
このページのスレッド一覧(全4884スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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9 | 5 | 2024年7月24日 20:22 |
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4 | 18 | 2024年7月24日 17:41 |
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0 | 0 | 2024年7月22日 21:06 |
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2 | 0 | 2024年7月22日 01:06 |
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1 | 8 | 2024年7月22日 01:00 |
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0 | 0 | 2024年7月17日 00:39 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


CPU > インテル > Core i9 14900K BOX
Intelの調査結果がリークした様です。
原因の一つは、根本原因はEnhanced Thermal Velocity Boost (eTVB)を司るマイクロコードアルゴリズムの設定値が誤っていたとの事です。
でもeTVBは,i9のみの機能なのにi7でも不具合がでているのは何でなんでしょう?
劣化したかどうか、確認できるんでしょうか?
劣化したCPU交換してもらえるんでしょうか?
Intel信用できないですね?
2024年7月19日までに新しいマイクロコードを追加したBIOSへの更新を要求へ
https://gazlog.jp/entry/raptorlake-degradation-fix-leak/
https://gazlog.jp/entry/raptorlake-degradation-not-fix-yet/
3点

Intel…
初期の頃から何がしらのエラーが有るらしいですね。
一般的な計算では表に出ないとか…
書込番号:25775690 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

「Intelを信じるか信じないかは、あなた次第」
自作PCを組める人はBOXの3年保証が受けられます。
しかし、自分でPCを組めない人は悲しいことになっているかもしれません。
物納リベートのカラクリはこうです↓
この例では、
お店がIntelから受けている保証期間は3年です。
お客がお店から受けている保証期間は1年です。
1、顧客(Aさん)のBTOPCのCPUが1年と1日経過した時に劣化して壊れました。
2、Aさんは壊れたパソコンをお店に引き取ってもらい、新たにBTOPC(50万円)を購入しました。
3、お店はAさんから回収したCPUをIntelに送って新品に交換します。
4、CPUは新品になるわパソコンは売れるわで店は大儲けです。
・壊れない製品を売るより壊れる製品を売った方が色々な所が儲かります。
・壊れないCPUを売っても儲からない。(壊れないと買い替えてくれない)
・商売とはそんなもので、市場を独占していると他に客が流れる心配が無いので好き放題出来ます。
https://www.intel.co.jp/content/www/jp/ja/support/articles/000024255/processors.html
・ボックス版インテルプロセッサーの保証ポリシー
通常、ボックス版インテルプロセッサーには、3 年間の限定保証 が付属しており、インテルにより保証が履行されます (一部の製品には 1 年間の限定保証 が適用されます)。
・トレイ版プロセッサーの保証ポリシー
デスクトップ PC 向け第 12 世代インテルプロセッサーのトレイ版より、インテルの直接顧客 (OEM、および認定インテルディストリビューター) に対する限定保証が 3 年間に延長されています。
書込番号:25780983
4点

劣化々々って言うけど。
具体的にダイ上の何がどう劣化しているのか、きちんとした分析結果を公開して欲しいところ。
詰まるところ大電流が高熱がという話ではあるんだろうけど。電流だって発熱だって恒常的にCPUにはかかっている話なので、従来のCPUだって程度の差はあれ起こっているはずで。これがどの程度ならどの程度の劣化をもたらすのか。統計データがあるのなら公開して欲しいところ。
例えば、100W制限時と200W時で寿命が4倍違うとか。どの程度の電流で期待平均寿命がどれくらいだとか。
まぁ、あのサイズの第に200Wとか300Wとかかけて悪影響が無いわけが無いので。メーカーとしては保証期間中に壊れなければOKという考えで、現在のマイクロコード修正とか出してきているのだろうから。マイクロコード修正したから壊れないというわけではないことも、よく考えて設定すべきかなと思います。
書込番号:25781004
0点

何故か誰も訂正していないようですが、Intel公式声明で
「eTVBの不具合がプロセッサーを不安定にさせている要因の一つとなっている可能性はありますが、これが根本的な原因ではありません。」
と言っていますので、根本的な原因は未だ不明です。
Intel、第13〜14世代CPUが不安定になる不具合について公式声明を発表。しかし
https://www.nichepcgamer.com/archives/intel-official-statement-on-13th-and-14th-gen-cpu-defects-june-2024.html
Intel公式
June 2024 Guidance regarding Intel Core 13th and 14th Gen K/KF/KS instability reports
https://community.intel.com/t5/Processors/June-2024-Guidance-regarding-Intel-Core-13th-and-14th-Gen-K-KF/m-p/1607807#M73544
リーク情報でスレ立てるのも良いですが、Intel公式の情報もあるので、最後までフォローした方が。
鵜呑みした人は、このバグが原因と思い込んでいると思いますよ。
書込番号:25799002 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

Intelの公式発表によると、マイクロコードのバグで過電圧になっていたようです。
これでは電力を制限してもシングル負荷でPLに引っかからずに高電圧になるので、PL定格のサーバーでも劣化して壊れるのも当然ですね。
どれだけのCPUが過電圧によって劣化したのかは定かではないですが、寿命がだいぶ削られたんじゃないかなと思います。
残り寿命が少なければ、修正BIOSを当ててもその後すぐに壊れる可能性もあります。
既に劣化したものは元に戻らないので、保証期間に壊れてくれれば交換してもらえますが、保証切れてから壊れたらどうにもならないですね。
自分でBIOSがアップデートが出来ない人も多いので、その辺の対応をどうするかが重要でしょう。
※今回の不具合はマザーボードのVRMではなく、CPUに内蔵されているVRMの電圧制御に不具合があるというものなので、BIOSで電圧を下げても意味が無さそうです。(CPU内部で再度変圧して各部に細かく電圧を供給している為)
2024 年 7 月の Intel Core 第 13 世代および第 14 世代デスクトップ プロセッサの不安定性レポートの更新
https://community.intel.com/t5/Processors/July-2024-Update-on-Instability-Reports-on-Intel-Core-13th-and/m-p/1617113#M74792
不安定性の問題により返品された Intel Core 13/14 世代デスクトップ プロセッサの徹底的な分析に基づき、一部の 13/14 世代デスクトップ プロセッサで動作電圧の上昇が不安定性の問題を引き起こしていることが判明しました。返品されたプロセッサの分析により、動作電圧の上昇はマイクロコード アルゴリズムに起因し、プロセッサに誤った電圧要求が送信されることが確認されました。
Intel は、高電圧への暴露の根本原因に対処するマイクロコード パッチを提供しています。Intel に報告された Core 13 世代/14 世代デスクトップ プロセッサに関する不安定性のシナリオが確実に対処されるように、検証を継続しています。Intel は現在、完全な検証を経て、8 月中旬にパートナーにパッチをリリースすることを目標としています。
Intel は、お客様とともにこの問題の解決に取り組んでおり、現在 Intel Core 第 13 世代/第 14 世代デスクトップ プロセッサーで不安定な問題が発生しているお客様には、引き続き Intel カスタマー サポートに連絡してさらなる支援を求めるようお願いしています。
書込番号:25823912
1点



CPU > インテル > Core i7 14700KF BOX
電力はPL1, PL2ともに220W制限ですが、最大クロックのみ2コアを5.7GHzへ。
室温27℃でエアコンも、ここ1週間ほどは使ってません。
明日くらいから梅雨明け後のような日中の暑さが戻ってくるでしょう。
3点

電力はPL1, PL2ともに99W制限、最大クロック全5.2GHz(FSB 100.1)で試してみました。
FF14黄金は、グラボは4080なので行うつもりはなかったものの、なんとなく適当にPL 70% (225W)で。
CPU 5.2GHzでもあり寄せるのが単純ではないのですがそこそこ似たスコアが出たので一応貼ります。
「梅雨明け後のような日中の暑さが戻ってくる」
ここ数日また外気室温30℃を超えてきて暑くなりました、、、息苦しくてベンチしてる場合ではないですね笑
おまけでCineBenchも。 クーラーは古い初代虎徹でヒートパイプの能力が落ちてそうです。
書込番号:25817599
0点

こんばんはです、イ・ジュンさん。
99W制限でCinebench3万は利蔵的ですね。 まったく驚きの結果です。
私もモニターが戻ってきたらやってみたくなりました。
初代の虎徹ってことは、足回りは変更なのですね。
それでも真夏に85℃なら何とかイケてますね^^
書込番号:25817814
0点

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CineR23 14900K(199W 5.5GHz 1.33V VF8-0.150 VF7 -0.250 Level4) 27.5℃ NR36 |
CineR23 7950X@4.5GHz (116.5W(PPT113.9W) 0.959V PBO CO-23) 21℃ Wraith Prism |
こんばんは。
昨年10月に14700KFを買いましたが、そのときから虎徹です。
その前の13700KFでの夏にCC-06CRで125W制限とかから元々9900Kとかで使用していた虎徹に変更しました。
10年ものの虎徹で99W制限でもフル負荷は短時間に留めたい感じですね。
Cine1ループでTJMaxから20℃は低いほうが良いかなと感じるので、室温25℃を超えてくると厳しいかなと。
13900KFでは99W制限で31000楽々でしたが、Eコアが4減っている14700KFでは30000は割とPコアの電圧調整を丁寧に調整する必要がある感じです。
電圧1.0V以下での調整が必要なのでコアクロック最大を下げることが必然になります。 x52
元のVRM Core Voltageはまだ1.270Vレベルまでしかさげずで、V/Fの8〜5のオフセットで-0.310〜0.333で調整。
※1.24V付近で調整すると完全安定しないようで1.27Vでがっつりオフセットする2段階で下げると良いようです。
CineBenchの場合は99W制限ではV/Fの5の微調整が割と鍵です。 -0.333 ※LLC Level4
※Eコア関連はAUTOのままでPコア関連のみの調整です。
私の14700KFはSPが76しかない個体で冷えない虎徹での設定なので、もっと攻めた設定ができるかもしれません。
※ただし虎徹 静音重視のファン設定です。
ちなみに14900Kのほうは、5.5GHzで199W制限、7950Xは4.5GHz 116.5W (PPT 113.9W)で使用してます。
14900Kのみ簡易水冷(NR36)ですがポンプ(70〜85%)もファン(15〜33%)も静音重視。
書込番号:25817906
0点

おはようございます。14900Kかなり際どく攻めてますねー。
マルチスコアが高いのが素晴らしいです。
こちらもFHDの19.5インチモニター代替えで、数日ぶりの14700KF機やってみました。
240mm 簡易水冷です、温度はかなり嬉しい温度で静かなPCになりました^^
書込番号:25818060
0点

おはようございます。私の場合はクーラーの能力や環境の制約のため、必然的に省電力設定になるのですが、、、
元々は14700KFの最大5.6GHz、全コア5.5GHzを5.0GHz化させてゲーム時電力半減を目的としたものです。
省電力設定は買ってほぼ直ぐに、そして数か月後には5.0GHz化させてましたが、今年3月ごろ5.2GHzに変更。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001577324/SortID=25695077
14900Kの感触からもPコア 5.5GHz以下で動かす電圧レベルだと電力特性悪くない印象で、5.2GHzまで下げると◎に。
5.6GHz以上で電圧調整すると、199Wで40000は届かず悪化します。※AUTO電圧よりまだ全然マシですが。
7950Xの方は最大5.7GHz 全コア5.5GHz (240W PPT 230W)から、5.0GHz以下だと空冷でも温度に不安がないレベルになり、4.5GHzの0.9V台設定に加えて更にPBO 全コアCO-23では116.5W (PPT 113.9W)まで落ちてWraith Prismでも夏場OKまでになりました。
※いずれもケースのサイドパネルオープンでの結果と印象です。
省電力重視は14700KFより寧ろ14900Kの方がより良いですが、99Wで30000も悪くはなくなかなかだと思います。
まだまだ適当で探求しきれてないですが、5.5GHz→5.2GHz程度でも著しく電力下がるのとで遊びがいあるCPUかなと。
書込番号:25818097
0点

なるほどです、ありがとうございます。
>5.6GHz以上で電圧調整すると、199Wで40000は届かず悪化します。
そういうことでしたか、これはまた大いに参考になりそうです^^
書込番号:25818104
0点

あら、新たな書き込みに気づかずにコメントしました、、、
最大5.6GHz → 5.7GHzのままで、99W 27000オーバーは優秀ですね。
私の個体/環境では、25000オーバーがいいところだった記憶があるので。
ゲームの方は99W制限では緩いのであまり落ちないと思います。
5.2GHz化では49W制限でもあまり落ちない感じになるかなと。
AI画の方は、、、さっぱりですね、、、スタイル?とか色々導入する必要がありそうで放置です。
ノウハウがないとそこまではたどり着けないことだけは分かっています。笑
書込番号:25818117
0点

「5.6GHz以上で電圧調整すると、199Wで40000は届かず悪化します。」
念のためですが、これは全コア時の話なので、シングル時では別件です。
私も 99Wで30000を維持しつつ、シングル時のスコアアップを今後はかろうかなと思います。
※Global Core VoltageはAUTOのままなので、Adaptive Modeで+設定か、VF9以上で+設定がいるかなと。
書込番号:25818137
0点

こちらのi7 もCPUクオリティですか、Pコア・Eコアともに70後半です。
余程のハズレや、例の曲がりや動作エラー無ければ私は気にしません。
元々くじ運もありませんしw。
次の世代の対決が楽しみですね。 どちらもIPC向上大きくシングル跳ね上がりのようですね。
AI画は仰るようにデータベース化と豊富なモデルの取り込みですね。(販売目的じゃない素人なので)
おかげでじっくりハマるゲームは手が出せなくなっちゃいました^^;
追記:
99Wでの新たな調整・挑戦結果を楽しみにお待ちします。
(また、結果だけ参考にしようとラクを選ぶw)
書込番号:25818154
1点

電圧設定そのままで、最大クロック2コアまで5.8GHzにするだけでいけましたので紹介。
ただし8コア時に影響があるようでマルチのスコアが少し落ちるようです。
Cineは室温29℃のせいかなと思いましたが、Geekで31℃時より下がっているので最大クロックの影響が若干ありそう。
最初は最大5.6GHzにしようとして、V/Fを弄ろうとしてVF8まで-0.310なのにVF9でいきなり+もどうかとそのまま5.7GHzいけそうな気がしたのでCineで試すといけましたので、5.8GHzもそのままいけるかなと思い試してみました。
欲がでて6.0GHzも試しましたがブルースクリーンの保存カウント画面が出て無理でした、、、1.270Vでは無理ですね。
で気が付いたのですが、最大5.7GHzでGeekの3100前半は低くないですか? おまけで5.7GHz時Geekを最後に。
それとも私の環境はDDR4-4200 (CL18(tRFC 333)なので緩いですが) でGear2でなくGear1がGeekで影響?
なにはともあれ、最大5.8GHzではもうちょっと電力を落とさないと30000に届かないようです。
もしくはクーラー変更して冷やして電力効率上げるかですね。
しかしシングルは手間なく上げられてバランス的にはよく、99Wで29800台は悪くはない効率ですね。
書込番号:25818695
0点

電圧はそのまま、5.205GHz → 5.22GHz に微調整すると、最大5.8GHzで99Wで30000を超えました。
※室温26℃に下がっても29800台で温度が高めで変わらず、FSB 100.1 → 100.5に。
ただGeekではよりマルチが下がっているので、5.8GHzでの電圧温度上昇などが99Wがシビアに影響してそうです。
99Wでのマルチ重視なら最大5.8GHzまで上げない方が良いですね。微々たるものかもしれませんが。
書込番号:25819143
0点

お早うございます。 いろいろと検証テストをありがとうございます。
99W制限してると、スングルは伸ばせることできても、マルチのときは電力制限でクロック下がりますので、
本当にうまく設定しないとせっかくのスコアが削られてしまいますね。
とは言っても体感的には分かり難く、ベンチスコアだけなのですけど。
使用上で何処辺りに妥協点を見出すかは、面倒でありながらも面白かったです。
こちらのマザーではASRockのP.F.Bを利用で180Wなら、スコアも1割減程度で済みそうなので、
結局はOCjじゃなく、暑い夏を乗り切るセーブ策として決めようかなと思います。
(普通にPL1, PL2 180Wと変わりないと思いますが)
書込番号:25819490
0点

こんばんは。
検証はたまたま最大クロック遊びからでしたが、GeekBenchが初で同じ14700KFでしたので試してみました。
CineとCPU-Zとは違ったマルチの動きで面白かったですが一番地味な何やってるのか分からないベンチですね。笑
シングルもメモリなど別の設定に依存しているのか不明なところがある感じでしょうか?
ASRockのP.F.Bで180WとPL1/2で180Wで特に差異がないようでしたら、VFで電圧も弄るのが最終的に良いのかなと。
LLC Level3より4の方が(ASUSの場合1〜8の8段階での4) VFでがっつり減らせる印象。
がっつりVFでオフセットさせる理由は、ベースのVRM CPU Voltageは大きく下げず1.4V台→1.3V台(実質1.270V)程度に留めるのが低負荷域の安定性が上がるためです。そこからVFでポイントごとに電圧を下げます。
2段階で特にVF重視で下げる形で行ってます。これが最良なのかは不明ですが特に全コア時やゲーム時に電圧下げは電力セーブに効くので効果大です。
VF電圧調整的にシングルで最大クロックを2コア、3〜7時と、8コア時の3段階で倍率を変えていくのがよりよいのかも。
書込番号:25821619
0点

おはようございます。
そうですか、やはりV/F調整でやってみるべきですね。
ようやく初期不良で返品してたモニターの交換品も届く見込みになりまして、
メイン機もケーブル挿し換えずに使用できそうですし、
次のAllow Lakeの情報でTJ Maxが105〜110℃になると言う話も出て、
さらには、LGA1700仕様のCPUクーラーもそのまま同一で使用できるという確実な
話もありまして半年先が楽しみになってきました。
メイン機の240mm簡易水冷をサブへ移設し、新たに360mmを用意しても大丈夫となって
前準備も可能になり喜んでおります。
V/F調整、もう一度やり直してみようかなぁ。。
教えてくださって有難うございました。
書込番号:25821716
0点

14900K の 199W制限 でのCPU-ZとGeekも紹介。
書込番号:25823501
0点

こんにちはイ・ジュンさん。
遅いお昼を回転すしで、いただきながら書き込み見てました。
凄いですね!! 14900Kを199Wでそのスコアとは驚きでした。
帰宅後に慣れないV/Fカーブ弄ってやってみましたが、下手な私には無理なようです^^;
良いスコアは出ますが、サーマルスロットリング突入ですw
基準電圧がAdaptive、 Overrideなど変えてみたりもしましたが、上手く出来ないですね。
(自分にガッカリです)
何時もの220W制限にした後に、200Wに落として行ってみたら、パフォーマンス、温度が良いバランスになってて、
今は気分も上々ですw
この設定でこのなtるは過ごそうと思いますね。本当にお付き合いありがとうございました!
書込番号:25823739
0点



フランスで20数年営業している小売業者のWEBで商品価格とカートの表示がされているという。
9900X、9700X 、9600Xが出ているようだが、9950Xは出ていないという。ユーロ表記であるがUSD換算で9900Xが750位とされる。
ちなみにこの業者は過去1回、今回同様公式発売前に公開したことがあるという。
日本では海外レビュアーの記事が出た後、発売日が公表されると思う。今週末から来週月曜辺りではないかと思う。
深夜販売?開店から?来週末まで今しばらくの待機。
https://www.tomshardware.com/pc-components/cpus/amd-ryzen-9000-processors-prices-listed-by-french-retailer-european-ryzen-9-9900x-price-converts-to-nearly-dollar750
https://wccftech.com/french-retailer-amd-zen-5-cpus-ryzen-5-9600x-e350-ryzen-7-9700x-e454-ryzen-9-9900x-e567/
0点



der8auer氏が以前TH3960Xをから割液体金属化したCPUを友人のPCを作成時に使用した。
数年後、そのPCが熱異常で修理に戻ってきた。よくよく見たら、使われていたその液体金属が劣化していたという話。
電子顕微鏡で拡大して見たという動画。液体金属ユーザーにも知見になると思う。
https://www.youtube.com/watch?v=u6ASNsW_pMw&t=615s
2点



https://northwood.blog.fc2.com/blog-entry-12407.html
Geekbench 6 スコアでは特にシングルが傑出して性能アップされたリーク出てましたが、
価格が9950Xで前の7950Xより$200も安く出るようなので、なんか怪しく思ってましたが。
CPU−Zのスコア見たら納得しました。
14700Kにも追いついてないですね。
これだとX3D待ちは仕方ないでしょう。
9900Xが5万円台後半で出るなら、よい勝負になりそうですね。
0点

>lulululu34さん
それ9900XのPBO入れた数値で9950Xは数値が出てないですよ。
安価なのは個人的にはX3Dモデルが9月発売といわれてるので、人気になりそうなX3Dとの差別化をしておかないと世間から言われるからだと思います。
多分、X3Dを前の7950Xと同じ価格にしたいと考えているのでしょうと思う。
まあ、予想ですけどね。
書込番号:25819715
0点

ああ、9900XのPCO 170Wがi9 14900Kに性能が達しないという話ですね。
ごめんなさい勘違いです。
まあ、個人的には9900Xはこんなものじゃないですかね。
7900Xから2割弱伸びてるならAMDの公表値16%アップな訳だし、まあ、AMDもゲーム性能では7000X3Dに及ばないといってるのでこんな物じゃないですかね?
9900Xならそんなものじゃないですかね?
頑張った方だと思いますが
書込番号:25819720
0点

ごめんなさい、ちょっと意味わからないです。9950Xのことはここには記載ないですが。
---------------------------
Single-thread / Multi-threadの順に以下に記す。
Ryzen 9 9900X:878 / 13572
Ryzen 9 7950X:789 / 15822
Ryzen 9 7950X3D:780 / 15045
Core i7 13700K:875 / 12558
Core i7 14700K:902 / 14904
---------------------------
因みに価格差は、
7900X/ 9900X $549/ $399
7950X/ 9950X $699/ $499
出す前から敗北宣言みたいですね。
書込番号:25819727
0点

実際に価格は予価だと思う。ユーロで予約開始している業者(AMAZONのストア)カナダのPC小売サイト(ドル)。
アメリカの小売チェーン(Jay氏の動画によく出てくる)の価格漏れ(海外サイトに記事)だと思う。
現行品の価格下落の要因には間違いなくなっている。日本の場合は単品は例外。M/Bとセットという代理店の対策が入っている。
ベンチスコアは一応ESということになっていると思うが。
書込番号:25820519
0点

amdファンの方は今少し謙虚さも持たれたほうがよいかと思います。
発売まで10日足らずの今でならESコアとしても最終版くらいではあるでしょうし、
前回大々的にリーク広めて勝ち誇ったGeekbenchシングルyスコアは一体何だったのでしょうね?
普通一般的に考えれば発売直前に前機種より大幅な値下げを行うとか、
優秀極まりないなX3Dの発売をはんとしさきにdせもすればよかったのにね。
7000X3Dもそのくらい後だった筈なのに。
私はただ優秀なほうを使用したいだけであり、金欠ですから最上位機種は無理ですし、
有益な機種であとで後悔したくないだけですw
日和見と言われても仕方ないけど、無理に片方の擁護を行おうとも思ってません。
書込番号:25820556
0点

CPUZのベンチがどれだけの指標になるのか知りませんが、まあそのベンチに関しては9000番台大したことないかもしれません。
ただしCINEBENCHのマルチはまあまあ凄いことになってますね。
Intelのデフォルトセッティングではまあちょっときついかなとは思いますし、Curve Shaperもかなりいい感じ効きそうなので、とりあえずマルチスレッド性能はまあまあかと思いますけどね。
何より単純な数値比較だけではなくその時の消費電力も含めて見てみないと、まだ何とも言えませんね。
書込番号:25820579
1点

10日後が楽しみですね。
よきパフォーマンス持っていながら価格下げで登場なら大拍手です!
書込番号:25820583
0点

7℃も下がるらしいヒートスプレッダーとか特に設定に関してメモリーOC OTFとか先ほどのCurve Shaperとか個人的に興味あるトピックスがわりと多いので、そのあたりちょっと楽しみにはしてますね。
まあゲームはその後に出る9000番台X3Dでしょうけどね。
インテルの15世代のクロックがどうなるのかも楽しみですけどね。
書込番号:25820592
0点



AM5を2027まではサポートされるという。システムを変えるなら800シリーズ出てからでも遅くは無いと思う。
その先もサポートするか、開発の進行状況と盛り込まれる機能等次第か。
https://videocardz.com/newz/amd-cpu-roadmap-now-lists-zen-6-architecture-development-of-zen-7-underway
0点


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