
このページのスレッド一覧(全111スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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1 | 10 | 2025年4月2日 22:01 |
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14 | 12 | 2025年3月30日 07:58 |
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1 | 11 | 2025年4月11日 21:49 |
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14 | 12 | 2025年3月24日 22:12 |
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2 | 7 | 2025年3月19日 11:20 |
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0 | 3 | 2025年3月27日 19:41 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


cpu洗浄時に誤ってグリスがマザーボードのピンに付着してしましました。
ごく少量だったので問題ないと思い愚かにもその後も使用を続けてしまいました。しかしその後pcがシャットダウンし再起動後もフリーズするという症状が定期的に起き、マザーボードも赤色のランプが点灯しているので、恐らく付着したグリスが原因でcpuが接触不良などを起こしてると思われます。
現在一度cpuを取り外したのですが、なんとかマザーボードのピンに付着したグリスを取り除く方法はないでしょうか?
書込番号:26128939 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

電子パーツ向けと書かれたパーツクリーナーか、接点復活スプレーで、吹き飛ばしながら、洗い流す、かなあ。
無水エタノールか、無水IPA(一番安いガソリンエンジン用水抜き剤は 99% IPA) 振り掛けて、エアスプレーで
吹き飛ばしても良いかも。
まあ、そもそも本当にそれが原因なのか、疑問ではありますが。
書込番号:26129062 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

自分ならエレクトロクリーナーで洗うかな?
綿棒に無水アルコールを染み込ませて取る方法も無くは無いけど接点に絡むとかありそうで怖いので洗うほうかな?
原因がそれかどうかはわからないけど、グリスは基本、非導電性なので
書込番号:26129098 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

以下の感じで
無水エタノール(99%以上)(精密機器用クリーナーでも可)
を少量含ませた■筆で優しく汚れを浮かせる
筆先でグリスを「溶かすように」撫でる(擦らない!)。
↓
エアダスターで吹き飛ばす
ソケットを斜めに向け、グリスが外に流れ出るように吹く
間違っても以下はしてはいけない(絶対にNGな行為)
●水洗い → 基盤の腐食や残留水分で短路の危険。
ティッシュや▼綿棒 → 繊維が引っかかりピンを曲げる原因に
書込番号:26129099
1点

スレ主さんは、そのグリスが、「導電性」か、「非導電性」か、把握してるんですかね?
と言うのも、昔、家で使っていたグリスは黄色っぽいというか、茶色っぽいというか、そういう色が付いたヤツだったんですよね。(用途が、ドアの開閉部用だったから多分、非導電性)
最近、使ってるグリスは、用途が「車のバッテリーターミナルや、スライドスイッチ」用に、わざわざ「導電性」と書かれている物を購入しています。(色は無色透明)
私だったら、尖った針のような物で、こそぎ落とそうとしますが、それじゃあかんのかな?
書込番号:26129184
0点

うーん、じゃあ、グラスの袋見たらいいんじゃ無い?
大抵のグリスは非導電性って書いてあるから
自分はよほどの高熱伝導なグラス以外で導電性と記載があるグラスは見たことない。
当然だけど、そう言うところで使うグリスだから基本と書いただけです。
まあ、液体金属使ってたら導電性ですよ。
書込番号:26129239 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

グリスは通電しないと思いますです(*^◯^*)
書込番号:26131687
0点

かぐーや姫さん、探すと導電性のあるグリスってあるんですよ。
https://www.monotaro.com/k/store/%E5%B0%8E%E9%80%9A%E3%82%B0%E3%83%AA%E3%82%B9/
↑ザっと検索して上位に来たページのリンクをば。
私は、このリンク先には載ってない、「模型用の小さいチューブタイプ」のヤツと「万能グリス(導電性)」と書かれた小学校の頃、使ってた「チューブのり」のようなサイズの2つのタイプを持ってます。
これ以外の非導電性のグリスは、今の所、必要性を感じないので持ってません。(導電性とか関係無さそうなヒンジ部分なんかにも使ってますし。(^^;))
スレ主さん、沈黙してるけど、どの部分から飛んだグリスなのか把握してんのかな?
書込番号:26132502
0点

自分としてはPCのCPU用のグリスの話をしてるので、それ以外のグリスを使った場合の事はどっちかと言うと一般的じゃないと思います。
液体金属とかも同じですが、基本的にはそう言うグリス使ってショートしたって、そりゃ本人の自己責任なのはその通りですよね?
書込番号:26132521 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

PC用のグリスはすべて非導電性ではありませんね。
非導電性なら逆にピンにかぶさればそのピンは通電しなくなるのでまともに動かなくなるでしょう。
ピンの間をどれだけ細いものでそのいグリスを除去するかということなので、なかなか難しいと思いますけどね。
自分もそれでマザー交換した事はあります。
修理してもらえるか聞いてみる方が良さそうには思いますね。
書込番号:26132571
0点

自分は基本的にといったので、全部が非導電性といったつもりはないです。
とりあえず、自分は導電性グリスを使うことはしないですが、ただ、PC用ではないグリスの話は一般的ではないだろうとは思います。
また、非導電性グリスがピンに付着した場合には洗浄するしかないとは思いますが、それができるかできないかはむつかしいところもあります。
自分は、グリスでマザーが動作しない経験はないですが、ソケットに付着などはたまにあるので、導電性のグリスは個人的には使わないようにはしています。
まあ、マザーの交換にするのか修理できるのか?など、難しい問題も孕む部分もあるので、、とりあえずはどうやってとるかの題材に戻した方が良いかと思います。
書込番号:26132586
0点



CPU > AMD > Ryzen 7 5700G BOX
この製品と5600GTとで8000円の差がありますが価格差ほどのパフォーマンスの差があるのでしょうか?
私の用途は動画編集もしませんし、ゲームもセガ麻雀をするくらいです
あとはYouTube見たりNetflixを見たりするだけです
これくらいなら安価な5600GTでも変わりはないのでしょうか?
書込番号:26126017 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

その用途なら5600GTで良いと思います。
Passmark値では4000ほどの:差みたいですが、その用途では20000あれば問題ないとは思います。
https://www.cpubenchmark.net/compare/4323vs5885/AMD-Ryzen-7-5700G-vs-AMD-Ryzen-5-5600GT
内蔵グラフィックスもCU数の違いが生きるシチュエーションがなさそうです。
書込番号:26126036
1点

>揚げないかつパンさん
ありがとうございます
5600GTを購入しようと思います
書込番号:26126165 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

結論出てますが、、、
passmark single
5600GT 3340
5700G 3285
5600GTは6コアあるので、その用途だと既にコアは余ります。
なので5600GTの方が (ちょっとだけ) 速いと予測できます。
ブラウザでタブ複数同時立ち上げとか、excelでマルチコア使える関数使ってるとか特殊事情があるなら別ですけどね。
書込番号:26126281
1点

>ムアディブさん
ありがとうございます
私の用途ではあまり差を感じられませんね
8000円の差額でM.2のSSDでも買おうかなと考えています
今は2.5インチのSSDを起動にしてますが、折角なのでそこに手を伸ばします
書込番号:26126415 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

プログラムのファイルは小さなファイルの大量読み込みになるのでSATAとの劇的な差はありません。
その用途だと何も違いを感じられない可能性もあります。
理論上はそこもNVMeの方が僅かにでも速い筈なのですが、それ以外の処理で使う時間が多いので大きな差はなくなってしまうのです。
差額は使わず残しておくとか、何か自分へのご褒美に使う等でもいいと思います。
目立った効果を発揮するのは大容量ファイルの単純な読み書きです。
3Dゲームとかそういったものには効果がありそうですが、逆に大容量でも少しずつ処理をしながら書き込んでいく動画エンコードみたいな処理は意味がないです。
今回はそういった用途すらないので、大容量ファイルの読み書きという状況はないと思われます。
書込番号:26126626
1点

>uPD70116さん
そうですか。勉強になります!
今のSATAのSSDもストレスはあまりないので、この用途だと買う必要はなさそうですね
ありがとうございました
書込番号:26126673 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>uPD70116さん
>ムアディブさん
>揚げないかつパンさん
追加で質問です
マザーボードは何がいいですか?
ASRock B550M Pro RSを考えていましたが
安価なASUS PRIME A520M-Kでもいいのでしょうか?
チップの差で何が違うのかよくわかりません
よろしくお願いします
書込番号:26127204
1点

このくらいのCPUを使う人は細かい性能とかはあまり拘っても仕方ないので、安さとBIOSがちゃんと当たってるかで確認ですね。
個人的には安価で良いんですが、BIOSが対応してないと動かないので、それの確認だけです。
後は拡張性とかが必要なら、その必要なインターフェースがあるか?だけで良いと思います。
書込番号:26127261 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

それで十分ですよ。
違いは拡張性ですね。
それでもビデオカードを取り付けて、NVMe SSD 1枚と4台のSATAデバイスを取り付けられます。
それから電源回りは弱いのでハイエンドのCPUを使うには向いていません。
向いていないだけで動かないということではないですが、最大限の性能を発揮出来ないです。
書込番号:26127262
1点

>揚げないかつパンさん
安価なASUS PRIME A520M-Kでもいいのですね
BIOSは調べてみます
>uPD70116さん
電源周りは弱いってなんかリスクありそうですね
電源周りが強いマザボってどこを見ればいいのでしょうか?
電源周りってやっぱり安定してほしいですし能力もなるべく最大限発揮してほしいですしね
書込番号:26127992
1点

電源回路はCPUの電力と比例しての効果なので、65W TDPならそんなに気にしなくてもいいと思いますよ。
書込番号:26128007 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>揚げないかつパンさん
そうなんですか。
ならばASUS PRIME A520M-Kに決めようと思います。
4500円くらいですし何か困っても売って買い替えても困らないレベルですしね。
ありがとうございました。
書込番号:26128251 スマートフォンサイトからの書き込み
1点



CPU > AMD > A10-7870K BOX
https://reinforz.co.jp/bizmedia/75359/
↑こんな情報が出てますが、このAPUをお使いの方で、ここ数日PCの調子がおかしくなった方いますか?
今月13日にスリープから回復して使おうとしたときに急にブラックスクリーンになって、そこからずっとPCの状態がおかしくて、なかなかOSまで起動できない、BIOSでもフリーズするし「ピー」が等間隔で6回鳴る警告音が出る、OSまで辿り着いても数分から数十分のフリーズが何度もあり、マザボのQ-コードは多彩で頻度が高いのは91、25、66、55、AA等、AAは正常を示すコードのはずだが同様にフリーズはする。ネットが急に切れる(モデムとルーターの問題じゃない)
症状が出る前日に上記のアップデートがあったから真っ先にそれを疑ってアンインストールしてみたが、治らずだったので、またインストールしました。症状はずっと続いて、やっぱりハード逝ったかなと色々やったが全部ダメで、症状的にはマザボかCPUの可能性大と思い、PCショップ行く準備までしたとこで、たまたま上記の情報を目にして、ひょっとしてと思い、できればwin11の次が出るまでは、余計な出費せずに今のPC頑張ってもらいたいので、再度アップデートをアンインストールして様子見中です。
0点

>ハンバーガー丼さん
買い替え時です!笑
書込番号:26125597 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>こんな情報が出てますが
あなたの症状と関係ないじゃん。
私はいつも、ここのサイトで確認してからアップデートします。
>Windows Updateメモ
https://freesoft.tvbok.com/cat97/2020/wu_memo_2025_03.html
書込番号:26125610
0点

>KAZU0002さん
あれ?フリーズもってどっかに書いてあったような・・・
焦って見間違いかもしれない
書込番号:26125717
0点

>KAZU0002さん
すみません、焦って違うページのリンク貼ってました
正しくは下記のページ
https://softantenna.com/blog/windows-10-kb5053606-issues/#google_vignette
ページの下寄りのところの
「パフォーマンスの低下:
Windows 10の全体的な動作が遅くなり、キーボードの反応が遅れるなどの問題が報告されています。」
というところは自分のPCの症状と似てるかなと思ったので質問しました。アイドル状態でCPU使用率2、3%なのに、マウスもキーボードも反応せず何も操作できないし、ネット動画(youtubeとか)は止まる、本当にフリーズしてるかどうかはわからないが、見た目はフリーズと同等です。
書込番号:26125757
0点

>アンインストールしてみたが、
どうやってアンインストールしたんですか?
書込番号:26125803
0点

>AIに訊いたほうが早いさん
PCは不安定ですが全く使えないわけではないので、数回〜数十回起動し直して、一回ぐらいは安定するので、ぎりぎりまだなんとか使えてます。
アンインストール方法のことなら添付画像@〜Bの順番でアンインストールしました。
書込番号:26125836
0点

なるほど。 そこでもいいのですが、システムリストアポイントをセットアップしてそこから戻したほうが確実でしょう。最近はWindows UpdateがかなりRiskyなので、もし、Update後不都合があった場合にただちに「システムの状態」をリストアポイントまで戻せるからです。 昔のリストアポイントは注意点がたくさんありましたが、いまは複雑な考慮点は必要なくできます。Windows Updateだけでなくレジストリを変更した場合などもこれで戻せます。あえて注意点はユーザーデータには対応しないことでしょう。あくまでも、システムの状態ですね。
書込番号:26125853
0点

>AIに訊いたほうが早いさん
一番古い復元ポイントが3/17(添付画像参照)なので、不具合が出始める3/13より前には戻せないです、やれることはたぶん全部やったので、まだ様子見中ですが、たぶん買い替えになりそうです。
書込番号:26126187
0点

Windows Updateの個別削除を試してみてください。
設定の「Windows Update>更新の履歴>更新プログラムをアンインストールする」にあります。
書込番号:26126604
0点

一番ひどかった先週よりは症状は軽くなってるけど、治ってません
買い替え確定、PCショップ色々見てきます
書込番号:26127218
1点

決断してくれてよかったです!
快適なPCをお使いください!
書込番号:26143018 スマートフォンサイトからの書き込み
0点



CPU > インテル > Core i9 12900K BOX
【質問内容】
新しく自作パソコンを組もうと少しづつ新品パーツを買い揃えCPUだけメルカリで安く売っていたので12900kを買いました。
昨晩一通り組み起動させたのですが画面には何も映らずマザーボードのCPUランプが点灯していました。
マザーボード側のCPU予備電源は8ピンの方は刺してるのですが4ピンは刺していません。
調べると8ピンが刺さっていれば起動すると有るので4ピンを刺してないと言うのが原因では無いと思うのですが、これはやっぱりCPU本体に原因が有るのでしょうか。
マザーボードは新品だしCPUは見た目は綺麗だし、CPU自体が簡単に壊れるような物でないイメージが有るのでこの症状の原因がわかる方アドバイス頂けたら幸いです。
新しいCPUを買うにしても原因が本当にCPUに有るのか不安なのでよろしくお願いします。
ちなみに起動してもCPUは冷たいままです。
書込番号:26122162 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

メルカリなどオークションで購入する場合で、NCNRや動作確認していませんなどの場合は、壊れている可能性はそれなりにあります。
状況を見る限りはCPUが壊れている可能性が高そうです。
CPUのチェックができるお店などでチェックしてもらえばわかります。
書込番号:26122165
1点

やっぱりそうなりますよね。
覚悟はしてたけどちゃんと動いたらいいなぁと少し期待をしてたのでちょっとだけ残念です。
ありがとうございます。
書込番号:26122186 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>マントルヒヒさん
CPUが壊れていると言うのはあまりないと思いますけどね。
構成も詳しく書いてありまんし、挿さっていない居ないケーブルが有るのであれば挿して
万全でテストされてはどうでしょうか?
普通は動かない時はメモリが怪しいですよ。
書込番号:26122253
0点

>マントルヒヒさん
家具屋は無視して大丈夫なので!
本来動作品ならばパッケージに熱は発生します
当然ながら不動品は熱すら発生しませんし画面にも何も映りません
cpuクーラーとの圧着不足でも起動しない事も有ります
おそらく到着して動作確認前に評価済み?
だとしたら泣き寝入りですね
最近は運営にクレーム入れて返金対応して貰った事例もあります
1度運営に掛け合うのも有りだと思います
書込番号:26122272 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>CPUが壊れていると言うのはあまりないと思いますけどね。
心配でしょうがくなくて、14900KSを買わず(買えず)、65Wに制限してHTまで切っていたのは、誰でしたっけ?ww
書込番号:26122292
5点

>火曜日のカンパネラ
メモリーは寸前まで動いていた自作パソコンからの移植なので壊れているという事はないと思うのでやっぱりCPUが原因ですよね
5年程前に2台しか自作した事の無い初心者なので自信が無かったため貴重な意見を聞けて助かりました。
書込番号:26122301 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>マントルヒヒさん
憶測ですが!
殻割り失敗品の不動品とか有りますからね
ヒートスプレッダ外して中を見ないと駄目なパターンも有ります
またもやヒートスプレッダが12900ksで中身別物?
世の中魑魅魍魎だらけです(笑)
自分もlga1700 13900kシリーズは好きで未だに所有してます
殻割り失敗して積層チップ飛ばしたりとか数々の失敗繰り返しましたから(笑)
全てのフリマ出品者が良い人だと宜しいんですけどね
書込番号:26122312 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

何万の価格を付けて、中身がないもの平気で売るのがオークション。。
(板切れにヒートスプレッダ付けてるだけの金属板)
評価見て最低でも動作報告が一つでもある人から買うようにしてください。
怪しいのは定型文のみの評価ばかりの人。
(2ページ、3ページみても全部定型文の評価で埋まってるとか買いたくない)
書込番号:26122326
2点

>火曜日のカンパネラ
やっぱり中古はちゃんとした所で買わないと怖いですねw
CPUが原因だろうなとは思っていたのですが買い直すにも決して安くないので、自分の憶測だけでまた失敗したくなかったので皆さんのご意見が聞けて勇気を貰いました。
近い内に14600kを新品で買おうと思います!!
14世代は不安は有りますがアニメと映画鑑賞、動画編集がメインでゲームはしないでCPUに多大な負荷を与える訳ではないので多分大丈夫でしょうw
書込番号:26122329 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>カタログ君
普段メリカリは使わないのですが、オークション形式があったのでダメ元でやってみたら落札出来てしまいましてww
元々新品を買う予定では居たのですが当たり品なら得でダメでも安いし(と言っても1万しました。)くらいの感覚で買っちゃいましたw
今回は勉強代を払ったと思って14600kを新品で買いますw
書込番号:26122337 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>マントルヒヒさん
>メルカリで安く売っていたので12900kを買いました。
●まだ、「受け取り連絡」だったっけ? をしていないのなら、「受け取り」をせずに相手のとのやり取りをしてください。
それでダメなら、メルカリ事務局に連絡し、指示をあおいで下さい。
書込番号:26122344
1点

>マントルヒヒさん
闇深いサイトですからね!
中には良心的な方も多くいるとは思います
最近は評価0の4090出品者とか明らかに鷺とか(笑)
評価前の動作確認は鉄則です
でもメルカリからは購入してますが動作確認してからの評価はしてます
書込番号:26122363 スマートフォンサイトからの書き込み
1点



CPU > AMD > A10-7870K BOX
購入から10年も使ってきて今更気づいたのですが・・・・
このCPUは4コア4スレッドのはずですよね?なぜかタスクマネージャーではコア数が 2 になってるのですよ。(添付画像参照)
どうしてですか?
タスクマネージャーの見方として間違ってないですよね?コア数欄は物理コアを、論理プロセッサ数欄はスレッドを表しているのですよね?
0点

同じCPU使っておられる方、コア欄は 2 になってますか?それとも、4 になってますか?
書込番号:26114212
0点

Bull系のコアは多少、変則的なコアで、確か整数演算器で見ると4コアで浮動小数点演算器で見ると2コアだったと思います。
まあ、ほぼ2コアみたいな構成なので、Windows上で全部の演算ユニットがそろう2コアで表示されてもおかしくはないと思います。
そんな話かと思いますが、性能もインテルの半分くらいだったし
書込番号:26114213
2点

PassMarkで
>Cores: 4 (in 2 physical modules)
https://www.cpubenchmark.net/cpu.php?cpu=AMD+A10-7870K&id=2531
書込番号:26114222
0点

浮動小数点ユニットが少ない理由は別にAMDの手抜きじゃなくてHSAという技術を発展させたら、内蔵グラフィックスに浮動小数点演算をやらせる構造を予定してたからだけど、実際には全く使われなかった。
まあ、夢がある技術で自分もこのCPU買いました。
その後にRyzenが出て、構造がだいぶ変わりましたし、コスパがよかったですね。
書込番号:26114330
0点

>揚げないかつパンさん
>キハ65さん
そういう設計だったんですね、自分の無知でした。
書込番号:26114422
0点


1モジュールが整数演算2個と浮動小数点演算1個で構成されています。
元々はその整数演算コア2個を別々のコアとして扱っていたのですが、先代のBulldozerやPiledriverは命令を最初に処理する部分が2コアで共通だったので実質1コア2スレッドだろうということになっています。
それでも理論上はSMTより性能が出る筈だったのですが、「最初に命令を処理する部分」の性能が思ったより上がらず苦戦しました。
一応、KaveriやこのAPUのGodavariではそこをコア毎に分割して性能を上げましたが、それでもIntelの4コアには勝てない状況が続きました。
製造プロセスとしては一応追い付いたもののクロックが上げられなかったのが大きいと思います。
書込番号:26115695
0点



CPU > AMD > Ryzen 3 3200G BOX
A10-7870Kが故障してしまい代替品を探してますが、(故障のまま使用中)
ソケットが今のCPUと違うので、最低CPU、マザボ、メモリー3点は交換になって出費が痛いので、
今より性能を落とさずに出来る限り安く済ませたいです。(いずれはwin11かまだ見ぬwin12?を見据えて)
候補はRyzen 3 3200GかRyzen 5 3400Gで考えてますが、使い方的にCPUのどういう性能を重視すべきですか?
もしほかにも適役の候補があれば教えてください。
使い方は、随時送信されて来る大量の小さいデータをそれぞれ別個に同時受信して専用ソフトにそれぞれに同時表示させる
(1個当たりの容量は数文字程度とすごく小さいけど個数は多い時は同時に何千個もあってかなり重くなる)
A10-7870K クロック周波数3.9GHz 4スレッド 二次キャッシュ4MB 三次キャッシュ無し
Ryzen 3 3200G クロック周波数3.6GHz 4スレッド 二次キャッシュ2MB 三次キャッシュ4MB
Ryzen 5 3400G クロック周波数3.7GHz 8スレッド 二次キャッシュ2MB 三次キャッシュ4MB
0点

7870Kは古すぎ。まぁ前部古いですけど、一番良い3400Gがベスト…ではありますが。
使うソフトがマルチスレッドに対応していますか?あたりはご自身で確認を。専用ソフトとやらを作った人にでも聞いてください。
故障のまま使えるってのも意味不明ですが。古いハードにちまちまとお金使うのが一番勿体ない。
書込番号:26112512
0点

Ryzenならどちらも性能は上ですね。
シングルスレッドでも余裕で超えるので何やっても性能が劣ると感じることはないですね。
それにそこから先のアップグレードも可能なのもいいです。
ただメーカー製PCとかは新しいCPUに対応出来ない可能性があるので避けた方が無難ですね。
同じ理由でショップBTO PC用の放出品マザーボードとかも怪しいので避けた方が無難です。
書込番号:26113026
0点

3400Gは5年前に使ってました笑
負荷時は性能の割に割と熱かった。
今なら最低でも5500GTか5600G、Intelでも良ければ12100が最低ラインだと思ってます。
それでもベストとは言えませんが、AM4は数千円のマザボもあったので新規も悪くないかもですね。
ふだんは質問者が挙げていない選択肢なんて提案しませんが、今からその2つは酷すぎます笑
7870Kを長く使われたのは良いことです。
ですので最低限の差額で、なるべく長く快適に使えるものを選ぶのがいいのではないでしょうか。
書込番号:26125567 スマートフォンサイトからの書き込み
0点


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