『デジカメが書き出すRAWは生データではない？』 の クチコミ掲示板

[pmp2008]

レンズを通ってセンサーが受けた光、これを忠実にデータにしたものがRAWと思っていました。
最近のレンズですと、歪曲収差が大きくても、それを撮影後のデータで補正する、というのがあります。この場合、RAWから歪曲収差補正を外すことはできます。

つまりRAWは生データであり、それをどう加工するかはユーザーの自由と思っていました。

ところが、次のスレの最後になって

『AD変換前後のダイナミックレンジの変化について』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25237300/#tab

疑問が起こりました。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25237300/?lid=myp_notice_comm#25261548

これについて考えたのですが、α7�VはRAWを加工して戻せない形で書き出している、と推測しました。

もしそうであるなら、それはおかしくないのか？

皆さん、お気軽にご意見ください。

書込番号：25271009

[pmp2008]

関連資料：

次の2スレで話題となりましたが、結論としては「14bitRAWが保有できるダイナミックレンジは14EV（14ストップ）です。」

『RAWサイズ』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001421842/SortID=25223810/#tab

『AD変換前後のダイナミックレンジの変化について』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25237300/#tab

一方で、ソニーのα7�V（14bitRAW）の商品説明は次のものです。

α7 III
https://www.sony.jp/ichigan/products/ILCE-7M3/feature_1.html
--------------------------------------------------------------------------------------------------
15ストップの広ダイナミックレンジ
低感度時約15ストップ（＊）の広ダイナミックレンジを実現し、ハイライト部からシャドー部まで、
よりなめらかな階調を再現。光量の少ない環境下でも、見たままの自然な印象で描写できます。

16bit画像処理/14bit RAW出力対応
14bitの圧縮/非圧縮RAWフォーマットに対応。イメージセンサー内でA/D変換された14bitのデジタル信号を、
フロントエンドLSIと画像処理エンジンBIONZ Xのシステム内で一度16bit処理してからRAW画像に14bit出力することで、
ハイライトからシャドー部まで、より豊かな階調を表現できます。
さらに画像処理システムの進化により、サイレント撮影時や連続撮影時（＊1）も14bit RAW出力に対応（＊2）しました。
--------------------------------------------------------------------------------------------------

書込番号：25271013

[pmp2008]

α7�Vの処理は次のものと推測します。ソニーはEVではなくてストップを使っていますので、それに合わせます。

・Exmor イメージセンサー
出力：14bitデータ（14ストップ）

・Bionz X + 高速フロントエンドLSI
入力：14bitデータ（14ストップ）
処理：
- 14bitの下に2bit足して16bitにする。まだデータは14bitしかない。
- 外挿で下1bitのデータを作って15bitにする。ここで、15EV（15ストップ）のデータが出来上がる。
- シャドウを持ち上げて、15bitのデータを14bitに押し込む。
出力：14bitデータ（14ストップになってしまったが、15ストップ分が入っている）

書込番号：25271015

[@/@@/@]

＞pmp2008さん

生データは加工前の本当のセンサー出力で、
門外不出のトップシークレットです。
センサーの実力かバレバレになっちゃう。

RAWデータは各メーカーが好き勝手に加工補正した補正データで生データではないよ。

価格コムでも何度もコメントされ周知されてるはず。今更感があります。

有名なのはソニーは極端に補正をかけてノイズを除去しているので、星を撮ると消えちゃう事件があった。

書込番号：25271024　スマートフォンサイトからの書き込み

[@/@@/@]

＞pmp2008さん

スレ主の記事は最初しか読んでないけど、
ソニーの記事は信用できないので鵜呑みにすてはダメ。ソニーは生データを過剰に補正してRAWデータを作成しているので、

巷で言われるように、画質が不自然、透明感が無い、青や紫にかぶり濁ってると良く言われる。
またノイズが少ないと言われるのも生データの段階で高い周波数をバッサリ切ってるから、だから不自然に星が消える。

デジタル画像処理はまだまだ二流と思います。

書込番号：25271040　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

CIPA規格類のドラフト
https://www.cipa.jp/j/std/draft.html
↑
[New]
CIPA DCG-X002-2023 デジタルカメラの仕様に関するガイドライン

[New]
CIPA DC-X008-2023 デジタルスチルカメラ用画像ファイルフォーマット規格Exif3.0

書込番号：25271057　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

みなさん言われるようにソニーの多くのカメラと少なくともいくつかのその他のメーカーのカメラもrawは生ではないようですね

https://asobinet.com/info-review-noise-reduction-which-cannot-be-turned-off-is-applied-to-the-eos-r3/

https://reflexions.jp/tenref/orig/2022/11/17/14673/

書込番号：25271117　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

pmp2008さん が気にされているDRについて

例えば隣接する4画素分について
信号はほぼ連続することが仮定できてノイズは互いに独立したホワイトノイズと仮定できるので、
補間して1画素作ったらノイズは半分にできるんですよねつまりこれだけでDRは1Stop上がります

星を食べちゃうノイズリダクションもそうですが グレーを作るのに必須のデモザイク処理の補間をDR の計算にどう入れているか謎ですね


また、ラボテストサイトのDRは画素数の異なるセンサー間の比較をするために 計測値を 画素数8MPとした場合に換算をしたりしてますね
メーカー発表のDRって 画素数換算はどうしているんだろうか

書込番号：25271154　スマートフォンサイトからの書き込み

[DAWGBEAR]

＞@/@@/@さん
a1のrawデータですが、そんなにノイズ処理を行っている感じは受けないですね。比べると他社の方がノイズ処理また彩度についても盛っているような感触受けたこともありますね。厳密にくらべている訳ではないですが...｡また機種によっても違うのかな。

書込番号：25271161　スマートフォンサイトからの書き込み

[カリンSP]

>これについて考えたのですが、α7�VはRAWを加工して戻せない形で書き出している、と推測しました。
もしそうであるなら、それはおかしくないのか？

おかしいかどうかは個別にテストを重ねて検証するしかないですし、RAWを全く無加工で出力しているメーカーがあるとも思いません。
センサー段階で処理するのが適切なことはセンサーに任せたら良いのでは？RAWのソフト開発者(AdobeやDXO)はあくまで部外者であって、あるカメラメーカーのあるセンサーからの出力データ特性をとことん知悉しているわけではないのです。


@/@@/@さん
>またノイズが少ないと言われるのも生データの段階で高い周波数をバッサリ切ってるから、だから不自然に星が消える。

相変わらず、数年前の知識から全くアップデートがなくコメントする人がいるんですね。

https://youtu.be/bVgnJpd6mYY

天体ガチ勢の方の検証によると、α7R�Xで既に星食いの問題は解消されています。発色もEOSと同等にナチュラルという評価です。クリエイティブルックの種類や表現も多様ですから、その点既にキャノンは抜かれています。

書込番号：25271170　スマートフォンサイトからの書き込み

[狩野]

　「RAW」という言葉が誤解を生んでいるかもしれませんね．

　現実のRAWデータは、イメージセンサの信号をAD変換した後のデータに、色温度とか風景、ポートレートなどのピクチャ何とか(メーカによって名前が異なります）、レンズ補正などなどいくつかの加工がされて保存されていると理解しています．加工されていても他の状態に変換することができれば写真として問題ないと思います．RAWデータに実際の生なデータを期待しても写真としては意味がないのでは、と思います．

書込番号：25271221

[masterm]

元々フィルムとは全く違う撮影システムで、「現像」という言葉を使ったのが間違いの元かな？
センサーの受光データは画像とは掛け離れたデータなので、むしろ「結像」とでもしていたら良かったかも
まるで3D画像を数値列から結像させるようなシステムに近い？
未現像のフィルムやネガを想像させた事が間違いの元
その昔、原始的なデジカメの中の撮影データから直接RAW変換ソフトで読み出すというソフトを経験のある方もいるかも
つまりはRAWファイルでさえソフトで生成するモノだったのです
読み出したデータは砂嵐のような画像とも呼べないようなモノで
これから綺麗なjpeg画像を生み出す技術の方に感嘆したくらいで
今のPC上の現像前RAW画像はそのJpegより綺麗で、違和感というか、隔世の感です
正直、余程撮影状況が悪いか、失敗撮影以外はRAW現像の必要性を感じません
撮って出しで充分な画質で、RAW現像の方が偽造感があって、少し罪悪感wwあります
実力で撮れない写真をソフトで補ったような、スマホで盛り盛りの写真的罪悪感がwww
だからできるだけトリミングも色調整や明暗調整もしないで済む撮影を心がけています
実際、カメラ上でその確認ができるようにミラーレスはなっていますね

書込番号：25271410

[ほoち]

＞狩野さん

Rawは ほぼRawですよ

ホワイトバランスやピクチャープロファイルなどは撮影時のカメラの設定をパラメータとして含んでいて、Rawのデータ自体は加工されてません

Raw現像ソフトで読み込んだときに、これらの埋め込まれたパラメータを反映して現像して表示してくれます、または現像ソフトでもってるパラメータで勝手に現像します
レンズの補正もこのときです


で、このほぼRawのデータもソニーやペンタックスや最近のキヤノンはノイズリダクションかけられたものであることが判明してますという話があって

α7RVではこのRawに対するノイズリダクションをOffする機能が搭載されました

書込番号：25271459　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

RAWは画素補間前のモノクロデータと思ってればよいかなと思う
まあmRAWやsRAWはカラーデータだから
なんちゃってRAWだけど(笑)

各社RAWの段階でNR処理はしてるんじゃないかな？
昔ニコンがやってるのが話題になったよね

RAWで大事なのは何よりビット数が大きいことなので
処理を多少されてるかどうかはどうでもいいかな

書込番号：25271461　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞その昔、原始的なデジカメの中の撮影データから直接RAW変換ソフトで読み出すというソフトを経験のある方もいるかも
＞つまりはRAWファイルでさえソフトで生成するモノだったのです

ありましたね(^^;

コダックのDC20の場合は、PCとの通信ケーブルで「画像ファイル」をダウンロード、
ホワイトバランスなどを調整してJPEG保存、っという記憶ですが。


＞読み出したデータは砂嵐のような画像とも呼べないようなモノで

そこまで酷くなかったような？

書込番号：25271471　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞@/@@/@さん

JPEGは各メーカーが独自色を出しているのは分かっていましたが、RAWもそうでしたか。

ソニーのスターイーター問題は聞いたことはあります。

ソニーはRAWもかなり加工済みですか。

書込番号：25271519

[pmp2008]

＞ありがとう、世界さん

リンクだけでは分かりにくいです。何を意味するのでしょうか？

書込番号：25271521

[pmp2008]

＞ほoちさん

資料のご案内ありがとうございます。

＞例えば隣接する4画素分について・・・

確かに、それでノイズは減りますね。
ただ、私が気にしているのは、そもそもセンサーの性能が良くて、ノイズが少ない場合です。

例えば、被写体の輝度が-20EVから0EVとします。
これを撮影して、センサーの出力が14bitでノイズはほとんど無い、これに2bit足して16bitデータにすると、最小値は「4」でこれは-14EVです。

そして、さらに暗い「2」、-15EVのデータ、これは無いものを近似で作り、追加するわけですが、

α7�Vがこの通りとして、こんなカメラを望むユーザーはいるのでしょうか？

書込番号：25271543

[pmp2008]

＞DAWGBEARさん

α1のRAWはそれほど加工されていない、と感じられているのですね。

書込番号：25271547

[ありがとう、世界]

＞pmp2008さん

カキコミ中に送信してしまったので、帰宅後に補足します(^^;

書込番号：25271554　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞カリンSPさん

＞センサー段階で処理するのが適切なことはセンサーに任せたら良いのでは？

そうですね。

ただ、RAWを加工することで、元々写っていないものを追加するのでしたら、その加工は外せるようして、ユーザーの選択にしてもらいたいです。

書込番号：25271557

[pmp2008]

＞ほoちさん

＞で、このほぼRawのデータもソニーやペンタックスや最近のキヤノンはノイズリダクションかけられたものであることが判明してますという話があって

そうですか。それは止めてもらいたいです。
RAW現像ソフトのノイズ除去、この最近の進歩は凄くて、今後さらに良くなるでしょう。
ですので、ノイズ除去無しのRAWが保存してあれば、将来のRAW現像で、その時の最新のノイズ除去が使えます。

ノイズ除去済みのRAWしかなかったら、あまりできることは無いでしょう。

＞α7RVではこのRawに対するノイズリダクションをOffする機能が搭載されました

それは良いですね。

書込番号：25271573

[ほoち]

＞pmp2008さん
＞α7�Vがこの通りとして、こんなカメラを望むユーザーはいるのでしょうか？

途中16bitにすることが意味あるかという疑問でしょうか
デモザイク前の薄いノイズリダクションと、位相差AFの欠損画素の補間くらいしか処理してないと思いますので確かにそれほど意味ないかもしれませんが

これらでさえ隣接ピクセルの積和演算がされます
たとえば14bitの画素2つの和でも15bit必要ですし重み付きの平均なら下位ビットにいくらでも桁が必要になります
中間画像(中間結果)でなるべく桁落ちさせないように16bitで扱ってますよくらいの意味じゃないでしょうか

jpegの場合はもっと複雑な処理するので出力は8bitですけどももっと効いてそうです

書込番号：25271677　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞ほoちさん

＞途中16bitにすることが意味あるかという疑問でしょうか

そうではないです。

イメージセンサーから出力されるデータの最小値（最暗部）、これより暗いものは黒つぶれして写っていない
しかし、その最小値の2分の1の大きさ（最暗部より-1EV）のデータを生成して、RAWに追加している

つまり、写っていないものを、カメラが生成している、のだとしたら、それはやり過ぎでしょう
ということです。

書込番号：25271709

[Kazkun33]

＞pmp2008さん
難しく考えなくても、キャノンとOM-1以外の位相差AFカメラ像面位相差専用画素の部分の画像データが抜けてないのが、RAWが生データで無いことの証明でしょう。

書込番号：25271711

[pmp2008]

＞Kazkun33さん

そうでした。

そこの画像データは無いので、生成していますね。

書込番号：25271720

[ほoち]

あら

＞写っていないものを、カメラが生成している

これはなんのことを指しておっしゃってますか？
たぶんここよくわかってなくすれ違ってました

書込番号：25271762　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞ほoちさん

例えば14bitRAWがあって、その画像は、被写体に左から光が当たっていて、右に行くに連れて、-12EV、-13EVと徐々に暗くなっていく、そして-14EVまで行くとその先は黒つぶれしている
とします

これを16bitにして、-14EVのさらに右、黒つぶれしているところに、-15EVのデータを入れる

α7�Vはこれをやっている、と推測しています。

書込番号：25271882

[カリンSP]

>つまり、写っていないものを、カメラが生成している、のだとしたら、それはやり過ぎでしょう
ということです。

100坪の空間にぴったり100坪の家屋を建てるとして、その工事中は150坪のスペースがあったほうが色々効率良くてきれいに仕上がるよねって事じゃないですか。

書込番号：25271883　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

>つまり、写っていないものを、カメラが生成している、のだとしたら、それはやり過ぎでしょう

そもそも、単板＆単層のカラー撮像素子では、個々の受光素子⇒画素にRGB総合の情報は持てませんので、ベイヤー配列タイプに代表されるように、隣接画素との相関性で「RGBの情報を推算」していますよね？

昔のように(かなり)粗い画素密度ならば別ですが、
位相差計測用の欠損部位の推算は、
隣接画素との相関性で「RGBの情報を推算」する「ちょっとした延長」ぐらいの扱いかもしれませんね(^^;

書込番号：25271891　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

勘違いしている人が多いけど
ビットとダイナミックレンジは基本関係無いよ

まずここは理解しないと議論にならない

書込番号：25271906　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

途中で送信してしまった書込番号：25271057
の補足です。

※このスレで うんぬんされているレベルの規定は無いようです(^^;

ーーーーーーー
CIPA規格類のドラフト
https://www.cipa.jp/j/std/draft.html
↑
[New]
CIPA DCG-X002-2023 デジタルカメラの仕様に関するガイドライン

[New]
CIPA DC-X008-2023 デジタルスチルカメラ用画像ファイルフォーマット規格Exif3.0

↑
合計300ページ以上でしたので、PDF内を「RAW」で検索すると、合計19箇所ありました。
※CIPA DCG-X002-2023 ⇒ 4箇所
※CIPA DC-X008-2023 ⇒ 15箇所(「draw」の誤検索を除く)

「RAW現像ソフトウェア」の記載もありましたが、RAWの定義すら無いようでしたから、
このスレで うんぬんされているレベルの規定は無いようです(^^;

あえて書けば、
＞２ 表記方法
＞RAWなどの独自フォーマットは独自フォーマットであることがわかる内容を併記すること。
＞３ 表記例
(略)
＞RAW(独自)
＞RAW(専用ソフトが必要)
↑
CIPA DCG-X002-2023 デジタルカメラの仕様に関するガイドライン のp.22

・・・こんな感じです(^^;

書込番号：25271929　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞カリンSPさん

＞100坪の空間に

そのたとえは良く分からないのですが

たとえば、Lightroom / Photoshop のスーパー解像度、これは2400万画素の画像ですと、そこから9600万画素の画像を作りますが、出来た画像を等倍にして見ますと、変なものが生成されていた場合があったような記憶があります。

やはり、撮影できていないものを生成するのですから、上手く行かないこともあるわけです。
そして、ユーザーが不自然と思えば、スーパー解像度は使わなければ良いです。

ダイナミックレンジ14ストップのデータに、生成したデータを追加して15ストップにしているのでしたら、
スーパー解像度と同様に、上手くいくことばかりではなくて、変なものが出来上がることがあるでしょう。

それを止めることは出来ない、のだとしたら、これはやっかいです。

書込番号：25271932

[pmp2008]

＞ありがとう、世界さん

そうでした。

ベイヤー配列の各画素は1色のデータのみ正確で、他の2色は近似値でしかないですね。

書込番号：25271938

[ありがとう、世界]

どうも(^^)

あと、アサヒカメラの実質廃刊で「ニューフェイス診断室」も消えてしまいましたが、
以前の記事では「RAWデータで、すでに輪郭強調処理済み」であることが、計測によって判明した機種がありました(^^;

まあ、「JPEG圧縮前の、保存形式の１形態」ぐらいの扱いが妥当になるかもしれませんね(^^;

書込番号：25271951　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

ついでに(^^)

＞ベイヤー配列の各画素は1色のデータのみ正確で、他の2色は近似値でしかないですね。

あくまでも、
「１種類のカラーフィルターを通過した光から、電荷として得られた情報」であって、
「正確」と見做していいのか気にはなります(^^;

書込番号：25271957　スマートフォンサイトからの書き込み

[カリンSP]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
勘違いしている人が多いけど
ビットとダイナミックレンジは基本関係無いよ

概念や単位としては全く別物なんだけど、
14bitのデータじゃ14stopのダイナミックレンジまでしか再現できませんよ派とそうじゃない派で200まで揉めた？のがこのスレなんでしょ。

『AD変換前後のダイナミックレンジの変化について』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25237300/#tab

私もさっきさらっと読み飛ばしただけなんだが、ここからの流れで本スレを立てられたんじゃないの。
ちなみに、あなたはどちら派？

書込番号：25272157　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞ありがとう、世界さん

＞「正確」と見做していいのか気にはなります

なるほど。それでは、言い換えます

各画素が持つRGBそれぞれ、例えば14bitのデータ、
このうち1色は、自分の画素で取得したもので、データの精度は高い。

一方それ以外の2色は、他の画素のデータから計算して求めたもので、ある程度誤差があり、前述の1色よりデータの精度は低い。

書込番号：25272161

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞カリンSPさん

はるか昔のK10Dですら22ビットのデータから12ビット(だったかな？)のRAWにしているわけで
元データからビット数落とす場合ダイナミックレンジの維持はアルゴニズムでどうにでもなる

近年のカメラの元データが何ビットかは知らないけど
RAWよりも高ビットだと思ってます
これならRAWのビット数とダイナミックレンジは無関係ということ

JPEGのダイナミックレンジは8ビットなのに普通に広いのと同じ事

ビットはダイナミックレンジを何分割するかって問題にすぎない

書込番号：25272170　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

＞pmp2008さん
＞ダイナミックレンジ14ストップのデータに、生成したデータを追加して15ストップにしている

あ、ポイント理解しました
ある意味ご指摘正しいかも

まず前スレのように1画素の線形の場合の14bitでは14stopまでしか表現できないというのと 画面全体では15stop表現できているというのは矛盾しません ここに非線形の変換がはいる可能性があるからです(単にノイズ評価の差かもしれませんが)

もしこの非線形の変換の一つがノイズリダクションだったとして、
"生成したデータを追加して"というよりはノイズに埋もれていた信号を復元させてDRが広がったと表現するとすこし納得しやすくなりませんか
複数画素での平均(RMS)を考えるとノイズのおおきさは1bit以下にもなりますし

ノイズを減らす原理は前のレスで挙げたとおり、隣接する画素使ってなだらかな信号の変化に対してノイズはランダムな独立した変化であると仮定することで分離低減できます

で、
この仮定に沿わない部分はアーティファクトとなり得ます
余計な信号を生成したというよりは この場合正しい信号までノイズと思って消してしまうという意味で
星食いの件はまさにこれに当たるのではと思います

カメラの中で実際どんな処理しててDRの計測にどんな方法使ってるか不明ですので多く想像含んでますけど考え方として、いかがでしょうか

書込番号：25272193　スマートフォンサイトからの書き込み

[Kazkun33]

＞ほoちさん
＞pmp2008さん
＞ダイナミックレンジ14ストップのデータに、生成したデータを追加して15ストップにしている

ダイナミックレンジとはデジタルカメラがとらえることができる明るい部分から暗い部分への再現可能な幅なので、「ダイナミックレンジ14ストップのデータ」でなく、「画像センサーが出力したデータ」と言う方が良いのでは無いですか？

書込番号：25272402

[pmp2008]

＞ほoちさん

＞まず前スレのように1画素の線形の場合の14bitでは14stopまでしか表現できないというのと 画面全体では15stop表現できているというのは矛盾しません

少し考えてみました。次のようにして、画面全体で14.5stopまでは表現できるように思います。でも、15stopは無理ではないですか？

被写体の輝度が-20EVから0EVで、その中に-14.5EVのある程度の大きさの物があるとします。
この物体に対する14ｂitセンサー出力の値は、誤差の影響で、例えば、「0」と「1」が2画素ごとに並ぶ、
ということが考えられます。

これを縮小して見ると、-14.5EVの明るさに見えるのでしょう。

つまり、14bitRAWでは、各画素の各色のデータは14stopまでしか持てないけれど、それを使って、画像全体としては、14.5stopまで表現できる。

書込番号：25272928

[pmp2008]

＞ほoちさん

＞"生成したデータを追加して"というよりはノイズに埋もれていた信号を復元させてDRが広がったと表現するとすこし納得しやすくなりませんか

それは状況が違います。

考えているのは、RAWにノイズはほとんど含まれおらず、従って、ノイズ低減/除去は無縁の場合です。
具体的には、例えば、ISO 100 等で、センサーの性能良くて、例えば-16EVでSN=1
これで、14bitRAWを出力するなら、ノイズの影響を受けず、ダイナミックレンジは14stopあります。

逆に、
14bitRAWで、ノイズがある程度大きくて、ダイナミックレンジの下限がSN=1であるなら、そのダイナミックレンジは14stopもありません。

書込番号：25272960

[pmp2008]

＞カリンSPさん

＞概念や単位としては・・・
＞のがこのスレなんでしょ。
＞・・・・・

そうです。
さらに、もう一つ前のスレが、全ての始まりです。

書込番号：25272969

[pmp2008]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

＞はるか昔のK10Dですら22ビットのデータから12ビット(だったかな？)のRAWにしているわけで

おそらく勘違いされています。22bit出力など、あり得ないです。
最新フルサイズセンサーの出力は、ほとんどが14bitです。

＞元データからビット数落とす場合ダイナミックレンジの維持はアルゴニズムでどうにでもなる

そうです。

＞近年のカメラの元データが何ビットかは知らないけど
＞RAWよりも高ビットだと思ってます

違います。
元データ、すなわちセンサーの出力データ、これのビット数、これがそのままRAWのビット数、であるカメラが全てです。

＞ビットはダイナミックレンジを何分割するかって問題にすぎない

過去2スレで話題になりましたが、これはよくある勘違いです。

書込番号：25272999

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

ダイナミックレンジに影響するのは
最初のAD変換時のビット数でしょ

ここを十分に高ビットしとけば
そのあとRAWで低ビットにしても
アルゴニズムしだいでダイナミックレンジは十分保たれる

この辺て

「モニタのダイナミックレンジは狭いから
カメラのダイナミックレンジが広くても活かせない」

て意見と似てる

書込番号：25273006

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞おそらく勘違いされています。22bit出力など、あり得ないです。
最新フルサイズセンサーの出力は、ほとんどが14bitです。

ほんとに？
ペンタックスが誇大広告だったてことかい？

書込番号：25273010

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

今のセンサーはADコンバーター内蔵だから
出力するときはすでに14ビットに低ビット化してるとかないかな？

最初のADコンバーターでそんな低ビットにするのか？

書込番号：25273014

[ほoち]

＞pmp2008さん
＞例えば、「0」と「1」が2画素ごとに並ぶ、

そうそう
同じように10画素とか100画素をひとまとめに考えると25%が1 のとき、10%が1のときのように、さらに細かい階調を表現できます
計算してもそうですし実際に輝度差もあります

複数の画素を対象とすると信号もノイズも1bit未満をふつうに考えられるようになります

書込番号：25273018　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

＞ダイナミックレンジに影響するのは
＞最初のAD変換時のビット数でしょ

そうです。

＞ペンタックスが・・・

ペンタックスの資料は見たこと無いですが、そんな贅沢な作りは無いように思います。

＞今のセンサーはADコンバーター内蔵だから
＞出力するときはすでに14ビットに低ビット化してるとかないかな？

そうです。

書込番号：25273029

[ありがとう、世界]

誰への応援とか支援とかではなく、単に【事実確認】なので悪しからず(^^;


https://ascii.jp/elem/000/000/356/356615/
＞PENTAX K10D
＞このクラスとしては破格の22bit A/Dコンバーターを使用し、


https://www.ricoh-imaging.co.jp/japan/products/digital/k10d/feature.html
＞最大420万の階調表現を可能にした
＞22ビットA/D変換
＞撮像素子から出力されるアナログ信号を、デジタル信号に変換する。
＞すべてのデジタルカメラで行われるプロセスに、K10Dはデジタル一眼レフ最高レベルとなる22ビット（420万階調）処理を採用しました。
＞一般的な12ビット（4096階調）処理に対して、1024倍もの分解能を獲得。
＞撮像素子が捉えた画像情報を、余すことなく画像処理エンジンへと送り出します。
＞かつてない階調表現で、肌のデリケートな色や透明感、マテリアルが持つ微妙な質感までも、目にしたままを作品に。
＞デジタル画像処理に精通したペンタックスの発想が、K10Dの高画質のすみずみに息づいています。
↑
「最大と最小の範囲」に対して、細分化の用途になるようですね

書込番号：25273030　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞今のセンサーはADコンバーター内蔵だから
＞出力するときはすでに14ビットに低ビット化してるとかないかな？

＞そうです。

そういう意味ではなく
センサーの中で高ビットから低ビットに変換までやってるんじゃない？って話ね

書込番号：25273039

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

ADコンバーターが14ビットという
確実な情報ってあるのかな？

僕はずっともっと高ビットにしてると思ってたのだが…

ここがどうかで話は全く違うものになるよね

めちゃ知りたい♪

書込番号：25273053

[ほoち]

ペンタックスの22bitって
あの時代ですからね11bitADCが2つの搭載されていますという意味だと理解してました

書込番号：25273055　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞ありがとう、世界さん

＞PENTAX K10D
＞このクラスとしては破格の22bit A/Dコンバーターを使用し、

なんと、こんなカメラがあったのですね。

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

これは、大変失礼しました。

書込番号：25273060

[ほoち]

ソニーセミコンのフライヤーなどを見ると
ADCのビット数や読み出しモードのビット数が見れますよ

今どきのセンサーはカラム毎に14か16bitのADCが入ってます
ペンタックスの時代には、センサー全体に2つのADCが入っていることを誇っていたのだと思います

書込番号：25273062　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞pmp2008さん

どういたしまして
真実に近づきたいですね♪


＞ほoちさん

＞今どきのセンサーはカラム毎に14か16bitのADCが入ってます

16ビットであるならダイナミックレンジ問題ないんじゃない？


＞ペンタックスの時代には、センサー全体に2つのADCが入っていることを誇っていたのだと思います

そうだとしたら

＞K10Dはデジタル一眼レフ最高レベルとなる22ビット（420万階調）処理を採用しました。

これは誇大広告になるよね

書込番号：25273077

[pmp2008]

＞ほoちさん

すみません。
書込番号：25272928 は計算違いのようです。

画面全体で15stopまで表現できる、ような気もしてきました。ゆっくり考えてみます。

書込番号：25273087

[ありがとう、世界]

＞pmp2008さん

どうも(^^;

1980年代のオーディオブーム時代に、16bitの CDに対して、
18bit DACとか
20bit DACとか
24bit DACとか
32bit DACとか
搭載のCDプレーヤーとかありましたから、それに比べたらマトモなほうかも(^^;

※傾向としては、上記うんぬんよりもDAC以降のアナログ回路にコストと技術を費やしている製品のほうが音が良かったりしてましたから、何bitのDACか？というのは、客寄せパンダ要素が大きかったかも？
まあ、いつの時代も・・・と思ってしまいますね(^^;

書込番号：25273156　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

↑
32bitは、オーディオブーム時代以降かもしれません(^^;

書込番号：25273171　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

＞センサー全体に2つのADCが入っていることを誇っていたのだと思います

すみませんいい加減なこと書いてしまいましたこれ間違いです
センサーにはADCが入ってない時代でした

NuCOREテクノロジ社のアナログフロントエンドを外部に置いていたってことですね ペンタックスさんの言う通りADCは22bitが正しかったですすみません


https://xtech.nikkei.com/dm/article/NEWS/20060308/114436/

黒レベル調整で18bit ガンマで16bit 出力16bit と解説してる記事見つけました

書込番号：25273209　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
＞16ビットであるならダイナミックレンジ問題ないんじゃない？

フルサイズで16bitあるのはごく最近追加された一番新しいセンサーのみです それ以外のは12bit/14bitのADCと読み出し幅ですね

書込番号：25273233　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

ハナシの【前提条件】を揃えては？

例えば、「ADC内蔵撮像素子であって、一般向けに市販されているデジタルカメラに搭載されるもの」とか(^^;

書込番号：25273250　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

すみません。勘違いがありました。
書込番号：25272928 の内容を、次のように変更（訂正）します。

現）画面全体で14.5stopまでは表現できるように思います。でも、15stopは無理ではないですか？
新）画面全体で15stopまでは表現できるように思います。

現）その中に-14.5EVの
新）その中に-15EVの

現）-14.5EVの明るさ
新）-15EVの明るさ

現）画像全体としては、14.5stopまで表現できる。
新）画像全体としては、15stopまで表現できる。

書込番号：25273402

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞ほoちさん

そうなんだ
この部分はセンサーにADCが内蔵されて退化した部分てことかな

まあ今後だんだん高ビット化される流れなのかもだが

注目です♪

書込番号：25273405　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

脇道ですが

＞この部分はセンサーにADCが内蔵されて退化した部分てことかな

そうですねー

この頃の一般的なAFE(アナログフロントエンド)が16bitで 同時期に登場したCMOSイメージセンサーに組み込まれたカラムADCが12bitということですので
数字の上では退化してますけど、専用に設計できるため無駄のない丁度よいADCにできた結果だろうなと想像します


そしてこの22bitのAFEはとても特殊な構造みたいですので同列で比較は出来ないです
この記事のブロック図が正しいとしてですが PGA(プログラマブルゲインアンプ)とADCの順番が逆なんです

つまり普通はアナログ信号に対してゲインかけてから丁度よい大きさにしてADCするのですが
K10Dの場合まずADCかけてから、デジタルでゲインかけて必要な範囲を取り出してます

ISO感度の変更もこのデジタルゲインだけでやってたということですね
あるISO設定の中で22bitをフルに使っていたのではなく、ISO100からISO1600を使う中で22bitを利用していたということじゃないかなと思います


＞K10Dはデジタル一眼レフ最高レベルとなる22ビット（420万階調）処理を採用しました。
＞これは誇大広告になるよね

22bitは本当ですけども 420万階調という表現は"盛ってるな"と思いますね^^

書込番号：25273604　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

ノイズやディザの効果

私もK10D持ってましたが、22bitに関しては社内に齟齬があったのだろうと思ってました。
HDR合成後の語長ならばまだしも、画像用のA/Dコンバータの動作速度やノイズの大きさからして、22bitの精度というのはほぼ不可能だと思います。

恐らく、こんなやり取りがあったのではないかと…
営業「bit数とか、アピールできる部分は無いですか？」
技術「信号処理上で、係数を乗算した直後の語長ならば22bitありますけど…」
営業「よし、では分かりやすくするために『22bit A/D変換』というコピーで行きましょう！」
技術「いや、それだと技術的な意味が全然違うのですが…」
営業「技術の人は細かいことにコダワリ過ぎです。もっと広い視野で考えないとダメです」


pmp2008さん

前スレでは話が分かりにくくなるのでその話は出しませんでしたが、ほoちさんのおっしゃる通り、
平均を取るのであれば(低周波信号に限定すれば)、1LSBよりも細かいステップは表現できます。
アナログノイズが、ディザの役割をするんですよね。
ノイズが増えるのでダイナミックレンジがそのまま良くなる訳ではありませんが、端数レベルでは差を生じます。

それとRAWデータが本当の生でないのは、仕方ないと思います。物理的に欠けている部分などは、補正されずにそのまま現像ソフトに渡されても困りますし…。
絶対的な正解はないと思いますが、個人的にはノイズリダクションやシャープネスがかかっていなければOKと思ってます。後からいくらでも掛けられる処理が、センサー性能をよく見せるために、現像前の段階でディティールが溶かされているのは許容できませんが…。

書込番号：25273705

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

まあぶっちゃけK10Dの22ビットはそこまでいるか？
って効果には眉唾ものと思ったけども

当時、他社でもADコンバーターはまず
RAWよりも高ビットに変換してるってなってたのあったと思うのだが…
記憶の間違えかなあ？

オンチップで16ビットが出てきたのなら
今後はセンサーがRAWよりも高ビットで出力して
それを本体内の後処理で低ビットなRAWに変換するのが
スタンダードになるのかもね
一番良い方式かもしれん

低ビット化はアルゴニズム次第なので
ファームで対応できるようにしとけば随時進化させられる

書込番号：25273955

[ありがとう、世界]

アフろりさんへのツッコミでは無く、
別の人が同じ事を書いても同様になってしまうのですが、
RAW⇒生データに文字列変換すると謎な表現になってしまうな(^^;
と思ったので、ちょっとカキコミます(^^;

＞今後はセンサーがRAWよりも高ビットで出力して
＞それを本体内の後処理で低ビットなRAWに変換するのが

↓

今後はセンサーが生データよりも高ビットで出力して
それを本体内の後処理で低ビットな生データに変換するのが


RAW⇒生データだ!!と固執すると上記のような謎な表現になりますね(^^;

書込番号：25274020　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

まあ
今の時代RAWは生データではないからね（笑）

ある意味ではK10Dの時代に生ではなかったということ

個人的には前にも書いてるけど
JPEGよりも高ビットであるなら
多少いじられたデータでも別に気にしない…

この意味ではTIFFでもOKなんだけども
TIFFなら14ビット扱わせて欲しいといつも思う
規格的には許されるのだけども
基本ソフトだと16ビットしか使わせてもらえんのだよなあ（笑）
データが無駄に重すぎる…

書込番号：25274039

[Kazkun33]

RAWが生データであったことは無いでしょう。

書込番号：25274195

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

まあ黎明期のデジ1だとTIFFをRAWと呼んでるのもあったからなあ(笑)

書込番号：25274386　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

皆さん、ご意見ありがとうございます。

まとめてみました。

�@ 構造上、RAWデータの一部が生データでないもの

・像面位相差AF
- 通常の像面位相差AF：AF専用画素は画像データを生成しないので、他の画素を参照して作成

・撮像素子
- ベイヤー配列：各画素はRGBの一色の画像データを生成する。他の2色の画像データは他の画素を参照して作成

�A 構造上、RAWデータが全て生データであるもの

・像面位相差AF
- デュアルピクセルCMOS AF（Canon）：全画素が画像データを生成

・撮像素子
- モノクロ撮影専用CMOSセンサー（ライカ）：全ての各画素はモノクロ画像データを生成する。

�B RAWデータを加工しているもの

・ノイズリダクション
- アクセラレータ(Pentax)

デジカメunfo
https://digicame-info.com/2018/05/pentax-k-1-mark-ii-6.html
-------------------------------------------------------------
感度を上げると、K-1 Mark II はアクセラレータによって
RAW画像に強いノイズリダクションがかけられ、画質が悪化する。
このノイズリダクションは強制的でOFFにできない。
-------------------------------------------------------------

- スターイーター問題（Sony）
ノイズリダクションのかけ過ぎで、星が消えてしまう

書込番号：25276796

[ありがとう、世界]

＞�A 構造上、RAWデータが全て生データであるもの

現段階でも「生データ」の定義が謎なままですね(^^;

概念上の共通認識が一部の間では在るようですが(^^;

書込番号：25276802　スマートフォンサイトからの書き込み

[pmp2008]

＞cbr_600fさん

＞それとRAWデータが本当の生でないのは、仕方ないと思います。物理的に欠けている部分などは、補正されずにそのまま現像ソフトに渡されても困りますし…。

そのように、RAWに加工するのが必要であるものは、加工することは問題とは考えていません。

＞個人的にはノイズリダクションやシャープネスがかかっていなければOKと思ってます。・・・

その辺りですね。
画質向上のための加工、JPEGでしたら喜ぶユーザーが多いでしょうけれど、
そういう加工は、別の点で、画質劣化を伴うことがありますので、
RAWでは、それはユーザーが自由にオン/オフできるのが良いですね。

書込番号：25276816

[Kazkun33]

＞pmp2008さん
ありがとう、世界さんも言われておりますが、「生データ」をどの様に定義されていますか？
私は「COMSセンサーの出力値」と考え、一番分かり易い一例をコメントしました。

書込番号：25276847

[Kazkun33]

＞pmp2008さん
カメラの設定値を忘れてました。
生データはCOMSセンサーの出力値+カメラの設定値と考えてます。

書込番号：25276896

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

現在RAWにNRかけてないメーカーてあるのかなあ？
ニコンが一昔以上前にかけてたから
とっくにかけるのがあたりまえになってると思ってた

個人的にはRAWはモノクロデータの段階と思ってます

なのでTIFFは論外としてmRAW、sRAW的なのもRAWと思わない

書込番号：25276911

[pmp2008]

書込番号：25276796　のまとめは変でした。

ベイヤー配列センサーのRAW自体は、各画素のデータは1色しかなくて、これは加工ではなくて、
デモザイクが近似なので、このデモザイク時に加工した2色のデータが加えられる
ですね

書込番号：25276955

[pmp2008]

＞Kazkun33さん

＞「生データ」をどの様に定義されていますか？

「生データ」という言葉と合っているかはともかく、
考えているのは、
センサーから出力されて、画像処理エンジンに入って、必須の処理が行われた状態のデータです。

必須の処理で、今分かっているのは、次のものです。
- 像面位相差AF専用画素の分の画像データの生成、追加

書込番号：25276977

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

まあぶっちゃけRAWではなくても高ビットデータなら大歓迎だけども…
実質8か16ビットしか選べないTIFFはデータが重すぎてできれば使いたくないが（笑）

RAWはモノクロデータだからサイズのわりに軽いのが最大の利点かな
sRAW、mRAWはカラーデータだからサイズのわりに重い
RAWをもとに画素補間してカラーデータにしないとリサイズできないからいたしかたないけども

しかし何度も言うけど
時代てきにはセンサーは16ビット出力とかになるんじゃないかなあ？
最適なアルゴニズムで12、14ビットRAWにして出来上がり
アルゴニズムをセレクトできる時代もありえるか（笑）

書込番号：25276983

[pmp2008]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

＞現在RAWにNRかけてないメーカーてあるのかなあ？

そうですか。

RAW現像の時にNRかければ良いように思いますが、
カメラ側で、もう外せないNRをかけてからRAWを出力する、のは何か意味あるのでしょうか？

書込番号：25276986

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞pmp2008さん

理屈は知らないけども
NR効果が得やすいところでかけているのでしょうね

ADCの出力にすぐかけるのが一番良いとかあるかも？

PENTAXのNR処理もK-1�Uでは批判もされたけど
KPでは大好評だったし
うまくやれば良いんでしょう

書込番号：25276993

[ありがとう、世界]

なんか、

・釣りたての魚は「新鮮だから」美味しい

・いや、釣りたてではタンパク質の分解が進んでいなくて、イノシン酸やグルタミン酸の生成が少ないから美味しくない

のような展開になってきたような(^^;



※「実態」基準が望ましくなる？
　(^^;

書込番号：25277002　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

＞カメラ側で、もう外せないNRをかけてからRAWを出力する、のは何か意味あるのでしょうか？

先にも書きましたが、
「NRをオフにして現像しているのに、こんなにノイズが低くて満足！」って思わせたいのがモチベーションでしょう。DxOなどにRAWで測定される、ダイナミックレンジなどのスコアを稼ぐためもあるかと。

似たような話で、カメラのNR設定や、メーカー純正ソフトの仕様があります。画面上でNRやシャープネスを0にしても、本当のオフにはならないものが結構あると感じてます。(全部を試した訳ではありませんが)

遠景を撮ってadobeのCameraRAWや、RawTherapyなどと比較すると、この「オフにできないNRやシャープネス」は検知することができます。まぁそこまでやる人はほんの極一部で、「このカメラはNRオフでもノイズが少ない」「このレンズはシャープネスオフでもこんなに解像している」って思う人の方が圧倒的に多いと思いますので。

書込番号：25277065

[pmp2008]

＞cbr_600fさん

そうしますと、メーカーの販売戦略でしょうか？

Pentaxと Sony は、外せないノイズリダクションのかけ過ぎで、過去に問題になっているわけですが、
Pentax は自社のRAW現像ソフトは無く、 Sony のImaging Edge Desktop は機能がかなり限られています。

この2社は、JPEGの方に力を入れていて、もしかしますと、スマホのような、一見すると綺麗に見える画作りを目指しているのかも
そして、本格的にレタッチして作品創りをする、というユーザーは、あまり重要視していない、のかもしれませんね。

書込番号：25277301

[pmp2008]

＞Kazkun33さん

＞生データはCOMSセンサーの出力値+カメラの設定値と考えてます。

ちょっと分かりにくいです。
「カメラの設定値」とは、具体的には何でしょう?

「色温度」とかの撮影時設定値でしたら、RAWに入っていますけれど、
これは生データそのもの、ではなくて、生データに付け加えられている情報（？）、かと思います。

書込番号：25277313