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デジカメが書き出すRAWは生データではない？

[pmp2008]

レンズを通ってセンサーが受けた光、これを忠実にデータにしたものがRAWと思っていました。
最近のレンズですと、歪曲収差が大きくても、それを撮影後のデータで補正する、というのがあります。この場合、RAWから歪曲収差補正を外すことはできます。

つまりRAWは生データであり、それをどう加工するかはユーザーの自由と思っていました。

ところが、次のスレの最後になって

『AD変換前後のダイナミックレンジの変化について』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25237300/#tab

疑問が起こりました。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25237300/?lid=myp_notice_comm#25261548

これについて考えたのですが、α7�VはRAWを加工して戻せない形で書き出している、と推測しました。

もしそうであるなら、それはおかしくないのか？

皆さん、お気軽にご意見ください。

書込番号：25271009

[pmp2008]

関連資料：

次の2スレで話題となりましたが、結論としては「14bitRAWが保有できるダイナミックレンジは14EV（14ストップ）です。」

『RAWサイズ』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001421842/SortID=25223810/#tab

『AD変換前後のダイナミックレンジの変化について』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25237300/#tab

一方で、ソニーのα7�V（14bitRAW）の商品説明は次のものです。

α7 III
https://www.sony.jp/ichigan/products/ILCE-7M3/feature_1.html
--------------------------------------------------------------------------------------------------
15ストップの広ダイナミックレンジ
低感度時約15ストップ（＊）の広ダイナミックレンジを実現し、ハイライト部からシャドー部まで、
よりなめらかな階調を再現。光量の少ない環境下でも、見たままの自然な印象で描写できます。

16bit画像処理/14bit RAW出力対応
14bitの圧縮/非圧縮RAWフォーマットに対応。イメージセンサー内でA/D変換された14bitのデジタル信号を、
フロントエンドLSIと画像処理エンジンBIONZ Xのシステム内で一度16bit処理してからRAW画像に14bit出力することで、
ハイライトからシャドー部まで、より豊かな階調を表現できます。
さらに画像処理システムの進化により、サイレント撮影時や連続撮影時（＊1）も14bit RAW出力に対応（＊2）しました。
--------------------------------------------------------------------------------------------------

書込番号：25271013

[pmp2008]

α7�Vの処理は次のものと推測します。ソニーはEVではなくてストップを使っていますので、それに合わせます。

・Exmor イメージセンサー
出力：14bitデータ（14ストップ）

・Bionz X + 高速フロントエンドLSI
入力：14bitデータ（14ストップ）
処理：
- 14bitの下に2bit足して16bitにする。まだデータは14bitしかない。
- 外挿で下1bitのデータを作って15bitにする。ここで、15EV（15ストップ）のデータが出来上がる。
- シャドウを持ち上げて、15bitのデータを14bitに押し込む。
出力：14bitデータ（14ストップになってしまったが、15ストップ分が入っている）

書込番号：25271015

[@/@@/@]

＞pmp2008さん

生データは加工前の本当のセンサー出力で、
門外不出のトップシークレットです。
センサーの実力かバレバレになっちゃう。

RAWデータは各メーカーが好き勝手に加工補正した補正データで生データではないよ。

価格コムでも何度もコメントされ周知されてるはず。今更感があります。

有名なのはソニーは極端に補正をかけてノイズを除去しているので、星を撮ると消えちゃう事件があった。

書込番号：25271024　スマートフォンサイトからの書き込み

[@/@@/@]

＞pmp2008さん

スレ主の記事は最初しか読んでないけど、
ソニーの記事は信用できないので鵜呑みにすてはダメ。ソニーは生データを過剰に補正してRAWデータを作成しているので、

巷で言われるように、画質が不自然、透明感が無い、青や紫にかぶり濁ってると良く言われる。
またノイズが少ないと言われるのも生データの段階で高い周波数をバッサリ切ってるから、だから不自然に星が消える。

デジタル画像処理はまだまだ二流と思います。

書込番号：25271040　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

CIPA規格類のドラフト
https://www.cipa.jp/j/std/draft.html
↑
[New]
CIPA DCG-X002-2023 デジタルカメラの仕様に関するガイドライン

[New]
CIPA DC-X008-2023 デジタルスチルカメラ用画像ファイルフォーマット規格Exif3.0

書込番号：25271057　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

みなさん言われるようにソニーの多くのカメラと少なくともいくつかのその他のメーカーのカメラもrawは生ではないようですね

https://asobinet.com/info-review-noise-reduction-which-cannot-be-turned-off-is-applied-to-the-eos-r3/

https://reflexions.jp/tenref/orig/2022/11/17/14673/

書込番号：25271117　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

pmp2008さん が気にされているDRについて

例えば隣接する4画素分について
信号はほぼ連続することが仮定できてノイズは互いに独立したホワイトノイズと仮定できるので、
補間して1画素作ったらノイズは半分にできるんですよねつまりこれだけでDRは1Stop上がります

星を食べちゃうノイズリダクションもそうですが グレーを作るのに必須のデモザイク処理の補間をDR の計算にどう入れているか謎ですね


また、ラボテストサイトのDRは画素数の異なるセンサー間の比較をするために 計測値を 画素数8MPとした場合に換算をしたりしてますね
メーカー発表のDRって 画素数換算はどうしているんだろうか

書込番号：25271154　スマートフォンサイトからの書き込み

[DAWGBEAR]

＞@/@@/@さん
a1のrawデータですが、そんなにノイズ処理を行っている感じは受けないですね。比べると他社の方がノイズ処理また彩度についても盛っているような感触受けたこともありますね。厳密にくらべている訳ではないですが...｡また機種によっても違うのかな。

書込番号：25271161　スマートフォンサイトからの書き込み

[カリンSP]

>これについて考えたのですが、α7�VはRAWを加工して戻せない形で書き出している、と推測しました。
もしそうであるなら、それはおかしくないのか？

おかしいかどうかは個別にテストを重ねて検証するしかないですし、RAWを全く無加工で出力しているメーカーがあるとも思いません。
センサー段階で処理するのが適切なことはセンサーに任せたら良いのでは？RAWのソフト開発者(AdobeやDXO)はあくまで部外者であって、あるカメラメーカーのあるセンサーからの出力データ特性をとことん知悉しているわけではないのです。


@/@@/@さん
>またノイズが少ないと言われるのも生データの段階で高い周波数をバッサリ切ってるから、だから不自然に星が消える。

相変わらず、数年前の知識から全くアップデートがなくコメントする人がいるんですね。

https://youtu.be/bVgnJpd6mYY

天体ガチ勢の方の検証によると、α7R�Xで既に星食いの問題は解消されています。発色もEOSと同等にナチュラルという評価です。クリエイティブルックの種類や表現も多様ですから、その点既にキャノンは抜かれています。

書込番号：25271170　スマートフォンサイトからの書き込み

[狩野]

　「RAW」という言葉が誤解を生んでいるかもしれませんね．

　現実のRAWデータは、イメージセンサの信号をAD変換した後のデータに、色温度とか風景、ポートレートなどのピクチャ何とか(メーカによって名前が異なります）、レンズ補正などなどいくつかの加工がされて保存されていると理解しています．加工されていても他の状態に変換することができれば写真として問題ないと思います．RAWデータに実際の生なデータを期待しても写真としては意味がないのでは、と思います．

書込番号：25271221

[masterm]

元々フィルムとは全く違う撮影システムで、「現像」という言葉を使ったのが間違いの元かな？
センサーの受光データは画像とは掛け離れたデータなので、むしろ「結像」とでもしていたら良かったかも
まるで3D画像を数値列から結像させるようなシステムに近い？
未現像のフィルムやネガを想像させた事が間違いの元
その昔、原始的なデジカメの中の撮影データから直接RAW変換ソフトで読み出すというソフトを経験のある方もいるかも
つまりはRAWファイルでさえソフトで生成するモノだったのです
読み出したデータは砂嵐のような画像とも呼べないようなモノで
これから綺麗なjpeg画像を生み出す技術の方に感嘆したくらいで
今のPC上の現像前RAW画像はそのJpegより綺麗で、違和感というか、隔世の感です
正直、余程撮影状況が悪いか、失敗撮影以外はRAW現像の必要性を感じません
撮って出しで充分な画質で、RAW現像の方が偽造感があって、少し罪悪感wwあります
実力で撮れない写真をソフトで補ったような、スマホで盛り盛りの写真的罪悪感がwww
だからできるだけトリミングも色調整や明暗調整もしないで済む撮影を心がけています
実際、カメラ上でその確認ができるようにミラーレスはなっていますね

書込番号：25271410

[ほoち]

＞狩野さん

Rawは ほぼRawですよ

ホワイトバランスやピクチャープロファイルなどは撮影時のカメラの設定をパラメータとして含んでいて、Rawのデータ自体は加工されてません

Raw現像ソフトで読み込んだときに、これらの埋め込まれたパラメータを反映して現像して表示してくれます、または現像ソフトでもってるパラメータで勝手に現像します
レンズの補正もこのときです


で、このほぼRawのデータもソニーやペンタックスや最近のキヤノンはノイズリダクションかけられたものであることが判明してますという話があって

α7RVではこのRawに対するノイズリダクションをOffする機能が搭載されました

書込番号：25271459　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

RAWは画素補間前のモノクロデータと思ってればよいかなと思う
まあmRAWやsRAWはカラーデータだから
なんちゃってRAWだけど(笑)

各社RAWの段階でNR処理はしてるんじゃないかな？
昔ニコンがやってるのが話題になったよね

RAWで大事なのは何よりビット数が大きいことなので
処理を多少されてるかどうかはどうでもいいかな

書込番号：25271461　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞その昔、原始的なデジカメの中の撮影データから直接RAW変換ソフトで読み出すというソフトを経験のある方もいるかも
＞つまりはRAWファイルでさえソフトで生成するモノだったのです

ありましたね(^^;

コダックのDC20の場合は、PCとの通信ケーブルで「画像ファイル」をダウンロード、
ホワイトバランスなどを調整してJPEG保存、っという記憶ですが。


＞読み出したデータは砂嵐のような画像とも呼べないようなモノで

そこまで酷くなかったような？

書込番号：25271471　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞@/@@/@さん

JPEGは各メーカーが独自色を出しているのは分かっていましたが、RAWもそうでしたか。

ソニーのスターイーター問題は聞いたことはあります。

ソニーはRAWもかなり加工済みですか。

書込番号：25271519

[pmp2008]

＞ありがとう、世界さん

リンクだけでは分かりにくいです。何を意味するのでしょうか？

書込番号：25271521

[pmp2008]

＞ほoちさん

資料のご案内ありがとうございます。

＞例えば隣接する4画素分について・・・

確かに、それでノイズは減りますね。
ただ、私が気にしているのは、そもそもセンサーの性能が良くて、ノイズが少ない場合です。

例えば、被写体の輝度が-20EVから0EVとします。
これを撮影して、センサーの出力が14bitでノイズはほとんど無い、これに2bit足して16bitデータにすると、最小値は「4」でこれは-14EVです。

そして、さらに暗い「2」、-15EVのデータ、これは無いものを近似で作り、追加するわけですが、

α7�Vがこの通りとして、こんなカメラを望むユーザーはいるのでしょうか？

書込番号：25271543

[pmp2008]

＞DAWGBEARさん

α1のRAWはそれほど加工されていない、と感じられているのですね。

書込番号：25271547

[ありがとう、世界]

＞pmp2008さん

カキコミ中に送信してしまったので、帰宅後に補足します(^^;

書込番号：25271554　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞カリンSPさん

＞センサー段階で処理するのが適切なことはセンサーに任せたら良いのでは？

そうですね。

ただ、RAWを加工することで、元々写っていないものを追加するのでしたら、その加工は外せるようして、ユーザーの選択にしてもらいたいです。

書込番号：25271557

[pmp2008]

＞ほoちさん

＞で、このほぼRawのデータもソニーやペンタックスや最近のキヤノンはノイズリダクションかけられたものであることが判明してますという話があって

そうですか。それは止めてもらいたいです。
RAW現像ソフトのノイズ除去、この最近の進歩は凄くて、今後さらに良くなるでしょう。
ですので、ノイズ除去無しのRAWが保存してあれば、将来のRAW現像で、その時の最新のノイズ除去が使えます。

ノイズ除去済みのRAWしかなかったら、あまりできることは無いでしょう。

＞α7RVではこのRawに対するノイズリダクションをOffする機能が搭載されました

それは良いですね。

書込番号：25271573

[ほoち]

＞pmp2008さん
＞α7�Vがこの通りとして、こんなカメラを望むユーザーはいるのでしょうか？

途中16bitにすることが意味あるかという疑問でしょうか
デモザイク前の薄いノイズリダクションと、位相差AFの欠損画素の補間くらいしか処理してないと思いますので確かにそれほど意味ないかもしれませんが

これらでさえ隣接ピクセルの積和演算がされます
たとえば14bitの画素2つの和でも15bit必要ですし重み付きの平均なら下位ビットにいくらでも桁が必要になります
中間画像(中間結果)でなるべく桁落ちさせないように16bitで扱ってますよくらいの意味じゃないでしょうか

jpegの場合はもっと複雑な処理するので出力は8bitですけどももっと効いてそうです

書込番号：25271677　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞ほoちさん

＞途中16bitにすることが意味あるかという疑問でしょうか

そうではないです。

イメージセンサーから出力されるデータの最小値（最暗部）、これより暗いものは黒つぶれして写っていない
しかし、その最小値の2分の1の大きさ（最暗部より-1EV）のデータを生成して、RAWに追加している

つまり、写っていないものを、カメラが生成している、のだとしたら、それはやり過ぎでしょう
ということです。

書込番号：25271709

[Kazkun33]

＞pmp2008さん
難しく考えなくても、キャノンとOM-1以外の位相差AFカメラ像面位相差専用画素の部分の画像データが抜けてないのが、RAWが生データで無いことの証明でしょう。

書込番号：25271711

[pmp2008]

＞Kazkun33さん

そうでした。

そこの画像データは無いので、生成していますね。

書込番号：25271720

[ほoち]

あら

＞写っていないものを、カメラが生成している

これはなんのことを指しておっしゃってますか？
たぶんここよくわかってなくすれ違ってました

書込番号：25271762　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞ほoちさん

例えば14bitRAWがあって、その画像は、被写体に左から光が当たっていて、右に行くに連れて、-12EV、-13EVと徐々に暗くなっていく、そして-14EVまで行くとその先は黒つぶれしている
とします

これを16bitにして、-14EVのさらに右、黒つぶれしているところに、-15EVのデータを入れる

α7�Vはこれをやっている、と推測しています。

書込番号：25271882

[カリンSP]

>つまり、写っていないものを、カメラが生成している、のだとしたら、それはやり過ぎでしょう
ということです。

100坪の空間にぴったり100坪の家屋を建てるとして、その工事中は150坪のスペースがあったほうが色々効率良くてきれいに仕上がるよねって事じゃないですか。

書込番号：25271883　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

>つまり、写っていないものを、カメラが生成している、のだとしたら、それはやり過ぎでしょう

そもそも、単板＆単層のカラー撮像素子では、個々の受光素子⇒画素にRGB総合の情報は持てませんので、ベイヤー配列タイプに代表されるように、隣接画素との相関性で「RGBの情報を推算」していますよね？

昔のように(かなり)粗い画素密度ならば別ですが、
位相差計測用の欠損部位の推算は、
隣接画素との相関性で「RGBの情報を推算」する「ちょっとした延長」ぐらいの扱いかもしれませんね(^^;

書込番号：25271891　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

勘違いしている人が多いけど
ビットとダイナミックレンジは基本関係無いよ

まずここは理解しないと議論にならない

書込番号：25271906　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

途中で送信してしまった書込番号：25271057
の補足です。

※このスレで うんぬんされているレベルの規定は無いようです(^^;

ーーーーーーー
CIPA規格類のドラフト
https://www.cipa.jp/j/std/draft.html
↑
[New]
CIPA DCG-X002-2023 デジタルカメラの仕様に関するガイドライン

[New]
CIPA DC-X008-2023 デジタルスチルカメラ用画像ファイルフォーマット規格Exif3.0

↑
合計300ページ以上でしたので、PDF内を「RAW」で検索すると、合計19箇所ありました。
※CIPA DCG-X002-2023 ⇒ 4箇所
※CIPA DC-X008-2023 ⇒ 15箇所(「draw」の誤検索を除く)

「RAW現像ソフトウェア」の記載もありましたが、RAWの定義すら無いようでしたから、
このスレで うんぬんされているレベルの規定は無いようです(^^;

あえて書けば、
＞２ 表記方法
＞RAWなどの独自フォーマットは独自フォーマットであることがわかる内容を併記すること。
＞３ 表記例
(略)
＞RAW(独自)
＞RAW(専用ソフトが必要)
↑
CIPA DCG-X002-2023 デジタルカメラの仕様に関するガイドライン のp.22

・・・こんな感じです(^^;

書込番号：25271929　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞カリンSPさん

＞100坪の空間に

そのたとえは良く分からないのですが

たとえば、Lightroom / Photoshop のスーパー解像度、これは2400万画素の画像ですと、そこから9600万画素の画像を作りますが、出来た画像を等倍にして見ますと、変なものが生成されていた場合があったような記憶があります。

やはり、撮影できていないものを生成するのですから、上手く行かないこともあるわけです。
そして、ユーザーが不自然と思えば、スーパー解像度は使わなければ良いです。

ダイナミックレンジ14ストップのデータに、生成したデータを追加して15ストップにしているのでしたら、
スーパー解像度と同様に、上手くいくことばかりではなくて、変なものが出来上がることがあるでしょう。

それを止めることは出来ない、のだとしたら、これはやっかいです。

書込番号：25271932

[pmp2008]

＞ありがとう、世界さん

そうでした。

ベイヤー配列の各画素は1色のデータのみ正確で、他の2色は近似値でしかないですね。

書込番号：25271938

[ありがとう、世界]

どうも(^^)

あと、アサヒカメラの実質廃刊で「ニューフェイス診断室」も消えてしまいましたが、
以前の記事では「RAWデータで、すでに輪郭強調処理済み」であることが、計測によって判明した機種がありました(^^;

まあ、「JPEG圧縮前の、保存形式の１形態」ぐらいの扱いが妥当になるかもしれませんね(^^;

書込番号：25271951　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

ついでに(^^)

＞ベイヤー配列の各画素は1色のデータのみ正確で、他の2色は近似値でしかないですね。

あくまでも、
「１種類のカラーフィルターを通過した光から、電荷として得られた情報」であって、
「正確」と見做していいのか気にはなります(^^;

書込番号：25271957　スマートフォンサイトからの書き込み

[カリンSP]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
勘違いしている人が多いけど
ビットとダイナミックレンジは基本関係無いよ

概念や単位としては全く別物なんだけど、
14bitのデータじゃ14stopのダイナミックレンジまでしか再現できませんよ派とそうじゃない派で200まで揉めた？のがこのスレなんでしょ。

『AD変換前後のダイナミックレンジの変化について』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25237300/#tab

私もさっきさらっと読み飛ばしただけなんだが、ここからの流れで本スレを立てられたんじゃないの。
ちなみに、あなたはどちら派？

書込番号：25272157　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞ありがとう、世界さん

＞「正確」と見做していいのか気にはなります

なるほど。それでは、言い換えます

各画素が持つRGBそれぞれ、例えば14bitのデータ、
このうち1色は、自分の画素で取得したもので、データの精度は高い。

一方それ以外の2色は、他の画素のデータから計算して求めたもので、ある程度誤差があり、前述の1色よりデータの精度は低い。

書込番号：25272161

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞カリンSPさん

はるか昔のK10Dですら22ビットのデータから12ビット(だったかな？)のRAWにしているわけで
元データからビット数落とす場合ダイナミックレンジの維持はアルゴニズムでどうにでもなる

近年のカメラの元データが何ビットかは知らないけど
RAWよりも高ビットだと思ってます
これならRAWのビット数とダイナミックレンジは無関係ということ

JPEGのダイナミックレンジは8ビットなのに普通に広いのと同じ事

ビットはダイナミックレンジを何分割するかって問題にすぎない

書込番号：25272170　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

＞pmp2008さん
＞ダイナミックレンジ14ストップのデータに、生成したデータを追加して15ストップにしている

あ、ポイント理解しました
ある意味ご指摘正しいかも

まず前スレのように1画素の線形の場合の14bitでは14stopまでしか表現できないというのと 画面全体では15stop表現できているというのは矛盾しません ここに非線形の変換がはいる可能性があるからです(単にノイズ評価の差かもしれませんが)

もしこの非線形の変換の一つがノイズリダクションだったとして、
"生成したデータを追加して"というよりはノイズに埋もれていた信号を復元させてDRが広がったと表現するとすこし納得しやすくなりませんか
複数画素での平均(RMS)を考えるとノイズのおおきさは1bit以下にもなりますし

ノイズを減らす原理は前のレスで挙げたとおり、隣接する画素使ってなだらかな信号の変化に対してノイズはランダムな独立した変化であると仮定することで分離低減できます

で、
この仮定に沿わない部分はアーティファクトとなり得ます
余計な信号を生成したというよりは この場合正しい信号までノイズと思って消してしまうという意味で
星食いの件はまさにこれに当たるのではと思います

カメラの中で実際どんな処理しててDRの計測にどんな方法使ってるか不明ですので多く想像含んでますけど考え方として、いかがでしょうか

書込番号：25272193　スマートフォンサイトからの書き込み

[Kazkun33]

＞ほoちさん
＞pmp2008さん
＞ダイナミックレンジ14ストップのデータに、生成したデータを追加して15ストップにしている

ダイナミックレンジとはデジタルカメラがとらえることができる明るい部分から暗い部分への再現可能な幅なので、「ダイナミックレンジ14ストップのデータ」でなく、「画像センサーが出力したデータ」と言う方が良いのでは無いですか？

書込番号：25272402

[pmp2008]

＞ほoちさん

＞まず前スレのように1画素の線形の場合の14bitでは14stopまでしか表現できないというのと 画面全体では15stop表現できているというのは矛盾しません

少し考えてみました。次のようにして、画面全体で14.5stopまでは表現できるように思います。でも、15stopは無理ではないですか？

被写体の輝度が-20EVから0EVで、その中に-14.5EVのある程度の大きさの物があるとします。
この物体に対する14ｂitセンサー出力の値は、誤差の影響で、例えば、「0」と「1」が2画素ごとに並ぶ、
ということが考えられます。

これを縮小して見ると、-14.5EVの明るさに見えるのでしょう。

つまり、14bitRAWでは、各画素の各色のデータは14stopまでしか持てないけれど、それを使って、画像全体としては、14.5stopまで表現できる。

書込番号：25272928

[pmp2008]

＞ほoちさん

＞"生成したデータを追加して"というよりはノイズに埋もれていた信号を復元させてDRが広がったと表現するとすこし納得しやすくなりませんか

それは状況が違います。

考えているのは、RAWにノイズはほとんど含まれおらず、従って、ノイズ低減/除去は無縁の場合です。
具体的には、例えば、ISO 100 等で、センサーの性能良くて、例えば-16EVでSN=1
これで、14bitRAWを出力するなら、ノイズの影響を受けず、ダイナミックレンジは14stopあります。

逆に、
14bitRAWで、ノイズがある程度大きくて、ダイナミックレンジの下限がSN=1であるなら、そのダイナミックレンジは14stopもありません。

書込番号：25272960

[pmp2008]

＞カリンSPさん

＞概念や単位としては・・・
＞のがこのスレなんでしょ。
＞・・・・・

そうです。
さらに、もう一つ前のスレが、全ての始まりです。

書込番号：25272969

[pmp2008]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

＞はるか昔のK10Dですら22ビットのデータから12ビット(だったかな？)のRAWにしているわけで

おそらく勘違いされています。22bit出力など、あり得ないです。
最新フルサイズセンサーの出力は、ほとんどが14bitです。

＞元データからビット数落とす場合ダイナミックレンジの維持はアルゴニズムでどうにでもなる

そうです。

＞近年のカメラの元データが何ビットかは知らないけど
＞RAWよりも高ビットだと思ってます

違います。
元データ、すなわちセンサーの出力データ、これのビット数、これがそのままRAWのビット数、であるカメラが全てです。

＞ビットはダイナミックレンジを何分割するかって問題にすぎない

過去2スレで話題になりましたが、これはよくある勘違いです。

書込番号：25272999

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

ダイナミックレンジに影響するのは
最初のAD変換時のビット数でしょ

ここを十分に高ビットしとけば
そのあとRAWで低ビットにしても
アルゴニズムしだいでダイナミックレンジは十分保たれる

この辺て

「モニタのダイナミックレンジは狭いから
カメラのダイナミックレンジが広くても活かせない」

て意見と似てる

書込番号：25273006

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞おそらく勘違いされています。22bit出力など、あり得ないです。
最新フルサイズセンサーの出力は、ほとんどが14bitです。

ほんとに？
ペンタックスが誇大広告だったてことかい？

書込番号：25273010

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

今のセンサーはADコンバーター内蔵だから
出力するときはすでに14ビットに低ビット化してるとかないかな？

最初のADコンバーターでそんな低ビットにするのか？

書込番号：25273014

[ほoち]

＞pmp2008さん
＞例えば、「0」と「1」が2画素ごとに並ぶ、

そうそう
同じように10画素とか100画素をひとまとめに考えると25%が1 のとき、10%が1のときのように、さらに細かい階調を表現できます
計算してもそうですし実際に輝度差もあります

複数の画素を対象とすると信号もノイズも1bit未満をふつうに考えられるようになります

書込番号：25273018　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

＞ダイナミックレンジに影響するのは
＞最初のAD変換時のビット数でしょ

そうです。

＞ペンタックスが・・・

ペンタックスの資料は見たこと無いですが、そんな贅沢な作りは無いように思います。

＞今のセンサーはADコンバーター内蔵だから
＞出力するときはすでに14ビットに低ビット化してるとかないかな？

そうです。

書込番号：25273029

[ありがとう、世界]

誰への応援とか支援とかではなく、単に【事実確認】なので悪しからず(^^;


https://ascii.jp/elem/000/000/356/356615/
＞PENTAX K10D
＞このクラスとしては破格の22bit A/Dコンバーターを使用し、


https://www.ricoh-imaging.co.jp/japan/products/digital/k10d/feature.html
＞最大420万の階調表現を可能にした
＞22ビットA/D変換
＞撮像素子から出力されるアナログ信号を、デジタル信号に変換する。
＞すべてのデジタルカメラで行われるプロセスに、K10Dはデジタル一眼レフ最高レベルとなる22ビット（420万階調）処理を採用しました。
＞一般的な12ビット（4096階調）処理に対して、1024倍もの分解能を獲得。
＞撮像素子が捉えた画像情報を、余すことなく画像処理エンジンへと送り出します。
＞かつてない階調表現で、肌のデリケートな色や透明感、マテリアルが持つ微妙な質感までも、目にしたままを作品に。
＞デジタル画像処理に精通したペンタックスの発想が、K10Dの高画質のすみずみに息づいています。
↑
「最大と最小の範囲」に対して、細分化の用途になるようですね

書込番号：25273030　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞今のセンサーはADコンバーター内蔵だから
＞出力するときはすでに14ビットに低ビット化してるとかないかな？

＞そうです。

そういう意味ではなく
センサーの中で高ビットから低ビットに変換までやってるんじゃない？って話ね

書込番号：25273039

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

ADコンバーターが14ビットという
確実な情報ってあるのかな？

僕はずっともっと高ビットにしてると思ってたのだが…

ここがどうかで話は全く違うものになるよね

めちゃ知りたい♪

書込番号：25273053

[ほoち]

ペンタックスの22bitって
あの時代ですからね11bitADCが2つの搭載されていますという意味だと理解してました

書込番号：25273055　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞ありがとう、世界さん

＞PENTAX K10D
＞このクラスとしては破格の22bit A/Dコンバーターを使用し、

なんと、こんなカメラがあったのですね。

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

これは、大変失礼しました。

書込番号：25273060

[ほoち]

ソニーセミコンのフライヤーなどを見ると
ADCのビット数や読み出しモードのビット数が見れますよ

今どきのセンサーはカラム毎に14か16bitのADCが入ってます
ペンタックスの時代には、センサー全体に2つのADCが入っていることを誇っていたのだと思います

書込番号：25273062　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞pmp2008さん

どういたしまして
真実に近づきたいですね♪


＞ほoちさん

＞今どきのセンサーはカラム毎に14か16bitのADCが入ってます

16ビットであるならダイナミックレンジ問題ないんじゃない？


＞ペンタックスの時代には、センサー全体に2つのADCが入っていることを誇っていたのだと思います

そうだとしたら

＞K10Dはデジタル一眼レフ最高レベルとなる22ビット（420万階調）処理を採用しました。

これは誇大広告になるよね

書込番号：25273077

[pmp2008]

＞ほoちさん

すみません。
書込番号：25272928 は計算違いのようです。

画面全体で15stopまで表現できる、ような気もしてきました。ゆっくり考えてみます。

書込番号：25273087

[ありがとう、世界]

＞pmp2008さん

どうも(^^;

1980年代のオーディオブーム時代に、16bitの CDに対して、
18bit DACとか
20bit DACとか
24bit DACとか
32bit DACとか
搭載のCDプレーヤーとかありましたから、それに比べたらマトモなほうかも(^^;

※傾向としては、上記うんぬんよりもDAC以降のアナログ回路にコストと技術を費やしている製品のほうが音が良かったりしてましたから、何bitのDACか？というのは、客寄せパンダ要素が大きかったかも？
まあ、いつの時代も・・・と思ってしまいますね(^^;

書込番号：25273156　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

↑
32bitは、オーディオブーム時代以降かもしれません(^^;

書込番号：25273171　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

＞センサー全体に2つのADCが入っていることを誇っていたのだと思います

すみませんいい加減なこと書いてしまいましたこれ間違いです
センサーにはADCが入ってない時代でした

NuCOREテクノロジ社のアナログフロントエンドを外部に置いていたってことですね ペンタックスさんの言う通りADCは22bitが正しかったですすみません


https://xtech.nikkei.com/dm/article/NEWS/20060308/114436/

黒レベル調整で18bit ガンマで16bit 出力16bit と解説してる記事見つけました

書込番号：25273209　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
＞16ビットであるならダイナミックレンジ問題ないんじゃない？

フルサイズで16bitあるのはごく最近追加された一番新しいセンサーのみです それ以外のは12bit/14bitのADCと読み出し幅ですね

書込番号：25273233　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

ハナシの【前提条件】を揃えては？

例えば、「ADC内蔵撮像素子であって、一般向けに市販されているデジタルカメラに搭載されるもの」とか(^^;

書込番号：25273250　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

すみません。勘違いがありました。
書込番号：25272928 の内容を、次のように変更（訂正）します。

現）画面全体で14.5stopまでは表現できるように思います。でも、15stopは無理ではないですか？
新）画面全体で15stopまでは表現できるように思います。

現）その中に-14.5EVの
新）その中に-15EVの

現）-14.5EVの明るさ
新）-15EVの明るさ

現）画像全体としては、14.5stopまで表現できる。
新）画像全体としては、15stopまで表現できる。

書込番号：25273402

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞ほoちさん

そうなんだ
この部分はセンサーにADCが内蔵されて退化した部分てことかな

まあ今後だんだん高ビット化される流れなのかもだが

注目です♪

書込番号：25273405　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

脇道ですが

＞この部分はセンサーにADCが内蔵されて退化した部分てことかな

そうですねー

この頃の一般的なAFE(アナログフロントエンド)が16bitで 同時期に登場したCMOSイメージセンサーに組み込まれたカラムADCが12bitということですので
数字の上では退化してますけど、専用に設計できるため無駄のない丁度よいADCにできた結果だろうなと想像します


そしてこの22bitのAFEはとても特殊な構造みたいですので同列で比較は出来ないです
この記事のブロック図が正しいとしてですが PGA(プログラマブルゲインアンプ)とADCの順番が逆なんです

つまり普通はアナログ信号に対してゲインかけてから丁度よい大きさにしてADCするのですが
K10Dの場合まずADCかけてから、デジタルでゲインかけて必要な範囲を取り出してます

ISO感度の変更もこのデジタルゲインだけでやってたということですね
あるISO設定の中で22bitをフルに使っていたのではなく、ISO100からISO1600を使う中で22bitを利用していたということじゃないかなと思います


＞K10Dはデジタル一眼レフ最高レベルとなる22ビット（420万階調）処理を採用しました。
＞これは誇大広告になるよね

22bitは本当ですけども 420万階調という表現は"盛ってるな"と思いますね^^

書込番号：25273604　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

ノイズやディザの効果

私もK10D持ってましたが、22bitに関しては社内に齟齬があったのだろうと思ってました。
HDR合成後の語長ならばまだしも、画像用のA/Dコンバータの動作速度やノイズの大きさからして、22bitの精度というのはほぼ不可能だと思います。

恐らく、こんなやり取りがあったのではないかと…
営業「bit数とか、アピールできる部分は無いですか？」
技術「信号処理上で、係数を乗算した直後の語長ならば22bitありますけど…」
営業「よし、では分かりやすくするために『22bit A/D変換』というコピーで行きましょう！」
技術「いや、それだと技術的な意味が全然違うのですが…」
営業「技術の人は細かいことにコダワリ過ぎです。もっと広い視野で考えないとダメです」


pmp2008さん

前スレでは話が分かりにくくなるのでその話は出しませんでしたが、ほoちさんのおっしゃる通り、
平均を取るのであれば(低周波信号に限定すれば)、1LSBよりも細かいステップは表現できます。
アナログノイズが、ディザの役割をするんですよね。
ノイズが増えるのでダイナミックレンジがそのまま良くなる訳ではありませんが、端数レベルでは差を生じます。

それとRAWデータが本当の生でないのは、仕方ないと思います。物理的に欠けている部分などは、補正されずにそのまま現像ソフトに渡されても困りますし…。
絶対的な正解はないと思いますが、個人的にはノイズリダクションやシャープネスがかかっていなければOKと思ってます。後からいくらでも掛けられる処理が、センサー性能をよく見せるために、現像前の段階でディティールが溶かされているのは許容できませんが…。

書込番号：25273705

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

まあぶっちゃけK10Dの22ビットはそこまでいるか？
って効果には眉唾ものと思ったけども

当時、他社でもADコンバーターはまず
RAWよりも高ビットに変換してるってなってたのあったと思うのだが…
記憶の間違えかなあ？

オンチップで16ビットが出てきたのなら
今後はセンサーがRAWよりも高ビットで出力して
それを本体内の後処理で低ビットなRAWに変換するのが
スタンダードになるのかもね
一番良い方式かもしれん

低ビット化はアルゴニズム次第なので
ファームで対応できるようにしとけば随時進化させられる

書込番号：25273955

[ありがとう、世界]

アフろりさんへのツッコミでは無く、
別の人が同じ事を書いても同様になってしまうのですが、
RAW⇒生データに文字列変換すると謎な表現になってしまうな(^^;
と思ったので、ちょっとカキコミます(^^;

＞今後はセンサーがRAWよりも高ビットで出力して
＞それを本体内の後処理で低ビットなRAWに変換するのが

↓

今後はセンサーが生データよりも高ビットで出力して
それを本体内の後処理で低ビットな生データに変換するのが


RAW⇒生データだ!!と固執すると上記のような謎な表現になりますね(^^;

書込番号：25274020　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

まあ
今の時代RAWは生データではないからね（笑）

ある意味ではK10Dの時代に生ではなかったということ

個人的には前にも書いてるけど
JPEGよりも高ビットであるなら
多少いじられたデータでも別に気にしない…

この意味ではTIFFでもOKなんだけども
TIFFなら14ビット扱わせて欲しいといつも思う
規格的には許されるのだけども
基本ソフトだと16ビットしか使わせてもらえんのだよなあ（笑）
データが無駄に重すぎる…

書込番号：25274039

[Kazkun33]

RAWが生データであったことは無いでしょう。

書込番号：25274195

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

まあ黎明期のデジ1だとTIFFをRAWと呼んでるのもあったからなあ(笑)

書込番号：25274386　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

皆さん、ご意見ありがとうございます。

まとめてみました。

�@ 構造上、RAWデータの一部が生データでないもの

・像面位相差AF
- 通常の像面位相差AF：AF専用画素は画像データを生成しないので、他の画素を参照して作成

・撮像素子
- ベイヤー配列：各画素はRGBの一色の画像データを生成する。他の2色の画像データは他の画素を参照して作成

�A 構造上、RAWデータが全て生データであるもの

・像面位相差AF
- デュアルピクセルCMOS AF（Canon）：全画素が画像データを生成

・撮像素子
- モノクロ撮影専用CMOSセンサー（ライカ）：全ての各画素はモノクロ画像データを生成する。

�B RAWデータを加工しているもの

・ノイズリダクション
- アクセラレータ(Pentax)

デジカメunfo
https://digicame-info.com/2018/05/pentax-k-1-mark-ii-6.html
-------------------------------------------------------------
感度を上げると、K-1 Mark II はアクセラレータによって
RAW画像に強いノイズリダクションがかけられ、画質が悪化する。
このノイズリダクションは強制的でOFFにできない。
-------------------------------------------------------------

- スターイーター問題（Sony）
ノイズリダクションのかけ過ぎで、星が消えてしまう

書込番号：25276796

[ありがとう、世界]

＞�A 構造上、RAWデータが全て生データであるもの

現段階でも「生データ」の定義が謎なままですね(^^;

概念上の共通認識が一部の間では在るようですが(^^;

書込番号：25276802　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞cbr_600fさん

＞それとRAWデータが本当の生でないのは、仕方ないと思います。物理的に欠けている部分などは、補正されずにそのまま現像ソフトに渡されても困りますし…。

そのように、RAWに加工するのが必要であるものは、加工することは問題とは考えていません。

＞個人的にはノイズリダクションやシャープネスがかかっていなければOKと思ってます。・・・

その辺りですね。
画質向上のための加工、JPEGでしたら喜ぶユーザーが多いでしょうけれど、
そういう加工は、別の点で、画質劣化を伴うことがありますので、
RAWでは、それはユーザーが自由にオン/オフできるのが良いですね。

書込番号：25276816

[Kazkun33]

＞pmp2008さん
ありがとう、世界さんも言われておりますが、「生データ」をどの様に定義されていますか？
私は「COMSセンサーの出力値」と考え、一番分かり易い一例をコメントしました。

書込番号：25276847

[Kazkun33]

＞pmp2008さん
カメラの設定値を忘れてました。
生データはCOMSセンサーの出力値+カメラの設定値と考えてます。

書込番号：25276896

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

現在RAWにNRかけてないメーカーてあるのかなあ？
ニコンが一昔以上前にかけてたから
とっくにかけるのがあたりまえになってると思ってた

個人的にはRAWはモノクロデータの段階と思ってます

なのでTIFFは論外としてmRAW、sRAW的なのもRAWと思わない

書込番号：25276911

[pmp2008]

書込番号：25276796　のまとめは変でした。

ベイヤー配列センサーのRAW自体は、各画素のデータは1色しかなくて、これは加工ではなくて、
デモザイクが近似なので、このデモザイク時に加工した2色のデータが加えられる
ですね

書込番号：25276955

[pmp2008]

＞Kazkun33さん

＞「生データ」をどの様に定義されていますか？

「生データ」という言葉と合っているかはともかく、
考えているのは、
センサーから出力されて、画像処理エンジンに入って、必須の処理が行われた状態のデータです。

必須の処理で、今分かっているのは、次のものです。
- 像面位相差AF専用画素の分の画像データの生成、追加

書込番号：25276977

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

まあぶっちゃけRAWではなくても高ビットデータなら大歓迎だけども…
実質8か16ビットしか選べないTIFFはデータが重すぎてできれば使いたくないが（笑）

RAWはモノクロデータだからサイズのわりに軽いのが最大の利点かな
sRAW、mRAWはカラーデータだからサイズのわりに重い
RAWをもとに画素補間してカラーデータにしないとリサイズできないからいたしかたないけども

しかし何度も言うけど
時代てきにはセンサーは16ビット出力とかになるんじゃないかなあ？
最適なアルゴニズムで12、14ビットRAWにして出来上がり
アルゴニズムをセレクトできる時代もありえるか（笑）

書込番号：25276983

[pmp2008]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

＞現在RAWにNRかけてないメーカーてあるのかなあ？

そうですか。

RAW現像の時にNRかければ良いように思いますが、
カメラ側で、もう外せないNRをかけてからRAWを出力する、のは何か意味あるのでしょうか？

書込番号：25276986

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞pmp2008さん

理屈は知らないけども
NR効果が得やすいところでかけているのでしょうね

ADCの出力にすぐかけるのが一番良いとかあるかも？

PENTAXのNR処理もK-1�Uでは批判もされたけど
KPでは大好評だったし
うまくやれば良いんでしょう

書込番号：25276993

[ありがとう、世界]

なんか、

・釣りたての魚は「新鮮だから」美味しい

・いや、釣りたてではタンパク質の分解が進んでいなくて、イノシン酸やグルタミン酸の生成が少ないから美味しくない

のような展開になってきたような(^^;



※「実態」基準が望ましくなる？
　(^^;

書込番号：25277002　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

＞カメラ側で、もう外せないNRをかけてからRAWを出力する、のは何か意味あるのでしょうか？

先にも書きましたが、
「NRをオフにして現像しているのに、こんなにノイズが低くて満足！」って思わせたいのがモチベーションでしょう。DxOなどにRAWで測定される、ダイナミックレンジなどのスコアを稼ぐためもあるかと。

似たような話で、カメラのNR設定や、メーカー純正ソフトの仕様があります。画面上でNRやシャープネスを0にしても、本当のオフにはならないものが結構あると感じてます。(全部を試した訳ではありませんが)

遠景を撮ってadobeのCameraRAWや、RawTherapyなどと比較すると、この「オフにできないNRやシャープネス」は検知することができます。まぁそこまでやる人はほんの極一部で、「このカメラはNRオフでもノイズが少ない」「このレンズはシャープネスオフでもこんなに解像している」って思う人の方が圧倒的に多いと思いますので。

書込番号：25277065

[pmp2008]

＞cbr_600fさん

そうしますと、メーカーの販売戦略でしょうか？

Pentaxと Sony は、外せないノイズリダクションのかけ過ぎで、過去に問題になっているわけですが、
Pentax は自社のRAW現像ソフトは無く、 Sony のImaging Edge Desktop は機能がかなり限られています。

この2社は、JPEGの方に力を入れていて、もしかしますと、スマホのような、一見すると綺麗に見える画作りを目指しているのかも
そして、本格的にレタッチして作品創りをする、というユーザーは、あまり重要視していない、のかもしれませんね。

書込番号：25277301

[pmp2008]

＞Kazkun33さん

＞生データはCOMSセンサーの出力値+カメラの設定値と考えてます。

ちょっと分かりにくいです。
「カメラの設定値」とは、具体的には何でしょう?

「色温度」とかの撮影時設定値でしたら、RAWに入っていますけれど、
これは生データそのもの、ではなくて、生データに付け加えられている情報（？）、かと思います。

書込番号：25277313

[pmp2008]

＞cbr_600fさん

＞前スレでは話が分かりにくくなるのでその話は出しませんでしたが、ほoちさんのおっしゃる通り、
＞平均を取るのであれば(低周波信号に限定すれば)、1LSBよりも細かいステップは表現できます。

ようやく理解できました。

�@ 14bitデータの最小値1（00・・・1）は-14EVを表します。

�A 画像データを生成して、1と0を1対1の割合で混在させます。これを画像の広い範囲で見れば-15EVです。

�B 画像データを生成して、1と0を1対3の割合で混在させます。これを画像の広い範囲で見れば-16EVです。

�C -15EVの被写体を撮影します。画像データは1と0が1対1の割合で混在します。つまり�Aと同じであり、これを画像の広い範囲で見れば-15EVです。

�D -16EVの被写体を撮影します。画像データは全て0です。これを画像の広い範囲で見ても黒つぶれ（-15EV未満）です。

�E -17EVの被写体を撮影します。画像データは全て0です。これを画像の広い範囲で見ても黒つぶれ（-15EV未満）です。


今まで、「14bitRAWが保有できるダイナミックレンジは14EV（14ストップ）です。」と主張していましたが、これは勘違いでした。
ここで、訂正します。

14bitRAWが保有できるダイナミックレンジは15EV（15ストップ）です。

書込番号：25305881

[pmp2008]

Sony のα7�Vの次の説明文におかしなところはありません。

α7 III
https://www.sony.jp/ichigan/products/ILCE-7M3/feature_1.html
--------------------------------------------------------------------------------------------------
15ストップの広ダイナミックレンジ
低感度時約15ストップ（＊）の広ダイナミックレンジを実現し、ハイライト部からシャドー部まで、
よりなめらかな階調を再現。光量の少ない環境下でも、見たままの自然な印象で描写できます。
--------------------------------------------------------------------------------------------------

α7�Vは、「ダイナミックレンジ14ストップのデータに、生成したデータを追加して15ストップにしているのではないか」と考えましたが、これは勘違いでした。

なぜなら、そんなことをしなくても、14bitRAWのダイナミックレンジの理論値は15ストップ、だからです。

書込番号：25305888

[cbr_600f]

pmp2008さん

ええ、実際には様々なノイズがあるのでいくらでも良くなる訳ではないのですが、低周波信号に関しては、語長を超える特性を出すことができます。これはオーバーサンプリングやノイズシェイピングという古くからある手法で、これを応用した「1bit AD/DA」というものは、量子化は1bitしかないけれど、サンプリング周波数を高く取ることで、注目した帯域内に関しては16bitや20bitの精度を得るというものです。

決して魔法ではないので、全帯域で見ればbit数なりの精度しか得られないとか、アナログのノイズを上回る特性を得ることはできませんが、より多くの平均が取れる低周波(画像で言えば平坦部やグラデーション)に関しては、量子化ノイズの影響は小さいと言えるかと思います。

書込番号：25306170

[pmp2008]

＞cbr_600fさん

なるほど、そういうものがあるのですね。

ちょっと難解過ぎて、全く理解できませんけれど。

書込番号：25306176

[cbr_600f]

＞pmp2008さん

すいません、軽く流してくださいませ。
これなんかはイメージしやすい方ではないかと…。
https://www.rohm.co.jp/electronics-basics/ad-converters/ad_what6

書込番号：25306193

[pmp2008]

＞cbr_600fさん

リンク先の資料見ましたが、理解できません。

書込番号：25308530

[pmp2008]

みなさん、ご意見ありがとうございました。

グッドアンサーは3個しか付けられないので、いつものことですが、不本意ながら絞らせていただきました。

書込番号：25308552

AI現像を導入すべきか？

[お気楽趣味人]

左：カメラ内現像　右：Pure RAW3	カメラ内現像	Pure RAW3

R6+RF800mmF11で野鳥を撮っています。

AI現像がいろいろ出てきましたが、そろそろAI現像を取り入れたほうが良いのかな？と思案しています。
軽くて暗いレンズを使っていると、どうしても、高感度を使いたくなる。
けれども、高感度ではノイズ処理で、のっぺりした画像になるので、限界までシャッター速度を落としていて、1/100秒とかが普通になっています。

Ai現像を使う前提で、あと２、３段感度を上げて撮影するほうが良いのか、Ai現像の不自然さを嫌って、低速シャッターでがんばるのか？。
みなさん、AI現像を使っています？
キヤノンのAi現像の実力も気になります。ぜひ、感想をお聞きしたく。（自分は試せる環境がありません）

書込番号：25303216

[もとラボマン ２]

お気楽趣味人さん　こんばんは

自分の場合　マイクロフォーサーズなので　OM Workspaceの方ですが　マイクロフォーサーズの場合　もともと高感度に弱く　ノイズリダクションをかけると塗り絵になってしまいますので　高感度もノイズリダクション使わなかったのですが　

AIノイズリダクションでの　画像を見ると　塗り絵は少なくなり　高感度少しでも上げることが出来そうですので　今後導入したいです。

書込番号：25303308

[お気楽趣味人]

＞もとラボマン ２さん
マイクロフォーサーズもフルサイズも、軽いレンズを使う場合は、状況は似たものだと思います。

例えば、
　4/3 300mmF4 1.4テレコン
　フルサイズ 800mmF11
大体同じ画角で口径も近い

暗さへの対応能力も、似たものかと。

書込番号：25303334

[ほoち]

すべきすべき

ただ、
ノイズが減り綺麗になる代償として何か不自然なことが生じてしまっているのに気づいてそれが気に食わないなら
それをメーカーに伝えるべき
AIはまだまだ始まったばかりの新しい技術ですからこれをどちらに向かわせるかは 消費者(ユーザー)がハンドルを握ってます

絵にうるさいフォトグラファーが積極的に使いつつちゃんとその見解をフィードバックしたほうが 全体としてよい結果につながると思うのです

きになるなら使いましょうー

書込番号：25303408　スマートフォンサイトからの書き込み

[ここにしか咲かない花2012]

>お気楽趣味人さん

お気楽趣味人さんの作例を見ると、R6のカメラ内現像は背景のグラデーションが破綻し全体にノイズが多く精細感も足りなく、全体にのっぺりして不自然と感じますが、
AI現像の方はそれら全てが改善され、むしろAIの方が本物に近く自然で美しいと感じました。

結果を見れば一目瞭然なんですから、AIは積極的に使った方が良いと思います。

もしAIで不自然になる画があれば、メーカーにどんどん伝えることによって
改善されていくだろう、と言うのは、ほoちさんと同意見です。

書込番号：25303442

[ステアケイス]

＃お気楽趣味人さん

はじめまして。
鳥撮りにはPureRAW3は神ソフトだと思います。
下記ご参照下さい。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001421842/#25303508
ほoちさんのおっしゃるように、改善を要する点はメーカーにフィードバックすれば良いと思います。

書込番号：25303514

[首都高湾岸線]

＞お気楽趣味人さん
おはようございます。

私はDxO Photo Lab6を使ってますが、確かにAI現像の恩恵は素晴らしいですね。

ただ、高感度で撮影した画像は低感度に比べて、グラデーションが劣化してる気がします。
AI現像でノイズは除去できてもグラデーション劣化は取り戻せない印象です。

グラデーションにはある程度目をつぶってシャッタースピード重視でいくならAI現像は有効かと思います。

書込番号：25303664　スマートフォンサイトからの書き込み

[お気楽趣味人]

＞ほoちさん
まさに、発展中ですね。

PureRAWも、バージョン2では、「この線って、元はないよね、書いちゃったんだ」って感じに違和感がありましたが、バージョン3ではもう少し自然になった感じがします。

ノイズレスな画像、鮮明な画像っていうのが、AI現像ソフトのアピールポイントなんでしょうけど、自然さが損なわれているでは、ダメじゃん、って自分は思います。

書込番号：25303741

[お気楽趣味人]

＞ここにしか咲かない花2012さん

たしかに、作例のように、条件が厳しい時には、AI現像の効果って、素晴らしいというか、救ってくれる技術だなあって思います。
（ISO6400 SS:1/80 F:11 ISO6400は妥協の末の設定です）

じゃあ、どこまで積極的に使うか
この例では、ISO20000ぐらいまで上げて、SSを1/250にしたほうが、被写体ブレが抑えられて、結果が良くなるかもしれない
とうぜん、画像はひどいものになるので、AI現像で救うことを前提にするわけです

その辺の使い方、塩梅を確立したいなあと。
AI現像をあてにした撮影をするなら、それなりのPCも用意しないと実用にならいですし。

書込番号：25303763

[始まりはStart結局はエロ助…]

昨今のAIの技術は凄いですねえ。

そのうち各社のJPEGも撮れた写真を元に絵を描く事になるのでしょうね。素晴らしい技術発展と応用ですね。

そういう方向が楽しい事なのか、反って楽しみを奪う事なのか。人によって違うのでしょうけどね。^^

書込番号：25303776　スマートフォンサイトからの書き込み

[お気楽趣味人]

＞ステアケイスさん

コジュケイ、拝見しました。
ISO12800から何段増感したのでしょう？

最終的にはISO10万相当ぐらいでしょうか？

書込番号：25303911

[お気楽趣味人]

＞首都高湾岸線さん

くっきり、スッキリは得意で、なめらか、っていうのは不得意なんですかね

ソニーの高倍率コンデジHX-30Vっていうのを持っているんですが、これが豆粒センサーなのに高感度でもノイズレスな夜景が撮れて、びっくりしたことがあります。一方、グラデーションは、まったく粗くて、こちらの掲示板では、「海外旅行で撮った記念写真の顔がケロイド！」って、言われていました。たしかに、肌色部分がトーンジャンプしていて、見れたものではありませんでした。

この辺も、進化するかもしれませんね。

ところで、首都高湾岸線さんは、PureRAWを前提とした場合、どのくらいのISOまで使っていますか？

書込番号：25303920

[お気楽趣味人]

＞始まりはStart結局はエロ助…さん

キヤノン、ソニーあたりは、開発資金にものをいわせて、AI現像チップをカメラに乗せてきそうな気がします。
そうじゃないと、どんどん、スマホに追い越されてしまいますし。

古き良きレフ機文化はペンタックスに頑張ってもらって、キヤノン、ソニーは最新技術搭載機をつくってくれれば、選択の幅が広くてよいかと。
＃どうするニコン？

書込番号：25303926

[お気楽趣味人]

カメラ内　ISO800,1600,3200,6400,12800,25600	PureRAW ISO800,1600,3200,6400,12800,25600

簡単なテストをしてみました。

被写体は、約１０ｍ先のインコの尾羽です。

・一枚目は、カメラのjpeg
自分的には、画質的に妥協なく使えるのがISO1600まで
ちょっと甘くなるのを妥協しての許容範囲がISO6400まで
ISO12800以上は解像的に使いたくない感じ

・二枚目は、PureRAW3 シャープネス：ソフト
ISO3200まで妥協なく使える感じ
ISO6400以上は、ギトギト感が気になるので使いたくない感じ

シャープネスとかコントラストとか違うので、厳密な評価ではないですが、PureRAWはISO12800以上の超高感度で効果を発揮すると予想していたところ、ちょっと違いました。

書込番号：25304255

[♯Jin]

＞お気楽趣味人さん
新しいものは全て正しい！
と思ってますばやってみる事です！
『こんなはずじゃ...』と思えば、自然と離れて行きますよ♪
やりたい事をやるのが人生、やりたい事を理由をつけてやらないのはただ生きているだけ、『人』が抜け殻になってしまいます♪

書込番号：25304435　スマートフォンサイトからの書き込み

[ステアケイス]

#お気楽趣味人さん

ISO換算するのが難しいので条件を書いておきますね。
露光量 +3.49
ハイライト -20
シャドウ +60
白レベル +50
黒レベル -40

書込番号：25304506

[お気楽趣味人]

＞♯Jinさん

新し物好きですので、AI現像も飛びつきたい気持ち１００％です！
一方、技術者の端くれなので、テストして性能する作業は外せません

PureRawは自分の好みに合わないことがわかりましたが、Ai現像はいろいろ出てきたので、次々と試したいです。
キヤノン純正に期待してるのですが、GPU必須なので敷居が高い！

書込番号：25304530

[お気楽趣味人]

＞ステアケイスさん

12800x2の3.49乗なので、ISO約14万ですね。すごい！

書込番号：25304534

[娘にメロメロのお父さん]

＞お気楽趣味人さん

2018年ごろから公表できるほど研究成果が出ているみたいですよ。
https://digicame-info.com/2018/05/post-1077.html

今の最新ソフトでもここまで失くせませんが(^^♪
AIノイズ除去ソフトは優秀で、2013年代のカメラで撮った高感度写真の
ノイズも消し去るので、写真を焼き直したくなります。


＞首都高湾岸線さん
＞AI現像でノイズは除去できてもグラデーション劣化は取り戻せない印象です。
Pure RAW3のグラデーションは解像度をソフトかノーマルにすると比較的残ってますよ。
野鳥だと分かりにくいですが、ハードにすると中間色が無くなりますね。

書込番号：25304589

[pmp2008]

＞お気楽趣味人さん

＞・一枚目は、カメラのjpeg・・・
＞・二枚目は、PureRAW3 ・・・

この作例とご意見は、大変参考になります。

Lightroom のノイズ除去についてのスレをお知らせします。もしご興味おありでしたら、そちらで、作例へのご意見をお聞かせ下さい。

『Lightroom Classic の新機能「ノイズ除去」の実用性は？』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25238422/#tab

書込番号：25304595

[首都高湾岸線]

＞お気楽趣味人さん
＞ところで、首都高湾岸線さんは、PureRAWを前提とした場合、どのくらいのISOまで使っていますか？

レス遅くなりました。
ご質問のISOについてですが、MAX3200ですね。
野鳥は大体1000-3200を使ってます。

そもそも、私がDxO PhotoLab6を買ったのは、AIノイズ処理が理由ではなく買い切りソフトが欲しかったからです。
以前はAdobe Lightroomを使用していました。LightroomはiPad proでも使えるので重宝してましたが、サブスクから何とか抜け出したくて現ソフトを購入した次第です。

なお、RAW現像ソフトで一番重宝している機能は、イメージセンサーのゴミや（鳥のフン等の）不要物の除去機能です。


＞娘にメロメロのお父さんさん
＞Pure RAW3のグラデーションは解像度をソフトかノーマルにすると比較的残ってますよ。
＞野鳥だと分かりにくいですが、ハードにすると中間色が無くなりますね。

なるほどですね。情報ありがとうございます。
確かに同じISOでもトリミング拡大して解像度を上げようとした場合はグラデーションが失われる印象です。

割と綺麗に仕上がるのは、やはりトリミングせずにガチピンの時ですね（笑）

書込番号：25305071

[お気楽趣味人]

＞首都高湾岸線さん

返信いただきありがとうございます。
最大3200というのは、たまたまとは思いますが、上記テストで出した自分の結論と一緒ですね。

このぐらいまでだと、画質面の妥協なしでつかえますよね。

書込番号：25305754

[cbr_600f]

私も以前AI処理をいろいろ見させてもらったのですが、一つ言えるのは「元データがよいほど結果も良くなる」ということですね。AIで描いてしまうのだから元は何でもいい、という訳ではなくて、やはり元の情報量が多ければ多いほど、現像結果もより本物に近く、自然になると感じました。

なので元データを良くするための努力は無駄ではなく、いいものは積極的に活用しつつも、許容重量と感度とブレのバランスを取っていく…というのが一つの答えではないかと思っています。

それとノイズ処理は被写体によるところも大きく、近景やハッキリくっきりしたものは得意で、遠景で低コントラストなものは苦手ですので、どこまで頼れるかはシーンによって違いが大きいと思います。

書込番号：25306640

[青連赤道]

＞始まりはStart結局はエロ助…さん
同感です。
他のとこでも書いたけど(書込番号：25301301)カメラとスマホが連携してAIが似たような写真の中から一番いい構図のんをネット検索して解像の低いレンズで撮ったボヤけたビルの文字でも、ネット検索された同じ風景からシャキッ！とした文字に描き直される。技術的には可能やけどそない時代が着たらわややわ。
夜の空港の流しとか、流しが波打ってても真っ直ぐに描き直してピタッと飛行機も描かれる、そういうのが出てこんとも限らんし、滑走路だけ流して後から静止してる飛行機を撮ったのをoverlay編集するとかなら出来てしまう現実があるからね。

書込番号：25306795　スマートフォンサイトからの書き込み

[青連赤道]

＞始まりはStart結局はエロ助さん
追加
「滑走路だけ流して後から静止してる飛行機を撮ったのをoverlay編集するとかなら出来てしまう」
↑
パソコンで編集に時間はかかるけどワシでもある程度出来てしまう、あとは編集の精度の問題、これを仕上げるAIが出来ると思う。

書込番号：25306802　スマートフォンサイトからの書き込み

[青連赤道]

＞cbr_600fさん
＞一つ言えるのは「元データがよいほど結果も良くなる」ということですね。
今はそうですね、将来はぶれてボヤけている写真でも完璧に描き直してくれるもんが登場するかもしれません。例えば撮った夜景のビルの文字がボヤけていても窓枠が歪んでいてもパターン認識して完璧に描き直すのかもしれません。いずれそういうことが出来るようになるかもしれません。
写真は撮る時代から作る時代になったら嫌やけど。

書込番号：25306822　スマートフォンサイトからの書き込み

[始まりはStart結局はエロ助…]

＞青連赤道さん
コメント頂きありがとうございます。

私は自分が撮る写真が大好きで、もっと好きになれるよう毎日あれやこれや練習し楽しんでおりますが、だからといって自分の写真を作例だの、ましてや作品などと思ったことは有りません。
自分の写真は記録写真に毛の生えたモノだと自覚しているからです。

しかし、写真の世界は間違いなく芸術性を持った素晴らしいものです。
芸術を語れるほどの知識も造詣も有りませんが芸術はその作り手、書き手、描き手の想像力、創造力に全てが掛かる領域であると思います。
もちろん、その作り手の能力を最大限引き出す、具現化する為の道具も重要ですが。

さてカメラの話に置き換えて考えれば、本来撮り手に掛かるべき想像力創造性と言う芸術（想像品）として最も必要な撮り手に掛かる範疇を、本来その補助を受持つ道具（カメラ）が担う、これが今のカメラ業界の向かっている方向ではないでしょうか。

つまり、先人が苦労し作り上げ、芸術の域まで高めた写真、カメラ文化を、その地位から引きずり下ろしている。としか、私には思えてなりません。

メーカーはどうしても消費者の求めるモノを作るようになります。これは仕方の無いことでしょう。
しかし、消費者も何処かで自制の線引きをしなければ、真に必要なものを失う事になってしまうのではないでしょうか。

消費者の一意見です。

書込番号：25306857　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

＞青連赤道さん

そうですね。技術が進めば進むほど、ブレブレボケボケの元画像からも復元能力が上がっていくと思います。

Photoshopで自由に編集できるようになった頃から写真の信頼性は少しずつ落ちている気がしますし、それが専門家だけでなく誰もか簡単にクリック一つでできたり、AIがこの世に存在しない架空の美人画像まで作れるようになったりしたことで、写真の価値が総じて低下することは避けられないのではないか、とも思います。

しかし画角内に写る通行人などはデータベースに構築のしようがありませんし、子どもの成長記録など、やはりどこまで行ってもオリジナルの価値というのはある程度残ると思います。

専門性という観点では、オートフォーカスにしろ3Dプリンタにしろ、技術の進歩によって苦労して身につけた技の市場価値が、時代と共に下がるのは避けられないですよね。そして一昔前だったら「機械には芸術的創造はできない」と思われていた訳ですが、AIの使い方の積み上げによって少しずつできるようになってきました。

「昔は良かった」などという懐古な気持ちは毛頭ありません。非常にニッチな領域や自分の身近な範囲だけでも、当面AIには出せない付加価値を見つけて出していきたいなぁ、とは思ってます。

書込番号：25306986

[sonyもnikonも]

コンテストに出す、とかだと、細かい規定があると思いますが、

自分や周囲の人だけで楽しむのであれば、きれいなほうがいいでしょう。

Adobeの低ノイズ化は無料なところはいいのですが、ものすごく時間がかかります。

前に低ノイズ化アプリを比較した記事がありましたが、Topazの低ノイズ処理アプリが気にいったので、それを購入して使っています。きれいになりますが、仰天するほどではないです。

書込番号：25307001

[青連赤道]

＞始まりはStart結局はエロ助…さん
＞cbr_600fさん
お二方とも丁寧な返信ありがとうございました。

そうですな、先人が苦労し作り上げた芸術の域まで侵して欲しくないいうのよく解ります。何時間も待って苦労してやっと撮れた写真、そういうのがデジタル操作で作り出されるようにはならないで欲しいものです。

＞当面AIには出せない付加価値を見つけて
それ大事にしたいと思てます。

書込番号：25307077　スマートフォンサイトからの書き込み

[お気楽趣味人]

＞sonyもnikonもさん
低ノイズ化アプリを比較した記事

これ、ぜひ拝見したいものです。
みれないでしょうか？

書込番号：25307685　スマートフォンサイトからの書き込み

[お気楽趣味人]

＞cbr_600fさん

>どこまで頼れるかはシーンによって違いが大きいと思います。

そうですね。AI現像を使いたい、撮影対象、条件、目標とする画質、で、千差万別と思います。

AI現像を野鳥で使いのですが、野鳥撮影の範囲でも人によって、AI現像に期待するところは様々と思います。
・飛びものを高速シャッターで撮影するときの高感度ノイズを抑えたい
・とても撮影不可能なような暗所で超アンダーで撮った画像を持ち上げたい

自分の場合は、レンズの持つ先鋭さが高感度撮影に伴うカメラ内のノイズリダクションで損なわれて、ボンヤリした画像になることを抑制したい、です。合理的に考えれば、画像を最終的に使用するときに十分な解像度ならば、それでで良いはずですが、「このレンズならもっと鮮明にとれるのに、ノイズリダクションでぼやけちゃう」というのに、対抗する手段があるなら、なんとか、レンズ本来の鮮明さまでもっていきたくなってしまいます。

書込番号：25307963

[お気楽趣味人]

＞青連赤道さん

＞何時間も待って苦労してやっと撮れた写真、そういうのがデジタル操作で作り出されるようにはならないで欲しいものです。

ふと、実家の仏間にかかっているご先祖様の「肖像画」を思いだしました。
今なら、カラー写真が当たり前だけど、写真に並んで、一番古いご先祖様は、墨絵のような肖像画です。

写真が普及しはじめた時代にも、「手間をかけて描く肖像画を、機械で一瞬で作ったもので済ませるなんて時代にはなってほしくない」、とか言ってたんじゃないでしょうか？

肖像画の価値とか、場合によっては芸術性はなくなったわけではありませんが、主流は写真に写ったように、デジタル操作やAI生成を使わない写真技法も非主流になるのかもしれません。

書込番号：25308319

動画メインのaps-c機

[いまんつらん]

動画メインで時々写真撮影の用途でカメラを探しています。
レンズ交換式がよいのでコンデジは除外で大きくなるのでフルサイズも除外で考えています。
用途は旅行での使用がメインです。
この場合のおすすめの機種を教えていただけないでしょうか？
予算は15万前後で考えており、メーカーの拘りもありません。
よろしくお願いいたします。

書込番号：25210610

[longing]

「VLOGCAM ZV-E10L パワーズームレンズキット」は如何でしょうか。

動画メインということであれば小型軽量でとても良いモデルだと思います。

ファインダーが欲しいのであれば「EOS R10 RF-S18-45 IS STM レンズキット」も良いとは思います。

ただし、RF-Sマウントはレンズが少ないので、広角レンズがほしい場合は不向きです。

書込番号：25210633　スマートフォンサイトからの書き込み

[with Photo]

＞いまんつらんさん

動画メイン、写真も撮れればと考えてるならZV-E10が良いと思います。

写真メイン、動画も撮れればならファインダーのあるα6400が良いと思いますが。

動画主体なのでVLOGCAMであるZV-E10が予算的にも良いと思います。

書込番号：25210637　スマートフォンサイトからの書き込み

[いまんつらん]

アドバイスありがとうございます。
＞longingさん
＞with Photoさん
ZV-E10Lがいいんですね。
動画で調べるとZV-E10LかZ30が出てきたので、どちらかなのかなと思っていたのですが、ソニーの方がいいんですね。
手振れ補正が良くないのとクロップされるのと書き込みがありましたが、あまり気にする要素ではないのでしょうか？

書込番号：25210786

[6084]

＞いまんつらんさん

始めまして

ソニーの方がいいとは一概には言えませんが私はＺＶ−Ｅ１０を価格コムのレビュー用等に愛用しています。

動画の比較作例は件の電子式手振れ補正は使わずレンズ側のみです。

https://review.kakaku.com/review/J0000036259/#1612884

＞手振れ補正が良くないのとクロップされるのと書き込みがありましたが、あまり気にする要素ではないのでしょうか？

ＺＶ−Ｅ１０は、私の実感としては電動ジンバルの利用を意識している様に思います。

以下レビューは私の買った電動ジンバル、某有名通販では２万円台です。

https://review.kakaku.com/review/K0001221158/ReviewCD=1673357/#1673357

無調整では使えない、調整が狂うと「ブルンブルン」は殆どのジンバルでその様です。

書込番号：25210798

[ねこさくら]

＞いまんつらんさん
こんにちは。

基本的にZV-E10LもZ30も手振れに関してはジンバルを想定してると思います。
それか、三脚など。手持ちとなると厳しいと思います。

クロップに関しては追加でレンズを購入するかどうかで変わると思います。
レンズ追加出来る予算や手間を煩わしいと思わないならZV-E10L。
レンズを追加したくないのならZ30で良いのでは。

個人的には時々写真も撮るならきちんとグリップが有るZ30を推します。
動画のみならZV-E10L。

書込番号：25210887

[しま89]

＞基本的にZV-E10LもZ30も手振れに関してはジンバルを想定・・・
本当にそうですか、一眼で動画を撮るのが流行ってきたけどジンバルまでお金かけたくない、設定が大変という声が上がっているので、各メーカー動画の電子手ブレ補正を重視してます。そういう点ではZV-E10Lはアクティブモードが付いてる、手前の物撮るモード付いてる等でZ30より優位ですかね
クロップするも手ブレ補正効かせるから画角の隅を切ってしまうと考えれば、捕りたい画角の1.4倍の広角ズームを用意すればいいだけですので、ソニーの皆さんが良く言ってますようにAPS-Cの広角ズームならシグマの18-50mm F2.8 DC DNみたいに純正以外のメーカーでも使えるレンズはいろいろとありますので、ZV-E10Lがいいと思いますよ

書込番号：25211059　スマートフォンサイトからの書き込み

[6084]

＞＞＞基本的にZV-E10LもZ30も手振れに関してはジンバルを想定

まぁそう決めつけなくてもね、あたしは使いながらそう感じただけ。

ＺＶ−Ｅ１０のレビューのα６３００との動画の比較作例はどちらもレンズ側手振れ補正のみ、ジンバルルも＞クロップするも手ブレ補正も無し。

気軽に使いたいのにあんまりゴチャゴチャ持ち歩くのもね、って考えもアリ、まぁ頭だけで考えても無駄よう。

技術系の人の言う事「手で考えよ」

書込番号：25211491

[ねこさくら]

SONYのアクティブモードが強力なのは認めるけど
正直まだ慣れないとブレブレだと思うけどね。

あれでみんな満足してるんだろうか？そっちが気になる。
確かにジンバルが敷居が高いのも認めます。

自分は手持ち、ジンバルどちらも試して結局は三脚が一番だなと
考えて常に三脚を持ち歩くようにしました。

ただ、三脚を一緒に持ち運べっていうのも現実的では無いので
基本はジンバルが良いのではという事で書きました。

書込番号：25211593

[ありがとう、世界]

＞いまんつらんさん

手ブレ補正の方式で限定しなければならない場合もあります。

例えば、【動画のコマ】を抜き出す場合です。

当然ながら、動体ボケ(被写体ブレ)は直接関係ない条件において、
手ブレ補正のみの違いですが、

・電子式⇒【手ブレそのものは何もしていない】も同然⇒トリミング(クロップ)位置が変わるだけなので。

・光学式もしくは撮影素子シフト(駆動)型⇒【手ブレの周期に(ある程度)追従し、手ブレそのもののを軽減させている
※「手ブレの周期※数Hz~十数Hz」からズレるほど効きが悪くなります。

↑
以上は、動画のコマの評価で明確な差異を確認可能で、
家庭用ビデオカメラでは三十年ぐらい前からの基礎的な常識程度になっています。
(ただし、撮影素子シフト(駆動)については、二十年ぐらい前からになります)


「動画として自然なシャッター速度」を選択する場合は、上記の違いが判りにくいので、かつての基礎的な常識程度のことが多々忘れられていたりしますが、
【動画のコマ】を抜き出す場合は、根本的な制約になりますので、
手ブレ補正の方式の段階で限定する必要がありますので、
機会があれば思い出してみてください(^^;

書込番号：25211622　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

↑
ジンバルは、光学式や撮像素子シフト(駆動)型に準じると考えてください。
電子式(画像処理式、実態はトリミング位置可変)に対して、「物理式」(^^;

書込番号：25211631　スマートフォンサイトからの書き込み

[6084]

ジンバル＝カメラ丸ごと方式♪

書込番号：25211686

[ありがとう、世界]

丁度よい(^^;

SONYの家庭用ビデオカメラの「空間手ブレ補正」
⇒ レンズユニット丸ごと方式(^^;

書込番号：25211714　スマートフォンサイトからの書き込み

[sonyもnikonも]

＞RF-Sマウントはレンズが少ないので、広角レンズがほしい場合は不向きですが

旅行用なら広角ズームでしょう。それが一本あれば十分だと思います。

動画専用のカメラって、ほんとうに動画オンリー。写真も撮れるとは言っているけど、かなり使いにくい。

今だったら、R7か、SONYの6600あたりがおすすめ。もう少ししたら、ソニーから新しいAPS-Cカメラがでるみたいですが、結構高いような気がします。FX30と同じセンサーらしいので・・・

・

書込番号：25211874

[首都高湾岸線]

＞いまんつらんさん
こんにちは。

＞動画で調べるとZV-E10LかZ30が出てきたので、どちらかなのかなと思っていたのですが、ソニーの方がいいんですね。

マイクの音質はSONYが良いと言われていますね。

＞手振れ補正が良くないのとクロップされるのと書き込みがありましたが、あまり気にする要素ではないのでしょうか？

動画初級者は三脚等でカメラ固定して撮るのが基本のようです。カメラを大きく動かす時やズームする時は一旦録画OFFにして、カメラ動かしてからまた録画ONにして撮り、後ほど編集作業で繋ぎ合わせるイメージです。

このため、動画オンリーで考えるなら手振れ補正は気にしなくてよいと思います。

書込番号：25211927　スマートフォンサイトからの書き込み

[いまんつらん]

皆さん、いろいろなご意見ありがとうございます。
これ以上、スレッド内で喧嘩になるのも嫌なので、終了させていただきます。

書込番号：25212008

[6084]

＞いまんつらんさん

＞これ以上、スレッド内で喧嘩になるのも嫌なので、終了させていただきます。

ごめんなさい、なぜそうなるのか？は私は自分のプロフィールに書きました。

書込番号：25212114

[いまんつらん]

＞6084さん
いえいえ、お気になさらず。
誰が悪いってわけでもないので、あやまらないでくださいね。
アドバイス、参考になりました。

書込番号：25212179

[ムアディブ]

手振れ補正の話は置いといて、、、

レンズの選択肢の多さからEマウントに一日の長、、、だけどNikonのレンズ使いたいならNikonにするしかない。
レンズ交換式を買うのは優れたレンズを使いたいから。なのでレンズラインナップをよく見て選びましょう。

まぁでもASP-Cでレンズ揃ってるのはSONYくらい。
フルサイズ用のレンズも各社使えるんだけど、重く大きくなるから本末転倒。

動画はAFの動作も動画品質の一部なので、動画目的ならα6400よりZV-E10の方が優れてます。

あと、SONYはCatalyst Browseという優れたソフトもあるので見てみるといいです。

書込番号：25213273

[首都高湾岸線]

＞あと、SONYはCatalyst Browseという優れたソフトもあるので見てみるといいです。

そう言えば、動画やるのでしたら編集作業は必須ですが、編集作業用のPCの能力が必要になりますのでご注意ください。
個人的に調べた範囲では、DRAM 16GBとNVIDIA等のGPU搭載が良いようです。このスペックになるとWindows PCにしろMacにしろ安くて20万円コースになりますね。

書込番号：25214566

[5g＠さくら餅]

スレ主さんの趣旨に反しますが、動画はビデオカメラが手軽で一番めんどくさくないですけどね。
餅は餅屋。

書込番号：25289917

[6084]

お使いになる方が、ビデオとスチルとカメラ２個持ち歩くのがお嫌でなければ、そう思います。

気軽に使いたいのにあんまりゴチャゴチャ持ち歩くのも、とも思います。

まぁ私的にはソニーＺＶ−Ｅ１０や類似の他社機の内容は半分以上ビデオカメラに思えます。

お使いになる方のお気持ち次第。

書込番号：25290555

[首都高湾岸線]

動画撮影は、何の動画を撮るのかで機材が変わってくると思います。

子供の運動会や習い事（野球・サッカーの試合やダンス発表会等）はビデオカメラが便利でしょうし、逆に旅行先やテーマパーク等ならVlogcamシリーズみたいのが便利かと思います。

ただ、旅行先やテーマパークとかで、（スマホではなく）Vlogcam使って撮る程の動画って何なんだろう、というのは気になるところです。
基本的にVlogcamは動きのある被写体を綺麗に撮ることですが、動画で綺麗に撮るべき被写体って偶然にはそうそう無いですね。

書込番号：25303678　スマートフォンサイトからの書き込み

[6084]

＞首都高湾岸線さん

＞動画撮影は、何の動画を撮るのかで機材が変わってくると思います。

そう思います。お金が有れば色々使い分けできるんですけれどねぇ・・・

＞動画で綺麗に撮るべき被写体って偶然にはそうそう無いですね。

カメラ首に下げて「偶然」を狙っているのならばそうなります。

スチルでも動画でも最初から撮影目的/対象を持っていれば（運動会とか）、そんな心配要らないと思います。

「偶然」を狙いカメラを常時携行するなら重たいのはまっぴら。

私はニコンＡＷ１は常時携行。動画もスチルも撮れます。但しファインダー無し。

書込番号：25304652

写真からの寸法測定

[Big Apple Jam]

ILCE-7M3とSEL50F18Fで撮影した写真を、Click Measureという寸法測定のフリーソフトを使い、ワーク（板金）の寸法を写真から測定できないか、検討中です。（写真1枚目）

まずは、精度がどのくらいなのか、を知りたいので、カメラやワークの固定などは適当な段階です。（写真2枚目）
ソフトの設定がpix表示になっているため、定規も同時に撮影して、1cmが何pixになるかを算出し、1pix＝0.06mm　であることがわかりました。（写真3枚目）
その後、ワークの最長距離となる上部の2つの穴間距離（図面上294±0.2mm）をソフト上で測ってみたところ、4844.00pixでしたので、長さに換算すると、4844.00pix X 0.06mm＝290.64mm　となりました。（写真4枚目）

私は、もっと良い精度を期待していたのですが、実際は4mm弱も差がでてしまい、この誤差からは、寸法測定にはとても使えない、という残念な結果になりました。

4万弱の安いレンズですが、広角ではないので、こんなに誤差が出るとは思っていなかったのですが、このくらいの誤差（画像の歪？）はしょうがないのでしょうか？
もっと高価なレンズを使えば、誤差（画像の歪？）を少なくすることができますか？
その場合、レンズのカタログスペックで誤差（画像の歪？）判断することができるのでしょうか？

アドバイスを頂けたら幸いです。

書込番号：25290192　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぬちゃ]

計測と計算の精度が悪すぎます。。。
1000倍して1mmの精度がほしいのなら1px0.001mmの精度が必要なので0.06では足りません。
0.061*4844=295.484
1mm以内に収めるだけでもあと2桁は欲しいところ(0.06°°°)ですが欲しいし制度はあと2桁くらい0.01mmとすれば1pxあたり小数点以下7桁くらいは必要です。
あと計測の基準1cmが足りません。ここで計測誤差があれば29cmでは29倍になりますので29cmより長い距離で計算が必要です。

書込番号：25290238　スマートフォンサイトからの書き込み

[スッ転コロリン]

こんにちばんは。ソニーのデジカメは持ってませんが・・・

「アドバイスを頂けたら幸い」とのこと。

「計測用レンズ」あたりの語句で検索を。

測定値の桁数、「有効桁数」とでも呼ぶのですか、
もちろんご一考を。

<補足>

同じ被写体を、
同じような条件で、
セッティングを毎回やりなおして測定、
測定値のバラつきを把握することも必要かと存じます。
そのバラつきの精度以上は期待できないかと。

書込番号：25290252

[Big Apple Jam]

ぬちゃさん、スッ転コロリンさん、

早速アドバイスいただきありがとうございます。
お二人のご指摘、まったくおっしゃる通りで、お恥ずかしながら、計算の精度や有効桁数の考え方が小学生レベルでめちゃくちゃであったことが理解できました。
まずは、規格0.2mmを満足できるpixの有効桁数を考えて計算し直し、その後測定用レンズ等検討していきたいと思います。
測定の再現性については、精度が確保できることが分かった後に、カメラとワークをしっかり固定できるように考えたいと思っています。

書込番号：25290307　スマートフォンサイトからの書き込み

[akagi333]

＞Big Apple Jamさん
解決済みとなっていますが、この場合はスレ主さんの思い違いですよ。

294/4844＝0.0606936
を使えばよいのです。

　対象物より大きい寸法を基準にとれば精度は上がります。

レンズ、カメラに問題はありません。

書込番号：25290405

[Big Apple Jam]

akagi333さん、

ご教示ありがとうございます。

294というのは、図面上の寸法です。
4844は、実測のpix数です。
なぜ、294を4844で割るのか、が理解できていません。

すみませんが教えてください。

書込番号：25291399　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞Big Apple Jamさん

産業用カメラとレンズの使用を検討されては？

割高なので、一般用にしたいもかもしれませんが(^^;

※産業用であっても、歪みなどは皆無になりませんけれども。

書込番号：25291464　スマートフォンサイトからの書き込み

[Big Apple Jam]

”ありがとう、世界”さん、アドバイスありがとうございます。

産業用のカメラとレンズを使うことにより、精度向上が期待できるかもしれませんが、現状、有効桁数の考え方など、私の基礎的な知識レベルが追い付いていないので、まずは私自身が正しい評価ができるレベルにまで知識レベルを上げて、高価なカメラを導入しても宝の持ち腐れにならないようにしておきたいと思っています。
カメラ/レンズのスレにはそぐわない内容となっており、他でやれと、そろそろお叱りを受けそうですが、もう少しだけお付き合いいただければ幸いです。

上記レスの続きとなりますが、ワーク2点間の距離（図面値）である294mmを2点間のpix数で割った値を基準値（mm/pix）にすると、それにpix数をかければ当然294mmになってしまうので、距離測定には別の基準値が必要と思い、私は、ワークの下に置いた定規の目盛100mmから410mmの間（310mm）をソフトで測った5117.18067pix より、310/5117.18067＝0.60580（mm/pix）を新たな基準値としてみました。その基準値でワークの穴間のpix数4844.00258pixを距離に換算したところ、293.45081mm となりました。

（正しい測定値としている）3次元測定器の測定値は294.01mmであることから、誤差は0.55mmまで縮めることができましたが、規格が294±0.2なので、そのに対しては規格外という結果になってしまうので、ぬちゃさんのおっしゃるように、有効桁数が足りない（ソフトの有効桁数は小数点以下5桁）という結論になるのでしょうか？

書込番号：25291566　スマートフォンサイトからの書き込み

[hiderima]

＞Big Apple Jamさん


写真を何枚もとれば、計測できるソフトもありますけど？


https://pixxis.jp/

書込番号：25291728

[ありがとう、世界]

＞Big Apple Jamさん

この掲示板でも良いとは思います。

しかし、「レンズの歪み」などがありますので、ある条件で実用範囲であっても、レンズの端部に近づくような条件では誤差が大きくなり、Big Apple Jamさんの理解の程度とは別次元の問題が発生するかと思います。

以上については、mm単位の「方眼紙」のA3サイズなどを使って検討してみてください(^^;

書込番号：25291806　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

画角と奥行きの関係も気になります(^^;

(ついでに)

画角と奥行きの関係も気になります。

添付画像は極端な例になるかと思いますが、
・直径１mの円環３つを、前後１ｍの間隔で並べた、という設定
・中央の円環が同じ大きさになるようにプログラムして、前後の円環の大きさを計算して描画表示

※上記は、遠近感に関する質問スレ用に作成したものですが、レンズの歪みは計算に入っておらず、画角と被写体の位置のみによってどうなるか？
という例示です(^^;

書込番号：25291983　スマートフォンサイトからの書き込み

[akagi333]

＞Big Apple Jamさん

Big Apple Jamさんが本日12：37に書き込んだ方法が正解です。
今夕スケールの値を使ってくださいと書き込む予定でした。

小数点以下の有効桁数の回避策
310を100倍の31000、または1000倍の310000とすれば回避できます。

追：写真の歪みの確認方法
スケール上で、例えば30ｍｍを読み取り計算することで分かります。

30年ほど前に、仕事でこんなことをやってました。

書込番号：25292184

[Big Apple Jam]

みなさん、

ご親切にたくさんのアドバイスをいただき、本当にありがとうございます。

書込番号：25292330　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞Big Apple Jamさん

＞4万弱の安いレンズですが、広角ではないので、こんなに誤差が出るとは思っていなかったのですが、このくらいの誤差（画像の歪？）はしょうがないのでしょうか？

写真撮影では気にならないくらいの歪はあると思います。

＞もっと高価なレンズを使えば、誤差（画像の歪？）を少なくすることができますか？

そうかもしれません。高価なレンズは光学性能が高く、歪曲収差が少ないことがあります。
ただ、最近のレンズは、小型化等を優先して設計するので歪曲収差は残る、それを後で歪曲収差補正する、といった方針のようです。

＞その場合、レンズのカタログスペックで誤差（画像の歪？）判断することができるのでしょうか？

各レンズのレビュー記事に、歪曲収差と補正結果があったりします。

カメラのレンズの歪曲収差は、レンズの周辺部ほど歪みが大きいです。ですので、歪が少ない画像中央部のみを使うのが良いのでしょう。

それでも、スレ主さんが必要とする均一な（？）画像、これが得られるのかは分かりません。

書込番号：25292815

[Big Apple Jam]

>Hiderimaさん、
ご紹介ありがとうございます。
フォトグラメトリで寸法を算出する方法のようですね。
せっかく紹介していただきましたが、私の用途には、ちょっともったいな過ぎのような気が…

>ありがとう、世界さん、
色々とアドバイスいただき、本当に感謝です。
今回の画角と奥行きの図は、私には難しすぎて良く理解できませんでした。
申し訳ございません。

>Akagi333さん、
上記、私のやり方で正解であるとのこと、ありがとうございました。

写真の歪について、画角の左端付近/中央付近/右端付近でそれぞれ30mmがスケール上で何pixになるか、測ってみました。測定前の予想としては、レンズの歪が多少はあるだろうと考え、中央に対して、左端/右端が多少歪んで値が同じくらい差があるだろうと思っていましたが、結果は、左端付近/中央付近/右端付近の順で、503.01590pix/496.02520pix/482.00934pix となり、右に行くほど値が小さくなっていました。カメラと被写体の位置関係が正しく正対していれば、中央と端の差はレンズ等の歪と考えられますが、今回の結果より、位置関係が左端に比べ、右端が遠くにある傾いた位置関係にあることが判りました。
この位置関係を真ん中に正対するようにしっかり固定して置けば、もしかすると上記0.5mmの誤差は改善できるのかもしれないので、またやってみようと思います。

書込番号：25292881　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞Big Apple Jamさん

どうも(^^)

＞画角と奥行きの図

要は、【離れると、小さく写る】ということです(^^;
(逆も)

前後に傾けた場合でも、普通に発生します。

書込番号：25292910　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞Big Apple Jamさん

SEL50F18Fの歪曲収差のレビュー記事をお知らせします。

LENS REVIEW： Sony FE 50 mm f/1.8
https://www.lenstip.com/516.6-Lens_review-Sony_FE_50_mm_f_1.8_Distortion.html
-----------------------------------------------------------------------
6. Distortion

APS-C -0.32%
FF -0.71%
-----------------------------------------------------------------------

書込番号：25292933

[Big Apple Jam]

>pmp2008さん、

レンズ性能に関する情報提供ありがとうございます。
今回、フルサイズの設定で6000x4000pix で撮影しているので、-0.71%ということは、センターから3000pixの端では、21.3pixも違ってくる、という計算で良いのでしょうか？
1pix=0.61mmなので、長さにすると12.8mmにもなりますが、そんなに違いますかね??

書込番号：25293128　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

方眼紙を使ってみて、部位別の歪み具合を確認されるほうが近道かと(^^;

※実験サンプル撮影で役立ちました。
変形を伴う場合での概算レベルの収縮や膨張などは特に

書込番号：25293319　スマートフォンサイトからの書き込み

[siorami]

＞Big Apple Jamさん
こんにちは。

進行しているお話の途中で、口出しすると、
無用な混乱を持ち込むことがありますので、
書き込みを控えていましたが、いったん終了のようですね。

お伝えした方が良いこと （重要！） が、１つあります。

*****************
6/7時点で、次のように書いておられます。
＞310/5117.18067＝0.60580（mm/pix）を新たな基準値としてみました。

これ ↑ はひとケタ計算間違いで、正しくは下 ↓ です。
310/5117.18067＝0.06058 (mm/pix)
つまり、60.58 （マイクロメートル/pix）　ということです。
　　（電卓の数字の読み違い、ですね）

その結果、6/8の書き込みも、ひとケタ変わってきます。
誤　1pix=0.61mmなので、長さにすると12.8mmにもなりますが、そんなに違いますかね??
正　1pix=0.06058mm なので、長さにすると1.290mmになります

******************
1pixの大きさは、だいたいこの程度と、頭において見直されると良いと思います。

なお、追加の疑問をお持ちであれば、できるだけお答えしますが、
こういう計測には、器具　機材　環境で手間がかかることは、
ご理解ください。

書込番号：25294952

[ありがとう、世界]

やっと桁違いミスの指摘が出ましたね(^^;

スレ主さんが気付かないので、否応無しに気づくことになる「方眼紙」の撮影を提案して、気づくまで待っていましたが・・・この手のミスは自力で見つけないと、後々再発するので(^^;

指摘レスがあったので、あとはスレ主さん次第(^^;

書込番号：25294994　スマートフォンサイトからの書き込み

[Big Apple Jam]

sioramiさん、ありがとう世界さん、

お礼が遅くなり、申し訳ございません。
基準値が一桁間違っていたことにより、レンズ収差による誤差が周辺で1.28mm程度になること、理解できました。

皆さま、
この度は、貴重なご教示とアドバイスをいただき、本当にありがとうございました。

書込番号：25298532　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

お疲れ様です(^^)

未実施のようですが、方眼紙を使えば、

・あり得ない誤差⇒桁誤認を気づき易い

・画面中央部と画面端部の歪みが、一目瞭然
(と言っても、部位別のピクセル数との対比が必要ですが)

なお、方眼紙自体の誤差は当然ありますが、
あり得ない桁違いの誤差や
画面中央部と画面端部の歪みのレベルに比べると、方眼紙自体の誤差は無視できるレベルかと(^^;

※この時期は【湿気による方眼紙の変形に注意】になりますが(^^;

書込番号：25298590　スマートフォンサイトからの書き込み

オークションの国外発送阻止の真意は？売上？

[カタログ君]

ニコンが個人が販売した中古レンズの国外発送阻止したそうですが、
これは売上に営業しそう中古売買を妨害するためでしょうか？
技術流出とか防衛？（とは思えませんが）

記事：
https://gigazine.net/news/20230531-nikon-ebay-international-sales/
記事ではeBayがニコン製品なので、ニコンの要請に応じて発送を取消したそうですが、
一度購入したレンズの所有者が自分であり、発送取消はおかしいといった内容何ですが。

そもそも何故ニコンがそんな事したのか、気になりす。

書込番号：25285422　スマートフォンサイトからの書き込み

[うさらネット]

違うでしょうね。
いわゆるテンバイヤー等による商流破壊は営業管理上、さらには顧客利益上も好ましくないので、
そういった行為阻止の一環としての一律海外発送禁止依頼に、
当該個人中古取引も該当しただけで、それを狙ったモノではないでしょう。

--- と、捉えました。

書込番号：25285476

[穴禁空歩人]

これは酷い事例ですね。
購入した所有者に権利が有るのは明白です。
ニコンほどの大企業がこんな事をやるなんて信じられません。
企業としてのイメージダウンですね。
折角Z8の発売で盛り上がってきたのに残念でなりません。

書込番号：25285481　スマートフォンサイトからの書き込み

[masterm]

単純に日本で買った方が安いから
中古と称して、日本で買って、海外で高値で売る
そんな図式かな

書込番号：25285496

[うさらネット]

ニコンが、当該チューバに所有権がどうのこうの言ったわけでもなく、
eBayに一律の国外発送自粛を依頼した話であって、
チューバの ”私の？君の？” 問いかけは筋違い・錯誤ですね。言い換えれば煽りです。

書込番号：25285518

[ＭｉＥＶ]

円高の頃だと、海外から逆輸入も珍しくありませんでした。
以前だと共産圏への指定製品の輸出規制(COCOMなど)
最近は半導体の製造機械の輸出禁止・完成品の輸出禁止。
世の中には色んな規制があり、知らないうちに規制違反もあるでしょうね。

書込番号：25285533

[穴禁空歩人]

＞カタログ君さん
やっぱり売り上げの為みたいですね。
添付みるとフジより下だし。
てっきりC,Sに肉薄するほどの売り上げだと思ってたのですが、実情は厳しいですね。

書込番号：25285552　スマートフォンサイトからの書き込み

[首都高湾岸線]

＞カタログ君さん
詳細はよくわかりませんが・・・
今は国際情勢が微妙な時期ですから、軍事転用されかねない技術を含む可能性のある製品は簡単には海外に出品できないのでしょう。
Nikonは各オークションサイトに輸出規制品のリストを配布しているのかもしれません。

＞穴禁空歩人さん
Canon、SONY、富士フイルムはスターやキャッシュ・カウ的な他事業を持っていますので、カメラ事業の売上高拡大戦略は取り易いのでしょう。
Nikonはどちらかというとドッグやクエスチョンマーク的な他事業が多く、カメラ事業は売上拡大よりも利益確保を優先しているものと推察します。
Nikonとしては、一刻も早くクエスチョンマーク事業をスター事業に育成したいようです。

書込番号：25285628

[ゑゑゑ]

ニコンの売り上げが富士フィルムより小さく
4位なのは世間の常識

このまま低迷が続けば
カメラ事業は売却するのかな？

その時はソニーがZマウントを継承すると良いです。

その時は銘板も
ソニーのZ8やZ9となります。
ニコンの名前もなくなる

あくまで個人の想像ですが

書込番号：25285633

[くらはっさん]

斜め上のお話しとして、露宇紛争でドローンが大活躍してます。このドローンを鹵獲か捕獲か残骸を調べたら、日本産のデジカメが相当な確率で使われていたので、非平和利用として第三国経由で活用されるとブランドに傷が付くから、と真っ先に想像してしまいました。

新品使うより、どうせ破壊される前提なら少しくらい傷モノでも安い中古のボディなりレンズを利用したほうが経済的です。

書込番号：25285708

[ねこまたのんき２０１３]

今回の話は、海外,ニコンと言う限られた範囲の話ですが、将来的に国内でもとか
他メーカーも追随とかにならないことを祈ってます。

確かに、最近はカメラの生産が需要に追い付いていない状態が続いていて、そのおかげで
中古で購入した方が早く入手できるとか、中古カメラの価格も高騰してきていますね。

その影響をメーカーも脅威に感じてきている可能性もあるかもしれないですね。

売上順位はまぁ仕方がないですね。
オールラウンドな商品展開から、利益のでる商品に特化する方針みたいなので売上は落ちるでしょう。
でも私は売上なんかは興味なくて、生産とメンテナンスを継続してくれると言うことのみ興味があります。

書込番号：25285821

[穴禁空歩人]

以前、ゲームソフトの中古販売がメーカーの利益を減らしていると問題になりましたね。
でも、結局はメーカーが中古販売に介入する事は出来なかったと思います。
今でも中古販売は堂々とまかり通っているので。
軍事転用云々であれば、他社の製品も同じ様な処置が行なわれているはずですね。
今回たまたまニコンが晒し上げられただけなのかな。
あと、たとえ、利益に重点を置いたとしても、製品の利益率を極端に上げる事は出来ないので、売り上げは重要なファクターだと思います。
ニコンは昨年度の利益が大幅上昇したとの報道が有りましたが、利益自体は大手2社と比べるとかなり低かったです。

書込番号：25285833　スマートフォンサイトからの書き込み

[ポポーノキ]

VILTROX、ヨンヌオに対するキヤノンの販売中止勧告。
ソニーカメラの中国工場撤退。
さらにニコンの、外国での中古販売禁止など、
どうもここ最近、カメラメーカーの排外主義姿勢が鮮明になりつつありますね。
外国人に、日本に観光がてらカメラを買ってくれれば一石二鳥と思い込んでいるのでしょうが、どうもご都合主義と言いますか、いかにもお役所様な考え方という気がします。

書込番号：25285956　スマートフォンサイトからの書き込み

[首都高湾岸線]

＞ポポーノキさん
確かにそうですね。

ネットワークカメラや監視カメラやドローンカメラの技術流出防止でしょうか。

最近は中国メーカーの監視カメラ技術に危機感を抱いているみたいな話題もありますし。

書込番号：25286039　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞カメラメーカーの排外主義姿勢

いかに bai国思想(あるいは洗脳)が強いかを自己証明するセリフ(^^;

しかも、bai国思想(あるいは洗脳)が強過ぎると、このレスの意味すらイマイチ理解し難いようで、
今後も類似ネタで似たような発言を繰り返すでしょう(^^;

書込番号：25286138　スマートフォンサイトからの書き込み

[穴禁空歩人]

技術流出が理由なら他社も同じ様に妨害処置をやってるんでしょうか？
聞いた事無いですね。
しかし、SNSの時代は怖いですね。
こんな事で全世界に醜態を晒してしまうなんて。
YouTuberの地雷を踏んでしまったのは運が悪かったですね。

書込番号：25286143　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

確率的には、ロシアのウクライナ侵攻や輸出管理上の「風評被害の防止」目的のような？

「他社」例では、

・ロシアの軍用偵察ドローンOrlan-10のカメラはCanonで燃料タンクはペットボトルです
https://milirepo.sabatech.jp/the-camera-of-the-russian-military-reconnaissance-drone-orlan-10-is-canon-and-the-fuel-tank-is-a-pet-bottle/
↑
個人的には、ペットボトルタンクがツボりました(^^;
生死に関わるモノでなければ、創意工夫を褒めたかったり(^^;


・ロシア軍の偵察用ドローンに搭載された日本製カメラ　市販の製品が「軍事用」として使われる理由
https://dot.asahi.com/dot/2022050200046.html

＞ロシア軍の偵察用ドローンに搭載されている日本製カメラはキヤノンだけではない。
＞兵器の部品供給を追跡する英NGO「Conflict Armament Research」によると、ウクライナで回収した別のタイプのロシア製ドローンからはソニーとオリンパス（現OMデジタルソリューションズ）のカメラが見つかった。

＞「日本メーカーのカメラが偵察用ドローンに使われているケースは、実は先例があります。北朝鮮です」

＞　2014年、韓国国防省は同国に侵入して墜落した北朝鮮の偵察用ドローン2機を公開。このドローンにはキヤノンとニコンのカメラが搭載されていたことも明らかにした。メモリーカードを再生すると、青瓦台（大統領府）を真上から撮影した画像が映し出され、韓国民に衝撃を与えた。
↑
2014年の段階で、ニコン製カメラ「も」使われていると(^^;


＞　ちなみに、前述のキヤノンEOS Kiss X8iにはリモートコントローラーと接続するための端子が設けられているので、それを利用すればたやすく遠隔操作や事前の飛行プログラムに沿ったシャッターが切れる。

書込番号：25286175　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

(ペットボトル燃料タンクの引用補足)
https://milirepo.sabatech.jp/the-camera-of-the-russian-military-reconnaissance-drone-orlan-10-is-canon-and-the-fuel-tank-is-a-pet-bottle/

＞なぜこうなったのか？
考えられるのは2つで、一つ目が汚職です。
＞秘密裏に製造コストを抑えることで、軍幹部と企業側が浮いたお金を横領することはロシア軍では慣習のように行われており、それを表すように今回の戦争でもベストに防弾プレートが入っていない、爆薬が木片だったなど、装備の不備が露呈しています。
↑
このような汚職などは「ソ連時代からの伝統」です(^^;

日本企業がソ連~ロシアで現地工場を検討するならば、在庫管理【以前】からの問題を考慮する必要があるかも？



＞もう一つが製造するための部品が調達できない点です。
＞2014年のクリミア紛争以降、軍事用の精密機器の輸入制限が掛けられており、更に今回のウクライナ侵攻で範囲が広がりました。
＞製造するためのパーツが手に入らないので、民生品で代用できるものをかき集めている状況なのでは？と言うことです。
↑
これは解説されるまでもありませんね(^^;

書込番号：25286195　スマートフォンサイトからの書き込み

[穴禁空歩人]

＞ありがとう、世界さん
もっと昔にYAMAHAの農薬散布用のヘリコプターが輸出された時に軍事転用される可能性が有ると問題になった事が有りましたね。
まぁ、今回の件は利益を追求する為に一企業が起こした問題だと思いますけどね。

書込番号：25286200　スマートフォンサイトからの書き込み

[功夫熊猫]

リンクされた元ネタの記事を最後まで読みましょう。

書込番号：25286607　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞Hacker Newsでは、「推測するに、これはグレーマーケットを介した輸入を阻止する試みであり、このニコンのレンズはそれに巻き込まれただけでしょう。
＞ニコンはおそらくeBayのveROプログラムを利用したのでしょう。

https://gigazine.net/news/20230531-nikon-ebay-international-sales/
↑
この
＞グレーマーケット
の範囲をどこまでとするか？

私個人は、「グレーマーケットを通じて、あるところに、ある目的のために、集められる」ことも含めています(^^;

書込番号：25286613　スマートフォンサイトからの書き込み

[首都高湾岸線]

＞穴禁空歩人さん
＞あと、たとえ、利益に重点を置いたとしても、製品の利益率を極端に上げる事は出来ないので、売り上げは重要なファクターだと思います。
＞ニコンは昨年度の利益が大幅上昇したとの報道が有りましたが、利益自体は大手2社と比べるとかなり低かったです。

これはカメラ事業だけでなく他事業も含めた全事業の利益ということでしょうか。
そうなりますと、Nikonは大手2社（Canon、SONY）に比べたら厳しいですね。

Canonは、だいぶ前から医療機器メーカーやネットワークカメラメーカーやOLED製造装置メーカーの大型M&Aを実施して、これら事業を着実に売上げや利益に結びつけてます。ただ、内部では相当な従業員の配置転換があったような話題も上がってました。

SONYは、金融やゲーム・エンタメといった大昔のSONYでは考えられない事業を得て多角化に成功しています。
ただ、直近はホンダとの自動車事業やAI事業をスター事業に成長させようとしているところで、カメラ事業についてはNikonと同様に売上規模よりも利益重視の戦略っぽい気がします。

NikonはCanonやSONYに比べて新規事業の立上げ・M&Aやリストラの対応が遅れており、半導体露光装置のシェアをオランダに奪われた頃からこの点は指摘されていました。ただ、当時はFPD露光装置が好調であったため、経営者の危機感が何となく薄れてしまっていたようでした。
しかしながら、FPD市場は日本メーカーの急速な衰退かつ韓国メーカーの急速な成長によって激変し、露光装置は韓国メーカーと共に開発してきたCanonに徐々にシェアを奪われつつある状況のようです。
この状況になって、Nikonはようやくリストラや新規事業の立上げに手をつけ始め、医療関連事業や大手工作機械メーカーとの協業を始めています。しかしながら、医療関連事業はようやく黒字化してきたところでカメラ事業や露光装置事業を補う程にはまだ成長してませんし、工作機械事業もまだクエスチョンマーク的な状況のようです。
Nikonとしては、（まだ中国メーカーのシェアを獲得している）FPD露光装置事業がキャッシュ・カウである内に、医療関連や工作機械事業をスター事業にして、（少なくともNikon内では）ドッグ化したカメラ事業の依存度を下げていきたい方向性のようですね。

書込番号：25286671

[穴禁空歩人]

＞首都高湾岸線さん
オリンパスがカメラ事業を手放し方向転換して利益が大きく上がった記事を最近見ました。
風光明媚な観光地でもカメラぶら下げてる人は少なく、スマホでパシャリがほとんどです。
私の場合はサーキットや航空祭とかがメインなので、各社のフラッグシップカメラや3桁万円のレンズ等を見る機会が多いですが、一般の方々のカメラ離れは加速していると思います。
エントリー機よりもハイエンドやフラッグシップがランキング上位に居る状況がそれを映し出してると思います。
この先、カメラ事業に本気で取り組む企業は少なくなると思います。
新機種を多く出すほど開発費も膨らみ、よっぽど体力がないとそれを回収出来ません。
ニコンのやり方はスモールビジネスと言う意味では成功してると思います。

書込番号：25286676　スマートフォンサイトからの書き込み

[首都高湾岸線]

＞穴禁空歩人さん
＞ニコンのやり方はスモールビジネスと言う意味では成功してると思います。

私も同感です。
Nikonは以前から指摘されてきた事にようやく手が付いた状況ですが、何とか頑張ってもらいたいものです。

＞オリンパスがカメラ事業を手放し方向転換して利益が大きく上がった記事を最近見ました。

確かにオリンパスはカメラ事業に続いて顕微鏡事業も手放し、医療機器事業に注力していて今は利益上がってますね。
ただ、医療機器事業に関してはPENTAXを買収したHOYAが資金力にモノを言わせて海外中心に展開を図ってますから、楽観視はできないと思いkます。

HOYAは医療機器の他にメガネや半導体部材やガラス部材等の儲ける事業を得ていますが、オリンパスはもはや医療機器事業の一本足打法ですから心配と言えば心配ですね。

書込番号：25286711

[ありがとう、世界]

＞穴禁空歩人さん

(見落としてました(^^;)

＞もっと昔にYAMAHAの農薬散布用のヘリコプターが輸出された時に軍事転用される可能性が有ると問題になった事が有りましたね。
↑
これ、報道内容が不正確なんです。

軍事転用の「可能性」という意味では、100%無しとか稀有になるので、国際的な輸出管理上の
・リスト規制
・キャッチオール規制
※最近では他に(実質的に米国から押し付けの)EAR
について、需要者要件や用途要件などを含めて、法令の所定の手続きを実施していたら、少なくとも法令においての問題は無かった、それだけです。

繰り返しますが、軍事転用の「可能性」という意味では、100%無しとか稀有です。

ここでも【程度問題】になるので、リスト規制では「規制値」の範囲が記載されています。


https://www.cistec.or.jp/
↑
このHPを全く知らない場合は、勤務先でマトモな輸出管理の教育が行われていないように思います。

なお、民間への押し付けが多大であるわりには、重要性の高い情報が(年間何十万円)とか結構な高額というケシカラン状態です。
https://www.cistec.or.jp/about/sdintro/kaiinnnituite.html
https://www.cistec.or.jp/about/sdintro/sanjo_nyuukaiannai.html#sanjo_kaihi
↑
この賛助会員のところの年会費を参照

＞賛助会員年会費
＞資本金１億円超 ８０万円
＞賛助会員子会社 ４０万円
＞資本金１億円以下 ４０万円

書込番号：25287085　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

一応補足。

https://s.response.jp/article/2006/07/28/84358.html?pickup-text-list=2
＞静岡県警と福岡県警の捜査本部は、軍事転用を強く認識しながら輸出使用としていたという方向で立件に動いている

単に、手続きミスであれば過失、
「軍事転用を強く認識しながら」⇒ 故意に相当するかしないか？⇒意図的に法令違反をしているか否か？というところです。

なお、自社の潔白の証明として、数年前からは用途確認の書面による証明が必要だったりします。
※客側が嘘を付くことまで防げないが、
いかにも怪しいそうな客との取引については、企業側の過失を問われるようです。


(用語などは下記参照)
https://www.cistec.or.jp/export/yougosyuu/index.html

書込番号：25287096　スマートフォンサイトからの書き込み

[6084]

似た事案は結構ありますね。

以下各自で「検索」してみて下さい。

武器輸出三原則

ベトナム侵略戦争に使われたスマート爆弾のモニターは日本製

ＤＶＤのリージョンコードとリージョンフリープレーヤー

ＣＥマーキング

ワッセナーアレンジメント

書込番号：25288192

[ありがとう、世界]

国際輸出管理レジュームと(日本の)政省令の関係など

＞ワッセナーアレンジメント

日本の輸出管理に含まれています(^^;
(添付画像参照。特にワッセナーアレンジメントとの対比を補足しました)

※外国との条約などは通常はそのまま使えないので国内法へ転換したりします。
本件もそんな感じ。


なお、輸出管理の実務能力認定試験
https://www.cistec.or.jp/nintei/faq_associate.html
がありますが、添付画像の内容で数問分ぐらいになります(^^;

過去問
https://www.cistec.or.jp/nintei/kakomon.html
↑
一般教養や一般常識の範囲で、初級なら少なくとも３割は正解するでしょう。
(中級は「日本において」の一般常識の範囲とのズレあり)
↓
eラーニング
https://www.cistec.or.jp/service/elearning/index.html

書込番号：25289072　スマートフォンサイトからの書き込み

[6084]

＞ありがとう、世界さん

GJ♪

書込番号：25291443

[カタログ君]

2017年は１つだけ	キヤノン毎年、複数機種出してる	ソニー、2017年少し少ない？

凄い伸びてて、今やっと返信読み終えました(*_*;

個人的には売上に危機感でも感じてたのかなと
思います。

ニコン大丈夫かなと思ったのは、添付画像の2017の時です。
（デジカメ新製品が１つだけ、さすがに１眼は４機種発売してましたが）

書込番号：25292924

SONY α7�W / α7c で迷ってます

[そうパンマン]

【使いたい環境や用途】
旅行、動きの激しいブレイクダンス(屋内外：屋内は照明設備の関係で基本的に暗い)、趣味の車(流し撮りやインドアショーなど)、縦横無尽に走り回る子供とペット
【重視するポイント】
レンズはGMASTER 24-70 2.8 GM�U
ピントの合わせやすさ
操作のしやすさ
色鮮やかにパキッとした描写
ふんわりした感じは好まない
携帯への静止画、動画の転送のしやすさ
【予算】
未定

【比較している製品型番やサービス】
SONY α7�W / SONY α7c

【質問内容、その他コメント】
上記の2機種で迷っています。
Canon kissx9 / Nikon D3500からフルサイズへのスキルアップ。
更にSONYは触ったこともない…
先日、キタムラで軽く触ったところピントを合わせることすらできませんでした。
今まではピントの位置さえ合わせておけばシャッター半押しでピントが合う感じだったのが、勝手に何かしらにピントがあってしまい全く合わせたい場所にピントを合わせることができません（汗）
更にファインダー覗いた時の見え方も全く違いすぎて動揺してます(笑)
そんなんでいざ撮影の時に決定的瞬間を逃さないかが心配です…
例えば子供の運動会。
同じ距離感で走ってくる子供達がいて、他の子にピント泥棒されないのか？
例えばペットと子供の撮影。
手前にペットや子供がいて背景にピントを合わせたい時にすぐさま合わすことが出来るのか？

不安しかないですが、AFのせいのうはSONYがいい！とカメラ屋さんで言われたのでSONY一択で考えています。

最終的には慣れだと思うので、私の好みに近い画質で決めよう！と思い質問しました！

a7�W / α7c それぞれでGMASTER 24-70 2.8 GM�Uレンズで撮影した編集なしの撮って出し作例が見たいです！

宜しくお願いします。

書込番号：25289641　スマートフォンサイトからの書き込み

[α7R�W]

＞そうパンマンさん
購入するならSONY α7�Wですね。
SEL2470GM�Uを使っています。
動画性能、AF性能もα7cとは違います。
>キタムラで軽く触ったところピントを合わせることすらできませんでした。
設定が出来ていないだけかと？

>今まではピントの位置さえ合わせておけばシャッター半押しでピントが合う感じだったのが、
瞳AFを人に合わせればほぼ瞳に合い、追従性能も問題ないレベルです。
ペットモードにすれば、犬、猫も問題なく合います。
黒い犬、ネコ、モジャモジャした犬は合いにくい。

>同じ距離感で走ってくる子供達がいて、他の子にピント泥棒されないのか？
トラッキングAFが良いので合わせたら追従しますし、一度画面内から消えても直ぐに戻り追従してくれます。

>手前にペットや子供がいて背景にピントを合わせたい時にすぐさま合わすことが出来るのか？
簡単に出来ます。
前ボケ、後ボケも簡単に出来ます。
AF性能は問題ないレベルです。

>a7�W / α7c それぞれでGMASTER 24-70 2.8 GM�Uレンズで撮影した編集なしの撮って出し作例が見たいです！
どの様な作例でしょうか？

書込番号：25289684　スマートフォンサイトからの書き込み

[DAWGBEAR]

＞そうパンマンさん

例えば子供の運動会。
同じ距離感で走ってくる子供達がいて、他の子にピント泥棒されないのか？
例えばペットと子供の撮影。
手前にペットや子供がいて背景にピントを合わせたい時にすぐさま合わすことが出来るのか？

多分にAFエリアがゾーンやワイドになっていたと思います。
これらのAFエリアではカメラが被写体への距離や画角内の位置などから、
ピントをあてる場所を自動で選び、瞳AFがその場合ONになっている場合は、
複数の人がいる場合位置や場所で人物を選び、瞳または顔認識で頭にピントが来ます。
このようなAFワイドエリアを選択している場合は、
使えることもあります。例えば空を飛ぶ鳥の飛翔シーンだとかなかなかスポットでは瞬時にAFを当てられない場合。

問題になさっている運動会のシーンならば、
AFエリアをスポットS、M、フレキシブルスポットなど、スポット系の AFエリアにしておいて、
カメラのAFモードはAF-Cで自分が狙いたい人にAFをあてて、動いている人に合わせてスポットを自分で
合わせ続けるか（従来の一眼レフでの動きものを撮る方法と同じ）、
もしくは同じくAF-Cで瞳AFを0Nにして、AFエリアはリアスルタイムトラッキングのスポットに設定すると、
複数の人がいる場合、ピンを合わせたい人の上半身辺りでもいいので、ピントをあててAF-ONすると、
その人の瞳にピントが来て、その人が動いても瞳もしくは顔を追従します。
しかしながら動きによってその人が見えなくなったり、極端に端にいったり、他の人が画面の真ん中に来たりすると、
その人から違う人にAFポイントが移る場合はあります。その場合はあらためて再度、狙いたい人にAFをあてます（上記手順を再度繰り返す）
またAFの被写体追従設定を高めに設定し直すのもいいかもしれません。
率直に言うと、
一眼レフで出来ていた動きものの撮り方は、問題なく出来ます。（しかしAF精度は一眼レフの方が良い場合もあります。特に白い体操服に合わせたい場合）
それに瞳AFやリアルタイムトラッキングなどが加わって、
更にピントは簡単にとれると思いますが
ポイントは特に複数の人がいる場合、AFはワイドエリアなどを使わないと言うことです。
またカメラやレンズのカスタムボタン設定次第では、特定のボタンを押すだけで、
AF-C、リアルタイムトラッキング、AF-ONを作動させたり（もちろんその場合AFエリアを他にワイドやゾーンにも選択できる）、
ボタン一発で現在のAF関係の設定を違うものに変えて、AF-ONを発動できます（親指AF設定状態で）

>同じ距離感で走ってくる子供達がいて、他の子にピント泥棒されないのか？
例えばペットと子供の撮影。
手前にペットや子供がいて背景にピントを合わせたい時にすぐさま合わすことが出来るのか？

AFエリアをスポット系にしていれば大丈夫です。

24-70�U型は借りて使いましたが、
手持ちの旧型と比べて、望遠端の解像は良くなっています。
そこのアドバンテージが欲しいのならば、
また軽さを求めるのならいいと思います。

カメラは新しい方が性能はアップしていますので、
出切ればa7�Wの方がいいと思います。
ファインダーの大きさも違いますし。

書込番号：25289694

[@/@@/@]

＞そうパンマンさん
＞携帯への静止画、動画の転送のしやすさ

ならば7Cはいけません。
システムが古いので苦労します！
特にiPhoneなら最悪です。

またその他
操作性やファインダーの見やすさ
AFからみても、7�Wの圧勝です。

書込番号：25289709　スマートフォンサイトからの書き込み

[DAWGBEAR]

＞そうパンマンさん
すみません。
2回以下を引用していました

＞同じ距離感で走ってくる子供達がいて、他の子にピント泥棒されないのか？
例えばペットと子供の撮影。
手前にペットや子供がいて背景にピントを合わせたい時にすぐさま合わすことが出来るのか？

2回目は以下のことにお答えした物でした
＞背景にピントを合わせたい時にすぐさま合わすことが出来るのか？

これはAFをスポット系にしていれば問題ないです。

総じて繰り返しますがワイドやゾーンとっさのピン合わせには重宝しますが、
ピント位置を特定の場所に持っていきたいときは、
使わないようにしましょう。オートなので当たり前のことですが。

書込番号：25289710

[もとラボマン ２]

そうパンマンさん　こんにちは

α7cの場合　利き目が右の場合だと　レンズの位置に対し顔の位置横にずれるので　違和感出るかもしれないので　α7�Wの方が良いかもしれません。

書込番号：25289744

[そうパンマン]

kissx9 とナナニッパで撮影したもの

どんな作例でも良くて、実際に実機と購入予定のレンズを合わせたやつはどんな感じなのかが見たいんです^ ^
Canon kissx9にはナナニッパの白レンズをつけていたんですが、ふんわり系だったので…

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[そうパンマン]

みなさんやはりα7�W推しなんですね！

今まで候補にはなかったのですが
α7�Wとα7R�Wではどちらがオススメですか？

書込番号：25289776　スマートフォンサイトからの書き込み

[neo-zero]

＞そうパンマンさん
おはようございます　はじめまして
予算があるのでしたらα7�Wにされてレンズを良いのを購入られた方が良いです。　レンズによって写り具合がかわりますからね。

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[カリンSP]

>α7�Wとα7R�Wではどちらがオススメですか？

7Cと7R�Wはクリエイティブルックが入ってないので、7�Wが良いです。
7R�Xを使ってますが、パッと見の印象で「パキッとした描写 」って高画素機よりも2000から3000万画素カメラのほうが得やすいです。高画素機は線の出方が繊細になるので、明瞭度とシャープネス上げないとそんなにパキッとはしません。7�Wはキャノンよりローパスフィルターも効きが弱めてありパキッと撮れるはず。AFは、カメラ店ならAFCモード、リアルタイムトラッキングのエリア「中央」でテストしてみて下さい。
ちなみに、7Cと7R�WはJPEGで明瞭度のパラメーターさえ無いと思います。

書込番号：25289826　スマートフォンサイトからの書き込み

[DAWGBEAR]

＞そうパンマンさん
運動会で
24-70一本で望遠レンズの持ち合わせがないのだったら、よりクロップ出来る高画素機の方がいいと思いますね、

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[gocchani]

＞そうパンマンさん

「先日、キタムラで軽く触ったところピントを合わせることすらできませんでした。
今まではピントの位置さえ合わせておけばシャッター半押しでピントが合う感じだったのが、勝手に何かしらにピントがあってしまい全く合わせたい場所にピントを合わせることができません（汗）
更にファインダー覗いた時の見え方も全く違いすぎて動揺してます(笑)
そんなんでいざ撮影の時に決定的瞬間を逃さないかが心配です… 」

不安なところがあるのであれば、それが解消されるまで(実際にできるようになるまで)店員さんに細かく教えてもらわないといけないです。買ってしまってからできない、、、となってしまったら、店員さんも困ることになるとおもいますので。。。

特にカメラのキタムラは、カンブリア宮殿に社長さんが出られた時に、実際に2時間説明を聞いてそれでも買っていかなかった方の映像を出され、とことんお客様に納得していただくのが社風ですとおっしゃっていたので、実際に教えて貰えばいいと思います。スレ主さまのように本気で一台買うつもりの人なら相手にもわかると思いますので臆することはないですよ。

書込番号：25289874

[そうパンマン]

1人1人にお返事が出来ていないのに質問ばかりで申し訳ないのですが…
友人がSamyang AF 24mm f1.8をあげるからとりあえずレンズを買える時まで使っとけ！と言われたのですが
AFの速度は早いですか？

一眼レフを始めたばかりの頃に単焦点レンズを使ってみたくてサムヤンと同じ中華製のヨンニュオを買って使ってみたのですがAFがびっくりするくらい遅くて…
動いてる被写体には全く使えなかったので心配があります(>_<)

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[首都高湾岸線]

＞そうパンマンさん
こんにちは。

＞a7�W / α7c それぞれでGMASTER 24-70 2.8 GM�Uレンズで撮影した編集なしの撮って出し作例が見たいです！

下記のα cafeサイトのSEARCHにて、カメラをα7�W/α7C、レンズを24-70 2.8 GM�Uに選択すれば、作例を見ることができます。

https://acafe.msc.sony.jp/

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[okioma]

＞そうパンマンさん

主観的なことも多いようなので、
一度レンタルしてみては？
AF性能は設定の問題もあるのでは？

あとは、室内でのブレイクダンスで満足な物が撮れるかですね。

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[いぬゆず]

＞そうパンマンさん

出遅れでこの辺はもう解決かもですが、「出てくる画」の画質に関しては、ベーシック機でも最上位機でも「意図的に品質を変える」って事はどこのメーカーもやって無いと思います。
つまり、撮像素子と画像エンジンなりの画を出してくる、そういう意味でヒエラルキーが一番ない部分だと思います。

ではヒエラルキーで何が変わるのか、と言えば「いろんな被写体への対応」もちろん画素数や手振れ補正などありますけど、「画質以外のファクター」だと思います。

ご希望の被写体がバラエティーに富んでおり、中には難易度（機材/撮影者とも）高いものも含まれているようですので、極力上位機＝α７�Wの方がお薦め、となります。

また機種＋レンズの作例ですが、価格.comでも機種の板にその機種で撮った画像のタブがあります。
きっとご希望のレンズでの作例もあるのではと思いますよ。

書込番号：25290050

[neo-zero]

＞そうパンマンさん
条件が厳しい程純正レンズの良いです、明るいレンズ程シャッタースピードが稼げて被写体ブレを防げます。

書込番号：25290172　スマートフォンサイトからの書き込み

[そうパンマン]

購入する方向でキタムラでボディーとレンズの取り寄せをしてもらいました！
自分に合わなかった場合はキャンセル料1,100円って話だったので、中古でも合計56万円…
決して安くない買い物なので納得いくまで店員さんに付き合ってもらいます！

みなさんがα7�Wって意見ばかりで、優柔不断の私には凄くいい後押しになりました！
本当にありがとうございました！

書込番号：25290267　スマートフォンサイトからの書き込み

[ムアディブ]

ミラーレスは合わないと思いますよ。

書込番号：25291664