り返し使用する事が多いので、ねじの摩耗を嫌ってそこのところだけは今でも金属で造られる事が多いのですが、それを支える骨格は樹脂だという事は考慮すべきと思います。

その辺の事情はレンズマウントも同様で、重いレンズをカメラに大きなグリップを付けてそこを握って振り回す、というのはカメラにとって厳しい扱い方という事になります。
重いレンズはレンズを支える。三脚座のあるレンズを取り付けた時には三脚座のねじ穴を使ってカメラのねじ穴を使って支える使い方をしない、といった配慮が必要です。

書込番号：23971804

[アマチュア1号]

海外のユーザーの声を教えて下さってありがとうございます。僕は速写ストラップの black rapid(三脚穴利用タイプのストラップ)持ってるのですが、E-M5 mark I I Iには使わないようにしたいと思います-_-b

カメラを守るためユーザーは当然いろいろと気を配るべきですが、でも今回の状況は、、、微妙ですけど、やはりE-M5の強度不足じゃないでしょうか。

「三脚穴は三脚に固定するための穴でしょう。こんな使い方は正しい利用法ではない」と企業側は言うのでしょうが、「こうした利用法が広まって根づいており、従来、カメラの設計強度はそれをクリアしていた」ということも知っているはずです。

ましてや、E-M5のカタログは山の写真です。そして、耐候性能と軽量システムを宣伝しています。登山を始めとするアウトドア活動に適したカメラであることをうたってます。そりゃキャプチャーV3だって使われますよね。アウトドアに便利だもん。ごく当たり前の使い方です。

アメリカのユーザーたちから、「え、普通に使っててぶっ壊れたんだから、当然、保証修理の対象だろ？」という声があがるのも当たり前だと思いました。

書込番号：23971936　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

マイクロフォーサーズは、レンズは基本1kgまでです。
当初1kgを超えるレンズに対する注意もカタログなどに記されていました。

レンズに三脚座がある時は、本体のねじ穴は使用しない。など。

こう考えれば、カメラのねじ穴はボディの重量+1kgまで、と考えた方がいいと思います。

キャプチャーV3は想定外ではないですかね。
こういった目的外の使い方が根付いているとも思いません。

書込番号：23971973

[juve10]

>脆さに対する使用上の注意喚起をして欲しいものですね。

メーカーから告知されてるよE-M5 Mark III限定で。
>> https://digital-faq.olympus.co.jp/faq/public/app/servlet/qadoc?QID=006944

材質が変わったE-M5 Mark IIIの三脚穴は、旧E-M5やE-M1シリーズの様な強度は無いんでしょうね
キャプチャーV等の使用には向かない様だね。

書込番号：23972165

[モモくっきい]

検索してみたら、ニコンなんかは取扱説明書に
「三脚にカメラやレンズを取り付けたまま移動しないこと」
て書いてあるみたいですね。

書込番号：23972194

[serihahero]

＞モモくっきいさん
コメントありがとうございました。
山歩きされてますか？一眼で山歩きでカメラホルダーを使用している方は多々居ます。その中でキャプチャーやその類似品を使っている人も多々居ますよ。登山やる人、その中で一眼持つ人となるとそれなりに絞られますが、山歩きでする人の中ではそれなりに根付いていると思います。絶対数からしたら少数となるかも知れないですが。

書込番号：23972914　スマートフォンサイトからの書き込み

[serihahero]

＞アマチュア1号さん
コメントありがとうございました。
EM5を買ったのは文字通り山歩きで出来るだけ綺麗な写真を撮りたいという目的でした。その中でキャプチャーの使用は山と写真をもう一段昇華させる為のツールだと思いました。間もなく修理したカメラが戻ります。社外品の外付けグリップを付けてまた使う予定です。気が向いたらまた経過を報告します。次回作はメーカーも、アウトドア撮影を推奨するのであれば、こういった使用にも不安の無いような改善が成されると嬉しいですね。

書込番号：23972936　スマートフォンサイトからの書き込み

[serihahero]

＞juve10さん
メーカーでも通知が合ったんですね。失礼しました。自己責任で、対策して引続き使用してみようと思います。

書込番号：23972943　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

使っている人が多いからといっても、それが正しいとは限らないですよ。

取扱説明書などに目を通し、自己責任で、という事です。

メーカー純正のアクセサリーで、その使用法によって壊れたのなら文句を言ってもいいと思いますけどね。

三脚ねじ穴は、本来カメラを撮影時に動かしたくない時にこのねじ穴を使って固定してください、という意味合いで付いているもので、カメラをぶら下げて持ち歩くのに使うモノではないのです。

私が山歩きしているかどうかは、関係ありません。

書込番号：23973617

[serihahero]

＞モモくっきいさん
返信ありがとうございました。
文句を言うつもりでここに挙げた訳では無いですが、誤解を招いたのならすみません。ネットでもあまり例が無く原因が知りたかった事と、ユーザーの方にもお伝えしたくて挙げました。皆さんのお陰で色々分かりましたし、私としては自己責任で今後も使用していこうと思います。

書込番号：23973723　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

＞serihaheroさん

あ、すみません。
別にスレ主さんがどう、というわけではありません。

今のカメラは昔のレンズ交換式カメラのように骨格がダイカストではないので、三脚ねじ穴に過度な期待は禁物、と言ったところです。

ただ、三脚にカメラを取り付けた状態で持ち歩かない、と言った注意は昔からあったように思います。
重めのレンズを取り付けていた場合など、ねじが緩む事があって危ないからでしょう。

書込番号：23973805

[Tranquility]

三脚のねじ穴はカメラを動かないように固定するためのものですから、静的な荷重を想定しているだけでしょう。どんなカメラでも、そこで吊り下げて動き回りあらゆる方向からの動的荷重や衝撃を受けてもいいようには作られていないのが普通と思います。
想定外の使い方をして「造りの脆弱性が隠れていた」などと言うのは、甚だしく的外れ。金属ボディだとしても、想定外の過重な力や繰り返し動荷重がかかればヒビ割れてしまいます（経験あり）。

そうでなくても、吊り下げるのは回転止めの無いネジ一本だけですから、ストラップでブラブラしているうちにネジが緩み外れてしまう可能性も少なくないと思います。私も一時期試したことはありますが、便利だとしても全く安心できないので使用をやめました。

吊り下げるときは、それ用に作られたところを使うのがいちばんです。

書込番号：23974034

[ちいろ]

一ノ倉沢南稜登攀中、中央稜のクライマーが見える	最終ピッチ登攀中にパチリ

私も山歩きはするのでキャプターＶ３も考えていましたがserihaheroさんのご報告でスッパリ止めました。

文系なので詳しい事は解りませんが、鉛直に引き剥がし方向で負荷が掛かれば相当な強度を持たせないと破損するのは当然と思われます。そこまでの強度を持たせるなら全く違うデザインになるか小型軽量とは違う路線になるかでしょう。

それと良く考えてみれば当たり前かもしれませんがあれだけの荷重を面ではなく点で支えるなんてそもそも無理だと思います。一時的には保ててもくり返し負荷を掛ければ段々弛んできてそのうち”バキッ”となるのは仕方ないかも。

登山でカメラの落下は絶対不可です。大事な自分のお宝を壊すだけでなく後続の登山者に危害を与える可能性だってあります。その点ではE-M1のストラップ取付部の不具合は一時問題になりましたよね。クワバラクワバラです。

書込番号：23974332

[serihahero]

＞ちいろさん
クライミングをされてるんですね。そこに食いついてしまいました。
キャプチャーV3、色々な人がWeb上で紹介してますし、山歩く多くの人が使っているので、私の様にネジを締めすぎたりしなければ大丈夫なんじゃ無いかと思います。こんな事が頻繁に起こっていたら、ここまでこの商品は評価されないかと。私の様な例がある限り、自己責任って言葉が付きまといますが、私は今後も使用していくつもりです。勿論落下防止にストラップも併用します。

書込番号：23974513　スマートフォンサイトからの書き込み

[ちいろ]

serihaheroさん
了解です。リスク管理をした上でのご使用大いに良いと思います。
使いやすい道具を限界を解った上で使うのが一番です。ただ多くの人が使っているからこそ問題点の提起が何より大事かと。serihaheroさんのご指摘が多くの登山者に供することと思います。

その上でOLYMPUSには”この様な使われ方もする”という事実を踏まえて設計・製造して欲しいと思います。

書込番号：23974612

[serihahero]

＞ちいろさん
そうですね！新会社になって株主とかのしがらみが無く身軽になったのですから、こういったユーザー情報を取り入れて、唯一無二の製品が出れば良いですね。
こんなにスレッドが盛り上がるとは想像しておらず、沢山の方が関心を持ってくれたのな有り難いし驚きです。カメラと関係無いですが、安全登山、楽しんでください。何処かのお山で会えたら良いですね。

書込番号：23974638　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

一つ古いけど、
OM-D E-M5 MarkII ボディー ブラック　なら丈夫かも。
amazonのプライム会員なら激安が買えます。

書込番号：23977353

[hirappa]

フールプルーフな設計も大切だけど、

今回の三脚穴については製品の強度不足かもしれませんから、

次機種では改良されるとイイですね。

書込番号：23978381

[hirappa]

ベースプレートが破損しても、
三脚穴が、ワイヤーでボディー内部に接合してあれば、
フールプルーフに出来そうですね。

でも、ベースプレートをメタルにするのと、
どちらが低コストかな。

書込番号：23978442

[juve10]

便利で止められない

＞serihaheroさん

OLYMPUS Photo Festa 2019でE-M5 Mark IIIのカットモデルが展示されてました
ネットで検索すればすぐ見つかります。
エンプラに三脚穴が補強も無くただ埋まってるだけで、歴代のE-M5やE-M1に比べると
強度が低くそうなのが確認できます。

俺もキャプチャーユーザーでE-M1や一眼レフで使ってましたが特に支障も無く
不安も感じなかったですね。
E-M5 Mark IIIでV3使用するのであれば塩、コショウ、佐藤さんの紹介されたグリップ付きの
プレート等を咬まして荷重を分散しないと保たないと思いますよ。

書込番号：23979695

[juve10]

今時、ジンバルやドローン、吊り下げ式ストラップなど三脚穴を利用した商品が
サードパーティーやカメラメーカーから販売されてるのに
三脚穴が三脚に乗せるだけで他の使用方法が想定して無いなんて時代錯誤なカメラメーカー
なんていないと思うけどね。

重いレンズはカメラ底部やレンズの三脚座を利用した連写ストラップが使いやすいと紹介した
コラムをオリンパスのサイトに掲載してるし
>> https://fotopus.com/tori/magazine/03/3.html

OYMPUS LIVEで、オリンパスの社員の方が自転車に乗りながら撮影するのに三脚座を使用した
吊り下げ式の商品は機動力が上がり使いやすいと使用実例も上げてるし
カメラの軽さを強調してるのか、三脚に乗せたまま移動してるシーンもYouTubeで発信してる。

書込番号：23979699

[serihahero]

＞juve10さん
ありがとうございます。
佐藤さんが仰ってたグリップ付きプレートを購入し、使用してみました。もう壊れない事を願います…

書込番号：23979793　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞serihaheroさん

キャプチャーV3で体のベルトに固定したとき、歩行などの振動がカメラを揺らし、ネジがカメラの三脚穴を引っ張る方向に延々繰り返しかかることになりますよね。
カメラ底面の全体をカバーするプレートを装着したとしてもネジを引っ張る力の緩和にはなりませんから、いずれ同じことになるような気がしますけど。

書込番号：23979828

[Tranquility]

補足です。

カメラ底板に力がかかる支点と作用点の距離がプレートが大きいほど長くなるので、その分は少しだけマシかもしれません。
しかし、いずれそのうち・・・

書込番号：23979842

[serihahero]

＞Tranquilityさん
ご忠告ありがとうございます。
私の山歩きには欠かせないので、グリップ付けて使用します。

書込番号：23979880　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

＞serihaheroさん

パラコードなどで結んで、落下防止策は必要かと思いました。

書込番号：23979899

[serihahero]

＞hirappaさん
アドバイスありがとうございます。
キャプチャーを信用してなかった訳では無いですが、手元から落としたりの防止で、当初からストラップ併用してますので、落下は無いと思います。

書込番号：23979964　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞serihaheroさん

>私の山歩きには欠かせないので、グリップ付けて使用します。

メーカーが禁止している使用法なので、十分ご注意くださいませ。
私だったら、常に壊れないか気にし続けながら歩くのはストレスなので、違う方法を考えます。

書込番号：23980365

[かーるつぁいすCZ]

昔より色々三脚穴で使うアクセサリーが多いんだから、底に「三脚以外使用禁止」の注意書きが無いと拙いんじゃねーの？
幾らマニュアルに書いてあるからって擁護した所で、これは酷い設計！

書込番号：23981410　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

＞こういったユーザー情報を取り入れて、唯一無二の製品が出れば良いですね。

トレッキング向けとか、サイクリング向けとか、趣向を凝らしたモデル展開とか期待したいですね。

私の場合は、ロードバイクで写しに行くことが多いのですが、
ロードバイクなので身体以外は、軽量コンパクトでないと走り難くて、
カメラって物凄く邪魔なんですよね。
でも綺麗に写したいし、マイクロフォーサーズを選んだわけです。

アウトドアスポーツに最適化したマイクロフォーサーズが欲しいですね。

書込番号：23982641

[Tranquility]

＞serihaheroさん

>フェイルセーフ議論、その内容のスレッドでして頂くか、別にスレッド立ててそこで興味のある方々で議論をお願い出来ますでしょうか。

「議論」の必要はないです。フェイルセーフもフォールトトレランスもフールプルーフも意味は定義されていますから。これを理解できていない人が「認識を間違っている」と複数人に指摘されているにもかかわらず、自己正当化するために意味不明な長文を書いているに過ぎません。

それはともかく、これらの安全対策の考え方や手法について、知っていて損はないと思います。
カメラや山道具の選択や使用方法においても、役に立つことも少なくないはずですから。

それと、頑強さが一つの取り柄であるキヤノンやニコンのプロ機ですら、取説には下記のような注意書きがされています。ほとんどのカメラの注意書きにも同じことが書いてあると思います。
（そして、どのカメラも三脚穴部分に「三脚以外使用禁止」などとは書かれてありません）

『三脚にカメラやブラケットなどを取り付けたまま移動しないこと』
『カメラを三脚につけたまま移動しない。 けがや事故の原因となります。』

これはつまり、カメラの三脚穴は頑強なプロ機であっても持ち運び用には作られていないということを示しています。

三脚にカメラを装着したまま持ち運ぶのは短距離でしょうけれど、それでも注意されているわけです。キャプチャーのような器具でカメラを持ち運ぶ場合は時には数時間にも及ぶでしょうし、歩行中はずっと動的荷重が繰り返し掛かり続けるわけですから、三脚にカメラを付けたまま移動する以上に危ないことは確かです。

どうしてもキャプチャーのような器具を使いたい場合は、落下防止策を取るとか、軽いレンズに限定するなどした方がいいと思います。

調べてみると、この件と同様な三脚穴周辺部の破損事例がメーカーにかかわらず見つかります。多くが移動中の破損かネジの締めすぎなどの不適正な使用によるものと思われます。一方で、三脚で適正に固定されている状態で破損したという事例は無いと思いますし、E-M5mk3でも三脚撮影で破損することは無いでしょう。
想定外・用途外の使用で壊れることを「酷い設計」と評するのは「酷い的外れ」です。これはほとんど難癖・言いがかりというレベルですね。ノーマルタイヤで雪道を走れなくて「酷い設計」と言っているようなものです。

いずれにしろ、どうぞお気をつけてご使用くださいますよう。
とても便利なことはよくわかりますけれど、万一の場合の責任は使用者にありますので。

書込番号：23983274

[serihahero]

＞Tranquilityさん
ご意見ありがとうございます。
フェイルセーフ等々、勉強してみます。
カメラを購入したのは去年の5月で、類似のアンカーとキャプチャーで今年の２月迄の9ヵ月間、20回以上は山に持ち出しました。(キャプチャーには年明けから変えました)
行動時間の平均が7時間位として、結構な時間耐えてくれたのだなと思います。そして、キャプチャーにした際、旧製品のネジがマイナス締めで弱かったのですが、、キャプチャーは六角レンチだったので、ガチガチに締めました。何が言いたいかと言うと、破損の可能性も考えず、半年以上、それなりの時間は使えたということです。絞めすぎに注意し、更にグリップ付けて使えばもっと長く共用出来るのではと私は思ってます。幸い、登山保険に物保険を付帯させているので、今回の修理は僅かな出費となりましたので、もう一度試してみようという気になってたのかもしれません。破損が起きた時もストラップしてましたし、今後も併用するので、落下する可能性は低いです。

書込番号：23983349　スマートフォンサイトからの書き込み

[juve10]

＞serihaheroさん

もう購入されたんですね、グリップ付きで有れば荷重も分散されるのでキャプチャー に
取り付けた再もカメラにプレート直付けよりは強度は増すでしょね。
もう壊れなければいいですね。

使った事も無い人がキャプチャー のコンセプトも理解せずゴチャゴチャ語ってますが
山登りする方が安全性を重視するのは当たり前の事だし。　
社外品でましてや専用アクセサリーで無い商品は使用者が創意工夫して、使っている
カメラにアジャストさせるのも楽しみの一つなんだけどね。

書込番号：23983492

[モモくっきい]

CP+2014にて

よく今まで耐えてくれたと、カメラを誉めてあげましょう。

添付写真は2014年のCP+のBLACKRAPIDのブースにて。
私はこれを見た時に危ないアイテムだと思うと同時に、カメラがかわいそうだと思いました。
カメラには大抵ぶらさげるためのモノが造りつけてあるのにねって。

この時は雪が降っていてガラガラだったんですよね。

書込番号：23983537

[juve10]

かわいそうや不安が有れば、使わなければいいだけ。
キャプチャーを使いたいが、カメラの強度に不安があれば工夫すれば
いいだけ。
そもそもキャプチャーV はぶら下げて、移動中にカメラがぶらつくの
防ぐのが目的の商品。

書込番号：23983574

[serihahero]

＞juve10さん
ここでグリップ紹介頂き、即効ポチりました。そして、週末戻ってきたカメラと出動しました。前回壊れるまで半年以上過ぎていたので、一度や二度でグリップ+キャプチャー(&ネジは絞めすぎない)の耐久性は分かりませんが、手袋が厚い雪山でのグリップ併用は安心感ありました。長く使える事を願います！

書込番号：23983591　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

＞serihaheroさん

私もグリップを使っています。

ふと思ったのですが、薄い両面テープでグリップ装着を補強すれば、
三脚穴への負荷を分散出来るかなと思いました。

書込番号：23983612

[serihahero]

＞hirappaさん
工業用の両面テープとかだとより良いかも知れないですね！グリップ外した時が怖いですが(^-^;また壊れるよりましですね。色々考えてみます。

書込番号：23983624　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

それにしても表題のこの写真は、衝撃的ですね。
https://bbs.kakaku.com/bbs/J0000033048/SortID=23956702/ImageID=3506254/

この状態でも撮影は出来そうですね。
私の場合、有事などで重要となる縮退運転などにも興味があり、
表題の写真を見たときは、色々と考えたりしました。

書込番号：23983854

[ひなもりもも]

>工業用の両面テープとかだとより良いかも知れないですね！
>グリップ外した時が怖いですが(^-^;また壊れるよりましですね。色々考えてみます。

両面テープは一般にNITTOの��5000NSが良く使われていると思うんですが、
例えば、グリップを端、真ん中、端と5mm位のテープを貼って貼り付けても、
一度貼り付けるとグリップを剥がすのはとっても大変ですよ。
もし使われる場合は、他のもので確認してからのほうがよいです。
製造部門でよく使ってますが、貼り直しは（貼ったものを剥がす）とっても力が要ります。

書込番号：23983976

[serihahero]

＞hirappaさん
天気も良かったので、その後も撮影は出来ましたよ。最初は少し動揺しましたが…。

書込番号：23983993　スマートフォンサイトからの書き込み

[serihahero]

＞ひなもりももさん
そうでしょうね。
使う際は検証してから使用します。

書込番号：23983996　スマートフォンサイトからの書き込み

[かーるつぁいすCZ]

修理代はいくらだったんだろう？
しかし幾らファンが擁護しようとも、他社にも起こってると言った所で、このカメラが弱い事には変わり無い。

書込番号：23984141　スマートフォンサイトからの書き込み

[キュウイフルーツ＆ザ・ヒュース]

＞かーるつぁいすCZさん

＞このカメラが弱い事には変わり無い。
最初の方でも書きましたが、このようなことを次に活かすべく、おっ！というような製品が出てくればいいですね。OM-Dソリューションズの「ソリューション」の名にかけて。

今後はオリンパスではなくOM-Dソリューションズから出るカメラですから、どうソリューションしたカメラになるか楽しみですね。

書込番号：23984254　スマートフォンサイトからの書き込み

[serihahero]

＞かーるつぁいすCZさん
上に書いた見積りより1000円程度安かったので、30000円(消費税&送料込み)でした。保険で送料と消費税、免責1000円以外を求償してます。

書込番号：23984292　スマートフォンサイトからの書き込み

[serihahero]

＞キュウイフルーツ＆ザ・ヒュースさん
ネット掲示板、怖いですね。
解釈も何もあまり興味が湧かないので、特に調べたりもしません…。公の場に自分で発信する事が殆ど無いので、今回は驚きました。健全に原因が知りたかった事と、今後の共用に何か良いアイデアを頂ければと思った事、同じユーザーにお伝えしたかった事が意図だったんですけどね。とりあえず原因もなんとなく分かったし、対策も出来ましたし、目的は達成しました。

書込番号：23984458　スマートフォンサイトからの書き込み

[かーるつぁいすCZ]

＞serihaheroさん
驚いたでしょ？貴方の全責任にしたい人が必死なんです。ココは。

書込番号：23984484　スマートフォンサイトからの書き込み

[ちいろ]

serihaheroさん

21日に谷川岳に出掛けたのですがこの類を使っている方、とても多いんですね。
さすがにフルサイズ＋巨砲を下げている登山者はいませんでしたがデジ一登山では最早定番のようでした。
ここまで普及しているならそろそろOLYMPUSも想定して設計する必要に迫られるでしょう。変な壊れ方はすぐに評判になりますから。

書込番号：23985451

[serihahero]

＞ちいろさん
西黒尾根から上がられたんですね。
天気も良くて素晴らしい。私も何度も歩いてます。
そうなんです。デジタル一眼保有者の3人に１人位はカメラホルダー使っているんでは？と思う位定番ですね。登山SNSのオンラインショップでも売られてますし。

書込番号：23985509　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

小型軽量と防塵防滴の両立に挑んで外装をエンプラ化した事の影響、てのはあるかもしれませんね。

ただ、先に言いましたように、デジカメは殆どの場合銀塩カメラの様に骨格が金属ダイカストではなくエンプラですから、金属外装のモノであっても三脚ねじ穴に過度のストレスを掛けるのは宜しくないと思います。
中身がどうなっているのか、ストレスに堪えているのか、外装から判断するのは難しいですからね。

三脚ねじ穴は、外装にではなく、骨格に取り付けられている場合が多い事をお忘れなく。
そして、骨格は殆どの場合エンプラであるという事も。

カメラに使われているFRPは、形状安定性を優先させたグレードを使った場合、意外と脆いのです。

書込番号：23985540

[Tranquility]

＞かーるつぁいすCZさん

>幾らマニュアルに書いてあるからって擁護した所で・・・
>幾らファンが擁護しようとも・・・

マニュアルに注意書きがあるよ、と言うのが「擁護」でしょうか？


>これは酷い設計！
>このカメラが弱い事には変わり無い。
>貴方の全責任にしたい人が必死なんです。

三脚で問題無く使えるのに、それで「酷い設計」とは？

用途外・想定外の（しかもメーカーが注意している）使い方をして壊れたことをユーザー以外の責任にしたい人は、ノーマルタイヤで雪道でハマって大渋滞を起こしたり、アクセサリー用カラビナをクライミングに使って転落したりしても、それを他人のせいにするのでしょうか。「酷い設計のタイヤだ」とか「カラビナが弱いことに変わり無い」などと言い出しそうです。

必死にメーカーの責任にしたい（あるいはメーカーを貶したい）ように見えます。

書込番号：23991737

[Tranquility]

＞serihaheroさん

対策ができたとのことですが、どうされたのでしょうか。

「キャプチャーV は移動中にカメラがぶらつくの防ぐのが目的」というご意見がありました。

ストラップで下げているとブラブラして行動の邪魔になるのはよく理解できます。確かにキャプチャーを使用すれば振り子のような揺れは無くなりますけど、そうすると今度は、行動中に三脚ネジのところでカメラが絶えずグラグラすることになります。

これは、頑丈なカメラ三脚にカメラを取り付けた状態で、カメラに手をかけてグラグラ揺するのと同じようなことになるわけですよね。serihaheroさんの場合、行動時間平均7時間くらいで20回以上山に持ち出したとのことですから、140時間くらいはそのようにグラグラされ続けたことになります。これはかなりなストレスでしょう。
このような状態で、カメラの底板（あるいはシャーシ）に応力が生じ続けたわけで、いずれ疲労破壊に至ることは想像に難くありません。マグネシウムのような金属ボディだとしても、ちょっと心配になります。

そこでカメラ底面全体をカバーするプレートを介したとしても、カメラの荷重を受けるところは結局三脚ネジ部だけですから、状況にあまり変わりは無いのではないかと思います。

プレート固定に強力な両面テープを併用するという提案もありました。すると今度は、カメラ底板をねじ止めする小さく細い数本のビスでそのガクガク揺れを受け止めることになります。やはり長時間の使用は心配になります。
塩、コショウ、佐藤さんご紹介のようなグリップ付きのプレートでも、キャプチャーで保持している場合にグリップ部分は荷重を支えることにはなんら寄与していません。グリップとボディの間も底面と一緒に強力両面テープで接着してしまえば、プレートやグリップとボディが一体化されて全体が補強された形になるので、キャプチャー使用にも良いかもしれないとは思います。

書込番号：23991755

[serihahero]

＞Tranquilityさん
塩コショウ佐藤さんの仰っていた外付けグリップにしました。私はネジの締め過ぎによる亀裂がもっとも大きい原因という結論になりましたので、グリップのネジは締めすぎない様注意して着けました。上にも書きましたが、私の様な事が頻発していたら、キャプチャー&登山等々はこんなに広がらないだろうと思います。今の使い方でまた同じ様に壊れたら、また考えます。

書込番号：23991996　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞serihaheroさん

>私はネジの締め過ぎによる亀裂がもっとも大きい原因という結論になりました

ネジを絞め過ぎてできた亀裂が原因だと、亀裂から割れが拡大して三脚ねじ穴金具がすっぽ抜けるような破損になるだろうと思います。
最初にアップされた写真を拝見しますと、ねじ穴から離れた場所で破壊されていますから、カメラ底板内に発生した応力による疲労が原因で底板が壊れたように見えます。


>私の様な事が頻発していたら、キャプチャー&登山等々はこんなに広がらないだろうと思います。

頻発しているのでしょうか？
使用時間や使用状況によりけりだと思いますので、一概に言うのは難しいのではないかと。

いずれにしろ、ネジを絞め過ぎないようにすると、今度はカメラが揺れるときにだんだんと緩んでくることが心配になりますね。どうぞお気をつけくださいますよう。

書込番号：23992091

[serihahero]

＞Tranquilityさん
頻発してないから、山登等で使っている人が多いのだと思います。

外付けグリップをするので、ネジを締めすぎない様にするのはグリップの方です。なんにせよ気を付けます。

書込番号：23992235　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞serihaheroさん

頻発しているか？というのは、このカメラの場合の話でした。

前にも書きましたが、グリッププレートを併用すればカメラ底面の接触面積が広くなるので、いくらかは壊れにくくなる可能性はあると思います。
とは言え、いずれにしろネジ一本だけで保持することには変わりなく、かと言ってギュウギュウ締め付けるのはマズいので、ネジには「ロックタイト」のような緩み止め剤を使用すると良いかもしれませんね。

書込番号：23992344

[かつら きんぞう]

＞serihaheroさん

大変でしたね。心中御察しいたします。
私も本機ユーザーになり、同じくキャプチャーV3を使用しようとしていました。登山には使い勝手良いですからね。

プレートをやはりピークデザイン社から発売されているデュアルプレートに変えてみたら少しは底面の負荷分散にならないかと思案しています。

書込番号：23994437　スマートフォンサイトからの書き込み

[serihahero]

＞かつら きんぞうさん
結構衝撃でした(^-^;
修理代は物保険入ってたので、少しの負担で済みましたが、何で！？って感じでした。ここで色々な方に意見を伺い、自分なりに原因も分かったので、有り難かったです。デュアルプレート。こんな商品も有るんですね。接地面が増える分、負荷が分散されると良いですね。私は上に書いた通り、外付けグリップを付ける事にしました。その後２度山歩きしましたが、問題ありませんでした。ただ、前回こうなるまで時間がそれなりに経過したので、１度や２度の持ち出しではなんとも分からないのが本音です。あまり神経質になってもストレスなので、また壊れたら、考えます…。

書込番号：23994481　スマートフォンサイトからの書き込み

[かつら きんぞう]

本日、ピークデザインのデュアルプレートが到着しましたので装着してみました。接触面積が大きくなり、フレームの部分でも重量を支えられそうなので、かなり良いのではないかと思います。当然、締め付けすぎには気を付けます。

書込番号：24010154　スマートフォンサイトからの書き込み

[キュウイフルーツ＆ザ・ヒュース]

＞serihaheroさん

物保険加入していた甲斐があって少しの負担で済んでよかったですね。例の用語の件、そもそも現実通用している使い方が時間をかけて辞書に反映されます。
辞書だけの言葉に捕らわれている人は自分が理解しているつもりになって現実・経験派の人が理解していないと見えるのだと判りました。
まあ、それはともかくおっしゃる通り１度や２度の持ち出しでは分からないのは誰しもそうでしょう。
何事も経験から学ぶことの方が辞書より勝りますからね。
＞あまり神経質になってもストレスなので、また壊れたら、考えます…。
今回の経験が他の応用として活きれば有用な経験だとも言えましょう。どんな経験についても言えることですが。そうですね、神経質になるのは程々かいいです。

書込番号：24012189　スマートフォンサイトからの書き込み

[serihahero]

＞かつら きんぞうさん
写真アップ、ありがとうございました。　
設置面積が広がり安心感ありますね。
キャプチャーは便利ですし、長く併用出来ると良いですね。

書込番号：24014495　スマートフォンサイトからの書き込み

[serihahero]

＞塩、コショウ、佐藤さん
こんにちは。紹介頂いたカメラグリップで運用開始しており、快適です。情報ありがとうございました。
話が逸れてしまいますが、アップ頂いた写真、パナライカのレンズですよね！？私もプロレンズと迷ってまして、メッセージ送りました。オリンパスはこの機種が初めてで、山でのすっきりした空の青色が気に入ってます。オリンパスの特徴の一つと聞きますが、パナライカを付けた場合、オリンパスのレンズと色味の違いは有るのでしょうか？教えて頂けると有り難いです。今つけているのはキットの14-150になります。

書込番号：24014506　スマートフォンサイトからの書き込み

[銃座]

ちょっと気になったもので
三脚穴は三脚、一脚に固定して静的な上から押さえつける力を想定
重いレンズならばレンズ側の三脚座を使用
それ以外は軽いグリップ等取り付ける為、これはカメラに固定なので反動を付けて衝撃を与えない
強度的には引っ張りはあまり必要無いもの

この辺は皆さん想定内のようですね
面積を広くすれば力が分散されると言うのも勿論ですがキャプチャーV3？のアタッチメントは
回り止めの為の周囲のゴムとネジを締め切った時の段差が大き過ぎるという事は無いでしょうか？
Seagullsさんの締め過ぎで割れてしまったと言うのもピークデザインの設計ミス？精度？の様な気がします
通常ゴムの変形で他の部位には極端な力は掛からない様に設計されるものだと思います

書込番号：24018835

[塩、コショウ、佐藤]

＞serihaheroさん
メッセージ気付くのが遅くなりすみません。話があちこちに飛んでたのでしばらく退席しておりました。何気なく覗いて先ほどメッセージに気付きました。

グリップ快適との事、何よりです。今後三脚穴のトラブルが無ければ良いですね！

レンズは迷いますよね。

色味を含め描写の傾向の違いは、もちろんあるのだと思います。

私はproレンズは所有していないので、その比較は自分では出来ておりませんが、手持ちのオリンパスの単焦点と比べると、色に関しては、ややくっきり鮮やかになるような気がします。

一般にオリンパスはシャープでカリカリ、パナライカは柔らかいと聞くのですが、

パナライカのピント面の解像感が凄くて、私には色味も相まって、むしろハッキリクッキリ写るような印象に見えています。望遠側で撮れば綺麗にボケてくれます。

とは言え、ランダムに色んな条件の写真を並べてどのレンズか言い当てる自信まではありません（笑）。

そして、私は私でオリンパス機しか使った事がないので、この色味がオリンパスらしさを保ってるかどうかも、ちょっと判断できないのが正直なところです。でもどちらのレンズも気に入って均等に使っています。

パナライカを購入するにあたりphotohitoなどで、購入の候補にしたレンズの作例を沢山比べながら検討しましたが、どのレンズの表現も魅力的でしたので、私の用途(子供撮り、旅行用)では描写の面ではどれを買っても後悔はしないだろうという前提で(適当ですね。)

画角やズームレンジ、f値、重量、価格と、自分の用途を照らし合わせて決めました。

色味を重要視する方にとっては、求める色味を言葉から想像するのは難しい気もしますし、感じ方も人それぞれだと思うので、やはり作例などを参考にされるのがベストかなと思います。ソフト的に補正されてそうな写真も多いですけどね。

あと山歩き前提でしたら、防塵防滴はメーカーを揃えるのが無難と聞きますし、serihaheroさんの場合は三脚穴の心配もあるでしょうから（笑）、重量も確認されたら良いと思います。パナライカも12-200mmと比べれば軽いですが、まあまあズッシリきます。

質問に対してハッキリとした答えにならず申し訳ありません！迷ってる時は楽しいですね。

書込番号：24044650　スマートフォンサイトからの書き込み

[塩、コショウ、佐藤]

↑
>パナライカも12-200mmと比べれば軽いですが

12-100mmProと比べれば、のつもりでした。もちろん12-200mmと比べても軽いですけどね。

書込番号：24045127　スマートフォンサイトからの書き込み

[serihahero]

＞塩、コショウ、佐藤さん
こんにちは。返信ありがとうございました！
スレッド、途中から変な方向に進んでましたからね...｡
オリンパスの12-100は店舗で触りましたか、ちょっと大きすぎるかなと思いました。そうすると12-40か12-45の２つなんですが、欲張りなのでズームももう一声と思っていた所、パナライカ12-60を知り興味が湧きました。で、佐藤さんのグリップ画像見たら、装着していたので。突然、しかも抽象的な質問、すみません。。。

photohito調べてみます。

先日浅間山(前掛山)にいった際、肉眼では豆粒の距離に居たカモシカを見つけました。今付けてる14-150の望遠側➕テレコンでどうにか写真で認識出来る感じに。その時にやはりこのレンズもいいなぁと思い、また迷ってます(笑)

書込番号：24045250　スマートフォンサイトからの書き込み

[塩、コショウ、佐藤]

＞serihaheroさん

引き続き山歩き用に使う予定でしたら、次のレンズは悩ましくなりそうですね。ご使用のキットレンズは14-150mmのズームレンジ、防塵防滴、そして軽量と、山歩きの用途には最適なチョイスにも思えますよね。

現状の描写に不満があるなら別ですが、ひとえにズーム倍率や携帯性を犠牲にして描写を取って、どれだけその違いに満足できるか、って所ですよね。

しかもやっぱりそういう時にカモシカが現れたりするんですよ、きっと（笑）。

用途さえフィットすれば、どのレンズも評判は良さそですね！

書込番号：24047359　スマートフォンサイトからの書き込み

[OMDEM5mark3昨日見てビックリ]

私のomdem5mark3も
もうすぐ穴が開きそうです！
プロキャプチャーや、サードバーティの外付けグリップを時々使用していました。締めすぎと言われるほどは締めていないつもりでした。
修理代3万円に驚いています。
修理しても、キャプチャーやグリップはあまり使いたくありません。
同じ目に合われる方が少しでも減るように、画像アップします。

書込番号：25139618　スマートフォンサイトからの書き込み

[OMDEM5mark3昨日見てビックリ]

「プロキャプチャー」は間違いです。「ピークデザインのキャプチャー」でした。

書込番号：25140366　スマートフォンサイトからの書き込み

[DucaPen]

＞serihaheroさん
＞ちいろさん

キャプチャー使うにしても、他のものを使うにしても、カメラ本体のセルフビレー（ちいろさん位しか分からない言葉かもしれませんが）をお忘れなく
これしておけば、落とす／落ちてしまうこともなく、登攀中でもいざという時にはフォルダーにセットしたりケースに入れなくとも手を放しさえすればOKです
細でのスリングをストラップ環にタイオフして、反対側にカラビナ（もどきで十分）を付けてハーネスのギヤラックにでもかけておくだけで十分、ザックならショルダーハーネスにかけておけば十分です

書込番号：25355491

[ポロあんどダハ]

こういう感じでカメラ＋レンズをホールドできます。	こういう極単純なアクセサリーです。	2kg近いレンズだと、カメラではなくレンズの方のストラップを使わないと…

１年半ほどモヤモヤしていましたが、数時間前やっと最適解と思われるハーネス（バンド）を見つけました。
数十年前まだまだフィルム時代のEOS650をハイキングが趣味だった亡母に購入してやり、レンズは私が所有しているレンズの中でコンパクトな物を付けてやっていましたが、バッグに入れて気軽に取り出すにはレンズが長すぎて不便と言うことで、母が馴染みの写真屋さんに相談して、胸元にカメラを固定して山道を動き回れる優れものを購入してきました。

EOS650もエンプラボディーで、当然チタンとかマグネシウム合金といった金属製ボディーを前提にしたキャプチャーでは簡単に壊れてしまうことを理解していた馴染みの写真屋さんはボディーに異常な負荷が掛からないように、このバンドを薦めてくれたようです。
勿論、カメラのストラップは首に掛けていますから手元が狂っても堕とす心配はないですし、このバンドによってカメラは胸元に確実にホールドされていますから、ほぼ問題はないようです。

ヨーロッパや北米の市場を見ても、明らかに高価な金属ボディーを前提にしたキャプチャーやホルダーしか見当たらないですけど、まるでエンプラボディーの廉価版のカメラなど早く壊れてくれと主張しているような嫌な気分にさせられました。

皆さんも、エンプラボディーのカメラに金属ボディー用のアクセサリーは使わないようにご注意ください。
本当にユーザーのことを考えてくれる写真屋さんだったら勧めないでしょうけど…

サードパーティーは金儲けのことだけを考えず、トータルの強度のことも考慮しないとダメダメですね。
カメラ+レンズを100台ぐらい購入して、ドシロウトの方々に試し撮りさせ、どんな壊れ方をするか検証する責任はあると思います。
彼らは市中の写真屋さんより愚かです。

書込番号：25411850

バッテリーを抜くと日時がクリア

[シグマ好きのシグマリオン]

バッテリーを抜くたびに日時がクリアされてしまいます。
半日置いておいても１回目はクリアされず２回目にクリアされてしまいます。
あと、電源オンにしたままバッテリーを外すと必ずクリアされてしまいます・・・

書込番号：23935554

[with Photo]

＞シグマ好きのシグマリオンさん

交換可能なボタン電池タイプなら交換で解決すると思いますが、最近は内蔵のボタン電池だったりキャパシタだったりで自分で交換するのは難しいですね。

USB給電可能な機種だと給電しながらバッテリー交換すればリセットされないようです。

改善するには交換が必要になるのでメーカーに依頼するか業者に依頼するかだと思います。

書込番号：23935606　スマートフォンサイトからの書き込み

[marius_koiwa]

それは大変ですね。
まずはこちらを

https://digital-faq.olympus.co.jp/faq/public/app/servlet/qadoc?QID=000567-1

このページをよく読んでください。

長期間電池を抜いて置いておいた場合、電池を入れた後、内部電池が十分に充電されないうちにまた抜きさしすると時計がリセットされてしまう模様です。

そうでなければ、長く大事に使われてきた為の内部電池の経年劣化と思います。
多分メーカー(オリンパスじゃ無く修理に出したら費用見積もりの上直してくれると思います

書込番号：23935626

[モモくっきい]

キャパシタみたいですね。

充電した電池を入れた状態で数日放置してまた同じ状態であれば、部品交換になると思います。

カメラの扱いのある量販店などの店舗であれば、受付してくれると思います。
ビックカメラなんかでは見積確認後GOとか、見積がいくらまでならそのままGOとかの条件を付ける事ができます。

キャパシタ以外に原因がある場合は金額が結構になる可能性があります。

書込番号：23935899

[みなとまちのおじさん]

こんにちは。
以前は問題なかったのに最近その現象が発生するようになったということでよろしいでしょうか。であれば既に3人の方が指摘されているように内蔵のキャパシタ電池（日付保持用電池）の劣化だと思います。

オリンパスファンで古いマイクロフォーサーズ機を数台所有していますがどれもダメになり、早いものでは新品購入後半年くらいでダメになりました。他マーカーではあまりありませんし、最近の機種では改善されていると思っていたのですが。最新のE-M1�VならUSB給電可能なのでUSB給電中にバッテリー交換すれば大丈夫そうですが、初代にその機能はありませんね。

キャパシタ電池は要はコンデンサーで基盤に固定されているので交換となると基盤ごと交換になります。修理代金の目安はこちらを。
https://cs.olympus-imaging.jp/jp/support/cs/digital/service/price01.html

おそらくですが「電源関係の故障(電源が入らない、電源が切れない等)」に該当し、20,000〜28,000円くらいだと思います。あまり気にされずにバッテリー交換の都度設定し直すくらいの気持ちでお使いになられては。

書込番号：23936266

[TideBreeze.]

＞シグマ好きのシグマリオンさん
８年前の機種なので、バックアップ用のスーパーキャパシタの容量抜けした個体が出てくると思います。

残念だけど、ま〜買換えサインかなと思いますよ(^_^;)ヾ

書込番号：23936938

[モモくっきい]

手許のE-P3とE-M5は大丈夫なので、キャパシタが飛んだとしたらそのきっかけがどこかにあったのかもしれませんね。

書込番号：23937244

[みきちゃんくん]

そんなに気にする問題ですか？電源OFFにすればの話でないのなら、その都度設定すれば済むことでは。一分もかからない。

書込番号：23937424

[モモくっきい]

＞みきちゃんくんさん

気にするかどうか以前に、あなたの考え方は問題解決とは関係ありませんね。
本来であれば「その都度設定」する必要はないのですから。

書込番号：23937514

[みきちゃんくん]

そもそも、これって質問のスレなんですか？悲のタイトルのスレなんでしょう。質のスレなら返答も変わりますが。スレ主さんの文面では、解決策は求めていませんが。

書込番号：23937805

[モモくっきい]

＞みきちゃんくんさん

スレ主さんが問題解決を望んでいるかどうか、という話にすり替えていますね。

私はこういう状況になったら気になりますけどね。

書込番号：23938205

[シグマ好きのシグマリオン]

なにかみなさんから解決策がお伺いできないものかとスレ立ててみました。修理すると高そうですね…

書込番号：23938210　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

＞シグマ好きのシグマリオンさん

とりあえず見積してもらったらどうですかね。

書込番号：23938300

[シグマ好きのシグマリオン]

みなさんにお伺いしたいのですが、電源オンにしたままバッテリーを外すと日時クリアされますか？

書込番号：23938440

[モモくっきい]

稀に内部プログラムが暴走して動作がおかしくなった時なんかでは電源が切れない事もあり、そのまま電池を外して入れなおしますが、内部時計がリセットされたことはありません。

今試しに10年前のE-P3でやってみましたが、大丈夫でした。


スレ主さんへ。

修理見積の結果をここで教えてくださいね。

書込番号：23938545

[シグマ好きのシグマリオン]

オリンパスさんによくしてもらい、無事修理していただきました。
みなさまありがとうございました。

書込番号：23987729

[モモくっきい]

お幾らでしたか？

よろしければ教えてください。さすればクチコミとして有用かと。

書込番号：23987831

[シグマ好きのシグマリオン]

直前に行った修理の追加という扱いでしたので無料でした。

書込番号：23987861

[モモくっきい]

直前に行った修理時に行うべきものだった、て事なんでしょうかね？

直前に行った修理内容が分かりませんのでラッキーと言えるのかどうかの判断は付きかねますが。

書込番号：23988403

オリンパスがカメラ事業を捨てた日

[価格良識]

2020/12/31で終わりですね、ほうりだした事業はファンドによってどう継続されるのか。
新年、OMデジタルソリューションズ元年となるか、それとも終わりの始まりとなるか、
見物ですねｗｗｗ

書込番号：23882082

[with Photo]

カメラ事業継続が厳しくなったからファンドに事業譲渡しただけの話であって、放り出したと言う表現は適切だとは思わない。

カメラ事業を手放した会社は他にもある。

荒れるようなタイトル付けてスレ立てる意味があるのか疑問だし、ナンセンス。

書込番号：23882195　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

新年早々・・・(^^;

書込番号：23882198　スマートフォンサイトからの書き込み

[松永弾正]

いやいや、年の瀬最後。
年が代わればさようなら。

書込番号：23882224　スマートフォンサイトからの書き込み

[masterm]

コニカミノルタがカメラ事業を放り出した日に
今のαの隆盛を誰が予想しただろうか？
炉まで壊されレンズは作れなくなり、開発途上のカメラにまともなキットレンズを付ける事も難しかった
多くは泡沫メーカーとして数年でニコンキヤノンに潰される予想
後を継いだソニーの頑張りはプロジェクトＸ並
今こそAV家電の本領発揮し、ミラーレス市場で世界的に君臨してるけど
あの時、　　歴史は動いたw

書込番号：23882240

[かーるつぁいすCZ]

ソニーには技術が有るけど、オリにその技術が有るとは思えん！

書込番号：23882323　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぎたお３]

ミノルタユーザーでしたが、今のソニーに残っているのはαのブランド名だけ。

ミノルタのDNAはα900で終わり、Aマウントは、ミノルタから引き継いだしがらみでかろうじて終結宣言していないだけかと。

もちろんデジカメ立ち上げに際してはαブランドは意味はあったと思いますが。

同じことをOM-DSに当てはめるなら4/3のコンセプトや思想は引き継がれるとは限らず、むしろ足かせになっているなら捨て去る勇気がいるでしょう。

それが今の4/3ユーザーの望むことであるかは別問題かと。

書込番号：23882415　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの『Ｍ』]

パナの　レンズ　は良いよね　元ミノルタの人が絡んでるのは。

手持ちのMFTで、　パナの望遠ズームと　オリの望遠ズーム（オリ製・シグマ製）　３本とも　国内生産だわ。

もっと　国内生産　しても良いのではないかな？

と思う今日この頃。

書込番号：23882474

[JTB48]

あれほど他社の間を行ったり来たりしているペンタックスでさえ潰れないのですからオリンパスというかOM＆PENブランドは根強いファンによって残りますよ。フジだってフイルムファン（ポジ好きな連中）によって支えられてるし。

スカイラインやシビックなんかだって全く別もんになってもしぶとく残ってます。

書込番号：23882555

[かーるつぁいすCZ]

＞さすらいの『Ｍ』さん
今や日本製なんて言ったところで、南米系や東南アジア系で持ってるから余り意味ないかも。

書込番号：23882621　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぎたお３]

＞スカイラインやシビックなんかだって全く別もんになってもしぶとく残ってます。

FRを捨て丸いヘッドライトでないスカイラインは、旧スカイラインユーザーには見向きもされず中古市場の旧型に想いを馳せているのが実状かと。

OM-Dも、m4/3マウント搭載のOM-Droneになってしぶとく残る可能性はありますが、それは皆が望む姿でしょうか。

書込番号：23882654　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぎたお３]

訂正　ヘッドライト→テールライト

書込番号：23883007　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞ぎたお３さん

> FRを捨て

エンジンは縦置きのままでは？
なら、没問題。

書込番号：23883025　スマートフォンサイトからの書き込み

[ブローニング]

スカイラインって言えばさ、昔ＴＩにＧＴテール移植してる人いたね。
でもノーズが短いからアレ？って感じだった。

書込番号：23883242

[kooth]

社員数がグローバルで約2000人とリリース出ました。
オリンパス時代の約4000人の半数。

オリンパスに残られた約2000人のうち
早期退職枠が国内950人。
ここから推測すると
開発、生産、営業をほぼ均等に2分したのかな。

頑張って欲しいです。

書込番号：23889616　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

スカイラインはプリンス時代からFRであるのはかわっとらん
R34までの直6からV35からのV6に変わっただけ

そしてテールランプが丸くないのはV35の最初の方とか少数派で
現行車ももちろん丸いよ


悲しいのは現行のベンツの直4エンジン搭載車かなあ…
グレード名は「200GT-t」(´・ω・`)

伝統的にGTというグレード名は6気筒エンジンにしか付けんというこだわりがあったから
4気筒はTIや、あの久々のDOHCエンジンのFJ20系エンジン搭載車ですらRSにしてたのに

書込番号：23900563

あれっボディが、いきなり２１万7７90円ですか〜

[TideBreeze.]

目を疑いました。なんとＭ１ｍｋ３やＭ１Ｘより高いという・・・。　どうなってるのだろう？　狙ってた人には残念な話ですね。

・・・と思ったら12-40mmProレンズキットは最安値　\135,480でした。　でも販売店の名前みてると、この値段もそう長くはない気がしてきました。

うちのはまだというか、これからの現役です。

書込番号：23847958

[ΣーX]

単に標準的な価格で販売していたお店の在庫が払底して、高値を付け続けているお店が表示される様になっただけでは。
類似の現象は過去様々な機種・商品で観測されています。
とはいえこうした高値を付けていては売れませんでしょうから、最終的にどうなるのか？には興味ありますね。

書込番号：23847963　スマートフォンサイトからの書き込み

[松永弾正]

昔は高かったのかぁ…そんな記憶もちらりほらり…

書込番号：23847969　スマートフォンサイトからの書き込み

[with Photo]

＞TideBreeze.さん

高いショップが残った結果でしょう。
店頭併売なら値下げして販売するかも知れませんね。

書込番号：23848659　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこねこちゃん]

＞松永弾正さん

オリプラ初値はポイント引きで20万円割っていて購入したよ。
Mark2＞Mark3 ＞M1Xと、性能と値段が反比例は酷いな。騙されてはいかんぞ。

書込番号：23848848

[TideBreeze.]

＞ΣーXさん

私は昔から１７万だった気がし失念してましたが、２０万以上の値付けで売ってた店も当然あったはずですね。　　あと２店舗シーラカンス的に生き残ってたわけですね。

書込番号：23849057

[TideBreeze.]

＞松永弾正さん

私の記憶の中では１７万でした。　結局５万の差額にＭ５ｍｋ３に流れて、その後１０万切った所でM1mkIIに辿り着きました。

書込番号：23849061

[TideBreeze.]

＞with Photoさん

そうですね。カカクであと2店舗と言うだけで、実店舗を足で探せば掘り出し物が有りそうな気がします。　

書込番号：23849072

[TideBreeze.]

＞ねこねこちゃんさん

そうですね。　今のお買い得感はＭ１Ｘが一番ですね。　Ｍ１ｍｋ３はゆっくり値下がりするだろうし、M1mkIIはこのまま売れ残ってるんじゃないでしょうかw。

書込番号：23849085

[キツタヌ]

今晩は。

中野フジヤカメラでボディーが、\89,.800（税込み）で売ってますよ。
フジヤカメラは、通販もやってます。
https://www.fujiya-camera.co.jp/shop/default.aspx

先月、私もこの価格で購入しました。
先ほどＨＰ見ましたが、まだこの値段で在庫有りのようです、

書込番号：23854865

[TideBreeze.]

＞キツタヌさん

情報ありがとうございます。　
https://www.fujiya-camera.co.jp/shop/default.aspx
の検索がなんかうまく引っ掛からなくて、もう売れちゃったかなと思ったら「m1　mark　II」検索の1ページ目の最下段に￥８９８００がいました。　なかなか見つけにくいです(^_^;)ヾ

　私はオリオンで６月に９．１万でゲットしました。

書込番号：23855206

[キツタヌ]

＞TideBreeze.さん

既に購入済みでしたか。
よく読んでみたら、最初の書き込みに、こう書いてありましたね。（汗
> うちのはまだというか、これからの現役です。

半年前で９．１万でしたら、良いお買い物ですね。

書込番号：23857370

フォトパス ポイント 失効

[まろくんはづきちゃん]

まもなくフォトパス会員のポイントが失効しますね
オリンパスオンラインでいま特に欲しいものもないし

ポイントで価格の100%使えたらバッテリーでもと思うのですが、いかんせん15%？相当しかポイント使えないなんて

ポイント全部消化するのは不可能ですね
結構貯まってただけに残念です

書込番号：23841019

[with Photo]

＞まろくんはづきちゃんさん

残念ですね。
最後くらいはポイント全額使えたら良いのに。

書込番号：23841036　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

おみくじとかフォトパスパークのゲームやればタダでもらえたポイントで、そんなに大盤振る舞いが出来るはずがない。

書込番号：23841063

[syuziico]

＞ ポイント全部消化するのは不可能ですね
＞ 結構貯まってただけに残念です

そーゆーところが　このようなポイント制の気にかけとくべきポイント　d（-_＾）　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

書込番号：23841108

手振れ補正は EOS R5 8.0段 で EOS R5が世界一(1)

[ComPapi]

キヤノンEOS R5が手振れ補正 8.0段の性能を出し、それまで世界一だったオリンパスE-M1�V手振れ補正 7.5段を抜き世界一となりました。後発とは言えフルサイズで世界最高をたたき出し、キヤノンが手振れ補正でも世界一を証明しました。

オリンパスm4/3ファンは悔しいと感じるでしょうがレンズ交換式カメラはレンズが変われば性能も大きく変わる事が有ります。この数値は各メーカーのチャンピオン機器セットの最高値なのでレンズが変われば結果が変わっても何の不思議も有りません。されど最高値はそのメーカーの技術力を示します。

ユーザーとしては本体内手振れ補正だけの性能、レンズ側手振れ補正だけの性能、組み合わせた場合の性能、と詳細の性能情報を知りたいところですが、そこは業界仲良し販売推進会の様なCIPAはそういう業界メーカが苦しくなる様な規格は作ってくれません。

やはり、このCIPA DC-X011-2014規格を理解するのがユーザーが真実を知り正しい判断をするのに一番近道だと思います。

書込番号：23761094

[ComPapi]

続きです。　皆さんここからは勉強になる普通の議論で行きましょう。

＞モモくっきいさん

CIPAが手ぶれ補正効果への「悪影響」を外した振動波形の試験でこの規格を正式発効したのには「悪影響の試験が出来なくても問題無い」という判断が有るはずです。

WEB上の素人試験でも注意深い人ならこの「悪影響」が無い状態にしてからテストを開始する程度の事はやると思います。

すると、この議論の発端である「この悪影響がCIPA結果と素人試験の差になってるのではないか？という疑い」は、WEB上の素人試験でもまず影響が無いと判断できるのでは？


＞撮影画像が測定の根拠なので、必要な時間的要素はその画像を撮影した露光時間だけです。

ぶれで移動する点は撮影画像上では露光時間で積分されて画像になるので単純な計算ぶれ距離比例にはならないと思いますよ。
CIPAの波形には0.1Hzから15Hzの周波数成分が含まれ角度も0.1から2まで有る様です。

書込番号：23761129

[場所選ばす]

オリンパスユーザーからすると手ぶれ補正の件は譲れないんでしょうね
でも認めるしか無いんですが♪
キヤノンが8段＞＞オリンパスが7.5段

書込番号：23761159　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

＞ComPapiさん

それより、以下の出典はまだでしょうか。
これを最優先でレスすること。

「本当に手振れ補正機能が必要な環境を、焦点距離は100mm付近、撮影距離は焦点距離の20倍、シャッター速度は1/8秒、と想定している」の出典はまだでしょうか？

書込番号：23761180

[らいじんふうじん]

お互いに言葉が通じないんだから・・・
もうやめときや

書込番号：23761181

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞CIPAの試験波形の主成分はYaw,Pitch共 5Hzと10Hzですね。この周波数成分を見るだけで長時間SSの結果がデタラメなのが分かります。

手ぶれ補正8.0段 デタラメ世界一ってことね。ガッカリです。

手ぶれ補正8.0段ということは、RF24-105mm F4 L IS USM、f＝105mmの場合、
１段=1/60
２段=1/30
３段=1/15
４段=1/8
５段=1/4
６段=1/2
７段=1
８段=2
なんですよ。

書込番号：23761196

[hirappa]

＞ComPapiさん

前回で論破されたのに。

懲りないですね。

書込番号：23761204

[hirappa]

おしまい

書込番号：23761208

[さすらいの『Ｍ』]

105mmで　1/60ｓ　で手ブレさせないことさえ　私には自信がない。
105ｍｍだったら　1/125ｓ　にしてようやく半々くらいかな
その８段だと　１秒では　無理っぽい　1/2ｓで使えたら御の字かも（笑）

書込番号：23761221

[hirappa]

前スレ
論破の証
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23756881/#tab

書込番号：23761272

[Tranquility]

>懲りないですね。
>同じスレ立てて論議する意味ってあるのかな？

「論」が全く無いので意味不明ですけれど、未開の地（と考えるところ）に赴いた宣教師（のつもり）と弟子なんですよ。
強い信念に基づいた行動なので懲りることは無いでしょうね。


>論破の証

「論」が無いということは、永遠に「論破」も無いわけで。

書込番号：23761317

[ComPapi]

加振装置メーカーのHPにCIPAの波形ビデオが掲載されてる紹介が有りました。
https://www.tsubosaka.co.jp/archives/product/v400

ここから、CIPAの手ぶれ波形は以下の成分の合成で作成されてる様です。
周波数 0.1 - 15 Hz 角度 0.1 - 2 deg

この合成波形で、SS1/8秒、200枚、95%が手ぶれ補正効果判定レベル以下　が統計的に判明。

レンズ焦点距離は、100mmの例　（6-6 撮影距離について。メーカーもこの辺りで最高値）

撮影距離は、焦点距離 X 20　（6-6 撮影距離について）

可能ならSSは裏が取れてる、1/8秒 から 近くの手ぶれ補正効果判定可能なSSを探すハズ。

皆さんどう思いますか？

書込番号：23761332

[24-70]

これだけアンチに過剰反応する、学習能力のないユーザーの多いメーカーは他にない。
どうせ黙らすことなどできるわけないし、かまってやればやるほど、アンチが喜ぶのはどこの板でも同じだというのに。

書込番号：23761340

[狩野]

　10年ほど前の事業仕分けの際の蓮舫議員の言葉を思い出しました．

　「世界2位じゃダメなんでしょうか」

キヤノンは手ぶれ補正で世界一と謳っていますが，世界2位でも実用上，写真撮影上は全然問題ないと思うんです．
何故強引に白黒つけて決着をつけようとするのか疑問に感じます．

書込番号：23761345

[モモくっきい]

CIPA手ぶれ補正キヤノンR5	CIPA手ぶれ補正E-M1mkIII

CIPAの測定方法をプロットしたものを図示し、分かる事だけ列挙します。

キヤノンR5の公表されている値から。

35mmの時に16秒で63μmブレる。
50mmの時に10秒で63μmブレる。
85mmの時に13秒で63μmブレる。
105mmの時に8秒で63μmブレる。
200mmの時に2.7秒で63μmブレる。
240mmの時に1.1秒で63μmブレる。
500mmの時に0.4秒で63μmブレる。

E-M1mkIIIの公表されている値から。

40mmの時に5.3秒で31.5μmブレる。
100mmの時に2.7秒で31.5μmブレる。

表記の規定により、最大0.25段(19％)の誤差がありますので念のため。

スレ主さんは小学生高学年程度であれば理解できる平易な文章で書かれているCIPAの規格が理解できず、この意味が分からないという事は以前のスレで既に露呈しています。

書込番号：23761468

[momono hana]

ここまでくれば、実用上はほとんど同じで、違いを見つけるのは難しいんじゃない？どっちもすごいと思うよ。

書込番号：23761470　スマートフォンサイトからの書き込み

[風に吹かれるままに]

前スレ、振り返ってみると結構面白かったですね。
前スレを参照されないように「（１）」とか付けたのかな。悔しかったんだね。

書込番号：23761475

[モモくっきい]

またスレ主さんは、規格に書いてもない事を書いてあるとか想定しているなどと言い始めるかと思いますが、私としては説明済みですので、スレ主さんが何を言ってこようとも、その内容はスレ主さんの理解力のなさを示すにすぎない、という事を先に言っておきます。

書込番号：23761485

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

CIPAが手ぶれ補正効果への「悪影響」を外した振動波形の試験でこの規格を正式発効したのには「悪影響の試験が出来なくても問題無い」という判断が有りますよ。

あなたの言ってる「試験が出来ないから」という理由では通らないのはあなたも分かってるはずです。この説明が出来ないのなら、終りにしても良いですよ。

SSについてはCIPAが1/500から４秒までの曲線を用意しるので、この範囲のSSの可能性は私にも理解出来ます。しかし、４秒を超えるSSは常識的にめったに使いません。「35mmの時に16秒で63μmブレる。」とか一体何の意味が有るのでしょうか？　こういう素人テストは面白いですが実用では有りません。

CIPA手ぶれ試験が撮影画像に基づいているのは複数の周波数成分が有り、SSによっては計算出来ない要素が含まれるのが分かっているからです。計算出来るのなら実試験はやりませんよ。

書込番号：23761508

[Seagulls]

スレ主さん、もしかしたらご存知無いのかもしれないので、いいこと教えますね。
キヤノン EOS R5 の板でスレ立てた方が、もっといっぱいナイスや共感や賛同や喜びの声が得られますよ。
もしかしたら手振れ補正の作例まで続々と貼ってもらえるかもしれません。
そして同じ機種のユーザー同士（持ってたらですけど）の方が和気あいあい話が盛り上がりますよ。

わざわざ「西楚の覇王 項羽の気分が味わいたい遊び」をされているのなら話は別ですが

書込番号：23761973　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

＞Seagullsさん

四面楚歌って事でしょうかね。

書込番号：23762004

[Seagulls]

＞モモくっきいさん
四文字で表すとそうなりますね。

書込番号：23762012　スマートフォンサイトからの書き込み

[ComPapi]

＞Seagullsさん

ありがとうございます。
でもプレッシャーを楽しむ方なのでこれもナイスゼロも楽しんでますよ。
でも西楚の覇王 項羽の様に敗北はしません。
特にこういう技術議論はどんなに積み上げられたものでも１つの真実で全て覆せますから。 楽しいゲームです。

書込番号：23762070

[モモくっきい]

どうせスレ主さんは理解できないまま同じ事を繰り返すだけでしょうから、お遊びはこのくらいで。

現時点でナイス！を10点、10点、13点、7点、5点、7点と頂きました。
ありがとうございました。

書込番号：23762401

[深海魚２００５]

＞ComPapiさん

ディベートする気はないのですが、スレ主に質問があります。
キヤノンが8段を謳っていますが、規格に準拠したものですので、それは事実なんだと思っています。
しかし、なぜスチル撮影において長秒撮影がオリンパスに劣るのでしょうか?

私の考えは、規格自体が長秒撮影を前提としていないからだと推測しています。
つまり規格制定時はそこまで長い時間の露光は手振れという範囲ではなく、三脚等での撮影になるからで、シャッターを切る際の体や手などのわずかな時間のブレが支配的だったからだと。

上の件は、ヨーとピッチのみで対応できたと考えて良いと思っています。
キヤノンも8段を目指す際に５軸での手振れをおこなっているので、長秒撮影が思ったほどではないのは、ソフトやセンシング技術に起因するのかと思っています。

スレ主のご意見お聞かせください。

書込番号：23762688

[ComPapi]

＞深海魚２００５さん

＞しかし、なぜスチル撮影において長秒撮影がオリンパスに劣るのでしょうか?
私は長秒撮影が正しい評価が出来ないハズ、と思ってるだけで、だから劣る、劣らない、の評価は有りません。 まあ、思っても書かない様にしてますね。

＞私の考えは、規格自体が長秒撮影を前提としていないからだと推測しています。つまり規格制定時は、、、支配的だったからだと。
そうだと思います。
上のモモくっきいさん宛てにも書きましたが、CIPAの手ぶれ補正効果は補正角度の大きさで評価で評価するしくみです。でも人の手ぶれ周期を超える長時間SSではぶれ角度が増えなくなるのでこのしくみから外れるのは確かですね。

＞上の件は、ヨーとピッチのみで対応できたと、、、、起因するのかと思っています。
CIPAの6-3に、「撮影距離が焦点距離の20倍程度になるとYaw, Pitchが支配的になり他は無視出来る」と有るのでそうなんでしょう。
焦点距離の20倍の撮影距離だと殆どの写真がYaw, Pitchだけのレンズ内式でカバーできると思います。

書込番号：23762764

[モモくっきい]

もう既に意味のないスレですが、計算の根拠だけ示しておきます。

4-5-1の2)の式より
63(μm)/焦点距離(mm)/1000＝tanθ
θ：平均ぶれ角度
∴平均ぶれ角度θ＝arctan(63(μm)/焦点距離(mm)/1000)
　　35mmの時の平均ぶれ角度θ＝0.103132°

これを平均ぶれ角度-シャッタースピード線図に重ねた交点が基準になる露光時間。
35mmであれば0.128秒≒1/7.83秒。ここから7段だから2の7乗の128倍で16.36秒。

私が先に上げたグラフは、このように計算したものをプロットしたものです。
数学的に一意に定まるモノに異を挟む余地はありません。

オマケ。
CIPAの測定法では計算でぶれ角度が出てくるのは上記の理論ぶれ量の計算式くらいです。
実際の測定はぶれ量しか見ておらず、測定値はぶれ量が手振れ補正効果判定レベルに達した露光時間と基準になる露光時間の差を段数としてあらわしているに過ぎません。

書込番号：23763165

[深海魚２００５]

＞ComPapiさん

ご回答ありがとうございます。
私は１ユーザーと言う立場なので、ユーザーにメリットのある機能を備え、尚且つ進歩させるのがメーカーのあるべき姿と思っています。

実際にカメラを持って出歩いていると、三脚があればなぁと言う場面に遭遇したこともあるので、オリンパスの手持ち4秒である程度の歩留まりの撮影が可能と言うのは素晴らしいと思っています。

CIPAの規格制定の元にある前提が今回の書き込みの様なものだとすると、オリンパスのこの技術は規格外の話だと思えます。
そう考えると、評価しようがないのかもしれません。
しかしながら、良い技術やユーザーを引き付ける技術は今後規格を定めるべきだと言えませんかね。

まあ特許などの縛りがあって時間が掛かるのかもしれませんが。

書込番号：23763230　スマートフォンサイトからの書き込み

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

何か書込みが消されますね。
あなたの悪影響についての考えは「CIPAはこの悪影響を考慮する必要が有ったが試験が出来ないという理由で外した」と理解しておきます。

計算式について

計算内容は分かりました。
理論ぶれ量をぶれ距離から固定して、実測ぶれ量が同じになると仮定する方法ですね。

この方法は予想には使えるかもしれませんが、実際の試験方法は逆で、実測で手ぶれ補正効果判定レベルを見つけ出してからそれに見合う理論ぶれ量を選んで算出です。

試験は実際の撮影画像を使うのでぶれは露光時間の積分で現れてきます。角度が大きくても早い動作成分は薄く映り、角度が小さくても遅い動作成分は濃く写ります。だから実測ぶれ量は大きく違っても不思議では有りません。

また周波数成分の１周期を超えるSSではいくら長くしてもそれ以上角度は増えません。これは明らかに正しくない結果が出る事を示しています。

6-7 撮影枚数について、に書かれている 1/8秒、200枚、ばらつき95% というのは様々な焦点距離の撮影実験で試した結果どの焦点距離の試験でも1/8秒付近に手ぶれ補正効果判定レベルが来るという意味だと思います。平均ぶれ角度のチャートも1/8秒が中心になってますしね。

書込番号：23763289

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞6-7 撮影枚数について、に書かれている 1/8秒、200枚、ばらつき95% というのは様々な焦点距離の撮影実験で試した結果どの焦点距離の試験でも1/8秒付近に手ぶれ補正効果判定レベルが来るという意味だと思います。

エアらしい、斬新な発想だと思います。

どの焦点距離の試験でも1/8秒付近に手ぶれ補正効果判定レベルが来るってか。

本気っすか。

書込番号：23763407

[モモくっきい]

もう既に意味のないスレですが、CIPAの測定法ではどこまで測れるのか考えてみましょう。

計算は例によってCIPAの規格の4-5-1の2)の数式に拠っています。

得られる情報から、CIPAの基本振動波形は1.00°まではある事が分かります。
規格にあるプロット図は4秒まで、この時の平均ぶれ角度は0.7°あまりですから充分入っています。

では、4秒の時に手振れ補正効果判定レベルになる焦点距離はどのくらいかというと、約5mmです。
ちなみにニコンがかつて造った220°魚眼レンズがFisheye-Nikkor 6mm F5.6で、これより短い焦点距離は通常考えられませんから、充分ですね。

試しに線図を平均ぶれ角度1°まで延長してみましょう。その時の露光時間は約7秒で、焦点距離は約3.6mmという事になります。

プロットした図を上げておきます。

なお、これらは中学生の1次方程式並びに幾何学を学んでいる人なら分かると思いますが、一意に決まってくるものす。
当然の事ながら推測ではありませんので念のため。

書込番号：23763575

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

説明を色々書かれてますが、CIPA 6-7 の記述で、

「、、、多くの被験者による撮影実験で（SS 1/8秒）の結果、200枚程度の撮影により、実測総合ボケ量を測定するごとのばらつきのおよそ95%が、手ぶれ判定レベル以下に抑えれっる事が統計的に判明したためである。」と書かれてるではないですか。

だから、CIPAの試験は焦点距離に関わらず1/8秒付近で手ぶれ判定レベルが探せるという事では？ 勿論、CIPAも1/500 - 4秒までは予想してる様ですが。


私の主な指摘点は４つです

１．CIPAの試験は実測から理論ぶれ量が決まるので、あなたの理論ぶれ量＝実測では違う値になる。

２．撮影画像はぶれ軌道の露光時間積分になるので、ぶれ角比例では計算出来ない。

３．手ぶれ波形の周期を超える長時間SSでは角度が上がらず誤った結果になる事が明白。

４．CIPA 6-7 の記述で、1/8秒、200枚、手ぶれ判定レベル以下95% が証明済み。試験はその200枚撮影を指定。


だから、CIPAの試験は1/8秒付近で手ぶれ判定レベルを探し始め、そのレベルから理論ぶれ量を探すと理論ぶれ量は十分高速SSになり8段もあり得る。
手ぶれ波形の周波数成分から、広角側では低周波高ゲインの周波数成分、望遠側では高周波低ゲインの周波数成分、が結果に出る様になってますよ。

書込番号：23763945

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

追伸です。

人の手ぶれはカメラの手ぶれ補正性能が変わっても変わりません。
８段とかになると、そのぶれ角が大きくなるハズ、、、と考えて、人の手ぶれが大きくなると勘違いしてませんか？

書込番号：23764023

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞だから、CIPAの試験は焦点距離に関わらず1/8秒付近で手ぶれ判定レベルが探せるという事では？

違います。

カメラを買って、試してみましょう。

妄想ではダメです。

書込番号：23764165

[モモくっきい]

もう既に意味のないスレですが、CIPAの測定法ではどのくらいの信頼性を考えているのか見てみましょう。

測定値の信頼性について、記述があるのは下記の部分です。

6-7 撮影枚数について
(前略)200枚程度の撮影により、実測総合ボケ量を測定するごとのばらつきのおよそ95％が、手ぶれ補正効果判定レベル以下に抑えられることが統計的に判明したためである。

いわゆる95％信頼区間というやつです。「母集団から標本を取ってきて、その平均から95%信頼区間を求める、という作業を100回やったときに、95回はその区間の中に母平均が含まれる」という事です。その平均を求める作業を200回とし、平均のバラツキを95％に収めている、というわけです。

ちなみに測定値を200個としているのは4-4-2 実測総合ボケ量の測定(4-2-6の選択基準�Tと�Uの場合)で、4-4-3 実測総合ボケ量の測定(4-2-6の選択基準�Vの場合)は100個としています。(当該測定項目及び4-5 手ぶれ補正効果の算出 4-5-1 手ぶれ補正効果の算出に必要となる基本数値の算出 4)実測総合ボケ量)

ちなみに、
選択基準�T.総質量600g以上
選択基準�U.総質量400g未満
選択基準�V.総質量400g以上600g未満
ですから、総質量400g以上600g未満がバラツキが少なく100回でOK、総質量400g未満及び600g以上はバラツキが大きいので200回必要なのかな、と普通は思うわけです。

ちなみに統計で95％といえば2σです。技術者や統計の分布分散を理解している人であればまず思い当たる点はここでしょう。カメラ映像機器工業会の規格であれば3σ採って欲しいところです。
2σというだけでも測定に厳密さを求めていない、と言えるのですが、平均のバラツキも手ぶれ補正効果判定レベル以下に抑えられるかどうかを基準にしている、というのもかなりアバウトである事を示しています。

さて、少し掘り下げてみてみましょう。
「母集団から標本を取ってきて、その平均から95%信頼区間を求める、という作業を100回やったときに、95回はその区間の中に母平均が含まれる」
6-7 撮影枚数について では200回の妥当性について述べているわけですから、母集団は複数の200回の平均の集団、標本はそこから持ってきている事になります。
200回試行することによりバラツキをなくし、その平均も5％(1/20)が手ぶれ補正効果判定レベル以下に収まらない可能性がある、というわけですから、大元の200回のバラツキがいかほどであるかは全く分かりません。
統計の意味を理解している人なら分かると思いますが、「統計的に判明したため」は実態に鑑みれば方便としてもかなり苦しい言い方で、実際は「統計的に意味があると強引に適用することが可能なため」とでもしておくべきものです。

以前カメラ毎日でテストを担当しておられた田村稔先生が仰っていました。
成績がいいものもあるがバラツキが大きいものと、成績は少し劣るがバラツキの少ないものでは、ハズレを引く可能性は前者の方が高くなる事もある。

CIPAの測定法ではその判別ができない、という事です。

実際は上記の如く「総質量400g以上600g未満は100回でOK、総質量400g未満及び600g以上は200回必要」という事で、レンズ交換式の多くが入る総質量600g以上は200回必要なバラツキの多い分野と考えられるので、本来はバラツキによるユーザの不利益に対しても配慮のある測定法を考えておくべきだったのでは、と思います。

オマケです。
6-7 撮影枚数について では「撮影実験(シャッタースピードは1/8秒で撮影)」と書かれていますが、1/8秒を選んだ理由についての記述がなく、他の項目にも1/8秒を基準とするような記述は全くありませんので、ただ単に1/8秒で撮影してブレを見た、というだけの事です。
焦点距離の記述もありませんから、1/8秒という露光時間に測定に関わる何か意味のあると考えるのは意味のない事です。
1/8秒を抜きにしても、測定結果に何ら影響を与えないからです。

書込番号：23764236

[Tranquility]

スレ主さん自ら「CIPA DC-X011-2014規格を理解するのがユーザーが真実を知り正しい判断をするのに一番近道だと思います。」と書いているのに、このデタラメさ・・・

書込番号：23764248

[モモくっきい]

＞Tranquilityさん

私はスレ主さんが掲げたその趣旨に沿って、このスレでは「CIPA DC-X011-2014」について考察することにしています。

スレ主さんが全く規格を理解していないとしか思えない発言を繰り返しているのがこのスレの面白いところだと思います。

書込番号：23764311

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

あなたも私が言ってる焦点距離が変わっても1/8秒付近で補正効果判定レベルのSSが得られるという事分かったと思います。

あなたの書込みの通り、こういった試験で統計的に信頼できる計測が出来ているという裏付けが必要です。
CIPAの試験は「人の手ぶれがカメラセット総重量補正さえすればほぼ変わらない」という特性を使って統計的な信頼性と現実的に可能な実試験を実現したものです。

つまり、最初から「カメラの手ぶれ補正効果測定の実試験計測は1/8秒付近でしか出来ない」という事なのです。

CIPAに書いてない、というのは当たり前の事だから書いてないだけです。
人の手ぶれは変わらないという事を考えれば当然の事と理解できると思います。

書込番号：23764727

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞つまり、最初から「カメラの手ぶれ補正効果測定の実試験計測は1/8秒付近でしか出来ない」という事なのです。

これは、世紀の大発見です。

早く、

キヤノンだけに教えてあげなきゃ。

書込番号：23765626

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

>実際は上記の如く「総質量400g以上600g未満は100回でOK、総質量400g未満及び600g以上は200回必要」という事で、レンズ交換式の多くが入る総質量600g以上は200回必要なバラツキの多い分野と考えられるので、本来はバラツキによるユーザの不利益に対しても配慮のある測定法を考えておくべきだったのでは、と思います。


ええとですね、〈CIPA DC-X011–2014〉では、次のように記されています。

4-2-6 ぶれ波形
WB-L と WB-H の 2 種類のぶれ波形がある。
選択基準I. 総質量 600g 以上は WB-H を使用する。
選択基準II. 総質量 400g 未満は WB-L を使用する。
選択基準III. 総質量 400g 以上 600g 未満は WB-L、WB-H 双方を使用する。

4-4-2 実測総合ボケ量の測定(4-2-6 の選択基準IとIIの場合)
7) 上記 5)から 6)までを繰り返し、200 枚以上の撮影をおこなう。

4-4-3 実測総合ボケ量の測定(4-2-6 の選択基準IIIの場合)
7) 上記 5)から 6)までを繰り返し、2種類の波形で、それぞれ100 枚以上、撮影をおこなう。


つまり、どのカメラも合計200枚撮影し測定するということですね。

書込番号：23765664

[モモくっきい]

CIPA手ぶれ補正F-T2

もう既に意味のないスレですが、CIPAの測定法では露光時間はどのように扱われているのか見てみましょう。

既出の平均ぶれ角度-露光時間の線図に焦点距離と手振れ補正効果判定レベルになる露光時間の線図を重ねたものを上げておきます。

計算は例によってCIPAの規格の4-5-1の2)の数式に拠っています。

手振れ補正効果判定レベルが決まっていれば露光時間は焦点距離との関係で一意に定まる、というのが分かります。
当たり前ですね。ブレの発生はぶれ角度に支配され、ぶれ量は焦点距離と露光時間に支配されるからです。
ある特定の露光時間に意味があるわけではなく、手振れ補正効果判定レベルが一定であれば基準になる露光時間は焦点距離によって一意に決まり、実際に測定に必要な露光時間は手振れ補正効果判定レベルになる露光時間であって、手ぶれ補正能力によって変わってくる、という事です。


オマケです。

6解説
6-7 撮影枚数について

ここの文章は、１/８秒で２００枚撮影すれば測定ごとの差が手ぶれ補正効果判定レベル(63μmのぶれ)の95％に収まる、と言っているだけです。
なにより、焦点距離の記述すらありません。
ここではバラツキについてのみ記述しているのに過ぎませんが、撮影条件をきちんと示しているのか、と言えば、不充分な記述であると言えます。
先に言った通り、これはバラツキが多い場合でも200回測定することで強引に95％信頼区間に押し込んでしまおうというもので、尤もらしく言っているようで実態としてはその信頼性には少なからず疑問が残るものです。

文章を見てもわかる通り、1/8秒とした根拠については記述がありません。
規格全体を見渡してみても1/8秒が出てくるのはここだけで、数式から分かる事は1/8秒の時に手振れ補正効果判定レベルになる焦点距離が約35mmである、という事だけです。

書込番号：23765729

[hirappa]

＞モモくっきいさん
＞数式から分かる事は1/8秒の時に手振れ補正効果判定レベルになる焦点距離が約35mmである、という事だけです。

焦点距離35mm

馴染みのある、好きな焦点距離です。

書込番号：23765745

[モモくっきい]

＞Tranquilityさん

実際の撮影枚数としては各200枚ですが、バラツキを抑えるために200枚撮る、というのが前提としてあるわけですから、本来はそれぞれの波形(独立した事象として扱うべきものです)で各200枚計400枚撮るべきところを各100枚計200枚で済ませる、という事にしてしまっているのです。

この辺にも胡散臭さを感じますね。

書込番号：23765763

[今 デジカメのよろこ美。]

＞ComPapiさん

良い情報有難うございます。

書込番号：23765803

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

「ですから、総質量400g以上600g未満がバラツキが少なく100回でOK、総質量400g未満及び600g以上はバラツキが大きいので200回必要なのかな、と普通は思うわけです。」とお書きになっていたので、記述を見落としたのかな？と思っただけです。

どんな重さのカメラでも、200コマも撮ったら概ね測定データは落ち着くのではないでしょうか。
これ以上コマ数を増やしても精度は上がらないレベルなのだと思いました。


「撮影枚数」については、『本規格においては、各シャッタースピードごとの撮影枚数は 200 枚以上と規定 した。これは多くの被験者による撮影実験(シャッタースピードは 1/8 秒で撮影)の結果、200 枚程度の撮影により、実測総合ボケ量を測定するごとのばらつきのおよそ 95%が、手ぶれ 補正効果判定レベル以下に抑えられることが統計的に判明したためである。』とあります。

「手ぶれ補正効果判定レベル」については、『許容錯乱円の大きさは（中略）一つの例として、35mm フィルム上で 31.4μm というデータがある。』とありますけれど、これは写真を鑑賞する場合の話ですから、撮影レンズの焦点距離は関係ないですよね。

>数式から分かる事は1/8秒の時に手振れ補正効果判定レベルになる焦点距離が約35mmである、という事だけです。

は、どこに記されているのでしょうか？
ちょっとわかりませんでしたので、ご教示いただければありがたいです。

書込番号：23765829

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

>本来はそれぞれの波形(独立した事象として扱うべきものです)で各200枚計400枚撮るべきところを各100枚計200枚で済ませる、という事にしてしまっているのです。

だったら、どの重さのカメラでも両方の波形で試験するのが妥当ということになるでしょうね。
CIPAの期術は、カメラの重さによってブレの様子や手ぶれ補正効果が二種類の波形でオーバーラップしているということだと思います。

書込番号：23765840

[黒革]

　ぐだぐだと読んだ上での雑感です。

キヤ押しの人 「キヤノンの手ぶれは世界一〜〜〜」
オリ押しの人　「だが日本じゃ〜二番目だ」
一般の人　　 「目を合わせないようにしておこう･･･巻き込まれると面倒だ･･････」

書込番号：23765851

[Tranquility]

＞黒革さん

カン違いされるのはすごく嫌なので書いておきますが、私はこの話題でキヤノンの表記を否定していませんし、オリンパスを推してもいません。

私は（おそらくモモさんも）、超キヤノン推しスレ主さんの理解（？）がデタラメすぎると言っているだけですので。

書込番号：23765953

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

人の手ぶれはカメラの手ぶれ補正機能で変わるものでは有りません。
だから、あなたとhirappaさんが示した手ぶれ段数が増えるとSS低速側がより低速側になる計測説明は間違いです。

最初から「カメラの手ぶれ補正効果測定の実試験計測は1/8秒付近でしか出来ない」という事なのです。

CIPA 6-9 には、「一般的に、実測ぶれ量はシャッタースピードが遅くなると急激に増加する。」と有ります。これは、撮影画像上の手ぶれ結果と同じ、ぶれ軌道の露光時間積分の性質を表しています。

残る疑問は、8段なんていう手ぶれ補正能力は人の手ぶれを完璧に無い物にしてしまうのではないか？ という量の問題ですが、人の手ぶれ波形の周波数成分で最も遅いものが0.1HzなのでSS10秒までは補正が出来る事になります。

書込番号：23766035

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞hirappaさんが示した手ぶれ段数が増えるとSS低速側がより低速側になる計測説明は間違いです。

キヤノンからは手持ち２秒ですと聞きました。

CIPAの測定ですとも聞きました。

書込番号：23766145

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞hirappaさんが示した手ぶれ段数が増えるとSS低速側がより低速側になる計測説明は間違いです。

手持ち２秒サンプルもあるよ
https://cweb.canon.jp/eos/lineup/r5/image-sample.html

書込番号：23766183

[モモくっきい]

CIPA手ぶれ補正FT_1/8

＞Tranquilityさん

>どんな重さのカメラでも、200コマも撮ったら概ね測定データは落ち着くのではないでしょうか。
これ以上コマ数を増やしても精度は上がらないレベルなのだと思いました。

精度を期待している、というより95％の信頼度に押し込む、というレベルだと思います。
どのみち95％の信頼度ですから、200回やって10回外しうる、しかもそれは200回試行の平均である。・・・・ウーム、ていう感じです。

以前アサヒカメラ(日本カメラだったかもしれない)なんかでは実際に点光源を写す、という形で手振れ補正のテストをしていて、オリンパスは安定していたという印象があります。
最近はやらなくなってしまいましたね。

既に手振れ補正効果判定レベルになる露光時間と焦点距離の関係をプロットした図を上げていますが、それに1/8秒のところにマーキングしたものを示しておきます。

書込番号：23766583

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

撮影画像はぶれ軌道の露光時間積分になるので、手ぶれ判定レベルはぶれ角比例では計算出来ませんよ。

CIPA 6-9 の「一般的に、実測ぶれ量はシャッタースピードが遅くなると急激に増加する」が比例でない事を示しています。

書込番号：23766609

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

>1/8秒の時に手振れ補正効果判定レベルになる焦点距離が約35mmである

↑「手振れ補正効果判定レベルになる焦点距離」の意味や必要性がよく分かりませんでした。

4-5-1は『手ぶれ補正効果の算出に必要となる基本数値の算出・手ぶれ補正効果の算出においては、ボケオフセット量、理論ぶれ量、想定総合ボケ量、実測総合ボケ量、基準ぶれ量、実測ぶれ量の 6 種の定量数値を用いる。』とあります。

これは、任意の焦点距離、任意のシャッター速度でブレの大きさを求める、と理解したのですが。

つまり、『手ぶれ補正効果の算出に必要となる基本数値の算出』ですから、ここで求めているのは、「手振れ補正効果判定レベルになる焦点距離」ではなくて、ある焦点距離、あるシャター速度での「ブレ量（手ぶれ補正の効果を測定する基本数値）」なのではないかと。
それで手ぶれ補正ON-OFFでのブレ量を比べて、手ぶれ補正の効果がどれくらいあるかを測るのですよね。測定で知りたいのはブレ量であって、焦点距離ではないですよね。

書込番号：23766673

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

もののついでに・・・

>キヤノンR5の公表されている値から。
>35mmの時に16秒で63μmブレる。
>50mmの時に10秒で63μmブレる。
>85mmの時に13秒で63μmブレる。
>105mmの時に8秒で63μmブレる。
>200mmの時に2.7秒で63μmブレる。
>240mmの時に1.1秒で63μmブレる。
>500mmの時に0.4秒で63μmブレる。

>E-M1mkIIIの公表されている値から。
>40mmの時に5.3秒で31.5μmブレる。
>100mmの時に2.7秒で31.5μmブレる。

ではなくて・・・

キヤノンR5
35mmの時に63μmのブレになる露出時間が16秒。
50mmの時に63μmのブレになる露出時間が10秒。
85mmの時に63μmのブレになる露出時間が13秒。
105mmの時に63μmのブレになる露出時間が8秒。
200mmの時に63μmのブレになる露出時間が2.7秒。
240mmの時に63μmのブレになる露出時間が1.1秒。
500mmの時に63μmのブレになる露出時間が0.4秒。

E-M1mkIII
40mmの時に31.5μmのブレになる露出時間が5.3秒。
100mmの時に31.5μmのブレになる露出時間が2.7秒。

・・・と書くべきではないかと。（数値は確かめていません）

書込番号：23766731

[モモくっきい]

＞Tranquilityさん

測定に使用しているレンズの焦点距離で手ぶれ補正効果判定レベルになる露光時間が基準なんですよ。
そこから何段、です。

それをCIPAの規格では図4-5-3a 手ぶれ補正効果、図4-5-3b 手ぶれ補正効果の算出 で説明しています。

レンズの焦点距離が分からないと基準になる手ぶれ補正効果判定レベルになる露光時間が判りません。
元になる式が1次方程式ですから、露光時間と手ぶれ補正効果判定レベルが判っていればそこから焦点距離を導く事ができます。

頭の中で考えると分かりづらいので、私はプロットして示しているわけです。
CIPAの規格の図では露光時間が等比級数のグラフになっていますが、それだと実数を導くのが面倒ですから、私の図では実時間比例のグラフとしています。グラフとしては見づらい部分もありますが座標を拾うのには好都合なのです。


時間積分の意味も分からず騒いでいるのがいますね。(笑)
そんな概念は規格のどこにもないのに。ブレ量を見ているだけなんですけどね。上に上げた2つのグラフを見てもそれは明らかです。

書込番号：23766738

[モモくっきい]

CIPA手ぶれ補正キヤノンR5(修正)

＞Tranquilityさん

ぶれ量が手ぶれ補正効果判定レベルである63μmになるかどうか見ているわけですから、その露光時間で63μmブレているとしても、63μmブレる露光時間としても言っている意味は同じです。

私がなぜこういう言い回しにしているしているのかというと、CIPAの測定法はブレていないと測定値が出ない、という事をハッキリしておきたいからです。


色々プロットしていてズレがあったのに気が付きましたので訂正しておきます。

キヤノンR5の公表されている値から。

35mmの時に16秒で63μmブレる。
50mmの時に10秒で63μmブレる。
70mmの時に13秒で63μmブレる。
85mmの時に13秒で63μmブレる。
105mmの時に7.6秒で63μmブレる。
200mmの時に2.7秒で63μmブレる。
240mmの時に1.1秒で63μmブレる。
500mmの時に0.4秒で63μmブレる。

表記の規定により、最大0.5段の誤差(切り捨て)がありますので念のため。

書込番号：23766749

[Tranquility]

>測定に使用しているレンズの焦点距離で手ぶれ補正効果判定レベルになる露光時間が基準なんですよ。

それが基準でしょうか？
効果判定の基準にするものは、ある焦点距離、あるシャッター速度におけるブレ量では。
それを基準にして手ぶれ補正効果の露光時間の段数差を求めるのでは。

モモくっきいさんのお示しになったグラフが意味するのは、
『1/8秒の時に手振れ補正効果判定レベルになる焦点距離が約35mm』ではなくて
『ある焦点距離、あるシャッター速度での手ぶれ量』ですよね。

判定の基準と求めるものの説明がとても分かりにくくなっていて、せっかくのご説明が残念です。


>ぶれ量が手ぶれ補正効果判定レベルである63μmになるかどうか見ているわけですから、その露光時間で63μmブレているとしても、63μmブレる露光時間としても言っている意味は同じです。

文章の意味は同じじゃないです。
測定で調べているのは「ぶれ量が手ぶれ補正効果判定レベルである63μmになる露出時間」ですよね。
モモくっきいさんの文章では残念なことにそれが分かりにくく、せっかくのご説明なのに、読む方は理解が困難になると感じます。

書込番号：23766757

[Tranquility]

さらについでに

>CIPAの測定法はブレていないと測定値が出ない、という事をハッキリしておきたいからです。

なぜそのような配慮が必要なのか、意味がわからないです。
カメラブレを調べているので、画像のブレ量を測定します。ブレの認められない場合でも、その露光時間で手ぶれ補正効果がしっかりあることがわかるわけですから、ブレ量に測定値が出なくてもいいわけで。

書込番号：23766774

[深海魚２００５]

まだやってるんですね。

こんなところで言い争うよりも、CIPAの事務局など(あると言う前提ですが)に問い合わせた方が正確でかつ早いと思います。

議論と言うよりも、お互いの意地の張り合い、揚げ足取りで見るに耐えない内容ですよ。

書込番号：23766866　スマートフォンサイトからの書き込み

[yume987654321]

ちっぽけなメンツを守るのに必死。
自分の考えに凝り固まる人達。
客観的に見て、素晴らしい議論でもしてると思っているのか？
そうだとしたら、もう救いよう無いな。

また何しにきたとか言われそうだがwww

書込番号：23766878

[さすらいの『Ｍ』]

おげんさん　見てたらグッスリ眠れた。
ここで不毛なことしてるよりも　精神衛生上良いと思うからｗ

書込番号：23766902　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞深海魚２００５さん

>CIPAの事務局など(あると言う前提ですが)に問い合わせた方が正確でかつ早いと思います。

問い合わせるべきことがありませんが？
すべてCIPAの規格説明に書いてあります。
すでに多くの方が指摘していますけれど、スレ主さんの手ぶれ補正効果測定についての解釈が根本的に誤っているというだけです。

書込番号：23767146

[モモくっきい]

CIPAの測定法は何を測定しているのか？

見ているのはぶれ量です。
ぶれ量が手ぶれ補正効果判定レベル(35mm判では63μmのぶれ)になる露光時間を測定によって求め、それをCIPAの規格で基準ぶれ量とされるものからレンズの焦点距離によって一意に決まる露光時間と比較して手ぶれ補正効果が何段であるか求めています。

「露光時間の段数差を求める」のですから、基準になる露光時間が必要です。
私はその事を言っているに過ぎません。

基準側の手ぶれ量が手ぶれ補正効果判定レベルの63μmになる時で「あるシャッター速度」が1/8秒であれば、その時の「ある焦点距離」は35mmになる。
言い方を変えて、基準側の「ある焦点距離」が35mmであれば手ぶれ補正効果判定レベルの63μmになる「あるシャッター速度」は1/8秒になる。
それだけの事です。

特に難しい文書でもないと思いますし、ナイス！も沢山頂いていますので理解して頂けていると感じています。
また、私はこの程度の事を理解できない人を対象にしようとも思っていませんので悪しからず。

特許文書なんかは主語と述語の間はもっと長いですね。
海外の技術文書も同様です。
文章を順を追って見ていき、述語と結びつけて考えれば一見長くて分かり難そうな文書でも実はそう難しくありません。
言葉尻をとらえて余計なことをを考えてしまうと趣旨を取り違えてしまう、という事は往々にしてあります。
文書を読み解く際の留意点でしょう。

一意に決まるモノは逆もまた真なり。です。
そういう前提がなければ1次方程式も解けなくなってしまいます。

書込番号：23767159

[ComPapi]

人の手ぶれの周波数成分は 周波数 0.1 - 15Hz 角度 0.1 - 2deg を含んでいるので、高速SSでは15Hz成分が支配的となり低速SSでは0.1Hz成分が支配的になるという事が起こります。

だから、1/8秒で63μmを計測したから1/4秒では126μmとはなりませんね。

書込番号：23767204

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

>CIPAの測定法は何を測定しているのか？
>見ているのはぶれ量です。

はい、そうですよね。

ところが、
「1/8秒の時に手振れ補正効果判定レベルになる焦点距離が約35mmである」
「測定に使用しているレンズの焦点距離で手ぶれ補正効果判定レベルになる露光時間が基準」
という説明では、意味がよくわからなくなっていて、そうは読めません。

「手振れ補正効果判定レベルになる焦点距離が約35mmである」
「手ぶれ補正効果判定レベルになる露光時間が基準」
などと書いておられるので、それだと
『焦点距離100mm、1/8秒を基準に手ぶれ補正効果を測定する』とか言っているスレ主さんの謎説明と同じようにも読めてしまうということです。


>言葉尻をとらえて余計なことをを考えてしまうと趣旨を取り違えてしまう、という事は往々にしてあります。

たしかによくあることですが、その原因は文章が簡潔明快でないからですよね。

書込番号：23767210

[モモくっきい]

まずいないと思いますが、理解できずに誤解する人がいるかもしれませんので、念のために言っておきます。

既に上げた図と説明から容易に分かる通り、1/8秒が基準になるのは35mm判ではレンズの焦点距離が35mmの時だけです。

違う焦点距離のレンズを使えば基準になる露光時間は当然変わり、1/8秒に特別な意味はありません。

私はCIPAの規格が200回の妥当性を見る撮影に1/8秒を使った事について、焦点距離の記載がない事、わかるのは手ぶれ補正効果判定レベルになる焦点距離が35mmである事くらい、と言ったに過ぎず、当たり前の事ですが、1/8秒に何か意味があるような書き込みをしているわけではありません。

書込番号：23767243

[モモくっきい]

CIPAの規格では、露光時間1/8秒で手ぶれ補正効果判定レベル(63μm)になる条件で、露光時間だけを1/4秒にした場合のぶれ量は約97μmになります。

先に私が上げた図を辿れば、出てきます。

ちなみに露光時間1/2秒では約155μm、1秒では約232μm、1/15秒では約41μmです。

書込番号：23767293

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

＞CIPAの規格では、露光時間1/8秒で手ぶれ補正効果判定レベル(63μm)になる条件で、露光時間だけを1/4秒にした場合のぶれ量は約97μmになります。

それは、4-5-1a のチャートから出した値ですか？　実測はそれとも違う値になりますよ。

書込番号：23767390

[モモくっきい]

なお、先に言った、露光時間とブレに関する記述は、規格を読めば判る事なのですが、理論ぶれ量の計算式と平均ぶれ角度を基にしており、先に私が上げた図では青線で描かれいるモノが基準になります。

CIPAの規格で想定している事について記述しているのであって、実測とは直接関係ありません。
CIPAの規格で基準にしているモノはどんなものなのか、という話に過ぎないのです。

書込番号：23767454

[hirappa]

＞モモくっきいさん
＞当たり前の事ですが、1/8秒に何か意味があるような書き込みをしているわけではありません。

１名以外は、誤解していないので大丈夫かと。

書込番号：23767547

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

＞CIPAの規格で想定している事について記述しているのであって、実測とは直接関係ありません。
＞CIPAの規格で基準にしているモノはどんなものなのか、という話に過ぎないのです。

分かりました。計測の原理としてはそういう説明の方が分かり易いと思います。

書込番号：23767548

[ComPapi]

＞hirappaさん

＞手ぶれ補正8.0段ということは、RF24-105mm F4 L IS USM、f＝105mmの場合、
＞１段=1/60
＞２段=1/30
＞３段=1/15
＞４段=1/8
＞５段=1/4
＞６段=1/2
＞７段=1
＞８段=2
＞なんですよ。

もうこれは大間違いだったと分かりましたね。

書込番号：23767903

[hirappa]

＞ComPapiさん

手ぶれ補正8.0段ということは、RF24-105mm F4 L IS USM、f＝105mmの場合、
１段=1/60
２段=1/30
３段=1/15
４段=1/8
５段=1/4
６段=1/2
７段=1
８段=2
で、公式、認定、スペックです。

書込番号：23768043

[ComPapi]

＞hirappaさん

固定なんて、何も分かってなかったのバレバレです。（爆笑）

書込番号：23768190

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞固定なんて、何も分かってなかったのバレバレです。（爆笑）

これでスッキリ

書込番号：23768688

[モモくっきい]

＞hirappaさん

>１名以外は、誤解していないので大丈夫かと。

そうですね。

私はもう飽きてきました。

書込番号：23769051

[hirappa]

今回もスレ主さんの、曲解、珍説のオンパレードで、楽しかったです。

書込番号：23769146

[モモくっきい]

＞hirappaさん

自分が理解できないのを誤魔化そうとしておかしな話にしてしまっているように見えました。

書込番号：23769470

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

あれ、

＞CIPAの規格で想定している事について記述しているのであって、実測とは直接関係ありません。
＞CIPAの規格で基準にしているモノはどんなものなのか、という話に過ぎないのです。

と書いてるではないですか。
特に hirappaさん の表は未だに1/8秒付近も外してるので何の役にも立ちません。

書込番号：23769584

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞特に hirappaさん の表は未だに1/8秒付近も外してるので何の役にも立ちません。

ヤッホー、やったね、またまたすっきり。

ComPapiさんに否定されたということは、
以下は大正解ということです。

手ぶれ補正8.0段ということは、RF24-105mm F4 L IS USM、f＝105mmの場合、
１段=1/60
２段=1/30
３段=1/15
４段=1/8
５段=1/4
６段=1/2
７段=1
８段=2
となります。

書込番号：23769708

[ComPapi]

＞hirappaさん
粘着だけのあなたに技術的理解は期待してませんが1/8秒付近はCIPAの文章通りです。

書込番号：23769770

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞1/8秒付近はCIPAの文章通りです。

もっともっと否定してください。

すっきりスッキリ。

書込番号：23769772

[ComPapi]

＞hirappaさん
モモくっきいさんも既に1/8秒基準でチャートを作り直したのに、その間違いを何度も出せるとは、、、

書込番号：23769786

[ここにしか咲かない花2012]

＞ComPapiさん

しつこいようですが、ComPapiさんが撮った4秒写真のアップはまだですか？ComPapiさんには4秒は絶望的なんですか？
8段世界最高というのはウソなんですか？

書込番号：23770179

[ここにしか咲かない花2012]

>ComPapiさん

EOS R5が手振れ補正 8.0段と絶賛してるあなたが不思議で仕方ない。

EOS R5でComPapiさんには8.0段なんて絶対不可能ですよね？あなたが撮ったらEOS R5で3〜4段以下しか撮れませんよね？ComPapiさんがEOS　R5で手振れ補正効果が4段以下しか出せない理由は何故ですか？

書込番号：23770209

[ComPapi]

＞ここにしか咲かない花2012さん

「EOS R5 8.0段 ＞ E-M1�V 7.5段」は４秒でも「EOS R5 8.0段 ＞ E-M1�V 7.5段」を証明してます。
あなたが分からないだけですよ。

私はEOS R5 8.0段を絶賛してませんよ。ただCIPA計測に基づく事実を言ってるだけです。

誰がE-M1�Vの方が上だと言ってもCIPA計測に基づくと４秒でも「EOS R5 ＞ E-M1�V」になります。そして誰もこのCIPA計測結果を覆せない。これが事実なのですよ。

書込番号：23771208

[モモくっきい]

誤解する人はまずいないと思いますが、私が上げた図で1/8秒にマーキングをしたものは1枚ありますが、1/8秒を基準とする図に作り直したものはありません。

すでに何度も説明している通り、CIPAの規格には1/8秒を基準にした記述がどこにもないですし、説明図にも1/8秒を基準にしたものはありません。
1/8秒を基準にする理由がありませんので、当たり前の事なんですけどね。

なお、私は規格に書いていない事を書いていないと言っているだけで、誤魔化しているわけではありませんので念のため。

書込番号：23771259

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞「EOS R5 8.0段 ＞ E-M1�V 7.5段」は４秒でも「EOS R5 8.0段 ＞ E-M1�V 7.5段」を証明してます。

どうでもいい話題で、

こんなスレ立てて、人生を無駄に過ごすより、

カメラ買って楽しむ方が良いですよ。

書込番号：23771526

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

＞、、、1/8秒にマーキングをしたものは1枚ありますが、1/8秒を基準とする図に作り直したものはありません。

そうですか。ではこのチャートは何を表しているのですか？

書込番号：23771718

[hirappa]

＞「EOS R5 8.0段 ＞ E-M1�V 7.5段」は４秒でも「EOS R5 8.0段 ＞ E-M1�V 7.5段」を証明してます。

これを証明と認めるかどうかは、個々の判断でしょうね。

実践で、性能が発揮できないのでは、信頼性を疑われても仕方がない。

実際にそのカメラを買って、自分に合えば、そのカメラが一番でしょう。

手ぶれ補正の効きは個人差が出ますからね。

実際に使用して、個々の判断が一番を決定します。

書込番号：23771793

[ここにしか咲かない花2012]

>ComPapiさん
>私はEOS R5 8.0段を絶賛してませんよ。ただCIPA計測に基づく事実を言ってるだけです。

CIPAは2軸しかテストできないことは理解してますか？？2軸だけでは手振れは抑えられない事はあなたでも分かりますよね？わかりませんか？

CIPAは5軸で8段とは一言も言ってませんよね？

E-M1markIIIでは　4秒手振れを抑えられても、EOS　R5は絶対無理ですよね？

そんな基本的なことをなぜ理解できないのですか？

書込番号：23772348

[ここにしか咲かない花2012]

>ComPapiさん

あなたはカメラを持ってないんですよね？

E-M1markIIIを使ってみて実感してください。そうすれば真実がわかりますよ。

書込番号：23772369

[ComPapi]

＞hirappaさん

＞これを証明と認めるかどうかは、個々の判断でしょうね。

あなたはCIPAを理解していないので理由が分かっていないでしょうが、
「EOS R5 8.0段 ＞ E-M1�V 7.5段」はそれより遅いSSの４秒でも「EOS R5 ＞ E-M1�V」を証明してるのです。逆は無理ですけどね。


＞手ぶれ補正の効きは個人差が出ますからね。

出ません。


＞実際に使用して、個々の判断が一番を決定します。

それが一番不正確な結果です。
手ぶれ補正は、あなたやモモくっきいさんが考える幾何と四則計算の世界ではありません。CIPAも6-9で「高度な数学的手法が必要」と書いてるでしょ。

書込番号：23772382

[モモくっきい]

CIPA手ぶれ補正FT_1/4

>そうですか。ではこのチャートは何を表しているのですか？

こんな簡単な事も分からないから、CIPAの規格の内容も当然理解できないわですね。

参考までにマーキングの位置を1/4秒にしたものを上げておきます。この時は手ぶれ補正効果判定レベルになる焦点距離が23mmになる、というわけです。

難しいところはないと思いますけどね。

書込番号：23772383

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞＞手ぶれ補正の効きは個人差が出ますからね。
＞出ません。

個人差が出るから、CIPAの測定は手持ちせずに、装置で測定しています。

CIPAにもその事が記載されています。

ComPapiさんの主張は激しく矛盾していますね。

はい、おしまい。

書込番号：23772529

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

では質問をもう少し具体的にしますよ。

１．平均ぶれ角度はCIPA 4-5-1a 表からですね。選択基準は�Tですね。
２．前回から手ぶれ補正効果判定レベルのラインが追加されましたね。

この手ぶれ補正効果判定レベルは上記１からどういう信頼性で出してますか？
（幾何学の計算式ではなくどういう信頼性の数値か？という意味です。）

書込番号：23772796

[モモくっきい]

CIPA手ぶれ補正F-1/15

平均ぶれ角度はDC-X011-2012 加振装置の性能に関する検証方法の図5-2-3b 平均ぶれ角度 にも出てきます。
DC-X011-2014の図4-5-1a 平均ぶれ角度 と一致します。

>２．前回から手ぶれ補正効果判定レベルのラインが追加されましたね。

追加したのではありません。平均ぶれ角度を右軸に持って行って残したのです。
一つの図に情報を盛り込んだだけですよ。
エンジンの出力特性図なんかで出力とトルクを重ねているのと同じで、広く使われているやり方です。

参考までにマーキングの位置を1/15秒にしたものを上げておきます。この時は手ぶれ補正効果判定レベルになる焦点距離が55mmになる、というわけです。
平均ぶれ角度は必要ないので描き込んでいません。

難しいところはないと思いますけどね。
CIPAの測定法では1/8秒を基準にしていないと。

書込番号：23773075

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

最初の頃のチャートは、平均ぶれ角度カーブ だけで、平均ぶれ角度で段数を計算してたでしょ。
だから固定の1/125とか1/60から始まってSSが遅い方向にSS32秒？なんてのも出て来ました。

補正効果判定レベルカーブはどう計算したのですか？

書込番号：23773251

[モモくっきい]

>補正効果判定レベルカーブはどう計算したのですか？

規格の内容を理解していれば分かるはずのモノです。

こんな質問を繰り返しているスレ主さんは
「やはり、このCIPA DC-X011-2014規格を理解するのがユーザーが真実を知り正しい判断をするのに一番近道だと思います。」
と言いながら、自身が規格を全く理解できていない、というのがハッキリわかりますね。

書込番号：23773306

[モモくっきい]

横軸比例	横軸等比

参考までに、同じデータを横軸の採り方だけ変えてプロットしたものをそれぞれ上げておきます。

私が横軸を実時間比例としたのは、座標から数値を拾うのに適しているからです。

書込番号：23773469

[hirappa]

＞ComPapiさん

仕様には８段について記載してないのよね。
https://cweb.canon.jp/eos/lineup/r5/spec.html

こういうのは、なんだかね、やっぱりなって感じですね。

書込番号：23773556

[モモくっきい]

＞ComPapiさん

>最初の頃のチャートは、平均ぶれ角度カーブ だけで、平均ぶれ角度で段数を計算してたでしょ。
>だから固定の1/125とか1/60から始まってSSが遅い方向にSS32秒？なんてのも出て来ました。

また人が言いもしていない事を言った事にしていますね。

私は段数の計算なんかしていませんよ。
公表されている段数から測定された露光時間を導いたんですよ。

「固定の1/125とか1/60」そんな書き方もしていません。
基準ぶれ量が手ぶれ補正効果判定レベルになる露光時間は焦点距離により一意に定まる、と言っています。
例えばそれが焦点距離200mmであれば1/68秒になり、そこから7.5段だと2の7.5乗ですから181倍になり、測定したのは2.7秒である事が判る、という事です。

もう既に説明してあるんですけどね。

やっぱりあなたにはCIPAの測定法の理解は無理です。

書込番号：23773913

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

＞規格の内容を理解していれば分かるはずのモノです。

手ぶれ補正効果判定レベルは計算では出ません。デタラメだから説明出来ないんでしょ。
今回のチャートでは消されてる。（笑）

書込番号：23774171

[ポロあんどダハ]

＞ComPapiさん

で、貴殿はE0S R5に焦点距離24mmのレンズを付けて何秒までぶらさずに撮れてるんですか？
28mmでは？
400mmでは？
1000mmでは？

書込番号：23774181

[hirappa]

方程式を理解できないスレ主さんと、

今日も、のほほんと手ぶれ補正で日が暮れた。

日日是好日

書込番号：23774246

[モモくっきい]

> 手ぶれ補正効果判定レベルは計算では出ません。デタラメだから説明出来ないんでしょ。

何デタラメ言ってるんですか。計算も説明する必要もありません。規格で定義されているからです。

CIPAの規格では手ぶれ補正効果判定レベルは下記のように定義されています。

3．規格の概要
3-3用語の定義
3-3-11手ぶれ補正効果判定レベル
　手ぶれ補正効果を算出する際の判定レベル。本規格では63μmとする。

→手ぶれ補正効果判定レベルは63μmです。

>今回のチャートでは消されてる。（笑）

消したのではありませんよ。
図は規格で下記に記された数式を変形して手ぶれ補正効果判定レベルになる露光時間と焦点距離の関係を導いたもので、水色の線はそれをプロットしたものです。
手ぶれ補正効果判定レベルは上記にあるように、規格で定義された63μmにしてあります。

4-5手ぶれ補正効果の算出
4-5-1手ぶれ補正効果の算出に必要となる基本数値の算出
2)理論ぶれ量
　以下の数式によって、シャッタースピードごとに算出される。なお、平均ぶれ角度は「4-2-6ぶれ波形」に示した選択基準�T、�U、�Vでそれぞれ異なるため、測定に用いたぶれ波形に対応するものを使用すること。
　　理論ぶれ量[μm]＝35mmフィルム換算焦点距離[mm]×tanθ×1000
　　　θ：平均ぶれ角度

∴35mmフィルム換算焦点距離[mm]＝理論ぶれ量[μm]/tanθ/1000
　　※平均ぶれ角度θは露光時間と関連付けられて別に定義されています。

ちなみに省略した青線は、平均ぶれ角度と露光時間の関係を表したもので、この線から「手ぶれ補正効果判定レベル」になる平均ぶれ角度は分かりません。
手ぶれ補正効果判定レベルは数式を見ればわかるように、焦点距離が定まらないと求められないからです。


定義されているものを「計算できない」と言い、手ぶれ補正効果判定レベルが織り込んである図の意味が理解できずに「今回のチャートでは消されてる」と言ってしまう。
このようなデタラメばかりを書き並べておいて「（笑）」なんて付けてしまうスレ主さんにはCIPAの測定法を理解するのは到底無理です。

書込番号：23774910

[モモくっきい]

＞hirappaさん

>方程式を理解できないスレ主さんと、

その方程式も、中学校の数学で最初に習う1次方程式ですからね。

書込番号：23774911

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

＞手ぶれ補正効果を算出する際の判定レベル。本規格では63μmとする。
その63μmをどう計算するとあなたのデタラメカーブになるのですか？


＞消したのではありませんよ。
なら、もう一度出して説明して下さいな。


＞手ぶれ補正効果判定レベルは数式を見ればわかるように、焦点距離が定まらないと求められないからです。

3-3-11 手ぶれ補正効果判定レベル
　手ぶれ補正効果を算出する際の判定レベル。本規格では63μmとする。

あなた自身が上で書いてるのに「焦点距離が定まらないと求められない」のですか？
63μmはCIPAが採用したポストカード上の人がボケやブレを確認できる距離基準です。固定です。

もう無理そうだから教えましょう。
これは動的解析がされないと解決出来ない事象です。
あなたは「こんなの幾何学だ」と豪語してましたよね。それを改めないと永久に1/8秒付近に集中する矛盾が解けません。
広角では手ぶれの低周波成分が支配的となり、望遠では高周波成分が支配的となるのです。
そして移動距離ではなく追従性です。

書込番号：23775299

[hirappa]

＞ComPapiさん

立派です。

凄い方だと思います。

書込番号：23775309

[モモくっきい]

＞ComPapiさん

では下記の点について伺います。

「63μmはCIPAが採用したポストカード上の人がボケやブレを確認できる距離基準です。固定です。」
→規格では63μmはただ単に比較する基になるぶれ量に過ぎないのですが、関連性が全くない「確認できる距離基準です。固定です。」という言葉は何の説明にもなっていないと思いますが、どうでしょうか？

「これは動的解析がされないと解決出来ない事象です。」
→規格ではただ単にぶれ量を見ているに過ぎないのですが、何をどういう「動的解析で解決」するのか示してみせなさい。

「あなたは「こんなの幾何学だ」と豪語してましたよね。それを改めないと永久に1/8秒付近に集中する矛盾が解けません。」
→この規格を読み下せれば分かりますが、特に1/8秒に集中しうるようなところはありません。何がどう「1/8秒付近に集中する」のか、説明してみせなさい。

「広角では手ぶれの低周波成分が支配的となり、望遠では高周波成分が支配的となるのです。」
→そんなことはこの規格の測定法と直接関係ありませんが、この発言の意味を根拠含めて示してみせなさい。

「そして移動距離ではなく追従性です。」
→ぶれ量を比較しているのに過ぎないこの規格には当然ながら追従性を見る項目はありませんが、「移動距離ではなく追従性」の意味するところを説明してみせなさい。

出来ないと思いますよ、あなたには。デタラメだから。

書込番号：23775840

[モモくっきい]

ちょっと言い直しておきます。

出来ないと思いますよ、あなたには。デタラメだから。
→出来ないと思いますよ。デタラメだから。

独りスレ主さんだけが言っているこんなデタラメ、誰にも説明できませんがな。

書込番号：23775851

[ComPapi]

＞ComPapiさん

勉強する気が無いのならお好きに。

書込番号：23776220

[hirappa]

＞ComPapiさん

本当に凄い、凄過ぎる。

書込番号：23776226

[kakakuヲチャー]

＞ComPapiさん
なかなかやるなーw
凄い！

書込番号：23776373　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

＞ComPapiさん

あなたがデタラメを書き続けるのは不勉強だからで、勉強する気もないと。

書込番号：23777096

[KIMONOSTEREO]

＞ComPapiさん

ご自慢の機材を晒してください。しつこくスレッドを立ち上げるなら付き合ってる人達の期待に応えてください。

エアユーザーなんて思ってませんから、EOS R5はもちろんお持ちでしょうから是非どうぞ。私のショボい機材は前回アップしましたから、お答えください。もちろんその手ぶれ補正を活かした作例もお願いします。

書込番号：23777264

[さすらいの『Ｍ』]

私は　オリンパスの安いのとパナソニックの中位のとマイクロ４/３使っているけど、
レフ機はキヤノン使っているから　R5/R6 にも興味あるのさ。
スレ主さんには、是非とも作例をお願い致します。

書込番号：23777510　スマートフォンサイトからの書き込み

[場所選ばす]

比較を恐れる事はセンサーが小さいカメラの特権かも知れません

書込番号：23777570　スマートフォンサイトからの書き込み

[ComPapi]

＞KIMONOSTEREOさん
＞さすらいの『Ｍ』さん
都合が悪くなるとルールを変えようとするのもここの人の特徴ですね。

書込番号：23777815

[モモくっきい]

＞ComPapiさん

いいからさっさと説明してみなよ。

書込番号：23777829

[KIMONOSTEREO]

＞ComPapiさん

ルール？何を言ってるのですか？提案ですよ。
お手持ちの機材をお手持ちのカメラで撮影してアップロードするだけですよ。スマホでだって出来ます。なにをそんなに拒む必要があるのでしょうか？カメラの板でカメラの機能について何度も語るスレ主なら、それくらいのことはやってもいいのでは？スレ主の人となりがわかったほうがスムーズに会話出来ますよ。

私はすでに前回晒したじゃないですか？この板のカメラの持ち主ですよ。あなたもこれだけ語るなら表題のいずれかのカメラはお持ちなのでしょう。そうじゃなきゃこんなに語れませんよね？

書込番号：23777970

[kakakuヲチャー]

＞KIMONOSTEREOさん
＞さすらいの『Ｍ』さん
都合が悪くなるとルールを変えようとするのもここの人の特徴ですね。

都合の悪い事をスルーするのはスレ主さんの特徴ですね。

書込番号：23778075　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの『Ｍ』]

およ　反応してくれたね。
マイクロ４/３使っているのは、SSWFがあるので野外で安心なのと、手ブレ補正が効くからだよ。
特にパナのＧ９９で動画も撮っていると、スタビライザーの役目を担ってくれるくらいの手ブレ補正があるカメラに興味を抱くのだよ。
だから・・・カメラ内手ブレ補正機を物色中だわさ。
スレ主さんだって、そうじゃない？

書込番号：23778092　スマートフォンサイトからの書き込み

[ComPapi]

＞KIMONOSTEREOさん
＞さすらいの『Ｍ』さん
＞モモくっきいさん

都合が悪くなると毎回それではみっともないだけですよ。
技術が分からないのは直に認めないとね。

書込番号：23778678

[モモくっきい]

＞ComPapiさん

いいからさっさと説明しなよ。
デタラメだから説明できないんだろ？

書込番号：23778915

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

都合が悪くなるとオウム返しもしますね。
あなたがデタラメなのは書込みに残ってますよ。

「悪影響」は「書いてない」で終わり、
チャートは説明出来ずに間違ったラインを後から消した。（笑）

書込番号：23779134

[モモくっきい]

>「悪影響」は「書いてない」で終わり、
チャートは説明出来ずに間違ったラインを後から消した。（笑）

悪影響については規格に記述がある。「「悪影響」は「書いてない」で終わり」はウソ。
どんなに言い張っても、書いてあるモノは書いてあるとしか言いようがない。

チャートはスレ主さんが理解できないだけ。
頓珍漢な質問をしてきたのは、スレ主さんだけ。

スレ主さんが言っている事はデタラメ。

書込番号：23779204

[モモくっきい]

＞ComPapiさん

自分の言った事を説明すりゃいいんだよ。
デタラメだから説明できないんだろ？

じゃもう一つ聞こう。
「時間積分」という言葉を持ち出しているのはあなただけだが、「時間積分」は何を積分して、それで何が判るというんだよ。
それが規格とどういう関連があるのかを含めて答えてみな。
デタラメでないのなら、出来るだろ？

書込番号：23779216

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

あなたは「悪影響」をCIPAが除外判断してるのに「悪影響は無いとは書いてない」で逃げたでしょ。
チャートでは手ぶれ補正効果判定レベルの線の質問には答えず、次から消して知らんぷりしたでしょ。

「時間積分」よりあなたが答えてない手ぶれ補正効果判定レベルの線の質問に答えるのが先でしょう。

ちなみに「時間積分」ではなく「露光時間積分」です。
CIPAも実際と同じ撮影画像で判定してるので当然で、幾何学では計算出来ないという事。
もしかして、手ぶれ軌道が等速で動くとでも思ってましたかな？

書込番号：23779765

[モモくっきい]

>あなたは「悪影響」をCIPAが除外判断してるのに「悪影響は無いとは書いてない」で逃げたでしょ。

規格に実際に「悪影響」について言及されていますよ。
逃げたのではありません。あなたが言い張っているだけです。


質問を言い直しても同じですよ。

「露光時間積分」という言葉を持ち出しているのはあなただけだが、「露光時間積分」は何を積分して、それで何が判るというんだよ。
それが規格とどういう関連があるのかを含めて答えてみな。
デタラメでないのなら、出来るだろ？

>CIPAも実際と同じ撮影画像で判定してるので当然で、幾何学では計算出来ないという事。
もしかして、手ぶれ軌道が等速で動くとでも思ってましたかな？

測定で観ているのはぶれ量ですから、その軌跡がどういう動きをしているかは、関係ありません。

相変わらずスレ主さんは理解力のなさ丸出しですね。

書込番号：23779866

[モモくっきい]

と、いう事で、スレ主さんが自身が言っている事が説明できないのは、スレ主さんが言っている事がデタラメだから。という事になります。

書込番号：23779875

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

＞規格に実際に「悪影響」について言及されていますよ。

その上で、CIPAはこの「悪影響」を除外可能と判断したからこの規格を発行しました。 これが全てですね。


＞測定で観ているのはぶれ量ですから、その軌跡がどういう動きをしているかは、関係ありません。

それでも、平均ぶれ角から実測値は計算出来ない。 だからあなたのチャートは役立たずに終わったのですね。

書込番号：23780122

[モモくっきい]

>その上で、CIPAはこの「悪影響」を除外可能と判断したからこの規格を発行しました。 これが全てですね。

除外可能と判断した←ここがデタラメ。既に説明してあることが、スレ主さんにはまだ分からない。

>それでも、平均ぶれ角から実測値は計算出来ない。 だからあなたのチャートは役立たずに終わったのですね。

スレ主さんは簡単なグラフも読めないと。与えられた情報と方程式に基づいてプロットしたのに過ぎないのに、スレ主さんにはそれが分からない。

誰も平均ぶれ角から実測値が計算できるなんて言っていない。
手ぶれ補正効果判定レベルと平均ぶれ角度と露光時間の関係が決めてあれば焦点距離から基準となる露光時間が計算できる事がスレ主さんには分からない。

　　理論ぶれ量[μm]＝35mmフィルム換算焦点距離[mm]×tanθ×1000
　　　θ：平均ぶれ角度

つまり、スレ主さんには、中学校で習う初歩数学レベルのこの式が分からない。

書込番号：23780215

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

CIPAは文中の「悪影響」を除外すべきと判断し規格を発行した。 これが全てだ。

実測値が計算出来ないからあなたはチャートに実測値ラインを書けない。これが全てだ。

悔しかったら覆してみろよ。

書込番号：23780433

[モモくっきい]

CIPA手ぶれ補正キヤノンR5-200mm

ホイ。

>実測値が計算出来ないからあなたはチャートに実測値ラインを書けない。これが全てだ。
　↑これはウソ。デタラメ。規格の内容を理解できてないのを露呈。

図の2.664秒(≒2.7秒)が、スレ主さんの言っている「実測値ライン」ですので念のため。

スレ主さんは、こんな簡単な事も分からない。

書込番号：23780868

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

CIPAは文中の「悪影響」を除外すべきと判断し規格を発行した。 これは認めたな。

CIPAは実測値を撮影画像で判断する。だから計算出来ない。これが全てだな。
悔しかったら覆してみろ。

書込番号：23780996

[hirappa]

＞ComPapiさん

もうね、モモくっきいさんが、正しいですよ。

書込番号：23781012

[モモくっきい]

>CIPAは文中の「悪影響」を除外すべきと判断し規格を発行した。 これは認めたな。

CIPAの規格では、「悪影響」の懸念について述べている事は規格を読めばわかる、と、すでに何度も言っていますよ。

→スレ主さんは、平易な日本語で書かれている規格に書いてある事が、何度説明されても分からない。

>CIPAは実測値を撮影画像で判断する。だから計算出来ない。これが全てだな。

計算するのが、試験結果から逆算できる測定時の露光時間であるなら、これは誤り。
その事はグラフに示してある。

→スレ主さんは、1次方程式が判らず、それをプロットしたグラフも読めない。

ちなみに、私はスレ主さんが言っているデタラメについて説明しているだけです。
覆す以前の問題です。

書込番号：23781100

[西から昇った太陽が東に沈む]

とりあえずですね、
CIPAとモモくっきいのどちらを信用するか？と聞かれたら、
私は迷うことなくCIPAと答えますね。

CIPAとモモくっきいのどちらが平等か？と聞かれたら、
私は迷うことなくCIPAと答えますね。

この書き込みはモモくっきいへのレスじゃないのでモモくっきいは私のこの書き込みに対してレスしてこないでください。

書込番号：23781151

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

CIPAは文中の「悪影響」を除外すべきと判断し規格を発行した。 これが答えだよ。

CIPAは実測値を撮影画像で判断する方式。だから実測値は計算出来ない。これが答えだよ。
悔しかったら覆してみろ。


しかし、算出法が説明されないチャートが信用できるか？　という事も分からないとは、、、
説明出来ないのは過程にゴマカシが有るという事です。

書込番号：23781176

[モモくっきい]

＞西から昇った太陽が東に沈むさん

私はCIPAの規格の信用性については殆ど言っていないのですが。
アバウトなところがあるとは言っていますけどね。
そういうところを含めてCIPAの規格を説明しているだけです。

私が言っているのは、スレ主さんが言っている内容がデタラメでCIPAの規格が分かってない、という事なんですよ。

例えば↓
>CIPAは実測値を撮影画像で判断する方式。だから実測値は計算出来ない。これが答えだよ。

ね？既に説明し、図まで挙げてるのにまだ分かってない。

書込番号：23781218

[モモくっきい]

CIPA手ぶれ補正キヤノンR5-200mm(等比)	図4-5-3a

図の横軸(露光時間)を等比にして縦軸のぶれ角度をぶれ量に換算して説明を加えてCIPAの規格の図と並べたら、スレ主さんも少しは自分がおかしい事を言っている事に気づくかな。

前に規格に記載されている方程式を変形して示しているのにね。
スレ主さんは、中学校の数学で最初の方で習う1次方程式が、分からない。

書込番号：23781238

[モモくっきい]

＞ComPapiさん

下記の点について伺います。
あなたが言っている事がデタラメでないのなら、説明・回答できるはずです。

「63μmはCIPAが採用したポストカード上の人がボケやブレを確認できる距離基準です。固定です。」
→規格では63μmはただ単に比較する基になるぶれ量に過ぎないのですが、関連性が全くない「確認できる距離基準です。固定です。」という言葉は何の説明にもなっていないと思いますが、どうでしょうか？

「これは動的解析がされないと解決出来ない事象です。」
→規格ではただ単にぶれ量を見ているに過ぎないのですが、何をどういう「動的解析で解決」するのか示してみせなさい。

「あなたは「こんなの幾何学だ」と豪語してましたよね。それを改めないと永久に1/8秒付近に集中する矛盾が解けません。」
→この規格を読み下せれば分かりますが、特に1/8秒に集中しうるようなところはありません。何がどう「1/8秒付近に集中する」のか、説明してみせなさい。

「広角では手ぶれの低周波成分が支配的となり、望遠では高周波成分が支配的となるのです。」
→そんなことはこの規格の測定法と直接関係ありませんが、この発言の意味を根拠含めて示してみせなさい。

「そして移動距離ではなく追従性です。」
→ぶれ量を比較しているのに過ぎないこの規格には当然ながら追従性を見る項目はありませんが、「移動距離ではなく追従性」の意味するところを説明してみせなさい。

「時間積分」という言葉を持ち出しているのはあなただけですが、「時間積分」は何を積分して、それで何が判るのか説明してみせなさい。

今まで何一つ説明できていませんね。
それはあなたが言っている事がデタラメだからです。

書込番号：23781334

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

CIPAは実測値を撮影画像で判断する方式。だから計算出来ない。これが答えだよ。
悔しかったら計算式を示してみろ。

書込番号：23781401

[西から昇った太陽が東に沈む]

きモくっきいとかいう人物は自己満足などうでもいいウンチク披露は自分のブログとかTwitterでやりゃいいのにね。
長々といつまでやるつもりなんだか

書込番号：23781410

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞CIPAは実測値を撮影画像で判断する方式。だから計算出来ない。これが答えだよ。

メーカー公表値から逆算してるだけなのでは。

書込番号：23781426

[Tranquility]

＞西から昇った太陽が東に沈むさん

モモくっきいさんは誤りを指摘しているだけですね。それは蘊蓄ではないです。
問題なのは、延々とデタラメを続けるスレ主さんですよ。

西から昇った太陽が東に沈むさんも3分の1の人ですか？

書込番号：23781468

[モモくっきい]

既に式を交えて2回説明してあるんだけどな。
1次方程式が分からないスレ主さんには理解できないと。

以下引用

●1回目：2020/11/02 15:36書込番号：23763165

4-5-1の2)の式より
63(μm)/焦点距離(mm)/1000＝tanθ
θ：平均ぶれ角度
∴平均ぶれ角度θ＝arctan(63(μm)/焦点距離(mm)/1000)
　　35mmの時の平均ぶれ角度θ＝0.103132°

これを平均ぶれ角度-シャッタースピード線図に重ねた交点が基準になる露光時間。
35mmであれば0.128秒≒1/7.83秒。ここから7段だから2の7乗の128倍で16.36秒。

私が先に上げたグラフは、このように計算したものをプロットしたものです。
数学的に一意に定まるモノに異を挟む余地はありません。

●2回目：2020/11/08 03:25書込番号：23774910

4-5手ぶれ補正効果の算出
4-5-1手ぶれ補正効果の算出に必要となる基本数値の算出
2)理論ぶれ量
　以下の数式によって、シャッタースピードごとに算出される。なお、平均ぶれ角度は「4-2-6ぶれ波形」に示した選択基準�T、�U、�Vでそれぞれ異なるため、測定に用いたぶれ波形に対応するものを使用すること。
　　理論ぶれ量[μm]＝35mmフィルム換算焦点距離[mm]×tanθ×1000
　　　θ：平均ぶれ角度

∴35mmフィルム換算焦点距離[mm]＝理論ぶれ量[μm]/tanθ/1000
　　※平均ぶれ角度θは露光時間と関連付けられて別に定義されています。

書込番号：23781497

[ComPapi]

＞Tranquilityさん

＞問題なのは、延々とデタラメを続けるスレ主さんですよ。

それは違うでしょ。 あなたも実測値の計算式を示せない。 これが答えだよ。

書込番号：23781503

[モモくっきい]

＞hirappaさん

>メーカー公表値から逆算してるだけなのでは。

ええ。しかも式を変形してみせて解説もしているんですけどね。
CIPAの規格の数式を見れば、未知数は焦点距離と、手ぶれ補正効果判定レベルになる手振れ補正効果の段数だけに帰結できるので、それが分かれば数式のどの値も一意に決まるのです。
つまりカタログなどに書いてある焦点距離何mmの時に手ぶれ補正効果が何段かが判ればいいんです。

方程式が解けるか解けないかの判断基準てのは中学校の数学で方程式を解くのに必要な知識として最初に教わると思うのですが、スレ主さんはまだ教わっていないんですかね。

まだ分かっていないようですので、スレ主さんが中学校の数学にレベルに至っていないのはほぼ間違いないですね。


＞Tranquilityさん

やっぱ1/3ですかね？

スレ主さんの書き方が誰かさんに似てきてるように思います。

書込番号：23781513

[Tranquility]

＞ComPapiさん

>あなたも実測値の計算式を示せない。

あなたは主張の論拠を示せない。
そして支離滅裂。
実測値は実際に測定した値。計算式がなぜ必要？



＞モモくっきいさん

ここを見ていると1/3より多いような気もします。
まあ2/3が来ていないだけだと思いますが。

書込番号：23781521

[場所選ばす]

文句があるならキヤノンかCIPAに言えば良いのに
0.5段負けて悔しいならだけど♪

書込番号：23781543　スマートフォンサイトからの書き込み

[ComPapi]

＞Tranquilityさん

＞実測値は実際に測定した値。計算式がなぜ必要？
モモくっきいさんのチャートに実測値からしか求められない値が出てるからですよ。

どうやって計算したのか？　という問いです。

私は最初から計算出来ない事を知ってますけど、この言い方しか通じない人の様なので。

書込番号：23781603

[モモくっきい]

>モモくっきいさんのチャートに実測値からしか求められない値が出てるからですよ。

計算過程まで説明してあるのに、スレ主さんはこういったデタラメを言う。嘘つきともいえる。
スレ主さんは、計算過程はおろか、簡単なグラフの意味も分からない。

>どうやって計算したのか？　という問いです。

どうやって計算したのか、ついさっき説明したばかりなのに、やっぱりスレ主さんには理解できない。

>私は最初から計算出来ない事を知ってますけど、この言い方しか通じない人の様なので。

解法は既に示してある。スレ主さんが計算できないのは、スレ主さんが中学校で習う程度の数学が分からないから。


スレ主さんへ。
いいからさっさと自分の言った事に対して説明してみなよ。
説明できないのは、あなたが言ってる事がデタラメだからでしょ？

書込番号：23781624

[ComPapi]

＞モモくっきいさん
＞Tranquilityさん

計算式が示せないのはデタラメという事。もう結論が出てますね。

書込番号：23781703

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞モモくっきいさんのチャートに実測値からしか求められない値が出てるからですよ。

どの値が疑問なのか、具体的に示せば、良い回答が得られますよ。

書込番号：23781776

[ComPapi]

＞hirappaさん

あなたもモモくっきいさんと同じ逆算段数リストを書いてましたね。確か1/60か1/125から始まるやつ。
だからあなたも計算式が書けるはずですよ。是非書いてくださいな。

書込番号：23782166

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞逆算段数リストを書いてましたね。確か1/60か1/125から始まるやつ。
＞だからあなたも計算式が書けるはずですよ。是非書いてくださいな。

計算式など不要です。

キヤノンの手ぶれ補正の説明どおりに、SSを書いただけですよ。
https://ptl.imagegateway.net/contents/original/glossary/手ぶれ補正.html

カメラを使っていれば、普通のことです。

書込番号：23783624

[モモくっきい]

>計算式が示せないのはデタラメという事。もう結論が出てますね。

計算式はとっくに示してありますよ。
計算式が示してあるのに「計算式が示せないのはデタラメ」っつうのは、なんなのさ。

>あなたもモモくっきいさんと同じ逆算段数リストを書いてましたね。確か1/60か1/125から始まるやつ。

私は逆算段数リストなんて書いていませんよ。嘘を書いちゃあいけませんね。


＞hirappaさん

リンクの表記を直しておきます。これでクリックで飛べるはずです。
https://ptl.imagegateway.net/contents/original/glossary/%E6%89%8B%E3%81%B6%E3%82%8C%E8%A3%9C%E6%AD%A3.html

書込番号：23783750

[ComPapi]

＞モモくっきいさん
＞ComPapiさん

結局、実測値の計算式が示せない。 これが答えだな。

書込番号：23784074

[hirappa]

再帰でスタックオーバーフローってか

書込番号：23784098

[hirappa]

＞ComPapiさん

ところで、以下の出典はまだでしょうか。
これを最優先でレスすること。

「本当に手振れ補正機能が必要な環境を、焦点距離は100mm付近、撮影距離は焦点距離の20倍、シャッター速度は1/8秒、と想定している」の出典はまだでしょうか？

書込番号：23784525

[hirappa]

＞ComPapiさん

まぁ、焦点距離は100mm付近、シャッター速度は1/8を、手持ちで写せるのは理想的だと思いますよ。

その領域を私も良く使うのでね。

書込番号：23784680

[ComPapi]

＞モモくっきいさん
＞hirappaさん

やはり実測値は計算では出せないと分かったでしょう。

結局、実測値が計算出来ない。これが答えです。

だからSSを軸にしたチャートは、CIPAの公式をグラフ化しただけの物か、デタラメか、この何れです。
見る人が勘違いするので出さない方が良いですね。
それにしても実測の平均ぶれ角を逆算したのは大間違いでした。

SS1/8は6-7、焦点距離は100mm付近は試験例、焦点距離の20倍は6-3、全部CIPAです。
この程度も読んで理解してないならこの議論は理解できないでしょう。

書込番号：23784826

[モモくっきい]

計算式はとっくに示してあり、規格で規定してある値に従って計算すれば誰でも同じ結果が得られるのに、スレ主さんは

>実測値が計算出来ない。これが答えです。

を連呼しています。
一つ答えがあるとすれば、スレ主さんにはこの簡単な事が理解できない、或いは壊れている、という事です。

言い方を変えると
「実測値は逆算して得られるのに、スレ主さんには計算出来ない。これが答えです。」
と言う事になります。

>だからSSを軸にしたチャートは、CIPAの公式をグラフ化しただけの物か、デタラメか、この何れです。

「CIPAの公式をグラフ化しただけの物」です。
これがデタラメであるとするならば、「CIPAの公式」がデタラメである事になってしまいますね。

>見る人が勘違いするので出さない方が良いですね。

スレ主さんが理解できないだけです。

>SS1/8は6-7、焦点距離は100mm付近は試験例、焦点距離の20倍は6-3、全部CIPAです。

・6-7では、試験数200回を妥当とするのに撮影した露光時間は1/8秒ですよ、と言ったに過ぎず、測定とは直接関係ない。←既に言ってあるのに、スレ主さんはまだ理解できない。
・規格では100mmは計算例としか出てこない。→5-2、6-6
・6-3は「ぶれ波形について」の項目で、計算とは何の関係もない。20倍が出てくるのは、他に4-2-7撮影距離の項で、これで撮影距離を20倍としている理由が判るのです。

スレ主さんが理解できてない事は明白ですね。

それで「この程度も読んで理解してないならこの議論は理解できないでしょう。」だって。
スレ主さんは議論以前にCIPAの規格の内容を理解できていません。

書込番号：23784933

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

例えば、実測値なしで、どのSSからどのSSまでで7.5段が得られたのか？　どうやって決めたのですか？

書込番号：23785021

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞「本当に手振れ補正機能が必要な環境を、焦点距離は100mm付近、撮影距離は焦点距離の20倍、シャッター速度は1/8秒、と想定している」

CIPAを見てみました。

結局は、ComPapiさん個人の思い込みなんですね。

了解です。

書込番号：23785130

[ComPapi]

＞hirappaさん

「シャッター速度は1/8秒」は「シャッター速度は1/8秒付近」と書いてるはずだよ。

私にとってこの議論は「同じCIPA基準で EOS R5 8.0段 ＞ E-M1�V 7.5段」が元。だから、私の言ってる事は全てCIPAの正しい解釈を目指しています。もしその解釈が間違っていたなら訂正しますよ。どうぞ指摘してください。

書込番号：23785167

[モモくっきい]

＞ComPapiさん

>例えば、実測値なしで、どのSSからどのSSまでで7.5段が得られたのか？　どうやって決めたのですか？

計算式はCIPAの規格を引用・変形して示してありますし、CIPAの測定法を理解していれば導くのは難しい事ではないのですが、ComPapiさんの学力では解けないのですね。

了解です。

書込番号：23785425

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

その式の平均ぶれ角度は実測値なのでSS逆算には使えませんよ。

書込番号：23785501

[今 デジカメのよろこ美。]

様々なご意見はございますが、
実際に使ってみると何れも大して変わりない。

じゃね？

書込番号：23785617

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞最初から「カメラの手ぶれ補正効果測定の実試験計測は1/8秒付近でしか出来ない」という事なのです。

つまりは、RF24-105mm F4 L IS USM、f＝105mmの場合に、手ぶれ補正効果8段を計測出来ないという事でしょうか？

書込番号：23785844

[モモくっきい]

>その式の平均ぶれ角度は実測値なのでSS逆算には使えませんよ。

既に説明してある計算手順を再録しておきます。※は追記したものです。

4-5-1の2)の式より
63(μm)/焦点距離(mm)/1000＝tanθ
θ：平均ぶれ角度
∴平均ぶれ角度θ＝arctan(63(μm)/焦点距離(mm)/1000)
　　35mmの時の平均ぶれ角度θ＝0.103132°

　　※63μmは手ぶれ補正効果判定レベルとしてCIPAの規格で定義されているもの。(規格3-3-11)
　　　平均ぶれ角度は上記の式を見ればわかる通り、焦点距離によって一意に決まるものです。
　　　CIPAの規格によって決まっているものですから、もちろん実測値ではありません。
　　　この計算値がぶれの基準(その焦点距離において手ぶれ補正効果判定レベルになるぶれ角度)になります。
　　　基準を明確にしておかないと、効果が何段って言えなくなってしまいますから、当たり前の事です。

これを平均ぶれ角度-シャッタースピード線図に重ねた交点が基準になる露光時間。
35mmであれば0.128秒≒1/7.83秒。ここから7段だから2の7乗の128倍で16.36秒。

私が先に上げたグラフは、このように計算したものをプロットしたものです。
数学的に一意に定まるモノに異を挟む余地はありません。

　　　※根拠もなく異を唱えているのはスレ主さんだけです。

以上のように計算式はCIPAの規格を引用・変形して示してありますし、CIPAの測定法を理解していれば導くのは難しい事ではないのですが、ComPapiさんの学力では解けないのですね。

了解です。

書込番号：23785862

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞「本当に手振れ補正機能が必要な環境を、焦点距離は100mm付近、撮影距離は焦点距離の20倍、シャッター速度は1/8秒、と想定している」

ComPapiさんが、モモくっきいさんの説明を否定する理由は、上記の想定と矛盾するからでしょうか？

書込番号：23785896

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

結局、どのSSからどのSSまでで7.5段が得られたのか？　分からないという事ですね。

だからSSを軸にしたチャートは、CIPAの公式をグラフ化しただけの物か、デタラメか、この何れです。
見る人が勘違いするので出さない方が良いですね。

書込番号：23786033

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

そもそも、これが分かって無いのかな？

平均ぶれ角度は人の手ぶれの実測値なので、ゼロから計算は出来ません。
そして、あるSSの実測平均ぶれ角度を得て、露光時間で乗算しても乗算された露光時間SSの実測平均ぶれ角度とは一致しません。

ゼロから計算は出来ず、１つを得ても他のSSの時が計算出来るカーブではない。

だからあなたの計算は根本的に全部デタラメですよ。

書込番号：23786068

[モモくっきい]

CIPAの規格で定義されているモノに基づいて
「これを平均ぶれ角度-シャッタースピード線図に重ねた交点が基準になる露光時間。
35mmであれば0.128秒≒1/7.83秒。ここから7段だから2の7乗の128倍で16.36秒。」
って書いてるのに、

「結局、どのSSからどのSSまでで7.5段が得られたのか？　分からない」のがスレ主さん。

従って、
「だからSSを軸にしたチャートは、CIPAの公式をグラフ化しただけの物か、デタラメか、この何れです。
見る人が勘違いするので出さない方が良いですね。」
と根拠もなく繰り返すスレ主さんは、壊れています。

何度説明しても繰り返す＝修理不能、という事です。

書込番号：23786074

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

実測値が分からず、どのSSからどのSSまでで7.5段が得られたのか？ が書けないのに、SSを軸にしたチャートを出したら見る人が勘違いするので出さない方が良い。 ラインは全て方程式に仮の値を入れただけのものだから。

結局、実測値の計算式が示せない。 これが答えだったな。

書込番号：23786143

[hirappa]

段数とSSはおおよそこんなもん
https://ptl.imagegateway.net/contents/original/glossary/%E6%89%8B%E3%81%B6%E3%82%8C%E8%A3%9C%E6%AD%A3.html

つまり、手ぶれ補正8.0段ということは、RF24-105mm F4 L IS USM、f＝105mmの場合、
１段=1/60
２段=1/30
３段=1/15
４段=1/8
５段=1/4
６段=1/2
７段=1
８段=2
なんですよ。これで十分。

書込番号：23786155

[hirappa]

それを裏付ける手持ち２秒サンプル
https://cweb.canon.jp/eos/lineup/r5/image-sample.html

書込番号：23786197

[hirappa]

でもね、実際に手持ち２秒って、難しいみたい。

人は測定装置じゃないからね。

CIPAは参考程度で。

書込番号：23786209

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

やっと間違いを理解した様ですね。

形は「一意に決まる公式」でも変形して逆算に使えるか？　は数値に依り、計算以前に考えなきゃならない事です。あなたはそこで間違った。
今回の式の平均ぶれ角度は人の手ぶれの実測値なので、逆算は不可能、露光時間を乗じての計算も不可能、です。
同じ人の手ぶれで起こる63μmの手ぶれ補正効果判定レベルも逆算は不可能、露光時間を乗じての計算も不可能、です。
この理由は人の手ぶれ周波数成分を見ればどうしても時間と速度が関係して来る事が分かります。

だからCIPAの試験手順通り、実測で判定レベルのSSを確定し、そのSSに応じた実測平均ぶれ角度データから補正値が計算するのが唯一の方法でしょう。

書込番号：23786297

[モモくっきい]

一意に決まるから逆算に使える、という当たり前の事が判っていないスレ主さんはやっぱり壊れています。
実際に計算できているのにね。

出来ないという仮定は、出来る事を示す事により否定される。
数学の証明問題の基本。中学で習う。

ちなみに、CIPAの規格に「SSに応じた実測平均ぶれ角度データ」などと言うものは出てこない。
3-3-16 実測ぶれ量 というのはあるが、これは実機による測定によるもの。
3-3-17 平均ぶれ角度 というのはあるが、これは基準となるデータであって、実測値ではない。

スレ主さん毎度おなじみの、規格を読めばすぐに判る稚拙なウソ。

書込番号：23786327