このページのスレッド一覧（全2104スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 これは取れる汚れでしょうか？ |
25 | 15 | 2020年7月8日 23:15 |
| Irix Dragonfly 45mm F1.4 |
0 | 0 | 2020年6月19日 22:30 |
 銘玉の予感 |
141 | 17 | 2020年6月12日 20:06 |
| 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですかⅤ |
675 | 200 | 2020年6月21日 19:12 |
| ms-optics aporia (アポリア) 2/24 絞りの件 |
3 | 2 | 2020年6月10日 22:55 |
| 単焦点レンズ選び 千里川土手で使いたい |
36 | 16 | 2020年6月27日 21:20 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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|---|---|---|
裏から見たところ |
父親の部屋に古いレンズがありました。
調べたら人気のレンズのようで使ってみたいのですが、1番表面のレンズの中央あたりに、汚れのようなものがあります。
薄く白んでいるかんじです。
またメガネ拭きで擦ってみましたが落ちませんでした。
これは何かで落ちる汚れなのでしょうか？プロに任せないといけない程度ですか？プロでも無理でしょうか？
書込番号：23479886 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
実際に見てみないことには、
何かは判断ができませんが
カビの様にも見えます。
もしカビなら、ボディに付けると
最悪、ボディや他のレンズに移行する可能性も有ります。
使うのはやめた方がいいでしょう。
どうしても使いたいなら、
一度カメラ店で相談してみた方がいいかも。
もしカビだとしたら、取ってもらうとか…
でも、レンズのコーティングが一部ダメになっている可能性もかるかと。
カビでなければ、撮影しても特に写り込まなければ、
私ならそのまま使用するかな。
気になるなら、ご自身で分解して取るか、
メーカー等に出して取ってもらうとか…
書込番号：23479904 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
カビの可能性が高いです。
特に2枚目の写真。レンズの周りのリングの段差に積もっているのが、只の埃では無いように感じます。
直ぐに隔離して、カメラ店に見てもらいましょう。
書込番号：23479967 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
オールドレンズ 修理
で検索すると、対応してくれるところ出てくるよ。
でも、高いよ♪
書込番号：23479976 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
おたすさん こんにちは
写真見たのですが カビだと菌糸が見えるのですが 無いように見えますし 白い部分が光って見えるのでしたら バルサ区切れの可能性もありますが またはクモリの可能性もあるので 今夏鵜の写真だけでは判断できないです。
でも 修理だと修理代高くなると思いますので この位の汚れのようでしたら そのまま使うか カビだと 他のレンズにも悪影響があるのでs使わない方が良いかもしれません。
書込番号：23480009
0点
黴がコロニーを形成している、またはしていた黴痕のように見えます。
ボディに装着してあったものでしたら、ボディ側にもコロニーがあるかも。
中古修理業者に見せれば、修理・使用の可否を含めて回答を得られます。
書込番号：23480022
0点
カビなら､自分は古いレンズのカビはカビキラーで吹いてます
綿棒の先にチョット付けて軽くこすって下さい。後処理は特に必要ありませんが同じく反対側の綿棒に水道水を付けて軽く吹いておくぐらいで大丈夫です。
水がわどった場合は無水アルコールで吹けば取れます。全て乾燥は自然でＯＫです
仕上げはメガネ拭きで軽く吹いて終わりです。
簡単にできますからチョットやってみて下さい。
汚れは油汚れかも分からないので中性洗剤でも同じ様にやって下さい
後レンズの表面の汚れは撮影に影響しませんからそのままで使っても問題ありません。
書込番号：23480076
0点
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僕なら1000円で清掃しています。
別途送料 24800円
書込番号：23480115 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
なお、イルゴ530君の道具立てでは分解修理は絶対できません。素人丸出し。
精密級のピンセットが必須です。その他諸々、時として半田コテ。
書込番号：23480255
13点
＞おたすさん
カビの跡のようにも見ますし、コーティングの剥がれのようにも見えます。見た感じは、レンズ表面というより、レンズ内部のようにも見ますが、レンズ内部の場合は、素人では基本は手が出ません。興味本意でバラしてしてみることは可能でしょうでしょうが、再組立てした時に光軸がズレたりすると、無意味ですし、コーティングの剥がれなど専門家でないと無理でしょう。
レンズの修理業者はありますが、どこまで対応可能かは分かりません。
お父様の思い出の品なら、別途保管しておいて、信用のおけるお店で中古を探したほうが早いと思います。
書込番号：23480293
0点
＞おたすさん
レンズの外側なら、綿棒に食器用洗剤を少量付けてこすってみてください。
内側だと分解が必要なので、それなりの道具が必要です。
TAKUMAR系に見えますが、最近のカメラとマウントが違うので、アダプターが必要になります。
書込番号：23480326
0点
もしかしてタクマーの55mm F1.8ですかね？ 55mmなら、異物の写り込みはまず無いでしょうね。
そういえばタクマー5518ってアトムでしたっけ？ そういうのに神経質な人は使わない方が良いと思います。私ならすぐ使います（爆）。
書込番号：23480333
2点
＞okiomaさん
＞もとラボマン ２さん
＞でぶねこ☆さん
＞うさらネットさん
ありがとうございます。まずはカビかどうかをプロに見てもらおうと思います！
菌糸のようなものは見えませんが、カビの痕ということもあるんですね。
＞ディロングさん
＞遮光器土偶さん
＞あさとちんさん
ありがとうございました。綿棒で中性洗剤、カビキラーどちらも試しましたが落ちませんでした。
また改めてメガネ拭きで磨いて気付いたのですが、この汚れっぽい部分だけカリカリと引っかかる感触がありましたので1番表面のレンズで間違いはなさそうでした。この場合、コーティング？の剥がれの可能性もあるのでしょうか。
＞Cross Chamberさん
そうですよね！調べたところマウントアダプターが必要との事だったので、業者の方に見ていただいた後で使えそうであれば検討してみます！
今回の質問とは無関係ですが、レンズ表面のこの程度の小さな異物？は撮影時はあんまり映りこまない場合が多いんですね。どういう仕組みなのかわかりませんが、とっても不思議です。
書込番号：23480481 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞おたすさん
表面がザラザラしているなら、落として石などに当たった跡かもしれませんね。
何れにせよ、カビではないでしょう。
＞レンズ表面のこの程度の小さな異物？は撮影時はあんまり映りこまない場合が多いんですね。
厳密には光量低下が有るはずですが、完全にボケているので写真では目立ちませんね。
ピントリングと絞りリングが機能するなら、使用はできるでしょう。
書込番号：23480588
0点
＞おたすさん
＞、この汚れっぽい部分だけカリカリと引っかかる感触がありましたので1番表面のレンズで間違いはなさそうでした。
かつて、このレンズではありませんが、レンズをつけたまま茂みに入り、気が付いたら、レンズ表面に触ると段差のあるような汚れがあって、レンズを傷つけたのかと焦ったことがありましたが、液体のレンズクリーナーで丁寧に拭いたら落ちたことがありましたが、レンズクリーナーを使って落ちなければ、コーティングの剥がれの可能性は高いと思います。
＞レンズ表面のこの程度の小さな異物？は撮影時はあんまり映りこまない場合が多いんですね
レンズのピントの合う最短距離は、個々のレンズで決まっています。当然、センサー（またはフィルム）からレンズ前玉までの距離より大きいのが普通です。したがって、レンズ表面の異物や傷にはピントは合いませんから、多少の傷や汚れなら、大きくボケてしまって、画面全体に淡く拡散してしまって、分からなくなるのだと理解しています。
ただし、強い逆光条件ですとか、強い点光源がある場合などは、不自然なゴーストやフレアといった形で、悪影響が出ることになる場合があると理解しています。
書込番号：23480964
1点
＞なお、イルゴ530君の道具立てでは分解修理は絶対できません。素人丸出し。
専用品でしかメンテした事が無い人は百均では絶対無理と言う。
百均で何とかなった成功体験の有る人は安い方を勧める。
書込番号：23520953
1点
先日発売された、「Irix Dragonfly 45mm F1.4」のレンズですが、ご購入された方はいらっしゃいますか？
もし良ければ使い勝手など、サクッと教えて欲しいです。
Irix Dragonfly 45mm F1.4販売開始のご案内
http://www.kenko-pi.co.jp/news/irix-dragonfly-45mm-f14.html
※先日、ケンコーさんとツイッターでやり取りしたのですが、公式サイトはプロの方が撮影された物で、どんな写真も素晴らしく見えます。
出来たら、アマチュアカメラマンさんのご意見もお伺いしたいです。
私もアマチュアなんで、宜しくです。 (*´▽｀*)
0点
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タムロンの新高倍率ズーム
28--200mmF2.8-5.6RXD
28mmF2.8は
フルサイズ対応7倍ズーム以上では初だと思う
フルサイズ200mmF5.6はずいぶんボケますよ。
aps-cに換算すると135mmF3.5ですからね
単に便利ズームだと思わないで欲しい
撮影用途目的に応じて使い分けるのが
レンズ交換式ボディと交換レンズ群
それをこの明るさとこのサイズで
凝縮してきたのは素直に評価できる。
画質が‥と言ってる人は
もっと感性に訴える
写真を目指して欲しい
書込番号：23460965 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
感性に訴えるとマゼンタ被りが正義になるのでしょうか？
書込番号：23461079 スマートフォンサイトからの書き込み
26点
多分ですが、このレンズも以前limitedレンズを設計していた方が、関わっていると思います。
ただ、昨年氏はタムロンから別の会社に転職されたそうです。
書込番号：23461153
1点
＞aps-cに換算すると135mmF3.5ですからね
明るさまでF3.5になるんだ。
それともぼけ量がF3.5相当の間違いか？
『初心者』の陥りやすいゴカイが住んでいるようだ。
de 伊予柑
書込番号：23461245
15点
ゴカイ！
釣り餌ですね！
それはさて置き、200/5.6のボケが「ずいぶん」と思うのはどうなのか？
ボケすぎを嫌っている御仁の発言だからやむなしか。
鼻の頭と瞳でピント位置が違うなんて機材は眼中に無いんだろうね。
書込番号：23461282 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
＞イルゴ530さん
＞もっと感性に訴える写真を目指して欲しい
ならば、便秘ズーム、いや便利ズームは使うべきではないと思う。
昔の便利ズームは性能面から使う気になれなかった。最近その点に関してはよくなって来ているようだけど、ズーミングでまとめてしまうような安易な撮り方は、いけないんじゃない？
最近もっぱら単レンズを使ってるけど、やっぱりいいよ。勉強になることも多いし。。ついでにいうと、AFよりMFがいいな、とも思う。撮る対象にもよるけどね。
書込番号：23461392 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
最近のTamronって、ズーム比を詰めて画質とコンパクト化の両立をしているところが明白じゃないですか。
なんか、攻めてる感が無いんですよね。
その仕様ならばそうなるでしょ！って感じで。
書込番号：23461405 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞もっと感性に訴える写真を目指して欲しい
目指しているんだが、カメラのAWBが優秀過ぎて
どうしても「40年前の退色したネガカラーのような マゼンタかぶりのポートレート」が撮れないんだよ(-_-;)
あの「常軌を逸した感性」ってどうやって実現できるんだろう？
タムロン買えば実現できるの？
書込番号：23462572
12点
レンズ交換しないならハウスダストや砂埃も安心だからね(^O^)
書込番号：23462826 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
つうか「イルゴ憎けりゃ薦めてるモノまで憎い」の典型みたいなスレだな。
度量狭く志し低く
皆さん頑張って下さい。
そういや弾正さんって昔、イルゴさんみたいなキャラだったよね？
書込番号：23463895 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
坊主憎けりゃ
今朝(袈裟)までどころか
過去も明日以降もずっと見苦しいぞ
イルゴの心配してる場合か( ・ω・)←お前もや
何でTAMRONの28-200に
スレ建てんの？とかチャンとマトモに突っ込めや
多数派の逆張らんと死ぬんか、お前は
あ、逆張って目立たんと
大した事言ってないのバレて存在感無くなるからか
ごめん、ゴメン
書込番号：23464070 スマートフォンサイトからの書き込み
12点
他人が昔どうだったってどうでもいい。
だれだって以前は的外れなレスをしたことはあると思う。
このスレ主は確信犯で的外れどころか規約違反とデマまで言う。
指摘しても訂正することはなく同じようなことを繰り返す。
で、坊主さんが出るとレスも自動削除されるいつものパターン。
書込番号：23464098 スマートフォンサイトからの書き込み
13点
タムロンの新高倍率ズーム 
28--200mmF2.8-5.6RXD 
28mmF2.8は 
フルサイズ対応7倍ズーム以上では初だと思う 
フルサイズ200mmF5.6はずいぶんボケますよ。 
aps-cに換算すると135mmF3.5ですからね 
単に便利ズームだと思わないで欲しい 
撮影用途目的に応じて使い分けるのが 
レンズ交換式ボディと交換レンズ群 
それをこの明るさとこのサイズで 
凝縮してきたのは素直に評価できる。 
こっから
｢画質が‥と言ってる人は 
もっと感性に訴える 
写真を目指して欲しい ｣
ここまで
要らんかも。
画質が… って言ってる人、SONYスレにいっぱい居るからここじゃなくてそっちで直接言って啓蒙活動しておいで。
それが出来るなら堂々と何処で何言っても文句言われなくなるんじゃないかな。
書込番号：23464134 スマートフォンサイトからの書き込み
6点
＞横道坊主さん
突っ込みを知らんの？
昔は面白かったのに…(^O^)
書込番号：23464185 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
＞横道坊主さん
あ、ありがとうございます！
今はキャラが違うということですね(^O^)
自分では何の成長もしていないつもりでしたが…ありがとうございます。
書込番号：23464228 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
なんか最近、コピペすると文字化けするのね。
ちゃんとチェックしなきゃダメですね。
チェック忘れちゃいました。ごめんなさ～い。
書込番号：23464337 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
ああ、イルゴさんと坊主さんの共通点が有った。
二人とも書いてそのままどっか行っちゃう人だよね。
書込番号：23464370 スマートフォンサイトからの書き込み
11点
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|---|---|---|---|
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/
で論議してきましたが、上の画像(良く写っている画像は雲の量が少ない画像です。)を示してもなお論議が決着しそうもないので、続スレを作らせていただきました。
興味がある方は、引き続きよろしくお願いします。
3点
浮遊物質なら彩度が落ちそう。
ブレがないなら、星の瞬きと同じで、光が曲がるためでしょう。
書込番号：23460970
1点
「不毛の月面をネタの舞台として、
不毛な争いがムリヤリ続けられようとしている」
(^^;
書込番号：23460975 スマートフォンサイトからの書き込み
12点
望遠鏡で撮影している写真など内容がレンズに関連していません。
レンズに関係ない書き込みはやめてください。
書込番号：23460982
12点
＞多摩川うろうろさん
そもそもの話は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000617301/SortID=23411249/
を見ればわかる通り、標準ズームで大気の影響がどの程度影響するのかという事だったので、ご理解をお願いします。
尚、私のスレが目障りならば、今後は見たり書いたりしないよう切にお願いします。
書込番号：23460995
1点
みなさんお待ちかね！！
いよいよ開幕しました。
「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか」の
第５回大会。
舞台を月に移し、スレ主 vs その他大勢のゴングが、今鳴り響きます。
クチコミファイト レディィ、ゴォォォ！！
書込番号：23461066
5点
＞あっ熊が来たりて鰾を拭くさん
まるで、
https://www.youtube.com/watch?v=OdJVSFh6008
のようですが、私が「虎の穴」で修行をした伊達直人役でいいですか。
書込番号：23461081
1点
二次元平面の小さな鏡が無数に回転しながら動いていると考えれば、判りやすいです。
鏡に当たった光は、様々な角度に反射され空一面に広がっていきます。
したがって、ボケるち言う表現は、適当では、ありません。
月から来た光は、空一面に拡散して広がります。
空全体が明るくなり、月の合成された色に染まります。
書込番号：23461101
1点
＞とにかく暇な人さん
伊達直人ではなく
土門の師匠かな。東方・・ マスター・・・
書込番号：23461178
0点
そもそも用語の定義がされていないようなので齟齬が生じてしまう。
大気中のと言いつつ、大気圏外をも含む異なる媒質事例を持ち出しているね～。
今朝は、都内から秩父山系が霞んで見えない。
書込番号：23461216
3点
＞とにかく暇な人さん
どうせ、「とにかく暇な人さん」は、
とにかく暇な人のようですので、
スレ主様自身が現地まで行かれ調査され、
その調査分析結果をここのクチコミに記載されることをおすすめします。
書込番号：23461262
17点
Tranquilityさん
＞おしゃるところの非論理性を、具体的/技術的/論理的に正しくお示しくださいませんか。
既に何度も説明しています。一つしか要素の差が無い「相対比較」の結果に対して、その差分が原因であることを認めない。そんな「非論理的思考」の持ち主に、何を説いても決して届くことはありません。仮に発生のメカニズムが散乱でなかったとしても、差が発生した原因は霧吹きによる「浮遊物」以外に無いのに。
技術は積み上げです。掛け算ができない小学生に、割り算や方程式を理解させることはできません。Tranquilityさんは、視覚上のボケ(エッジの鈍り)に深く関係する要素である、MTFを「コントラスト」、正弦波と方形波の違いを「ただの波形の違い」としか捉えていません。
被写体が持っている周波数成分が、経路やカメラの周波数応答の違いによってどう変化するか、そしてそれがどう見えるか。方形波(被写体のエッジ)の中に含まれる周波数成分という意味が分からない人に、何百回説いてもPSFやMTFの本質は理解できません。
散乱のPSFが完全な「点」ではない以上は、程度が非常に小さくても、ボケ(エッジの鈍り)が存在する。こう言われても理解できないTranquilityさんは「それがどうかしましたか。そもそも天文の世界では…」と自己の経験と知見をひたすら主張するだけです。持論に自信がある人は、理解できないものは「存在しない」としか思えないものです。
＞のレンズで検出出来るような大きさのボケが生じるのでしたら、天体写真ファンや
＞プロの天文台でも、もっと大問題になっているだろうと思います
10000mmの望遠鏡で10km先を写すのと、90mmのレンズで5m先のものを写すのでは、どちらが小さいものを写せるのですか？どちらが他の影響を受けにくいのですか？ 全てを天体観測の前提でしか考えないので、条件の違いを平気で無視して比較する訳です。
＞そして、既にそのことについてコメントしています。
そうでしたか。拡がることを否定されていたのでそう思ってしまいました。失礼しました。
書込番号：23461302
3点
＞おかめ@桓武平氏さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
の真ん中のぼやけて見えるものは、私には稜線の様に見えるのですけどね。
書込番号：23461361
1点
何度でも現れる！
昭和の、
ナンとかの金曜日とか、
ナンとかガイストとか、
怖い映画を思い出しました(笑)
書込番号：23461457 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
「13日の暇なヒト」？
※でも連日(^^;
書込番号：23461479 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
もうレンズは関係なくなったのだから、縁側か望遠鏡のカテゴリでやってください。
＞クチコミ掲示板では、各カテゴリや製品に関する情報を分かりやすく探せるよう、カテゴリごとに掲示板を設けています。
＞投稿先のカテゴリ(製品)に関係のない話題があると、他のユーザーのご迷惑となる
書込番号：23461549
6点
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下が霧吹き |
＞うさらネットさん
>大気中のと言いつつ、大気圏外をも含む異なる媒質事例を持ち出しているね～。
月や星は宇宙にありますが、散乱現象は大気中の話です。
散乱した光を通して遠くの物を見ているというだけのことですね。
＞cbr_600fさん
>一つしか要素の差が無い「相対比較」の結果に対して、その差分が原因であることを認めない。
霧吹き画像の比較でボケが広がっていると結論づけるのは、ちょっと無理筋な気がします。
大きな文字の輪郭を一か所強拡大してみましたが、コントラストが低くなっているだけのようにも見えます。cbr_600fさんは、これで何カ所の変化を測定して結論を導いたのでしょうか？
撮影された文字は、霧吹きが無くても元々輪郭がボケていますよね。
物のエッジでボケが広がるかどうかを確認するのなら、もっと明暗のクッキリしたエッジで実験すべきでは。私が実験するとしたら、面光源を背景にした金属板のエッジで試します。
>10000mmの望遠鏡で10km先を写すのと、90mmのレンズで5m先のものを写すのでは、どちらが小さいものを写せるのですか？どちらが他の影響を受けにくいのですか？
>全てを天体観測の前提でしか考えないので、条件の違いを平気で無視して比較する訳です。
大気光学現象を観察する場合、距離や長さの寸法ではなくて、角度で考えないと。
霧で光が曲がるとしたら、10km先でも5m先でも同じ霧ですから、曲がる角度は同じです。観察者から見れば両方とも同じ方向から目に届くことになるわけですから、もしも霧でボケているとしたら、距離に関係なくどちらも同じボケの大きさで見えるはずです。
天体観測でも地上の風景写真でも室内のモニターでも同じです。
これは、例えば10km先の驟雨で現れる虹と、庭の散水で見える2m先の虹が、同じ大きさ（視角度）で見えるのと同じことです。あるいは、自分の乗っている飛行機の影に現れるブロッケン現象の光輪も、山などで目前の霧に見られるブロッケン現象の光輪と同じ大きさ（視角度）に見えますよね。
>拡がることを否定されていたのでそう思ってしまいました。
星の光でも、月や街灯と同じようにミー散乱が見られます。ただし、星の光はとても弱いので散乱光の薄い部分は空の明るさに溶け込んでしまい、普通は月のような大きさでは見えません。しかし、空の暗いところで撮影してみると、やはり月と同じような大きさで広がっていることがわかります。
そのような散乱現象が起きている空でも、望遠鏡で見る恒星の像はボケて大きくなったりはしませんよ。
書込番号：23461580
4点
＞ありがとう、世界さん
>※でも連日(^^;
ご自身の書き込み日時をご確認ください。
書込番号：23461608
4点
Tranquilityさん
はいはい、毎度の理論を装ったイチャモンご苦労さまです。
基礎の理解が不足していて、ボケ量は太さや角度差だと決めつけているTranquilityさんには、全くムダな説明でしたね。
今世での理解はもう不可能と思われますので、来世では曲解が固着してしまう前に、学校でちゃんと基礎を学んでくださいね。
書込番号：23461662
6点
＞cbr_600fさん
>毎度の理論を装ったイチャモン
なかなかな言われようですね・・・
ともあれ、cbr_600fさんも、ミー散乱の光強度分布の図を引用されていました。
その強度分布が角度で表示されています。これはなぜでしょう？ 大気光学現象は、観察者から見込む角度で観察されるからではありませんか？
cbr_600fさんの霧吹き実験の文字の「す」の字を拡大してみましたが、霧ありの方で暗い部分が外側に広がっているところがあります。テスト画像と同時にアップされた「大きな文字のエッジのレベル」のグラフも、そのことを示していますよね。
光が滲んでボケるときは、光が明るい方から暗い方に侵出します（光の無い暗い方が広がることはありません）ので、このようにはならないはずです。これは、霧吹きで画像のコントラストが下がったことが原因と考えられませんか？
私の書いたことを「理論を装ったイチャモン」と否定するのであれば、「理論的に反論」していただきたいと思います。今のところ「イチャモン」とおっしゃるだけで、理論的な反論・反証は全く示されていません。
それと、ミー散乱の図で示したように、散乱では、物体の前に散乱光が覆い被さって観察されるわけです。ミー散乱の強度分布を見ても分かるように、その見込む角度はかなり大きく、散乱する角度がもっと大きなレイリー散乱ならなおさらのこと。
おっしゃるように物体のエッジに極めて近い部分だけに強く作用する理由が考えられません。そうなる理由も、技術的/論理的なご説明はまだされていませんが。。。
書込番号：23461746
5点
＞cbr_600fさん
「PSFが完全な「点」」という表現を見て、目が点になったのは私だけでしょうか。
書込番号：23461756
1点
＞Tranquilityさん
>望遠鏡で見る恒星の像はボケて大きくなったりはしませんよ。
Tranquilityさんは私にいつも証拠を示せと言って、私が例えば
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
というような決定的な証拠を示しても決して自らの主張を曲げようとしないですが、どうして証拠を示さないで断言するのですか。
また、望遠鏡で見る恒星の像が雲や霧でボケて大きくなったりしない事の証拠を見せてもらえないですか。
また、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
の真ん中のぼやけて見えるものが稜線ではないという証拠を示してもらえないですか。
書込番号：23461774
3点
＞とにかく暇な人さん
先生申し訳ありません。「PSFが1ではない」でよろしいでしょうか？
書込番号：23461778 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞cbr_600fさん
>「PSFが1ではない」でよろしいでしょうか？
PSFの何が1なのか言ってもらわなければ、意味が全く分かりません。
書込番号：23461912
1点
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|---|---|
暇な人さんオリジナル |
コントラスト上げてみました |
＞とにかく暇な人さん
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
>というような決定的な証拠
どこが決定的な証拠なのか、こちらか聞きたいです。
画像をお借りしてコントラストを上げてみましたが、鉄塔も電線も遠くの木々も、エッジがボケたり滲んだりしている様子は見られませんよ？ 霞んで見分けにくくなっているだけです。
>どうして証拠を示さないで断言するのですか。
超望遠レンズで撮影した霞んだ山やおぼろ月の写真を示しました。
とにかく暇な人さんの写真と同じで、霞みや雲で輪郭がボケたり滲んだりしている様子は確認できないと思いますが？
私の画像でとにかく暇な人さんが疑問を呈したところは、いずれも大気揺らぎで結像が乱れているところですね。
>望遠鏡で見る恒星の像が雲や霧でボケて大きくなったりしない事の証拠を見せてもらえないですか。
《雲が通過する月面動画》
https://www.youtube.com/watch?v=4bs9EpAEIeM
https://www.youtube.com/watch?v=q9EV-4hPqZk
https://www.youtube.com/watch?v=CwyNhT04aas
https://www.youtube.com/watch?v=q5s3MjX3hwU
他人が撮影した動画なうえ恒星でなくて恐縮ですが、通過する雲の濃淡がエッジの描写に影響を与えないことがわかるでしょう。
また、見えなくなってしまうほどの雲の濃さでも、消える直前まで明るい部分がボケたりせず、そのまま暗くなって見えなくなるだけなことがわかるでしょう。
デジタル撮像なので暗い部分の描写が曖昧なところが見られると思いますが、疑うのであれば、実際にご自身の目で望遠鏡を覗いてみるといいと思いますよ。人間の目の方が、カメラより良く見えますから。
星でそのような動画が見つかればいいですが、天文台や科学館などに質問なさってみたらいかがですか？
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
>の真ん中のぼやけて見えるものが稜線ではないという証拠を示してもらえないですか。
↓
「書込番号：23437845」
「書込番号：23460860」
それでも疑念が晴れないなら、現地で確認してください。
もしかしたら、「名神高速下り伊吹PA」「伊吹山」などのキーワードで画像検索すれば、雲の無い画像が見つかるかもしれませんね。任意の地点から見える山の稜線をシミュレーションするソフトなどもありますよね。
雲ではなくボケた稜線だと主張されるのであれば、ご自身で立証してください。
書込番号：23461978
7点
＞cbr_600fさん
＞PSFの何が1なのか
↑
とのことですので、どこをどこまで理解しているのか？の目安になりそうですね(^^;
書込番号：23461988 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/ImageID=3395476/
の丁度中心あたりの稜線が、雲または霧の粒子の散乱のせいで完全に分からなくなっている事がり分かりませんか。
>星でそのような動画が見つかればいいですが、天文台や科学館などに質問なさってみたらいかがですか？
私が
>Tranquilityさんは私にいつも証拠を示せと言って、私が例えば
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
>というような決定的な証拠を示しても決して自らの主張を曲げようとしないですが、どうして証拠を示さないで断言するのですか。
>また、望遠鏡で見る恒星の像が雲や霧でボケて大きくなったりしない事の証拠を見せてもらえないですか。
と書いた意味が分からないのですか。
書込番号：23462146
1点
＞とにかく暇な人さん
>雲または霧の粒子の散乱のせいで完全に分からなくなっている事がり分かりませんか。
おっしゃる通り、手前の霧（雲）で光が散乱していて向こう側が見えませんね。
ここの霧（雲）で散乱しているのは、稜線の手前にある霧（雲）の粒子に当たった、周囲（＝空）からの光です。
向こう側の稜線から来る光が散乱してボケて見えなくなったのではないですよ。
>>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
>というような決定的な証拠
どこが証拠なんですか？
>どうして証拠を示さないで断言するのですか。
>>また、望遠鏡で見る恒星の像が雲や霧でボケて大きくなったりしない事の証拠を見せてもらえないですか。
>と書いた意味が分からないのですか。
自分の目で確認しています。出来る限りの写真や情報もここで提示しています。
疑問があるなら、ご自身の目でも確認するか、専門家（天文台とか科学館とかプラネタリウムとか）などに質問してみたらいかがですか？
例えば「国立天文台の質問対応」
https://www.nao.ac.jp/contact/astro.html
私の書いたことが間違っていると主張するなら、その反論・反証をどうぞ。
書込番号：23462197
9点
＞Tranquilityさん
>おっしゃる通り、手前の霧（雲）で光が散乱していて向こう側が見えませんね。
私の主張を分かっていただいてありがとうございました。
>自分の目で確認しています。
この主張は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
で覆されていないですか。
書込番号：23462212
1点
＞Tranquilityさん
>ここの霧（雲）で散乱しているのは、稜線の手前にある霧（雲）の粒子に当たった、周囲（＝空）からの光です。
つまり、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見えるという事で宜しいですね。
書込番号：23462309
1点
ありがとう、世界さん
ちょっと理解度とは別の話ですが、言葉は生きてますし、目的や社会通念上の許容範囲もあるからバランスですよね。
「10万ボルトの電流」とか「水蒸気で見えない」とか言われると理系オタクはすかさずツッコみたくなってしまう訳ですが、一般の人にとっては慣用句的なものであり、イメージが通じれば十分なので「いちいち細かくてめんどくさいヤツだな」で終わり。
といっても技術の現場でも本来の意味からすると正しくない言葉は山のように使われていて、でも目的は正しさを競うことではなく開発や製品を作ることなので、ある程度まではノープロブレムな訳で…。
Tranquilityさん
＞光が滲んでボケるときは、光が明るい方から暗い方に侵出します（光の無い暗い方が広がることはありません）
毎度毎度、科学を装った思い込みによるイチャモン、ご苦労様です。恐らくTranquilityさんの住む世界には、エネルギー保存の法則が存在しないのでしょう。
光が拡がって暗い側が明るくなるなら、明るい側はその分暗くなるのは中学生でも分かります。これは視覚的に、暗い側が拡がったようにも見える訳です。
明るい側はその明るさを保ったまま、暗い方にだけ拡がるという思い込み。そしてそれを理論だと思う錯覚。このように初歩的な基礎の部分で誤解を重ねているから、事実を認められないし人の説明も分からない。
…などと書いても1mmも納得されないでしょう。Tranquilityさんの世界では永久機関もできそうですね。
書込番号：23462523
3点
もしもし・・・？
＞手前の霧（雲）で光が散乱していて向こう側が見えませんね。＞Tranquilityさん→ ↓
＞つまり、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見えるという事で宜しいですね。＞スレ主さん
見えません＞Tranquilityさん→ボケて見える。＞スレ主さん
エッジがボケたり滲んだりしている様子は見られませんよ？＞Tranquilityさん
→滲んだりボケて見えるという事で宜しいですね。＞スレ主さん
もはやスレ主さん語は日本語として成り立っていません。
書込番号：23462531
5点
＞cbr_600fさん
「10万ボルトの電流」なら、10万ボルトの電位差間の電子の流れという様に理解出来ますが、
>「PSFが1ではない」でよろしいでしょうか？
というのは、全く理解出来ません。
例えばこれは「「正規分布関数が1ではない」でよろしいでしょうか？」といっている事と同ような表現だと思いますが、いかがでしょうか。
書込番号：23462535
3点
とにかく暇な人さん
＞PSFの何が1なのか言ってもらわなければ、意味が全く分かりません。
先生、これは失礼しました。
・全くボケないときのPSFを数学的な「関数」と考えた場合、元の空間に対して一切変化を与えないので「x1」。
・同じPSFを空間的なグラフで表すと、中心だけが「1」で他は全て「0」。
この後者のグラフのイメージを一言で「点」と言ってしまったのですが、どのように表現されるのがよいでしょうか？
書込番号：23462538
1点
＞cbr_600fさん
>・全くボケないときのPSFを数学的な「関数」と考えた場合、元の空間に対して一切変化を与えないので「x1」。
やはり、私が想像していた通り、PSFが分かっていないという事はないですか。
書込番号：23462552
3点
＞「10万ボルトの電流」なら、10万ボルトの電位差間の電子の流れという様に理解出来ますが、
↑
中３の技術のテスト段階でアウト(^^;
＞cbr_600fさん
曲解暇人に「考え直す時間を与えるため」に、気付いて早々にレスしたのですが、
PSFの件「も」全く通じていませんでした(^^;
(「いつも」の予想通りではあるけれども)
ところで、「風邪」ひき掛けに近づいているかも知れませんので、ご自愛のほどを(^^;
※文体の微妙な変動から
書込番号：23462575 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
>>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
>というような決定的な証拠
当方の節穴の目玉で確認しても、ボケや滲みを確認できませんでした。
山の稜線は左右からだんだんとコントラストが低下して中央近辺で稜線は消失します。
しかし、それだけです。
が、撮影者本人が『そう見える』と主張しているなら、本人だけが『そう見えて』いれば良いんじゃないかと。
これが元で経済が悪化も好転もしないし、光学もとい物理学の原理原則が覆される訳でもない。
ただ一人の主張者が、主張することにより満足しているなら、自分の世界だけで閉じていれば問題ない。
『私にはボケて滲んで見えた。だから貴方もそう見えるだろ』
いやいや、それは貴方だけの見え方でしょう。私には霞んで見える。
自分の目玉の性能を他人に押し付けて欲しくない。他人を巻き込まないでくれ。
『私にはボケて滲んで見えた。だから○○の法則は私＝自分だけに通用するのだ』こう言って欲しい。
他人に同意を求める時点で、何かがおかしい。
書込番号：23462628
10点
くらはっさんさんがとにかく暇な人さんを「論駁」しました。
ここでまたスレ主さん語変換がなされるのでしょうか。
＞当方の目玉で確認しても、ボケや滲みを確認できませんでした。＞くらはっさんさん
→→滲んだりボケて見えるという事で宜しいですね。＞スレ主さん？
書込番号：23462638
6点
＞くらはっさんさん
私からすれば、
>当方の節穴の目玉で確認しても、ボケや滲みを確認できませんでした。
というのは、Tranquilityさんの
>鉄塔も電線も遠くの木々も、エッジがボケたり滲んだりしている様子は見られませんよ？ 霞んで見分けにくくなっているだけです。
や、cbr_600fさんの
>「PSFが1ではない」でよろしいでしょうか？
と同じレベルの表現としか思えないのですが、いかがでしょうか。
書込番号：23462643
3点
>こちらをご覧の皆さん
お陰様で、現時点で以下の通りナイス数で暫定トップに立つことが出来ました。
私をご支援いただいた方には、深くお礼を申し上げます。
とにかく暇な人 21点
多摩川うろうろさん 15点
Tranquilityさん 14点
おかめ@桓武平氏さん 11点
ありがとう、世界さん 5点
cbr_600fさん 4点
あっ熊が来たりて鰾を拭くさん 2点
うさらネットさん 2点
エアー・フィッシュさん 1点
ガラスの目さん 1点
くらはっさんさん 1点
書込番号：23462708
2点
相変わらず、B・・・(^^;
書込番号：23462732 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
久しぶりにこのスレ覗いてみましたが、皆さん全く変わりませんね。
ある意味凄いです。
書込番号：23462755 スマートフォンサイトからの書き込み
10点
ありがとう、世界さん
＞ところで、「風邪」ひき掛けに近づいているかも知れませんので、ご自愛のほどを(^^;
＞※文体の微妙な変動から
ありがとうございます。全くおっしゃる通りです。
(後から落ち着いてみると、無意識にありがとう世界さんの文体を真似してしまった部分も…(^^;;)
分かっていても伝染るんですよね。頭に血が上っている自覚症状があって幸いでしたが…。
これ以上言い訳しないで、悪化しないように少し療養しようと思います。
書込番号：23462767
8点
書き込みが1~2件の人は、サンプルが少なくデータがブレるから、除外して。
(書き込みが3~4件の人は居ませんでした)
書き込み5件以上の人は
とにかく暇な人 21点
多摩川うろうろさん 15点
Tranquilityさん 14点
ありがとう、世界さん 5点
cbr_600fさん 4点
と、一見、とにかく暇な人さんの数値が大きいですが。
書き込み件数は
とにかく暇な人 15件
多摩川うろうろさん 4件
Tranquilityさん 4件
ありがとう、世界さん 5件
cbr_600fさん 5件
と、他の人の3倍以上の書き込みをしています。
これらの数値から、
書き込み１件あたりの平均値で、見ると
とにかく暇な人 1.4点
多摩川うろうろさん 3.8点
Tranquilityさん 3.5点
ありがとう、世界さん 1.0点
cbr_600fさん 1.0点
さらに、書き込みのうち、ナイス「０」の書き込みは
とにかく暇な人 2件
多摩川うろうろさん 1件
Tranquilityさん なし
ありがとう、世界さん 1件
cbr_600fさん 1件
と、なります。
これらの数値を見ると、
ナイス数で暫定トップの理由は、単純に書き込み件数が多いからで、
1件あたりの平均や、ナイス「0」の書き込み数を見ると、むしろ皆さんからの「不支持」寄りの傾向が見られます。
とにかく暇な人さん
単純に、足し算の数値の多い/少ない、だけで判断すると、現状把握を誤りますよ。
「不支持」を感じた上で、
体裁を取り繕う為に、わざと、足し算だけの数値で、暫定トップ自己宣言をしてるのかな?
書込番号：23462775 スマートフォンサイトからの書き込み
13点
あ、すみません訂正します。
(書き込みが3件の人は居ませんでした)
書き込み4件以上の人は、、、
です。
書込番号：23462798 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞cbr_600fさん
未だに、
>・全くボケないときのPSFを数学的な「関数」と考えた場合、元の空間に対して一切変化を与えないので「x1」。
と考えているなら、悪い事は言わないですから、落ち着いてPSFについて調べたほうがいいと思いますよ。
書込番号：23462863
1点
あ、度々スミマセン
コピー/貼り付けをしたので
とにかく暇な人さんに「さん」を付けないで、呼び捨てで書き込みしてしまいました。
大変失礼しました。
書込番号：23462909 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
 |
 |
|---|---|
① コントラストは低下するが輪郭はボケない |
② コントラストが低下しつつ輪郭がボケる |
＞cbr_600fさん
こんばんは。
>光が拡がって暗い側が明るくなるなら、明るい側はその分暗くなる
霧の散乱や吸収でカメラに届く光はいくらか減少するでしょうから、写真で露出レベルを調整した場合はそうなりそうにも思います。
cbr_600fさんの実験は情報がありませんので、明るさレベルがどうなっているかわかりませんけど、「暗い側が明るくなり、明るい側は暗くなる」では、コントラストが下がっただけと区別がつけられないと思います。
さて、考えられる散乱による明暗境界線の変化の概念図を線で描いてみました。
黒線は、観察される明るさのレベルです。上から下の順で散乱光成分が大きくなっているとします。
私の散乱による輪郭の見え方の変化は ① と認識しています。
とにかく暇な人さんの霧の写真もこんな感じですね。
cbr_600fさんも散乱でコントラストが低下することは否定しておられませんよね。
したがって、散乱で輪郭がボケるイメージは ② のような感じでしょうか。
私には、散乱でこのように輪郭がボケるメカニズムが考えられません。
どのような仕組みなのでしょうか？
何度かお願いしていますが、この点についてご説明いただけるとありがたいです。
書込番号：23462946
2点
とにかく暇な人さん
そうですね。私も思い込みによる間違いが多々あると思いますので、落ち着いて勉強し直したいと思います。
ただ最近どうも脳内のセロトニンが不足してしまったようなので、「暇モン道場」はしばらくお休みさせて頂きます。寂しくても呼ばないでくださいね。(*^-^*)
あともし他のスレで私を見かけても、済みませんがそっとしておいてください(^^;;
書込番号：23462961
4点
＞Tranquilityさん
Tranquilityさんが
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#tab
で紹介してくれた、
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/55857/28084_%E8%AB%96%E6%96%87.pdf
の「第4 章 機械学習を用いた散乱媒体中の物体認識」の「4.1 緒言」の冒頭の
>ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
というのは、散乱成分の中にボケの原因となる成分があるから、ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去が可能であるという事ではないのですか。
＞cbr_600fさん
>そうですね。私も思い込みによる間違いが多々あると思いますので、落ち着いて勉強し直したいと思います。
私もそれが良いと思います。
書込番号：23462974
1点
＞cbr_600fさん
>何を言ってもムダだ
>Tranquilityさんの世界ではそれが正しい
>本質が全く分かっていないんですね。
>いちゃもんを付けることが容易に予想された
>さすが理系ですらない(?)と言われる
>村神社さん同様に思い込みによるイチャモンのオンパレード
.>目の前の事実が目に入らなくなる
>勝手な思い込みによる「マイ法則」
>程度問題を無視したTranquilityさんの「マイ法則」
>理解しようと努力されることはない
>基礎知識の不足からくる曲解
>自分の見えなかったものや気づかないことは存在しないという大確信
>マイ法則によるイチャモンを付けて勝利宣言
>へー、驚きました。
>MTFの意味も曲解
>必要条件とか十分条件とかも全く無視
>自分の考えるボケ方以外はボケと認めません
>永久に理解出来ない
>何の証拠にもなりません
>非論理的な「イチャモン」をあれこれ並べて満足
>技術的/論理的に正しい反証は何一つありません
>長い人生でずーっと観測してきても、その差が分からなかったのは当然
かようにとてもたくさんのご助言、どうもありがとうございました。
そのような視点を忘れずにこれからも勉強したいと思います。
それでもやっぱり、散乱でこのように輪郭がボケるメカニズムが考えられません。
「しばらくお休み」とのことで、とても残念ですが、いつかご解説いただけると信じて気長にお待ちすることにします。
書込番号：23462985
5点
＞とにかく暇な人さん
>散乱成分の中にボケの原因となる成分があるから
あるのですか？
書込番号：23462986
4点
＞とにかく暇な人さん
そう断言できる理由は？
その理屈、もしも実例があるならそれをお示しいただけますか。
あなたが「決定的な証拠」とおっしゃった画像では、そのような現象は見られませんが？
書込番号：23463005
5点
＞cbr_600fさん
おぉっと、読み返したら、まだまだたくさんのご指摘がありました。ありがとうございました。
>「非論理的思考」の持ち主
>掛け算ができない小学生
>何百回説いても本質は理解できません。
>自己の経験と知見をひたすら主張するだけ
>理解できないものは「存在しない」としか思えないもの
>全てを天体観測の前提でしか考えない
>条件の違いを平気で無視して比較する
>理論を装ったイチャモン
>基礎の理解が不足
>全くムダな説明
>今世での理解はもう不可能
>来世では曲解が固着
>学校でちゃんと基礎を学んでくださいね
>Tranquilityさんの住む世界には、エネルギー保存の法則が存在しない
>理論だと思う錯覚
>初歩的な基礎の部分で誤解を重ねている
>事実を認められないし人の説明も分からない
>1mmも納得されない
>永久機関もできそう
私でも永久機関ができないことは理解しているつもりでしたが、まだまだ勉強不足でしたか。
書込番号：23463017
4点
> と同じレベルの表現としか思えないのですが、いかがでしょうか。
良いんじゃないですか、そう思うのなら。
所詮、スレ主殿と非スレ主殿では、語彙もコミュニケーション能力も知識も論理的な検討力も個人差があり、
決して同一レベルではない。目玉と脳味噌の性能についても然りです。
因みに自分の目玉での判断において、当方は次のようにそれぞれ意識してます。
『ボケ』＝ピントが非合焦状態。何処に合焦しているかが見ただけでは不明な状態。
『滲む』＝点なり線なり、から周囲または同心円状に色が散逸してボケを発している状態。
『霞む』＝ボケも滲みもせず、彩度やコントラストが低下しているが、そこにある点なり線なりは識別できる状態。
以上は当方だけの認識ですので、他所様が『ボケ』＝『滲み』＝『霞み』と認識しても全然異に思わない。
そういう見方、識別、感じ取り方があるんだなあ、程度のものです。
ただ、『俺にはボケて滲んで見える。アンタらもそうみえるだろ？』については、
『それはあんたの目玉の性能の問題で、そう見えてるだけだろ』、これだけです。
書込番号：23463377
8点
＞Tranquilityさん
>そう断言できる理由は？
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/55857/28084_%E8%AB%96%E6%96%87.pdf
の「第4 章 機械学習を用いた散乱媒体中の物体認識」の「4.1 緒言」の冒頭の
>ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
と書いてあるからです。
＞くらはっさんさん
>良いんじゃないですか、そう思うのなら。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23462643
の件ですよね。
決してくらはっさんさんの目が悪いわけではないと思いますが、
>当方の節穴の目玉で確認しても、ボケや滲みを確認できませんでした。
という表現は、純粋に論理的に考えれば、目が悪いならボケや滲みを確認できなくても仕方がないという表現になっていると思いませんか。
書込番号：23463448
2点
とにかく暇な人さん
Tranquilityさんの質問＞>そう断言できる理由は？
の答えで、
＞>ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
＞と書いてあるからです。
と答えていますが、この論文は「単一符号化パターン投影を用いた単一撮影」だったり、
「全光線透過率85.2%のクリアシートを散乱媒体として用いて」の状況です。
大気中の浮遊物質で発生する「ものが滲んだりボケて見える」とは状況は一致しません。
このため答えになりません。
とにかく暇な人さん
「何を言っているのかわかりませんが」
「どうでもいいですが」
「このホームページを見てもわからないのですか」
「理解できないことがわかりました」
とかの返事はいりません。
書込番号：23463507
9点
 |
 |
|---|---|
PSFの一例 |
階段関数の光度分布をここのPSFで畳み込んだ結果 |
めっちゃ久しぶりにお昼休みに機材の価格を調べにきたら、また光学的（？）な話題で盛り上がっていますね。
前回も夏のボーナス時期だったような。
このスレをザッと斜めに読んだ感じで書き込みますし、今回はこの投稿だけで失礼しますので、この投稿に対するレスはしませんことをご了承ください。
ちょうど仕事で使っているPCでMathematicaが立ち上がっていたので、ざっくり計算しました。
原因は浮遊物質でも霧でもなんでも良いですが、その向こうからやってくる光がどう見えるか？という問題については、以下のように考えられます。
まず、点光源が光源と観測者の間の何らかの原因で散乱が生じて点ではなくなることを想定し、その拡がり方をPSFで表します。
（PSFというタームが出たので、おそらくこの意味をご存知であると仮定しています。）
揺らぎのような時間に依存する現象は考えずにstaticであるとします。
散乱の仕方によってPSFのdetailは違いますが、ここでは簡単のために規格化されたGaussianを考えて、
K(x,y;a) = (a/sqrt[pi]) exp( - (x-y)^2/a^2 ). (a>0, Im(a)=0)
と置きます。よくご存知の方には冗長ですが、K(x,0;1)、K(x,0;2)、K(x,0;3) のplotを添付しておきます。（それぞれ色は、青、赤、茶です。）
これはx=0に置かれた点光源を、そこからx軸に垂直な遠方にいる観測者が見るイメージです。（すみません、くどくて。）
対象が２次元的な方が現実に近いのですが、説明が面倒なので、１次元で考えて、「シャープな対象」として、x<0では明るさを０、x>=0では明るさを１とする階段関数とします。Heaviside's thetaですね。
これを上と同じ位置にいる観測者が見るイメージは、K(x,y;a)を用いた階段関数のconvolutionで、結果は誤差関数になります。
\int_{-\infty}^\infty dy K(x,y;a) theta(y) = (1 + Erf(x/a) )/2
という具合です。この右辺をplotした図も載せておきます。curveの色は上記の、a=1,2,3に対応しています。
このtrivialな結果から何が言えるか、（果たして言えないか？）はみなさんにお任せします。（すみません、無責任で。）
あまり話に関係のないチャチャだったかもしれませんが、目障りな場合はお手数ですが削除依頼をお願いします。
書込番号：23463609
8点
年単位で延々と繰り返しているこのスレ、スレ主さんにもスレ主さん叩いてる方々にも最早何を言っても無駄なのでしょうけど、お互いが同レベルという自覚だけはして頂きたいです。
一息ついて写真を撮りに行ってみませんか？
書込番号：23463734 スマートフォンサイトからの書き込み
8点
＞２代目天体屋さん
現象論のレベルの解説ありがとうございました。
ただし、私に対する批判者の本質的な誤りは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23440754
で明快に示しているのですが、光の量子論的取り扱いを説明しなければならないのではないかと思っています。
＞ミタラシダンガーさん
>お互いが同レベルという自覚だけはして頂きたいです。
ここでトンチンカンな事を言われるよりも、写真撮影に専念したほうが良いと思いますよ。
書込番号：23463758
2点
＞２代目天体屋さん
ストレートの他、
カーブやシュートやフォークもありますよね。
そしてストライクとボールがある。
＞ミタラシダンガーさん
100点です。
写真は一期一会。
その面白さに気づいて経験値がたまれば、
りろーんは邪魔でしかないですね。
＞とにかく暇な人さん
マイナス3億点です。
書込番号：23463971 スマートフォンサイトからの書き込み
16点
>お互いが同レベルという自覚だけはして頂きたいです。
所詮
差別がぁーって
言う奴はブーメラン投げるのね。
書込番号：23464585
0点
 |
|---|
＞Tranquilityさん
光の量子論的取り扱いの説明を行っても、Tranquilityさんに分かってもらえそうもないと思ったので、回折で光の進路が曲がる事が分かる画像をアップさせていただきました。
画像のほぼ真ん中の輪郭が光っている物体はカッターの刃で、その下は光を遮蔽する為に用いた電卓のカバーです。
左の指は私の指ですが、撮影時の状況をイメージしてもらうために、敢えて完全にカットしませんでした。
カッターの刃と電卓のカバーの裏側にかなり強力なLED懐中電灯が光っていますが、カッターや電卓のカバーの輪郭の光はLED懐中電灯の光ですから、回折で光の進路が曲がってカメラのレンズに到達した事が分かると思います。
「光の進路が曲がって」という言葉が受け入れられなければ、「光が回り込んで」という言葉に置き換えてもらっても結構ですが、回折によって、光源が存在しない方向から光がやって来ている事がこれで分かったでしょうか。
もし納得がゆかなければ、Tranquilityさんの方で検証をしていただきたいのですが、その場合には、カッターの刃や包丁のように、鋭い物体を使って検証してください。
書込番号：23464658
1点
＞とにかく暇な人さん
＞ミタラシダンガーさん
>お互いが同レベルという自覚だけはして頂きたいです。
ここでトンチンカンな事を言われるよりも、写真撮影に専念したほうが良いと思いますよ。
ご心配、恐れ入ります。
でも枚数だけなら、ここのどなたよりも撮っているという自負はありますよ。
コロナの関係でブログの更新はしばらく出来ませんでしたが。
受賞歴もそれなりにあります。
https://www.ebi-photo.com
書込番号：23464736
3点
まぁスレ主さんもスレ主さん叩きしてる方々双方に何を言っても無駄なのは分かってますので。
多分一年後も同じやり取りを繰り返しているんでしょうね。
はっきり言ってこのスレの存在自体も、延々と続いてスレ主さん絡みで他スレにも飛び火するレスバトルもウザいので、アカウントやスレに対する非表示の機能を付けて欲しいとは思いますが。
書込番号：23464801 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
スレ主さんが絶対に変わらない以上、変わるべきなのはスレ主さん以外の皆さんではないでしょうか？
皆さんスレ主さんに言って聞かせるのは不可能だと気付いているはずです。
でなければ2年以上もこんなやり取りが続く訳がないですから。
その上でまだスレ主さんとやり合いたいと言うのであれば、それはスレ主さんと何も変わらないです。
書込番号：23464840 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
＞ミタラシダンガーさん
マジックワード発見したし
でもないんだよ
アンタもダメだと思ってるなら
レスしなけりゃいいのに
おかしな奴！
書込番号：23464845
1点
ミタラシダンガーさん
＞その上でまだスレ主さんとやり合いたいと言うのであれば、それはスレ主さんと何も変わらないです。
ミタラシダンガーさんもその中に入ってしまうので、やめたほうがいいですね。
本当は相手にしないのが一番です。
書込番号：23464877
6点
＞とにかく暇な人さん
写真に専念した方が良いと言われたもので、それなりに撮っていると言うことをお教えしたかったもので。
出来損ないみたいな人間の私が取れるのですから、フォトコンテストの賞なんてやる気の問題であって、応募数数千点位の規模のものなら正直言って誰でも取れると思います。
自慢話に聞こえたのであれば申し訳ありませんでした。謝罪致します。
書込番号：23464883 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ミタラシダンガーさん
＞に表示されているこのスレで自慢話が出来て良かったですね。
スレ主さんは無邪気な悪意があるのですよ。
これは本当に悪質です。
書込番号：23464885
5点
＞多摩川うろうろさん
そうですね。
そうさせて頂きます。
このままだとどうせ一年後も同じやり取り続けているでしょうから、このスレに来ている方全員纏めてアク禁にして欲しいんですけどね。
それであれば、別に私も一緒にアク禁にされても構わないです。
書込番号：23464895 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
何を言っても無駄なのは分かってるんですが、このスレが定期的にスレ一覧に存在し続けることそのものが鬱陶しいことに気付いて欲しいんですけどね。
だから私も久しぶりにやってきてしまいましたし、毎回スレ序盤には常連以外の方が来るでしょう？
スレに参加し続けている方々は仲良く喧嘩しているんでしょうけど。
書込番号：23464902 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
ミタラシダンガーさん
＞このスレが定期的にスレ一覧に存在し続けることそのものが鬱陶しいこと
同意します。
書込番号：23464916
8点
＞ミタラシダンガーさん
＞多摩川うろうろさん
見なけりゃいいやん
俺はオレンジはすぐ
見ずに
飛ばすよ
書込番号：23464926
0点
＞ktasksさん
>見ずに飛ばすよ
私のスレも同じようにしていただけると非常に助かります。
＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23464658
はいかがですか。
書込番号：23464939
1点
＞とにかく暇な人さん
うん
しょうむないのは飛ばしてる
てか
スレ主自体が
飛ばして欲しいなら
ここに書くなよ
ブログに書け
何言っとんねん？
天体は見てくれって書いてたけど
しょうむないから
飛ばしたやろ？
どないせい ちゅうねん！
書込番号：23464943
0点
このスレッドを否定する皆さん
皆さんは、冬の月が高い空で青白く煌々と輝くのに、春の月が霞んでおぼろになる理由に興味はないのでしょうか？
晴れた空が青いのに、夕焼けや朝焼けが赤くなる理由は知りたくないですか？
雲の隙間から射し込む光芒は美しいですが、なぜそんなことが起きるか、その理由がわかったら面白いと思いますけど。
そんなこと興味もなく写真を撮ってればいいという意見もあっていいと思いますが、私はそういうしくみが理解できた時は、とても気持ちがいいですね。また、そういう不思議の理屈をあれこれ考えたり、話し合ったり出来るのはとても楽しく感じますよ。
身の回りの現象を理解できれば、そのほうが写真を撮るのも楽しくなると思います。
ただ、そういう対話で生じた反対意見や疑問に真っ直ぐ答えない人や、答えられずに長々とした悪口や人格否定に走るような人もいて、そういう人は本当に要らないと思います。
また、話題に直接関わることもなく、チャチャを入れるだけの人もいたりしますが、そんな人も無用な存在だと思います。
要らないのはこのスレッドではなくて、そういう人たちだと思いますが、いかがですか？
「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える」と思っている人は、スレ主さんお一人だけじゃない（・・・なぜかまともな対話ができない人がほとんどで残念ですが・・・）ようですし。
書込番号：23464973
3点
＞とにかく暇な人さん
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23464658
>はいかがですか。
回折現象ですね。
知っていますし、普通によく目にすることです。
散乱の原因の一つでもありますね。
おっしゃる通り、回折現象で「輪郭が光っている物体」＝「カッターの刃」が見えています。
それでカッターの刃の背後にある「かなり強力なLED懐中電灯」が滲んだりボケたりして見えたのでしょうか？
書込番号：23464976
3点
＞２代目天体屋さん
>原因は浮遊物質でも霧でもなんでも良いですが、その向こうからやってくる光がどう見えるか？という問題については、以下のように考えられます。
まず、点光源が光源と観測者の間の何らかの原因で散乱が生じて点ではなくなることを想定し、その拡がり方をPSFで表します。
はい。「何らかの原因で散乱が生じて点ではなくなることを想定」すればグラフのようになると思いますが、その「想定」が正しいのかどうか？が疑問です。
書込番号：23464993
1点
＞Tranquilityさん
>・・・なぜかまともな対話ができない人がほとんどで残念ですが・・・
この言葉は、「悪口や人格否定」には当たらないのでしょうか。
>「かなり強力なLED懐中電灯」が滲んだりボケたりして見えたのでしょうか？
カッターの刃を、雲や霧の粒子に置き換えたらどうなりますか。
それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23464658
内の、
>「光の進路が曲がって」という言葉が受け入れられなければ、「光が回り込んで」という言葉に置き換えてもらっても結構ですが、回折によって、光源が存在しない方向から光がやって来ている事がこれで分かったでしょうか。
についてはいかがですか。
書込番号：23464997
1点
>こちらをご覧の皆さん
現時点のナイストップテンは以下の通りです。
私をご支援いただいた方には、深くお礼を申し上げます。
Tranquilityさん 44点
とにかく暇な人 42点
多摩川うろうろさん 36点
cbr_600fさん 25点
ありがとう、世界さん 22点
くらはっさんさん 16点
エアー・フィッシュさん 14点
おかめ@桓武平氏さん 14点
きいビートさん 13点
ミタラシダンガーさん 13点
書込番号：23465003
1点
＞とにかく暇な人さん
>この言葉は、「悪口や人格否定」には当たらないのでしょうか。
ああ、確かにそのようにも受け取れますね。
そういうつもりは全くありませんので、下記のように言い換えさせてください。
・・・なぜかそういう人とはまともな対話にならないことがほとんどで残念ですが・・・
>>「かなり強力なLED懐中電灯」が滲んだりボケたりして見えたのでしょうか？
>カッターの刃を、雲や霧の粒子に置き換えたらどうなりますか。
↑
これは「まともな対話」になっていますか？
私が「書込番号：23462985」「書込番号：23463017」に列挙したコメントは、「まともな対話」でしょうか？
多摩川うろうろさんの「書込番号：23462531」のご指摘は「まともな対話」ですか？
私は「まともな対話・まともな問答」になっていないと思いますが、おっしゃるように置き換えてみますね。
↓
「おっしゃる通り、回折現象で「光っている物体」＝「雲や霧の粒子」が見えています。
それで雲や霧の粒子の背後にある「山の稜線（物）」「月（光源）」が滲んだりボケたりして見えたのでしょうか？」
回折は、散乱の原因のひとつです。
>回折によって、光源が存在しない方向から光がやって来ている事がこれで分かったでしょうか。
言われなくてもわかっていますよ。
おぼろ月で月の周りに薄雲が光って見えるのは月からの光が散乱しているからですね。
昼間の青空も、散乱で太陽じゃない方向が明るいですよね。すでに書いたように、回折は散乱の原因のひとつです。
回折が理由じゃないですが、風景も光源が存在しない方向がよく見えます。
書込番号：23465023
7点
＞Tranquilityさん
多くの方を否定？空気が違う？
としているようですが、
ここはネット、
価格又は製品に絡む有意義な情報、
多くの人に浸透するようなアプローチ、
等々を考えると、
Tranquilityさんのクールで機械的な言葉は、
人を寄せ付けないものがあります。
あんな雰囲気の人には
関わりたくないと思うのが普通です。
つまりTranquilityさんに問題があります。
もし多くの人を意識していたなら、
プレゼンとしてはマイナス1000点です。
意識なぞしとらんと言うなら、
何も言う事はありません。
点数はありません。
ネットとして、価格コムとして、
何も問題ないです。
お続けください。
書込番号：23465055 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
 |
 |
 |
 |
|---|---|---|---|
オリオン座の下の方が霞んでいます。 |
雲が少ないバージョン。 |
雲が上の方にかかった画像。 |
PSFの比較 |
すみません、昨日は書きこまないと言っておいて何なのですが、職場で画像が手元に無かったのでPSFについて補足しておきます。
私は最初から全てを読んでいないので的外れかもしれません。この書き込みがこのスレに関係なければ削除依頼してください。
何年か前に書き込んだスレのように論点が今ひとつはっきりしないというか、書き込まれている方々の定義や思い込みに差があるという感じがしています。
星の写真を撮っていると、雲や霞、靄で星像が肥大化するのはよくあります。普通はボツにするので、まだ整理していない今年のファイルから掘り出してきました。
まず１枚目は低空の霞か靄でシリウスが肥大化していますが、一見、有限の大きさの星の境目があるように見えます。これはトンでいるためでカメラが勝手にDRでカットしています。haloのように見えますが、（狭い意味？での）それとは違います。
同じ夜に同じ構図で何枚か撮っていて、シリウスの周りに明るい領域が広がっていない画像もあります。（４枚の制限があるので上げませんが。）
雲がかかった画像が無いのか探したら、幸運にも残っていました。ポタ赤を使っていて、長い露光時間の画像もありましたが、極軸合わせの誤差が小さい露光時間が短い画像を使いました。
比較のために雲がかかっていないのと合わせて上げます。Exifが残っていると思うので、露出設定や撮影時刻がわかるかと。
一見、雲が掛かっていても星像は肥大化していません。下手をすると暗い星は小さく見えるほどです。ただ、像が暗くなることと広がりが小さくなることは別問題です。
天体の画像処理では星像からPSFを生成して逆畳込み(deconvolution)という処理で、星像を締まらせることがあります。そのPSFを生成するツールを使って、３枚目の画像の雲がかかった部位にある同じ星をそれぞれ４０個ほど選択してPSFを作る操作をしました。
（普通は合成後にPSFを生成してdecocnvolutionをかけますので、こんな使い方はしませんね。）
明るすぎる星は飛ぶし、暗い星は上記のように小さく見えるので、適度な明るさの星を選んでいます。この選択は恣意的に思えますが、両者で同じなので比較するには十分です。
４枚目の画像がその結果を比較をしたものです。雲がかかっている方が半値幅が３割程度大きくなっています。
星像が（特に肉眼で）どう見えるかは、雲や霞の状態などの複数の要因で変わりますので、今回の書き込みは雲の影響でPSFの半値幅が増加する実例であるとお考えください。
風景でもないし霞でもないので、このスレの趣旨とは違うかもしれませんが、対象と観測者の間に雲があることで星像が太ることがあるということです。「風景なら３割程度のPSFの幅の増加は関係ない」と言われれがそれまでですが、天体では結構気にします。（ここまで書いてきて、当たり前過ぎてちょっと萎えてきました。）
なお、PSFの形が少々変わってもconvolutionは積分操作なので、結果は大きく変わりません。
以前どこかのスレで回折によるPSFをAiry関数で表す話がありましたが、それをGaussianにしても結構合います。
また、PSFの起源をmicorscopicな散乱に求めても良いですが（寧ろ私の専門分野に近い）、条件設定が曖昧なのでそこに深入りする意味は疑わしいですね。一般にQEDでも他の理論でも２体散乱で微分断面積を計算すると前方散乱が大きく出るので、PSFがGaussian-likeになるのは想像できます。
前日の無責任な書き込みを補足するためでしたので、これで本当に最後にします。
書込番号：23465223
4点
＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23464658
については、
>カッターの刃を、雲や霧の粒子に置き換えたらどうなりますか。
という事を考えていただくために画像をアップしたのですが、
>それで雲や霧の粒子の背後にある「山の稜線（物）」「月（光源）」が滲んだりボケたりして見えたのでしょうか？」
に対する回答は「はい」です。
それと、何度も聞きますが、
>「光の進路が曲がって」という言葉が受け入れられなければ、「光が回り込んで」という言葉に置き換えてもらっても結構ですが、回折によって、光源が存在しない方向から光がやって来ている事がこれで分かったでしょうか。
についてはいかがですか。
書込番号：23465312
1点
>当方の節穴の目玉で確認しても、ボケや滲みを確認できませんでした。
という表現は、純粋に論理的に考えれば、目が悪いならボケや滲みを確認できなくても仕方がないという表現になっていると思いませんか。
だと思いますよ。まあ加齢でかつて両眼2.0の視力が衰えてきてますんで。
それでも10m程先に落とした、8mm程の毛鉤は見えてるから未だイケてる方かな。
ついでに言えば･･･
高名な大先生が撮影した心洗われるかのような風景写真や星景写真をして『ボケ』『滲み』『霞み』の議論をするならまだしも、
単に写したとしか思えないような、なんだか冴えない、ダムからの風景やら稜線、高圧電柱の向こう側を見させられて、
その原因となるかも知れない散乱やら屈折やらの議論を見物させられるのは、少々ガッカリと言うか残念と言うか･･･
ネタの悪い写真を見せられて、ボケやニジミを確認できなくても仕方が無い、と言うのも有かな。
月面写真にしても、レンズに天体望遠鏡使って居るのか知らないけれど、それならもう少しシャープな
写真に仕上がらなかったのか、と。他所様のお月さんの作例見てるとそう思いますぜ。
正直、左右新旧比較の写真見ても、『もともとの出来具合が悪かったんだろう？』と真っ先に思いましたもん。
いや、散乱や屈折等の光学的な理論の勉強は、このスレッドでも面白いと思いましたし知識は増えましたけどね。
（得意のURL引用先の論文やパワポ見て、のお話し）
ガッカリ感を例えて言うなら、
『お頭付き食べ放題』に誘われて、タイの姿焼きやハマチ造り（刺身）を期待して店内に入ったはいいが、
出てきたのがお皿に雁首並べた”シシャモ”や”めざし”だった、みたいな。
『チリメンジャコの姿焼きを作るのに、顕微鏡使ってムナビレに化粧塩打ちました』って、
シラスに顕微鏡なんて高価な道具使うなら、最初から明石の鯛を仕入れとけよ。と突っ込みたくなる感じですかね。
こういうガッカリ感ですかね。
新コロで皆さん時間のゆとりが爆裂的にできたので、ヒマつぶしには良いネタかもしれませんがね。
書込番号：23465533
3点
＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23419647
の
>大気中の通過距離が長くなると水分子による吸収や散乱が増えて、透過する光量がわずか低下するくらいでしょう。
>解像（あるいはMTF）を低下させる大気揺らぎとは無関係。
は、私に対するコメントではないので見逃してしまっていたのですが、この考え方では、距離が離れると、大気中の浮遊物質による散乱が積み重なってより解像度が低くなる事が理解出来ないから、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23429378
で、
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>ならない。
と言われるのは無理もないし、
https://medium.com/daisuke-ishii-blog/random-walk-c3f4421e9687
を示しても何を言っているのか分からないという事でしょうか。
＞２代目天体屋さん
貴重な画像データありがとうございました。
このスレの冒頭の画像もそうですが、確かに、雲がかかると天体写真としてはボツとなるので、Tranquilityさんのような誤解をする人が多いと思います。
この様な誤解を解くには、本当は数学の力を借りるのが一番有効なはずなのですが、Tranquilityさんには、数学的な話をしても分かってもらえないようなので、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23449414
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23460724
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23464658
等を見ても分かる通り、粘り強く苦行を積み重ねているところです。
因みに、現時点に来てTranquilityさんの意見が出そろったと思えるので、私の方でTranquilityさんとの論議を再点検し、上記の様に論点を明瞭にするための努力を行っている最中ですので、今後の論議を注視していただけると助かります。
書込番号：23465571
1点
誤
Tranquilityさんには、数学的な話をしても分かってもらえないようなので、
正
自分には数学的な話は出来ないので、
ですよね。確か、以前にご自身で言われてませんでしたっけ？
書込番号：23465590 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
＞お気楽趣味人さん
>自分には数学的な話は出来ないので、
>ですよね。確か、以前にご自身で言われてませんでしたっけ？
色々な話をしているので、抽象的な事を言われてもどの話か分からないですが、
『ハイレゾ撮影で解像度が上がる理屈を教えてくださいⅢ』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
『シャープネスと解像度は本当に関連性はないのでしょうか』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
は理解出来ましたか。
書込番号：23465714
1点
＞Tranquilityさん
>この考え方では、距離が離れると、大気中の浮遊物質による散乱が積み重なってより解像度が低くなる事が理解出来ないから、
という表現が分かりにくかったと思うので、私の考えを整理しなおして補足しますが、これは、ほんの僅かな効果でも、積み重なると観測に引っかかるようになるから、私なら
>解像（あるいはMTF）を低下させる大気揺らぎとは無関係。
という様にきちんと観測しないで断言する事は出来ないし、私はこの様な姿勢では、自然現象を正しく理解出来るはずはないと思っているから、上記の様な言葉になってしまったのです。
尚、言葉が行き過ぎた事については、深くお詫びいたしますので、ご容赦のほどをお願いします。
書込番号：23466891
1点
＞エアー・フィッシュさん
貴重なご意見ありがとうございました。
>Tranquilityさんのクールで機械的な言葉は、人を寄せ付けないものがあります。
そうなんですね。自分ではわかりませんでした。
あるものはある、無いものは無いと、図を作り、写真も提供し、出来るだけ平易に書いているだけのつもりなんですが。
>あんな雰囲気の人には関わりたくないと思うのが普通です。
>つまりTranquilityさんに問題があります。
>プレゼンとしてはマイナス1000点です。
私が問題なのですか・・・そうですか・・・
見た目だけで「あんな顔の奴には関わりたくない」と言われたような感じです。
ご採点いただきましたが、文章が下手くそなのでしょうね。
私は、「問題がある」と言うのであれば、誤った情報を流す人、自論だけ主張だけして疑問を受け付けない人、話を逸らす人、対話をせず暴言を吐くだけの人、本論に関係ないチャチャだけ入れる人などなど・・・の方だと思います。
書込番号：23468034
4点
＞とにかく暇な人さん
>>大気中の通過距離が長くなると水分子による吸収や散乱が増えて、透過する光量がわずか低下するくらいでしょう。
>>解像（あるいはMTF）を低下させる大気揺らぎとは無関係。
>は、私に対するコメントではないので見逃してしまっていたのですが、この考え方では、距離が離れると、大気中の浮遊物質による散乱が積み重なってより解像度が低くなる事が理解出来ない
散乱で物体がボケたり滲んだりして解像度が低くなるという現象はどこにも確認できないのですが。
写真でもそうだと言えるものは一つもありませんし、あなたが証拠だと提示した写真でも、確認できません。
望遠鏡で肉眼で観察しても、そのようなことは見られません。
>確かに、雲がかかると天体写真としてはボツとなるので、Tranquilityさんのような誤解をする人が多いと思います。
前にも同じことを書きましたが、薄雲がかかると星の周りにミー散乱で光が広がって見えることがあります。
それでも星自体の見え方は変わりません。明るいシリウスもそこらの三等星も、望遠鏡で見えるエアリーディスクの大きさは同じです。
２代目天体屋さんご提示の写真は、赤道儀を使って星雲が写るくらいの露光をしています。
それで明るい星の散乱光は白トビする程になってしまいますし、散乱が無い状態でも受光側の原因で明るい星は大きく写ってしまいます。
星の日周運動の光跡を撮影している途中で雲に入ったりすると光跡が途切れますが、もしも星が散乱で滲んだりボケたりするなら、途切れるときに光跡が太くなって消えるはずですよね？
ところが、実際はそうなっていません。星の線が薄くなって消えるだけです。
https://ganref.jp/m/indigoblue/portfolios/photo_detail/3233213
https://ganref.jp/m/sugenokappe/portfolios/photo_detail/854036
誤解しているのは、とにかく暇な人さんの方では。
書込番号：23468053
1点
＞Tranquilityさん
>誤解しているのは、とにかく暇な人さんの方では。
２代目天体屋さんのような専門家の方が、画像まで示して説明しているのに、どうしてわかってもらえないのでしょうかね。
書込番号：23468068
1点
＞Tranquilityさん
大気中に浮遊物質が
無くても
大気によって
物が滲んだりボケて見える事は ある
は
正解で良いのですよね？
書込番号：23468084
1点
＞とにかく暇な人さん
>２代目天体屋さんのような専門家の方が、画像まで示して説明している
暗い星でも散乱はありますよ。その散乱光が星の周りに現れているのでしょう。
星自体の像が大きくなると主張するなら、ご自身で立証されては。
雲で星自体が大きくなるなら、雲で星が消える日周運動の光跡が太くなって消えるはずですが、そうなっていませんし、実際に望遠鏡でも雲で星が大きくなる様子は観察できないのですよ。これはどう説明できますか？
＞ktasksさん
>大気中に浮遊物質が無くても大気によって物が滲んだりボケて見える事は ある
大気揺らぎが原因でそうなりますよ。
「書込番号：23454915」
書込番号：23468130
1点
＞Tranquilityさん
＞大気揺らぎが原因でそうなりますよ。
で
あるならば
大気が無いところと仮定しても
（大気中だとソレが大気が原因の可能性があるから）
浮遊物質がいっぱいある状態で
揺らいでいたら
同じことが起こるのでは？
書込番号：23468168
0点
＞Tranquilityさん
>星自体の像が大きくなると主張するなら、ご自身で立証されては。
２代目天体屋さんの画像をどうしても否定したいようですが、どうしても否定したければ、Tranquilityさんが検証するのが筋だし、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
の画像を見ても大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないというのはどういうことなのですかね。
また、Tranquilityさんは、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないという事を言葉で言っているだけで、画像データで何一つ証明出来ていないですよね。
もし、画像データで証明済みだと言われるなら、きちんと比較が出来る比較画像を示してもらえないですか。
書込番号：23468171
1点
ここは
「ダニング＝クルーガー効果」
の見本市スレですね(^^;
※2000年以上前から知られている「無chiの知」よりは一般に理解されやすそうだけど(^^;
書込番号：23468205 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞ありがとう、世界さん
ダニング＝クルーガー効果があるとして
だから？
むちでも良いのでは？
能力が低い？
私は低いですがソレが何か？
知識を得たいとか
疑問を語ること自体問題はないと思うな
相手が違うと思うのなら
正々堂々論破すれば良いだけでは？
相手が認めなくても
他の人にはわかるでしょ？
書込番号：23468343
5点
ktasksさんには言ってません。
書込番号：23468427 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞ありがとう、世界さん
はい
ソレはわかってのレスです
書込番号：23468442
4点
＞ktasksさん
>大気が無いところと仮定しても
>（大気中だとソレが大気が原因の可能性があるから）
>浮遊物質がいっぱいある状態で揺らいでいたら同じことが起こるのでは？
前にも書きましたが、大気揺らぎの少ない（像がほとんど揺らがない）時に望遠鏡で月や惑星を見いていて、雲が前を通過しても像はボケず、細部の解像が悪くなることもなく、ただ単に暗くなるだけなんですよ。
機会があれば、ぜひ望遠鏡で観察なさってみてください。
浮遊微粒子による散乱で解像が悪くなるなら天体観測の世界で大きな問題になっているはずです。しかし、そのような話はひとつも聞きません。大気揺らぎの影響を解消するために様々な技術は開発されていますけど。
例えば、すばる望遠鏡の大気のゆらぎによる影響を補正する補償光学装置。
https://www.astroarts.co.jp/news/2006/11/21subaru_ao/index-j.shtml
https://sorae.info/030201/2019_5_21_moircs.html
一方で、すばる望遠鏡はガスや塵が密集した星形成領域であるオリオン大星雲の内部にある赤外線光源を詳細に観測しています。
https://www.astroarts.co.jp/news/2011/12/07subaru/index-j.shtml
この記事によれば、星雲内部を観測するためにダストによる減光量が調べられたとありますが、ダストによる散乱のボケの問題などとはまったく書かれてていません。
私たちが使うカメラよりも遥かに微細な解像が求められる天体観測において、大気揺らぎの影響は大きな問題とされています。そしてさまざまな解消法が研究されていることがいろいろな記事からわかると思いますが、散乱でボケて解像が低下するなどということは誰ひとり問題視していません。そんな事が無いからでしょう。
http://www.kusastro.kyoto-u.ac.jp/~iwamuro/LECTURE/GENERAL4/index.html
http://www.nhao.jp/~tsumu/Research/Intr_ov/overview.htm
http://www.nhao.jp/~tsumu/Research/Intr_atm/atmosph.html
http://www.nhao.jp/~tsumu/Research/Intr_atm_method/methods.htm
＞とにかく暇な人さん
２代目天体屋さんの画像は散乱が原因であると考えられます。
日周運動の画像ではそうなっていない（星が太くならずに暗くなって消えるだけ）ことが証拠になります。
望遠鏡で目で見てもそのような現象はありませんので、ご自身で確認なさってください。望遠鏡お持ちですよね。
>>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
>の画像を見ても大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないというのはどういうことなのですかね。
大気中の浮遊物質による散乱が原因だと、なぜ言えますか？
大気揺らぎが原因ではないと、なぜ言えますか？
前にも書いていますが、連続して撮影してみれば、一コマごとに写りが変わるので大気揺らぎが原因だとすぐにわかりますよ。
とにかく暇な人さんは、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見えるという事を言葉で言っているだけで、画像データで何一つ証明出来ていないですよね。私の反論に対する反証も何ひとつあげられていませんよね？
書込番号：23468518
8点
＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23468171
の
>また、Tranquilityさんは、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないという事を言葉で言っているだけで、画像データで何一つ証明出来ていないですよね。
>もし、画像データで証明済みだと言われるなら、きちんと比較が出来る比較画像を示してもらえないですか。
についてですが、Tranquilityさんは、きちんと比較が出来る比較画像は出せないという事で宜しいですか。
書込番号：23468621
1点
 |
 |
 |
 |
|---|---|---|---|
経験則でいいじゃない① |
経験則でいいじゃない② |
経験則でいいじゃない③ |
経験則でいいじゃない④ |
＞とにかく暇な人さん
天体写真もいいですが、地上に綺麗なものがたくさんありますよ。
そこに理屈を捏ねる必要などないんですけどね。年齢なりの経験則があるかと。。
レンズ：シグマ 18-50mm F2.8 EX DC MACRO (ﾌｫｰｻｰｽﾞ用)
書込番号：23468753
5点
＞とにかく暇な人さん
>画像データで証明済みだと言われるなら、きちんと比較が出来る比較画像を示してもらえないですか。
私が何か「画像データで証明済み」などと言いましたっけ？
無いことの証明は不可能ですよ。無限にある条件の全てを検証することは出来ないからです。
逆に、有ることの証明は簡単です。一例でも確実に確認できるだけでいいのです。
とにかく暇な人さんの方は「決定的な証拠」だとして鉄塔の画像を提示されましたが、おっしゃるような現象は見られません。
別の画像で見られる解像低下がその証拠だともおっしゃいますが、いずれも他の現象で説明ができることばかりです。
5スレッド目も100コメント以上になっていますが、ご自身で「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える」が証明できる画像はいまだ示されていませんし、そうなる理由も説明できていません。
「ある」と言うだけではダメで、そこが重要と思います。
星の日周運動の光跡を撮影している途中で雲に入ったりすると光跡が途切れますが、もしも星が散乱で滲んだりボケたりするなら、途切れるときに光跡が太くなって消えるはずですよね？
ところが、実際はそうなっていません。星の線が薄くなって消えるだけです。
https://ganref.jp/m/indigoblue/portfolios/photo_detail/3233213
https://ganref.jp/m/sugenokappe/portfolios/photo_detail/854036
雲で星自体がボケて大きく見えるのなら、星の日周運動の光跡の写真では、雲に隠されるところでボケて太くなりながら消えていくはずです。しかしそのようには写っていません。そして実際に望遠鏡で見ても、星の像が雲でボケて大きくなる様子は観察できないのです。これはどう説明できますか？
もしも浮遊微粒子による散乱で解像が悪くなるなら、風景写真などよりはるかに微細な解像を求める天体観測の世界で大問題になっているはずです。
しかし、そのような話はひとつも聞きません。これはどう説明できますか？
書込番号：23468973
4点
＞Tranquilityさん
このスレの冒頭の
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
でアップさせてもらった4枚の画像は、Tranquilityさんが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23444122
で、
>雲の濃い部分と薄い部分で、月の縁やクレーターのエッジのボケ・滲みぐい合いに差があるかどうか、どうぞご確認ください。
と言われたから、Tranquilityさんから許可をもらって私が作成した比較画像であるという事についてはどのように思われますか。
書込番号：23469014
1点
>しかし、そのような話はひとつも聞きません。これはどう説明できますか？
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23465223
でも言われていますが、星野撮影でも惑星撮影でも、雲がかかっている画像はボツになるからですよ。
書込番号：23469072
1点
＞とにかく暇な人さん
>Tranquilityさんから許可をもらって私が作成した比較画像であるという事についてはどのように思われますか。
すでに何度も書いています。まだ繰り返さなければなりませんか？
解像低下の原因が、大気揺らぎなのか、カメラのノイズなのか、（もしあったとしても）散乱なのか特定できませんから、散乱が原因だと言うことはできません。前2者でじゅうぶん合理的に説明ができます。
それにその月のエッジの比較だと、とにかく暇な人さんの鉄塔画像では霞んだ山の木の枝の葉一枚を見ているような拡大になりそうですね。仮にそのような量のボケが、証拠だとおっしゃるあの鉄塔画像で出ていたとして、確認できますか？
>星野撮影でも惑星撮影でも、雲がかかっている画像はボツになるからですよ。
研究者への天文台望遠鏡観測割り当て時間は非常に少なく限られていますから、空が霞んでいたとしても、その時しかない天文現象なら当然観測するでしょうし、継続が重要な観測なら見えてさえいれば観測するでしょう。アマチュアと違って少しでも観測データが欲しいですから。
ですから、大気中浮遊物質による散乱で解像度の低下が実際にあるなら少なからず問題になるので、対策の研究が行われているはずと思います。明らかに影響がある大気揺らぎに対策が取られているように、です。
書込番号：23469451
3点
＞Tranquilityさん
>すでに何度も書いています。まだ繰り返さなければなりませんか？
URLのリンクや書き込み番号を示していただいても結構ですので、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23469014
に対する現段階の見解をきっちり答えていただけないですか。
書込番号：23469519
1点
＞２代目天体屋さん
ご覧になっていますでしょうか？
下記のようなレスがありますが、実態としてどうなのでしょう？
＞大気中浮遊物質による散乱で解像度の低下が実際にあるなら少なからず問題になるので、対策の研究が行われているはずと思います。
書込番号：23469612 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
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|---|---|---|---|
1600%拡大 |
1600%拡大 |
1600%拡大 |
1600%拡大 |
＞とにかく暇な人さん
前にアップした、500mmF5.6望遠で撮影した月画像3コマの同じ部分を、1600%に拡大（こんなに拡大したら写真として意味は無いですね・・・）しています。
雲の濃い部分と薄い部分で、月の縁やクレーターのエッジのボケや滲みに差があるかどうか、どうぞご確認ください。同じ露出で撮影しているので、とうぜん暗いのが雲越しです。雲でボケたり滲んだりしているでしょうか？
私にはボケや滲みに違いがあるようには見えません。それよりも大気揺らぎによる変形の方が少し目に着きます（これは少ない方だと思います）。
ちなみにこの画像の1ピクセルは約1.4秒角になります。今日の木星の視直径（赤道で約46秒角）の1/30にもなりません。
書込番号：23469970
5点
＞ありがとう、世界さん
>実態としてどうなのでしょう？
それは本職に聞くのが一番でしょう。
例えば「国立天文台の質問対応」
https://www.nao.ac.jp/contact/astro.html
異議を叫ぶばかり（あるいは本筋に無関係なチャチャを入れるだけ）で、誰も実際を知ろうとしない。
なぜ専門家に問い合わせしないのでしょう？
私が間違っている可能性もありますけど、私は見たことがない。
書込番号：23470001
9点
＞Tranquilityさん
Tranquilityさんが撮影した画像に基づいて私が作成した、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
の比較画像は、ボケや滲みに違いがあるから、ご自身で比較画像をわざわざ作成されて、
>雲でボケたり滲んだりしているでしょうか？
と言われているのでしょうか。
尚、せっかく比較画像を作っていただきましたが、こちらの質問に対する私の答えは、「Yes」です。
それと、もっともボケや滲みに違いがある
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/ImageID=3395294/
の比較画像はどうして作り直さなかったのですか。
書込番号：23470345
1点
＞とにかく暇な人さん
とにかく暇な人さんと別の場所で比較して、何か問題がありますか？
雲のある場所と無い場所で比較をしていますよ？
書込番号：23470445
6点
＞それは本職に聞くのが一番でしょう。
＞例えば「国立天文台の質問対応」
＞https://www.nao.ac.jp/contact/astro.html
【当事者】の
・とにかく暇な人さん
・Tranquilityさん
が質問してください。
私は普通に就労してますし。
書込番号：23470642 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞ありがとう、世界さん
お仕事ご苦労様です！
私はリモートワーク中であります。
>実態としてどうなのでしょう？
↑
これは ありがとう、世界さん のご質問ですから、ありがとう、世界さん ご自身が【当事者】でしょう。
とにかく暇な人さん には、すでに紹介してありますよ。
書込番号：23470749
5点
まだやってるのね。
素人からすれば、レンズや視力、天気による明るさなどなどで、実際（科学的）にはどうであれ、霞んで見える。
ボケて見える。滲んで見える。なんて「そうですか」で済む話しなんだけどね。笑。
テーマの文言をそのまま取れば、人によってはあるんでないの？なんだけどね。笑。
そりゃ、１０００ミリで見ようが、９０ミリで見ようが、被写体は被写体だから変化はないだろうけど、
被写体に変化はなくても、レンズを介せば見え方変わるよね。
ひとつ質問ですが、レンズ前のソフトフィルターの原理はどうなってるの？
あれって、エッジをどのように柔らかくしてるのかな？
あれは「滲み？」「ボケ？」「コントラスト？」「散乱？」
空気中によく似た条件がそろったら？
星系写真でも使うのですよね？よく知りませんが・・・。
あのソフトフィルター（外付け）はデジタル処理ではないし、フィルムでも使ってますよね。
特にピントをぼかしている訳ではないしね。
しかし、被写体のエッジは曖昧です。
空気中の浮遊物質で同じ条件が成立したら・・・？
でもまあ、「滲んだ写真」「ボケた写真」とは表現しませんけどね。笑。
あの、霧吹きでの現象はいわばソフトフィルター効果に近い印象を受けましたが・・・。
書込番号：23472591
2点
＞武田のおじさんさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23448065
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23448186
の比較画像を見ても、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事がお分かりにならないですか。
書込番号：23472598
2点
＞とにかく暇な人さん
あなたは最後まで読む事はしないのかな？
上の文章では私はまだ、肯定も否定もしてないですよ。
可能性を問題提起してみました。
書込番号：23472717 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞武田のおじさんさん
>上の文章では私はまだ、肯定も否定もしてないですよ。
だから、
>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事がお分かりにならないですか。
というように、はっきりとお伺いしているのですよ。
書込番号：23472724
2点
＞とにかく暇な人さん
一般的にどう見えようが良いのでは？
私個人的には明確に答えれないですね。
なぜなら、近眼で、乱視もあるので、裸眼で月を見ても何重にもダブって見えるのでね。
それで、「景色が何重にも見える事がありますか？」とスレッド立てたらおかしいでしょ？
しかし、まともな視力の持ち主にとってどう見えるかは私には分かりません。
今のところ、自分のカメラ、レンズ、写真を通しては、明確に滲んだ写真はありません。
霞んだり、ボヤけたりはありますけどね。でも、「ボヤけたり」はピントや絞りレンズの焦点距離で変化するので、実際のところ、このスレッドの様な科学的な事は皆目分かりません。
残念ながら、裸眼では全く自分の目は当てにならないのですよね。
視力0.2だし、乱視があるので、メガネは矯正してるけど、お月様は複数になるので。（笑）
ただ、自然界では或いは「滲む」ような見え方が起こり得るかも知れないとは思います。
自然はいつも人間の浅はかな思考を遥かに超える事もあると思いますので。
で、ソフトフィルターはどうなの？
あれは人工的だけど、「ソフト」とは「ボケ？」「滲み？」「散乱？」「コントラスト？」一体何？
自然界で同じような事は果たして？
被写体と観察者との間にある物としては共通してるでしょ？
書込番号：23473044 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
＞武田のおじさんさん
>なぜなら、近眼で、乱視もあるので、裸眼で月を見ても何重にもダブって見えるのでね。
という事なら納得しました。
書込番号：23473054
2点
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|---|
＞とにかく暇な人さん
あなたなら、この写真をどう見ますか？
今日の写真です。時間は若干狂ってますが・・・苦笑。（２０分くらい早い時間に撮りました。）
かなり山の稜線がモヤってますが、人によっては「ボケてる」とか「滲んでる」と表現する人もいるかもしれませんね。
しかし、「ボヤけて霞んでいる」けども、「滲んで」はいないように見えます。
この写真はFOVEONセンサーなので、もしかしたらベイヤー機ならもっとモヤっとしてたかもしれませんね。
このとき一眼レフを車に積んでいませんでしたから、比較画像が撮れませんでした。
メガネ、矯正視力は１．２なのですが、モヤっと感は大体写真通りだったと思います。
このモヤっと感をどう言葉にして表現するのか？
しかし、「滲んでボケて」いる訳では無さそうです。
テーマは「滲む」が先に来ているので、「滲む」がメインで「ボケる」が後です。
「滲む」が前提条件なので、「ボケる」あるいは「ボヤける」は結果なので、
言葉に「ボヤける」が含まれていても、優先順位が「滲む」から「ボケる」になるので、
広い意味を適応出来ません。
しかし、画面前での霧吹き実験は大変興味深いなと思いました。
ですから、ソフトフィルターの話しを振ってみました。
それで、もしかしたら、条件次第では「ボヤけて」「滲んで」いる様に見える（順番が大事）事もあるのでは？
と思いました。
あくまで、「ボヤけて」次に「滲んで」見えるかも？の順番でのスタンスですね。
「滲んで」るから「ボヤける」ではありません。
書込番号：23473191
3点
＞とにかく暇な人さん
すみません。「滲んだり」でしたね。
順番を抜きにしたらどうなのかな？
書込番号：23473195
1点
＞武田のおじさんさん
仰る意味が良く分からないのですが、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23448065
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23448186
>の比較画像を見ても、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事がお分かりにならないですか。
にという私の質問に対して、武田のおじさんさんが、
>上の文章では私はまだ、肯定も否定もしてないですよ。
と回答した事について、私が、
>>なぜなら、近眼で、乱視もあるので、裸眼で月を見ても何重にもダブって見えるのでね。
>という事なら納得しました。
というように納得してしまった事が納得出来ないのですか。
書込番号：23473261
1点
＞とにかく暇な人さん
わかるような？わからないような？
人によって見え方や表現が変わる。で理解して良いのでしょうか？
それなら、このスレッドも解決！！チャンチャン！！ですね。（＾＾）/
それとも、まともに物を見れないあなたはout of 眼中と理解するべきですか？ 笑。
しかし、流石に掲載された月の写真が何重にも見えるような乱視ではありませんよ。お空の月の事ですが・・・。苦笑。
私が掲載した写真に対して、いつもスルーか、明確な意見や感想がかなり少ないのですが、反論は無いと理解して
宜しいのでしょうか？ 笑。
参考にもならないと思うなら、はっきりそう言っていただいても、傷付く事はありませんのでご遠慮ありませんように。
なにせ、私は分からないので質問や問題提起をしてるに過ぎません。
その事で理解を深めようとする行為ですから。
どうしてこのスレッドが削除されないのかは、多分、私のように何かを理解してみようと閲覧している方が居る為と思います。
他の方のように理論をある程度理解しているようなベースは何も無く、ごく一般的な見方をしているつもりなので悪しからず。
書込番号：23473348
4点
＞とにかく暇な人さん
月の写真ですが、あの写真は本当に参考になる写真ですか？
以前、Merrill3で撮った画像をトリミング写真と一緒に掲載しましたが、もし、元画像をここでダウンロードしても
同じようにトリミングは出来ません。ボケボケの解像度の低い写真になっていたでしょう。
ですから、せめて元データーを直接等倍以下で比較していただけると説得力もあるでしょうが、
画質が悪すぎて良し悪しが判断出来ませんね。
どうもあの画像はキャプチャー画像のようですし。もっと劣化しないソフトで編集してくれませんか？
レンズによって、カメラによってが前提なら、こんなに長いスレッドにならんでしょうし・・・。
ピントが甘いとゆるくボケるでしょ？焦点距離の短いレンズなら尚更ですし・・・。
ちなみに、私のPCはMac Proなのでモニターの解像度に問題はありません。
書込番号：23473452
3点
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|---|---|---|---|
前回の冬の大三角の写真の１枚前のもの |
前回上げた画像 |
１枚目の写真のシリウス周辺の光量分布 |
２枚目の写真のシリウス周辺の光量分布 |
またまた出てきてすみません。本題に入る前に、ありがとう、世界さんの問いかけに対して。
私は斯様な論文などを見たことはありません。大気の揺らぎへの対策はご存知かと思いますが、adaptive opticsが２０年以上前からあり実用化されていますよね。（民生用はまだ高くて手が出ない。）
風景や月の写真はよく見ておりませんので、私が定量的に示すことのできる画像を使ったのですが、雲がかかった領域の（トンでいない）星を使ったPSFの半値幅の見積もりは無視されているのか理解されていないようです。その前のシリウスが肥大化しているのも、受光側の問題ではありません。（後述）また大気の揺らぎを無視できるように焦点距離が短めのレンズで撮った画像を使いました。
雲や霞を形成する水滴などが（もちろん気体分子も）光を散乱することはこのスレでは了解されているのですよね？
光を散乱する何らかの粒子（光からするとターゲット）の密度によって多重散乱の度合いが変わるので、常に肥大化するわけではなく、暗くなって星像が小さくなることもあります。（これも前に書き込みました。）
ですから私は「対象と観測者の間に雲があることで星像が太ることがある」ということだけを実例をもって示しました。常に太るとも星像に影響がないとも言っていません。散乱が起こるわけですから、雲や霞が掛かれば星像に影響しないはずはありません。（星像＝見た目の星の大きさだけではありません。）
雲が厚くなれば多数の散乱のために光が抜けて来ないので星像どころか星は見えません。（書いていて馬鹿らしくなってきた。）
前回の１枚目の画像の１ショット前の写真と、比較のために前回の画像を再掲します。下の方にだけ霞か薄雲が掛かって明るい星が肥大化しています。ほぼ同じ時間帯に撮影した２枚の画像を比べれば、シリウスが太ったのは受光側の問題ではないことは明らかですね。
明るくない星は太っていないので、この薄雲の影響はないと判断されるのかもしれませんが、事実はそうではありません。
PSFの半値幅を出す方が数値的に判断できるのですが、前回でそれは理解されないことを悟りましたので、それぞれの画像のシリウスを含む領域の星の明るさを3Dプロットにしました。（これでも理解されないのかもしれませんが。）
どちらもシリウスはトンでいますが、４枚目の方が、３枚目より根元が太くなっており、トンでいない星のピークが下がっています。つまりSN比が落ちています。
天体のガイド撮影をする人はリアルタイムで星のプロファイルを見ていて、雲が横切るときは太ったりSN比が悪化することを知っていて、当たり前の現象です。常にSN比は落ちますが、雲の加減によっては太らないようにも見えます（というか形が歪になる）。
ここまで書いたことは散乱現象をご存知であれば、容易に想像できると思いますし、ここに挙げた結果も至極当然なものです。
このスレのタイトルの「滲む」「ボケる」の定量的な定義を知りませんが、星と観測者の間にある雲などの影響で星像が太ることはあるか？と問われればYesです。（念を押しますが、常に太るとは言っていません。）
望遠鏡を通しても同様のことが起こりますが（写真も探せばあるかもしれませんが）、倍率が大きいと大気の揺らぎやそれが引き起こすガイドエラーもあり、原因を分離しにくいので、ここではカメラレンズによる写真を使いました。
またしばらくkakaku.comは見ないと思いますが、次に来る時には解決してスレが終わっていると良いですね。
書込番号：23473660
9点
＞２代目天体屋さん
どうもありがとうございます。
特に「シリウス周辺の光量分布」、もし天文台に質問しても、そこまでのフォローは期待できないでしょうから、それも含めて２代目天体屋さんから回答いただけて、大変感謝しております(^^)
「シリウス周辺の光量分布」によって、「どう見ても判らない」という「意見」があっても、少なくとも解析の「事実」は明らかですね(^^;
まだ御礼が足りないと思いますが、このスレや以前のスレのような「あまりに予想外の展開」によって、２代目天体屋さんが何らかの不快を感じようなことも有り得るかも知れませんので、
恐縮ながらここまでで留めたいと思います。
重ね重ねになりますが、誠にありがとうございましたm(_ _)m
書込番号：23473802 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞２代目天体屋さん
決定的なデータを提示していただいて大変ありがとうございました。
＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23473660
のグラフを見て、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23429378
の
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>ならない。
というのが誤りである事を分かっていただけましたか。
書込番号：23473857
1点
＞とにかく暇な人さん
>>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>>ならない。
>というのが誤りである事を分かっていただけましたか。
とにかく暇な人さんが、人のコメントをきちんと読んでいないということがわかりました。
まず、２代目天体屋さんの写真やグラフからは、「遠距離になればなるほど」という情報を読み取ることは出来ません。
そして、「PSFが空間的に広がる」ではなくて「撮像した画像で星の像が広がっている」のです。しかも明るい星だけ。２代目天体屋さんは「明るくない星は太っていない」とコメントされていますよね。
つまり、２代目天体屋さんは撮影した画像を測定して明るさの情報を得たから、ここでは明るい星の散乱成分まで星の像とみなしたということですね。実際の星の写真ではそれが星の表現でもありますから、そういう測定もあっていいと思います。実際に星の明るさの測定するときは、写った星の像の直径を測ったりしますから。
それでも、こういう雲越しに望遠鏡で星を見ても少しも大きくなっていないのですね。月も惑星も二重星も雲で解像が低下することは無いですよ。
写真でも露出を少なくすれば、同じ光散乱があるシリウスでも星の像は小さくなります。白飛びしないくらいまで少なくすれば、その撮像系で得られる最小の星像になります。逆に言えば、暗い星でもたっぷり露出をかければ、薄い雲の光散乱で大きく写ってくるわけです。
要するに星の写真からわかることは、「大気中の浮遊物質によって光が散乱しているときは、露出が多くなればなるほど光散乱によって星の像が画像上で広がって写る」ということです。
そして、星の光散乱は周囲が暗いから見る・写すことができます。
周囲の方が明るい物体の場合は、光の進路にある浮遊物質は周囲からの光を散乱するので、手前に余計な光がカブってきてコントラストが低下するだけです。とにかく暇な人さんが主張する遠くの山の場合は、後者の条件になりますから、散乱で星が大きく写るのとは話が全く違います。
＞武田のおじさんさん
ソフトフィルター については、また時間のある時に改めて。
書込番号：23475864
5点
＞Tranquilityさん
私の誤解があって済みませんでしたが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23473660
のグラフを見て、大気中の浮遊物質によって光が散乱してPSFが空間的に広る事を理解していただけましたか。
この事が分かれば、自動的に、
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
という事を理解していただけると思うのですが、いかがでしょうか。
尚、説明が不足しましたが、上記の主張は、大気中の浮遊物質が空間的に均一に存在している場合の事を想定していますので、もしそのように受け止められなかった場合は、再検討をお願いします。
書込番号：23475893
1点
＞とにかく暇な人さん
>私の誤解があって済みませんでした
何が誤解だったのでしょう？
>グラフを見て、大気中の浮遊物質によって光が散乱してPSFが空間的に広る事を理解していただけましたか。
この事が分かれば、自動的に、
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
という事を理解していただけると思うのですが、いかがでしょうか。
グラフを見てコメントをしました。
あなたが自分の中で理解しているつもりになっているだけなことがわかりました。
>尚、説明が不足しましたが、上記の主張は、大気中の浮遊物質が空間的に均一に存在している場合の事を想定しています
あなたが自分の都合で想定しているだけです。
２代目天体屋さんの写真では、雲は大気中に均一に存在していません。話が違うので説明不足は関係ないです。
仮に大気中に均一に存在している浮遊微粒子があったとしても、望遠鏡では星の像（あなたの大好きなエアリーディスクです）は少しも大きくなりません。月も惑星も二重星も雲で解像（分解・分離）が低下することはありません。コントラストが低下し暗くなるだけです。遠くの山も、散乱光で白っぽくなってコントラストが低下するだけです。
書込番号：23475907
7点
＞Tranquilityさん
通り過ぎる一瞬だけなら暗く感じるだけで
ずっと追えば変わってくる可能性は？
書込番号：23476029
0点
＞Tranquilityさん
つまりTranquilityさんは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23473660
のグラフのデータは、大気中の浮遊物質によって光が散乱してPSFが空間的に広る事を示していないというように理解されたのでしょうか。
書込番号：23476149
1点
＞ktasksさん
「雲が通り過ぎる一瞬」というのはちょっと考えにくいかも？
前にも書きましたが、望遠鏡で天体などを見ているときの大気揺らぎは像を乱して問題になりますが、モヤがあったり（数時間とかひと晩中とか）、雲が天体の前面を横切っても（数秒から数分とか）解像は変わらないです。雲がだんだん濃くなると徐々に像がそのまま暗くなり、ある濃さまで行くと見えなくなるだけです。
気流が安定していて像の揺らぎが少なく、細部までよく見えるときは、薄いモヤがかかっているようなことも多いですよ。
＞とにかく暇な人さん
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以下、「書込番号：23475893」のコメント
『https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23473660
のグラフを見て、大気中の浮遊物質によって光が散乱してPSFが空間的に広る事を理解していただけましたか。
この事が分かれば、自動的に、
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
という事を理解していただけると思うのですが、いかがでしょうか。』
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
このコメントも例によって引用が多く非常に理解しにくいですが、整理すると次のようなことになりますね。
『２代目天体屋さんのグラフを見て、大気中の浮遊物質によって光が散乱してPSFが空間的に広る事が分かれば、自動的に、遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事を理解していただけると思うのですが、いかがでしょうか。』
つまり、『グラフを見て自分の主張が理解できれば、自動的に自分の主張を理解してもらえると思うけど、どうですか』ということです。これはいったい何を言っているのでしょう？
そもそも、あなたの言う「PSFが空間的に広る（広がる？）」とは、具体的にどういう現象のことでしょうか？
PSFとは「点像強度分布関数」であり「点物体の像の強度分布」なわけですけれども、被写体の物体がある空間で、被写体自体がボケて広がっているような表現にも読めますね。
これはいちばん最初にも質問していますけれども、同じ言葉を繰り返すばかりで、いまだ明快な説明がなされていません・・・
書込番号：23476956
6点
＞Tranquilityさん
つまりTranquilityさんは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23473660
のグラフのデータを見ても、大気中の浮遊物質によって光が散乱してPSFが空間的に広る事が理解出来ないという事で宜しいでしょうか。
先ずは、ここをハッキリさせないと議論を進めても無意味なので、ハッキリしとした回答をお願いします。
書込番号：23476983
1点
＞Tranquilityさん
>あなたの言う「PSFが空間的に広る（広がる？）」とは、具体的にどういう現象のことでしょうか？
まさか、「PSFが空間的に広る」という言葉の意味を全く知らないで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23429378
で、
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>ならない。
と断言されていたとは夢にも思いませんでした。
書込番号：23477152
1点
＞とにかく暇な人さん
>まさか、「PSFが空間的に広る」という言葉の意味を全く知らないで、
ご自身では、「PSFが空間的に広る」の意味はお分かりということですね。当然ながら。
それでは、「PSFが空間的に広る（広がる？）」とは、具体的にどういう現象のことですか？
ここで言う「PSF」はどこにあって、この「空間」とは、どこにある空間ですか？
ここで言う「PSF」は、「点像強度分布関数」の意味ですか？「点物体の像の強度分布」の意味ですか？
あなたのコメントが非常に曖昧で『大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのです』の意味が不明ですので、ぜひ明解にご説明ください。
『遠距離になればなるほどPSFが空間的に広がる』の部分だけでもいいですよ。
「点の結像が広がりのあるPSFになる」という意味ではないですよね。
「空間的に広がりのある物体をPSFの集合として捉える」という意味でもないですよね。
こちらなら意味がわかるのですが。
そして、以下が重要です。
『大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか』は自然現象のことですから、いまさら議論の必要はありません。
実際の現象を観察すれば確認できることですから、ネット情報ではなくてご自身の目で観察してみてください。
書込番号：23477516
6点
＞Tranquilityさん
何故、「PSFが空間的に広る」という言葉の意味を全く知らないで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23429378
で、
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>ならない。
と断言されたのか教えてください。
書込番号：23477529
1点
＞とにかく暇な人さん
「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」は意味不明なので、これまでのあなたのたくさんの書き込みと文脈から「点光源が点像ではなくて広がって見える」という意味だと推測したからですね。
では、「大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の正しい意味と、その原理をご説明ください。質問形でない文章でお願いしたいと思います。
書込番号：23477565
7点
＞Tranquilityさん
その前に、2020/06/18 22:13 [23477529]の回答をお願いします。
書込番号：23477577
1点
＞とにかく暇な人さん
分かり難かったかもしれないと思ったので、とにかく暇な人さん風に質問を書き換えてみました。以下に。
なぜ
>>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>>ならない。
>というのが誤りである事を分かっていただけましたか。
と断言されたのか教えてください。
書込番号：23477582
7点
>[23477529]の回答をお願いします。
直後に回答しています。
書込番号：23477589
6点
＞Tranquilityさん
>直後に回答しています。
というのは、2020/06/18 22:29 [23477565]の事だと思いますが、
>「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」は意味不明
なので、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23429378
で、
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>ならない。
と断言されたのですか。
もしそうなら、Tranquilityさんは、自分自身が知らない事は全て誤りだという事になってしまうのですか。
書込番号：23477658
2点
＞とにかく暇な人さん
何を言っているのか、よくわかりません。
平易な文章で書いてください。
書込番号：23477687
8点
Tranquilityさん
「空間的に」という言葉を、「3次元的に」という感覚でとらえていませんか？
ここで言う「空間的」は、「時間的」ではなく「位置的」という意味です。
信号処理は歴史的に、音声などの時間によって強度が変化する信号を対象に組み立てられ、
その応用として、画像のように、位置によって強度が変化する信号に対しても適用されています。
位置は、画像のように2次元空間でもよいし、1次元空間でもよく、場合によっては3次元空間でも良いわけで、
総合して、「空間的」と表現するわけです。
このスレの場合は、Tranquilityさんが推察しているように、点光源とみなせる星を撮影してえられた点像が、画像上で点ではなく広がっていることであって、それを「空間的に広がった状態」と表現するのも自然です。
書込番号：23478346
2点
＞お気楽趣味人さん
ご解説ありがとうございます。
>位置は、画像のように2次元空間でもよいし、1次元空間でもよく、場合によっては3次元空間でも良いわけで、総合して、「空間的」と表現するわけです。
はい、そのように理解しています。
それでおっしゃるように「点光源が点像ではなくて広がって見える」ということだろうと推測したわけです。ここで「広がって見える」は「広がって写る」も同じです。
PSFで言えば、「点の結像が広がりのあるPSFになる」「空間的に広がりのある物体をPSFの集合として捉える」という表現で書いたのも、そのような理解からです。結像系の光学的作用の結果としてのPSFなはずですので。
さて、そこで問題は、散乱による光の広がりです。
例えば、夜空の星の周りに光が広がって見える薄雲のミー散乱は、星の周りにある無数の微粒子が光って見えているわけです。観察者から見れば、これは面積（広がり）のある物体と同じことです。光を散乱させて光って見える微粒子は、それぞれがまた星とは違う別の点なわけで、星の点が散乱で大きくなっているわけではないですね。
霧や霞の散乱では、物体の前に散乱光が被さって見えるだけなので、物体のコントラストを下げることになりますが、物体をボカしたり滲ませたりする作用はそもそもありませんし。
そこで、「大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になる」という説は、現象として「 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える」ということのようです。
散乱は物体から観察者へ向かう光の途中での出来事です。したがって、「散乱によるPSFが空間的に広がる」という表現は、「物体からの光」が観察者に届く途中で散乱でボケて広がっているということに読めます。
実際に観察するとそのようなことはありませんし、散乱現象のしくみから考えても、やはり「そのようにはならない」と。
スレ主さんは、散乱現象も、PSFも、誤解されているように思えてなりません。
書込番号：23478832
2点
＞Tranquilityさん
お気楽趣味人さんの説明に対して、
>はい、そのように理解しています。
と返答されるなら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23477565
で
>「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」は意味不明
という事を言われた事は全く持って意味不明ですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23429378
で、
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>ならない。
というのは正しいという事なのですね。
尚、
>遠距離になればなるほど
については、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23475893
で説明した通りです。
書込番号：23478864
1点
＞とにかく暇な人さん
引用ばかりで、内容把握が困難です。
説明も見当たりません。
書込番号：23479036
7点
＞Tranquilityさん
つまり、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23429378
の、
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>ならない。
は間違っていたという事ですか。
書込番号：23479058
1点
＞とにかく暇な人さん
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる
いつまでも曖昧な言葉だけで引き伸ばしていないで、その現象内容を具体的に説明し、明らかな実例を提示されてはいかがでしょう。
そのような主張をしているのは とにかく暇な人さん だけのようですが、実際にそのような現象があるなら、できるでしょう？
今までお示しになった写真では、ご主張の現象を確認できていませんよ？
書込番号：23479144
7点
＞Tranquilityさん
>いつまでも曖昧な言葉だけで引き伸ばしていないで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23427922
の
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
の何処がどのように曖昧のなのか教えてもらえないですか。
尚、
>遠距離になればなるほど
については、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23475893
で説明した通りです。
書込番号：23479183
1点
＞とにかく暇な人さん
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
は、正しいのですか？
>>遠距離になればなるほど
>については、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23475893
>で説明した通りです。
どの部分が何の説明になっているのですか？
書込番号：23479203
4点
＞Tranquilityさん
それでは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23429378
で、私の主張内容が分からないにもかかわらず、
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>ならない。
と答えた理由を教えてもらえないですか。
それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23476983
については回答されない理由を教えてもらえないですか。
書込番号：23479217
1点
＞とにかく暇な人さん
あなたの質問は繰り返しばかりで、すでに答えています。
今度は、私があなたに質問しています。
書込番号：23479250
7点
＞Tranquilityさん
>実際の現象を観察すれば確認できることですから、ネット情報ではなくてご自身の目で観察してみてください。
との事ですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#tab
の画像をよく見ていただけないですか。
書込番号：23479290
1点
＞とにかく暇な人さん
見てますが、その画像で何が分かるのですか？
書込番号：23479362
5点
＞とにかく暇な人さん
それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23477582
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23479144
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23479203
については回答されない理由を教えてもらえないですか。
書込番号：23479376
3点
＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#tab
を見ても、
>実際の現象を観察すれば確認できることですから、ネット情報ではなくてご自身の目で観察してみてください。
と言われる理由が私には理解出来ません。
書込番号：23479397
1点
 |
|---|
ぼけー |
まいったなぁ
ボケボケだよ・・・・
きっと浮遊物質のせいだ。
書込番号：23479576
2点
 |
|---|
＞Tranquilityさん
私が大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事を示す為にアップした画像を示したら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23444125
で全否定されましたが、Tranquilityさんは、
>実際の現象を観察すれば確認できることですから、ネット情報ではなくてご自身の目で観察してみてください。
と言われたにも関わらず、これまでにこのような月を見た事は無いのですか。
書込番号：23479787
1点
＞とにかく暇な人さん
またその写真ですね。
繰り返しばかりですね。スレッドVIまで行きそうですね。
その写真が「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の証拠なのですか？
そこにぼんやり写っているのは雲ですよ。月がボケているのではありません。
散乱を知っていれば、それくらいのことは簡単に分かるはず。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23444992
それよりも、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23479362
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23479376
はどうなっているのですか？
人には質問ばかりするのに、自分がされた質問や指摘に返答しない理由は何ですか？
書込番号：23480250
3点
 |
|---|
Tranquilityさんの認識を推定して図にしてみました |
とにかく暇な人さん
横からすいません。説明図いいと思います。私がこれから出す図も一部被っていますが、先週から描いていたものなので全くマネしてないです。私もちょっと真剣にTranquilityさんと会話したく、とにかく暇な人さんにツッコまれてもレスできる余力がありませんのでご容赦ください。
Tranquilityさん
まず、ストレスに負けて多くの暴言を書いてしまったことを深くお詫び致します。大変申し訳ありませんでした。私も夕日の赤さや写真の技術が分かった時の感動を伝えたいという気持ちは全く同じです。写真は芸術的な面だけでなく、興味がある方にとっては仕組みが分かればもっと面白いものになると感じています。
以下、超長文が続きますが、決して議論や勝ち負けのためではありません。これも一つの縁と思って真剣に誠意を持って書きましたので、斜め読みされることなく、お時間のあるときに落ち着いてゆーっくりと読んでいただけると幸いです。
天文に関しての知見はTranquilityさんの足元にも及びませんが、私も長年の写真の趣味に加えてカメラ関係のエンジニアをしていますので、それなりに積み上げた技術があります。もちろん個々の理論を完璧に理解できていなくても仕事は進むという面があるので、仕事だから正しいなどと言うつもりはありません。
＞答えられずに長々とした悪口や人格否定に走るような人もいて、そういう人は本当に要らないと思います。
存在を否定されたのは初めてですが、これは私の言動が招いてしまったことですので、文句を言う権利はありません。ただちょっと言い訳させて頂きたいのは、こちらもそれなりに画を書いたり撮影したりして、頑張って「説明をしていた」ということです。
Tranquilityさんはいきなり相手の出鼻をくじくような否定から入っているケースがあることを自覚されていますか。技術は積み上げなので、全ての要素を一度に説明することはできません。この辺がポイントなんじゃないか？これを書けば分かってもらえるのではないか？こういう図なら伝わるかも？と状況を読みつつ話を繰り出す訳です。
するとそんなことは見たことがない、あり得ない、理由がない、何も証拠になっていない、そもそも自分で見たことがあるのか、結果として「何一つ理論的な説明はなかった」と一蹴される訳です。
またこちらが書いた内容を100%理解された上で反論されているのでしょうか？特にグラフで書いた部分などがポイントなのですが。説明の全てを理解されることなく、部分的につまみ食いしてご自分の経験や認識と一致しないという理由で否定されてしまったら、こちらも人間ですのでそこから先に説明を進めることが困難です。
私は「疑問に答えられない」というレッテルを貼られていますが、そもそも初期段階の前提条件(ボケに対する認識)で全く同意が得られていない状態で、実りのある説明をすることは非常に困難であることもご理解ください。
途中で私は「それがどうかしたのですか」「何一つ正しい反論はありませんでした」とTranquilityさんのマネをしてみましたが、かなりカチンときませんでしたか？ 何一つ正しい反論がないというのはもちろん嘘ですが、あなたがやっているのはこれですよという意味だったんです。
科学は分かると楽しいですよね。同じように人と分かり合えることは楽しいものです。逆に人と分かり合えないことはストレスになります。ありがとう世界さんは他の人にはかなり親切なのに、この手のスレでは茶々入れで去っていきます。それは過去の経験上、絶対に分かり合えることはないと強く確信されているからでしょう。
これは私の考えですが、分かり合えないことを延々とやりあってもいいことは一つもありません。誤解による質問の応酬や伝わらないストレスで心も壊れていきますし、第三者はウンザリな訳です。そうなるよりは、キーワードや捨て台詞でも書いて早くその場から去った方がまだダメージが少ないという、一つのリスク対策だったりもする訳です。「それならばスルーすればいいではないか」と思われるでしょうが、自分が大事にしていることに関しては完全にスルーできないのもまた人情ではないでしょうか。
で、ここまでの話は、背景にはこういう要素もあるので知ってほしいというただの願望であって、是非の議論は果てしない水掛け論になるのでしたくありません。この後で理論を「ちゃんと」始めから説明をさせて頂きたいので、ご自身の経験上全然納得できなかったとしても、全く無関係だと思っても、そこで否定の論を展開せず、最後まで落ち着いて聞いていただけないでしょうか？
一つ一つの話はそれなりに理解が難しく、しかも全ての要素が繋がったときに初めて納得できるものです。部分的に納得いかないからと弾き飛ばされてしまうと、どうしてもゴールにたどり着けません。結果的に「理論的な説明は一切なかった」ということにされてしまいます。
今までの話の流れ的にTranquilityさんは、散乱を1枚めの図のように捉えていると私は認識しました。
・大気密度などで主光線が曲がらない限りボケは起こらない
・光の散乱によって「おまけ」が拡がってコントラストが下がるだけで、星の「本体」には全く影響がない
・そのときの光の強度をグラフで表せば、左下のような形になる(?)
・ボケたならば光は必ず大きくなるはずなのに、いくら星を眺めてもそう見えることはない
書込番号：23480565
3点
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 |
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|---|---|---|
方形波は高い周波数の正弦波の集まり |
方形波にLPFを通した場合 |
Excelによる簡易シミュレーション |
まず、ボケについての認識を共有するため、周波数の概念を知っていただきたいです。以前もちらっと書きましたが、方形波というのは異なる周波数の正弦波が集まって出来ています。1kHzの方形波は、1kHzの正弦波を基本波として、3kHz、5kHz、7kHz、9kHz、11kHz…と続く奇数倍の高調波が重なってあのような角張った波形が成り立っています。
この波形の違いを画像の明暗に当てはめると、1枚めの右上のような模様になります。正弦波は白から黒にかけてグラデーションを伴って滑らかに変化する絵柄を表し、方形波は白と黒やライトグレーとダークグレーの2色しかないような急激な明るさの変化を表します。
つまり、明るさが急激に変化するシャープなエッジというのは、滑らかに変化する絵柄よりも非常に高い周波数成分が多く含まれているということです。
この方形波に、2枚めの図のようなローパスフィルタ(LPF)をかけて高い周波数成分をカットする(減衰させる)と、主に基本波である正弦波が残ります。2段めは、もっと減衰の少ない軽いLPFをかけた場合の図です。いきなり正弦波になってしまうのではなく、角が少し取れたような方形波になります。
同様にエッジがシャープな被写体を、MTF特性が大きく落ちるレンズで撮影したり、ピントを少し外して撮影すると、被写体に含まれる高い周波数成分が減衰してしまい、エッジが滑らかなグラデーションになります。MTFがよく伸びている高性能なレンズで撮影すれば、エッジが僅かに柔らかくなるだけで、大きくグラデーションができることはありません。
これらはある程度太い線の場合であり、もっと細い線の場合は基本波の周波数が高くなるのでコントラストの低下が加わります。いずれの場合もエッジの形状が滑らかになるだけであって、白い線だけが太くなったりすることはありません。
私の言っている「ボケ」とは、このように被写体が持つ高い周波数成分が減衰することであり、光が暗い方に一方的に拡がったり、エッジが無くなってしまうことではありません。MTFは単なるコントラストのことではなく、高い周波数成分をどれだけ通すことができるか/減衰するかという、レンズやカメラをフィルタとして見た場合の「周波数特性」を示しているのです。
「コントラストが低い」と言えば基本的に低域から高域まで全ての周波数帯域の明暗差が小さくなることを指し、「ボケ」や「解像感が悪い」と言えば低い周波数の振幅(コントラスト)があまり下がらずに、高い周波数の振幅がより下がることを指します。
次はPSFと周波数特性の関係についてです。PSFについては何度か出てきていますが、点像の全ての点を中心に、PSFの形が掛け算されるのが畳込み(コンボリューション)です。3枚めの図は、Excelを使って簡単な波形シミュレーションを行ったものです。(PSFは適当に作った一例)
PSFが中心だけ1で、他が全て0の場合(光の拡がりが全く無いことに相当)、点像の注目点にただ「1」が掛け算され、それ以外の周辺には全て0が掛け算されるので周りに何も影響を与えず、波形は全く変化しません。このときの周波数特性は、フラット(何も減衰しない)です。
ピントが合わない場合、センサ面では点像の全てが点ではなく円錐の断面である「円」になります。このときのPSFは収差にもよりますが基本的に潰れた形になります。これが重なり合うとき、周囲を巻き込んで平均化するような働きをするため、エッジに傾きが生まれてグラデーションとなります。このときの周波数特性は、くしの様な形をしたローパスフィルタになります。
そして散乱の場合、PSFは3番目のような暗い部分が拡がった形になります。これについては後述しますので、ここでは散乱は忘れていただいて、このようなPSFがあった場合としてください。これをエッジに対して畳込みこんだとき、エッジの変化の角だけを丸めたような形になります。
2段めも3段目も、どちらもPSFの拡がり幅は±10で同じですが、形状によってエッジの鈍り方は大きく異なります。3段目はピンぼけの場合よりも波形の傾きが全然立っていて、グラデーションの領域が小さくて殆ど見えないことが分かると思います。(つまりそれだけボケが少ない)
このときいずれの例でも、白線は全く太くなりません。ただエッジの傾きやカーブが変化するだけです。ボケるといっても、エッジが大きく移動する訳でも、いきなり無くなってしまう訳でもありません。散乱のようなPSFではもともと影響が小さいものなので、観測の状況によってそれが全く見えないことも多いでしょう。これが「程度問題」という意味です。
書込番号：23480567
2点
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 |
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|---|---|---|
散乱によって光の強度が分散する例 |
散乱と光の強度 |
半値幅 |
次に、散乱による光の強度分布についてです。
浮遊物の散乱による拡がりが全くなかった場合に比べて、散乱があった場合の進行方向への光量は「僅かに」ではなく「かなり大幅に」減ると考えられます。ごく薄い雲であれば、見た目の明るさが急激に暗くはならないでしょうから、進行方向への光量低下は少ないと思われても無理はありません。
そこで1枚めの図を見ていただきたいのですが、進行方向に近い角度の散乱が大きいとはいえ、全ての方向に対して光が飛び散る訳です。この全ての方向への強度を合計すると、散乱が全く起きなかった場合の光の強度になります。
この水滴の大きさでは、角度が 1°違ってもまだ半分近い強度があり、もっと僅かな角度であれば進行方向の8割9割の強度で光が出ていく訳です。水滴1個だけで考えた場合、これら各方向に散る光の合計が、元の強度を超えることは絶対にない(エネルギー保存の法則)訳ですから、もともとの進行方向 0°への光量は大幅に減ることになります。
ではなぜ薄い雲では見た目に大幅に暗くならないのか？ですが、周囲の水滴による、他の角度の散乱光が加算されるからです。星と観測者を結ぶ直線に対して、その僅かに外側にある水滴から、僅かに斜めに出た光も観測者に届きます。観測者はこれらの合計を見ているために、ごく薄い雲であればそれほど暗くなったように見えない訳です。実際には水滴の隙間からくる直接光というのもあるとは思いますが。
このときの空間上の強度分布を考えたものが2枚めになります。ポイントとしては、「本体」と「おまけ」という不連続な形ではなく、光の強度は連続してつながっているということです。言い換えるとピークから裾までの間に必ず僅かにでも傾きを持っていて、どこまでが「本体」であるかは明確に言えないということです。
2代目天体屋さんは、ここで「半値幅」を使われました。連続した傾きを持っている信号や特性に対して、見た目の印象で幅を決めるのではなく、高さ(電圧や明るさ)が半分のところを持ってその幅を表すという概念です。見た目の印象が大きくなっていなくても、この半値幅で見れば大きくなることはありますよ、というのが2代目天体屋さんが説明されていたものです。
いくつか補足します。
散乱によるボケが大問題にならないのは、私は以下のような理由によるものと思います。
・程度が小さく、通常の観測においてほとんど目立たない
・雲が多いときには限界に臨むような本格的な観測はしない
・散乱のメカニズムはシンプルであり、デジタルの世界では対策が比較的容易
・殆どの理論は50年以上前に確立されている
Tranquilityさんが撮影された画像を1600%にしてもボケていないと言われる部分は、
・Photoshopで全体のコントラストを揃えても、エッジをよく観察すると、傾きが減っている部分がある
(ただしこれは、現像による影響が排除できないので、NRを完全にオフできる現像ソフトが必要)
・Tranquilityさんは画像の拡大にニアレストネイバーという、簡易拡大を使っている
→これは本来その画像には存在しない階段状のギザギザとしたエッジ(折返しノイズ)ができます。これの影響でエッジの傾きが分かりにくくなります。バイキュービックという滑らかな補間を使った拡大を行えば、その画像が持つ本来の周波数成分を見ることができます
大枠として私からの説明は以上になります。まとめるためにはどうしても細かい部分で説明が不足してしまいますし、選んだ言葉が適切でない部分も多々あると思いますので、Tranquilityさんがすぐに納得していただけるとは全く思っていません。ただ私は何も目新しいことは言っていませんし、機密情報でも何でもない技術の「基礎」の部分を語っています。
一見、波形が完全に垂直に変化して見える方形波も、オシロスコープの時間軸をどんどん拡大いくと必ずどこかで波形が斜めに傾いていることが分かります。見た目に完璧に見える画像のエッジも、バイキュービックで補間してどんどん拡大していけば、必ずどこかでボケているように見えます。影響が小さいものは、その存在を認識することが難しいです。
「見た目と合わないからこれらの説明は間違っている」と思う前に、「見た目」に何が起こっているのか、その程度はどうなのか、気づかないという理由で存在を否定してよいのか、考えていただけると嬉しいです。
書込番号：23480574
4点
＞cbr_600fさん
＞技術は積み上げなので、全ての要素を一度に説明することはできません。
↑
理系で飯食っていないヒトに理解させる事は難しく、さらに
「言っていなかった」を揚げ足取りに利用することしか考えない程度の相手には、不毛な結果しか得られません。
飽きたら放置しましょう(^^;
また、反論無し→勝利宣言で「喜ぶ程度のヒト」には、【空虚な幸せ】を好きなだけ味わってもらっていればいいでしょう(^^;
書込番号：23480610 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞cbr_600fさん
論議を複雑にしてどうしたいのか理解出来ません。
＞ありがとう、世界さん
>反論無し→勝利宣言で「喜ぶ程度のヒト」には、
反論出来なくなった相手に勝利宣言すると何が悪いのか理解出来ません。
＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/ImageID=3399540/
はいかがですか。
書込番号：23480628
2点
 |
|---|
＞Tranquilityさん
Tranquilityさんは、リンクをクリックする事が嫌いな方なので、誤字を一か所訂正した図を再度アップさせていただきました。
書込番号：23480643
2点
＞cbr_600fさん
「八木アンテナとレーダーの顛末」の教訓よりも
ずっとずっと低レベルな段階から抜け出る事は無さそうですし、
理系ゴッコ漫才の「隔離スレ」として定着すれば、他のスレへの被害は(相対的に)減るので、
やはり飽きたら放置しては？(^^;
書込番号：23480758 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
 |
|---|
＞Tranquilityさん
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%82%B9%E6%8B%A1%E3%81%8C%E3%82%8A%E9%96%A2%E6%95%B0
の中の「実際の光源にPSFが畳み込みされたものとなる。」という事を説明しますが、仮に大気の揺らぎと大気中の浮遊物質によるPSFが両方とも正規分布関数で表現されると仮定すると、両方のPSFを二重に畳み込んだ結果は、
https://k-san.link/normal-reproductive/
で示されている通り、正規分布の再生性によって正規分布関数となります。
私がアップした図は、大気の揺らぎによるPSFをσ1=1、μ1=0の正規分布関数とし、大気中の浮遊物質によるPSFをσ2=1、μ2=0の正規分布関数として、この二つの関数で二重に畳み込み、尚且つ1/2減光させた結果を示していますが、観測限界が0.1の場合は、二つのPSFを二重に畳み込んで1/2に減光させたほうが、PSFが空間的に広がっているにもかかわらず、星の像は小さく見える事がお分かりいただけるのではないでしょうか。
書込番号：23480905
2点
＞cbr_600fさん
ありがとうございます。
素人の私にも分かりやすかったです。（今までのいろんな論議があったからですが・・・。）
モニター前の霧吹きでの現象が気になっておりましたので、スッキリしました。
科学は面白いですよね。でも、数学に弱かったので数式故に拒絶反応が半端無く・・・。苦笑。
理科のテストは中学時代までは優秀だったのですがね。笑。（言い訳。）
書込番号：23481031
2点
ありがとう、世界さん
お気遣いありがとうございます。←信頼関係
テレワークによるストレスもあってかちょっと脳が疲弊してましたが、週末ごとにばっちり運動して他の趣味にも没頭して、かなり回復しました。(油断は禁物ですが…)
反省点と心残りがあったので長々と書きましたが、不毛な応酬は避けたいので、この後何を否定されても、疑問に答えられないと罵られても、よほど「惜しい、あとちょっと」な内容でない限りはそれについて説明することは避けたいと思います。ローマは1日にしてならず、ですしね。
八木アンテナの話はかなり昔、通信の授業で半分笑い話として習いました。(^^;;
書込番号：23481043
2点
 |
 |
|---|---|
霧吹きなし |
霧吹きあり |
武田のおじさんさん
ご丁寧にありがとうございます。お役に立てたのであれば嬉しいです。あくまでも私が理解した道筋なので、最短の説明ではないとは思いますが。
霧吹きの画像ですが、隣に並べるよりも、矢印ボタンで切り替えて同じ位置で見た方が分かりやすいと思いますので個別にアップしました。
書込番号：23481079
2点
＞cbr_600fさん
どうも(^^)
＞八木アンテナの話はかなり昔、通信の授業で半分笑い話として習いました。(^^;;
↑
「認めるべきを認めなかった故の過ち」の例にもなりそうです、特許的にも。
旧日本軍が重要性に気づいたのは、敵軍からの情報以降ということもナンダカナーです(^^;
ナンダカナーでついでに思い出しましたが、世界初の３Ｄプリンタの特許も日本人によるものですが、
「審査請求期間」を承知していなかったので、出願して審査請求期間が過ぎてしまって、そのまま無効になってしまいました(^^;
(その発明者の登場する講演会に行きましたが、うっかり度合いは理系にいるいるタイプの感じでした(^^;)
それは３Ｄプリンタの基礎技術として非常に重要だったので、後からの３Ｄプリンタの特許審査が面倒な事になったようです(^^;
その発明者の就職活動時期はどうだったか知りませんが、講演会のときと同じような感じであったならば、少々以上に優秀であっても今世紀以降の就職活動は難しいかったかも知れません。
研究開発職と言えども、一定以上の総合職的スキルに「なりそう」か否かを値踏みされるからです。
しかし、一定以上の総合職的スキルを持つ者ばかりになって以降、結果的には発明関連の国家レベルの衰退を感じるようになってきたようにも思います。
特に、社内で否定から始めるようなタイプのモノが幅をきかせるようになると、
客よりも「当面の障害対策」が重要になってしまうので、少なくとも技術開発型の企業にとって「愚かな働き者」は最悪の人材になります(^^;
書込番号：23481163 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
>こちらをご覧の皆様
まだまだ論議を続けたくてたまらない方がいらっしゃるようなので、仕方なく、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#tab
を作成させていただきました。
書込番号：23481202
2点
スレ主さんが2代目天体屋さんの画像を「決定的なデータ」と認めたので、
勝手にスレをまとめてみました。
◆2代目天体屋さんの画像「決定的なデータ」から。
空気中の浮遊物質、雲や霞を形成する水滴などが（もちろん気体分子も）光を散乱する。
錯乱はシリウスのような明るい天体と夜の空のような輝度差が激しいときによく見られる。
天体写真では「太くなる」と表現する。
暗い天体（輝度差が少ない天体）では太くなることはない。
◆スレ主さんの質問の結論
「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか」との問いの答えは、
山岳写真という前提条件では、被写体間の輝度差が小さいため、星の撮影と違い、光の錯乱の影響は少なく、
確認は難しいためにTranquilityさんの「ないです」という答えがどちらかといえば正しい。
ただし「霞む」ことでよく見えないことはある。
これを「滲んだりボケて見える」というのは写真用語として一般的でない。
「山岳写真に於いて標準ズームなら一般的な状況では解像力が高いレンズを購入しても
近景から遠景まで十分にレンズの解像力を生かせるのではないか」
というスレ主さんの主張は、遠景では空気中の浮遊物や大気の揺らぎがあり確認がしにくいために間違い。
として、終了でよろしいでしょうか。
書込番号：23481904
5点
＞暗い天体（輝度差が少ない天体）では太くなることはない。
２代目天体屋さんは「断言」まではされていないと思います(^^;
そもそも「散乱」の多様性を考慮すれば、なおのこと。
書込番号：23481913 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
ありがとう、世界さん
>２代目天体屋さんは「断言」まではされていないと思います(^^;
そうですね。
暗い天体（輝度差が少ない天体）では一見太っていないように見える。
に変更させてください。
書込番号：23481927
1点
暗い天体（輝度差が少ない天体）では一見太っていないように見える場合もある。
↑
これぐらいのニュアンスだったような？
書込番号：23481968 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>こちらをご覧の皆様
暇に任せて、天の川をまた撮影して来ましたので、宜しければ、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/#23482015
をご覧ください。
書込番号：23482029
2点
＞とにかく暇な人さん
いや
＞多摩川うろうろさん
が
良くわかる
まとめてをしてくれたので
大丈夫では？
本当は
スレ主の仕事なのに、、、
書込番号：23482211
3点
＞とにかく暇な人さん
今日は部分日食だよ。
夏至な部分日食というのは実に332年ぶりたとか。
天候に恵まれるといいね。
スレ主の得意とする怒りの力を借りて撮影成功するといいね。
書込番号：23482331 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
>こちらをご覧の皆様
続スレは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#tab
となります。
＞キュウイフルーツ＆ザ・ヒュースさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/#tab
で力尽きたので、日食は諦めます。
書込番号：23482483
0点
＞ktasksさん
誰もスレ主が「マトモにまとめる能力」があるとは思っていないかと(^^;
書込番号：23482526 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
私の現時点のまとめは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23481196
ですが、何か分からない所は有りますか。
書込番号：23482573
1点
「異世界暇人物語
~超曲解ですが、何か？」の章(^^;
書込番号：23482620 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
＞とにかく暇な人さん
＞私の現時点のまとめは、
アンタの記憶力はザルか？
リンクはみん
と言っとるやろ？
同じ事はしないは嘘でいいのね
書込番号：23482867
7点
＞ktasksさん
>リンクはみんと言っとるやろ？
だとしたら、このスレように、私が作ったスレのリンクをクリックしないようにしてもらえないですか。
書込番号：23483174
2点
＞とにかく暇な人さん
ちゃんと文字にすれば見る
って言いたやろ
アンタの記憶力はザルか！
書込番号：23483501
3点
＞ktasksさん
>ちゃんと文字にすれば見る
ktasksさんは見なくて結構ですが、
>リンクはみんと言っとるやろ？
という事なら、
>だとしたら、このスレように、私が作ったスレのリンクをクリックしないようにしてもらえないですか。
について是非ともよろしくお願いします。
＞ありがとう、世界さん
>~超曲解ですが、
という事なら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23481196
の何処が誤っているのか教えてもらえないですか。
書込番号：23483549
2点
＞とにかく暇な人さん
＞私が作ったスレのリンクをクリックしないようにしてもらえないですか。
見ないでいいのなら
ブログに書けと言っとるやろ
アンタの記憶力はザルか！！！！
書込番号：23483573
5点
>こちらをご覧の皆様
続スレは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#tab
となりますが、Tranquilityさんは納得してもらえたのでしょうかね。
書込番号：23483577
0点
＞とにかく暇な人さん
勘違いしてるのはアンタ！
スレ主なら
分かりやすくする
努力をしなさいと
何度書いたら理解できるのですか！！！
書込番号：23483593
7点
＞ktasksさん
勘違いに基づいたコメントをしてこのスレを分かりにくくしているのは、ktasksさんの方だと思いますよ。
書込番号：23483599
3点
 |
 |
|---|---|
レンズ重量フード込み45ｇ (24mmf2) |
当レンズ最短付近（マウントアダプター＋3ｍｍ繰り出し）で撮影 |
このレンズ、フード装着で絞り操作が更に難しくなり、どうしても指がレンズに触れてしまいそうに、爪楊枝でも持ち歩けばよいのかもしれないけど使用時カッコ悪い。
で、絞り操作用具を自作しました、うっかりレンズに触れるかもしれないので竹製とし、カスタムナイフを真似たデザインにしました（ペーパーナイフとしても使用可）
1点
絞りが絶望的に回しにくいので、私もどうしようかと考えています。f値を固定してパンフォーカスでとも思いましたが、開放になんとも味があって回したくなるので、今のところフードを着けていません。あと、ピントリングが3本のイモネジでヘリコイドに留まっているだけなので私のは外れました(笑) 何とか工夫して、イモネジを使わずに固定しましたが。また、レンズの内側に、組立時についたと思われる指紋跡があります(笑) いずれ宮崎さんにメンテナンスに出そうと思います。しかし写りは少し絞ればLEICA ELMRIT 24mmと識別できず、開放での中心部のカリカリ解像と周辺部のフレアによるコントラスト低下が良い味になってなんとも言えないレンズだと思います。絞ればカリカリに解像しますね。
書込番号：23460554 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞ナガオマさん
やはり絞り環の回し難さはありますね、開放からｆ4位の間の描写変化も面白いので竹べらの使用頻度も高くなりそうです。
ピントリング イモネジの件は気を付けるようにします、他の宮崎レンズですが「後玉に指紋」の経験もあります（笑）
「これだけの性能でありながらよくぞここまで軽量に」というだけで全ての欠点も吹き飛びますね、このレンズとは長い付き合いになりそうなので、早く前後左右のボケの癖なども掴んで行きたいです。
書込番号：23460823
1点
千里川土手で夜間撮影するために単焦点レンズの購入を検討しています。
また、たまに親戚の赤ん坊を撮ったりするのにも兼用予定です。
【使いたい環境や用途】
ボディは9000Dです。
特に撮りたいのは、夜の千里川土手で着陸機のお腹に滑走路の光が当たっている写真です。
50mmくらいがちょうどいいのかなと思っています。
また、頻度はかなり少ないと思うのですが、親戚の赤ん坊を撮るのにも兼用できればと思っています。
【重視するポイント】
上記のような写真が撮れることです。
【予算】
5万円以内を想定しています。
【比較している製品型番やサービス】
EF50mm F1.8 STM
EF50mm F1.4 USM
今のところ、この二つ辺りが有力なのかなと考えています。
ただ、サードパーティー製も含めて、できるだけ多くの候補の中から選びたいと思っています。
予算的にLレンズ等の高価なレンズは無理ですが・・・
【質問内容、その他コメント】
そもそも50mmでいいのかということも判断しかねています。
夜に動きものを撮るという経験がなく（そもそも撮れる装備がないのですが）、判断に困っております。
ご教授のほどよろしくお願いいたします。
1点
まず、どのくらいの焦点距離が必要かを見極めることが重要だと思います。
個人のHPを見ると、
http://fotolian.sakura.ne.jp/fotolian.sakura.ne.jp/2016/03/08/senri/
APS-Cなので、85～135mmぐらい必要なのかなとも感じます。１本だったら85mmぐらいでしょうか。85mmならEF85mmF1.8とかになりそうです。
https://kakaku.com/item/10501010012/
50mmはシグマの50mm F1.4 DG HSMあたりが描写力が高いですが、価格も高いですね。
https://kakaku.com/item/K0000643742/
書込番号：23458808
4点
 |
|---|
エンブラエルＥＲＪ-１９０ |
＞tackle9000さん
７ＤⅡですが、千里川の左岸（いわゆる後方）から、５０ミリＳＴＭを使ったことがあります。
夕景狙いだったので、機体の写り込みはあまりないですけど、添付画像程度の大きさには写ります。右岸（前方、近い方）からであれば、一回り大きく写ると思いますし、カットは小型のＥＲＪですので、大きい機体ならそれなりの大きさにはなると思います。
書込番号：23458935
3点
 |
 |
 |
 |
|---|---|---|---|
APS-C機では、誘導灯が点灯(晴れの日は日没と同時位に点灯します)してから、完全に暗くなるまでの
僅かな時間が勝負時となります。
ちなみに私はシグマ50-100f1.8か70-200f2.8を使っていますが、
タムキュー等のマクロレンズの中古とかも検討してみればと思います。
作例貼っておきますが、exifで画角を参考にされればと思いいます。
ノイズ処理、トリミング含め画像は未加工です。
書込番号：23458994
9点
tackle9000さん こんにちは
＞そもそも50mmでいいのかということも判断しかねています
https://digitallife.tokyo/archives/2015/12/osaka-international-airport-plane-picture-movie.html
上ののサイトを見ると マイクロフォーサーズですが フルサイズ換算の焦点距離が掛かれているので どの位の焦点距離のレンズが必要か 判断しやすいと思います。
書込番号：23459152
2点
予算が許せば＞sweet-dさんご指摘のシグマの50-100F1.8は検討したいですね。
単焦点ではないですがズームできて明るいのは強みです。
私もAPS-Cのみなら購入してたと思います。
書込番号：23459168 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
私的にお勧めなのが、
シグマ APO 50-150mm F2.8IIEX DC HSM
というのがあります。
このレンズは、今では新品では売っていないので、
中古での購入になりますが、中古品は、ほとんど
ソニーAマウント用で、キヤノン、ニコン用は、
なかなか中古市場に出てこないです。
あれば、価格も、だいたいご予算内で、
テレ端は150mm でf2.8 ですし、お勧めです。
書込番号：23459298 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
＞sweet-dさん
＞遮光器土偶さん
＞もとラボマン ２さん
＞holorinさん
早速のご返答ありがとうございます。
明るいレンズ＝単焦点という考えしかなかったのですが、シグマ50-100f1.8というレンズも非常に魅力的に感じてきました。
これですと多少寄った写真も撮れるのかなと感じました。
また、APS-C機では、完全に暗くなってからでは最初の投稿に書きましたような撮影は難しいでしょうか。
フルサイズへの移行は全く考えていないこともあり、できないのであればそもそもの単焦点等の明るいレンズを購入するというモチベーションがなくなってしまいますので・・・
書込番号：23460802
1点
 |
 |
|---|---|
＞tackle9000さん
＞APS-C機では、完全に暗くなってからでは最初の投稿に書きましたような撮影は難しいでしょうか。
ベテランの方は何とかするのでしょうけど、私のような下手な人間には難易度は高いです。夜だと明るいレンズでもシャッタースピードが辛いですが、千里川からだと機体の移動量が大きく、見た目の大きさも急速に変化するので、慣れてないと厳しいと思います。
でも、私のようにこういう撮影は年に２～３回という人間でも数打てばある程度は撮れます、しっかり練習なさってください。
カットは７ＤⅡにＥＦ70-200Ｆ2.8ＬⅡ使用です。
書込番号：23460938
1点
 |
 |
|---|---|
ハッキリ言って、撮影は難しいですよ。でも無理という訳ではありません。
遮光器土偶さんが仰るように、数打てば当たりはします。
単純に望遠になればなるほど難しくはなります。
>>シグマ50-100f1.8というレンズも非常に魅力的に感じてきました。
シグマ50-100f1.8は、tackle9000さんがイメージされている
夜の千里川土手で着陸機のお腹に滑走路の光が当たっている写真を撮るには、
お勧めではあります。私がコレ、を所有しているのも、まさしくそういうのを撮る為
だったりします。しかしながら、私的には、シグマ50-100F1.8を購入される予算が確保
出来るのでしたら、もう少し頑張って同社の70-200f2.8sportsの方がお勧めです。
何故かと言えば、飛行機を撮る為のレンズとして考えるのであれば、
50-100f11.8Ａは、千里川での撮影以外に、あまり使い道が無かったりします。
対して70-200F2.8であれば、未だ原田やスカパーでも使えます。
着陸機のお腹に滑走路の光が当たっている写真は、確かに最初は撮るのに夢中に
なるかもしれませんが、いつまでも、何年もそれを撮っているとは考えにくいので、
汎用性の高い70-200f2.8の方がお勧めではあります。
書込番号：23462514
2点
＞sweet-dさん
＞遮光器土偶さん
返信ありがとうございます。
練習しっかりして良い写真が撮れるよう頑張ります。
sweet-dさんオススメの70-200f2.8sportsは現段階では予算オーバーなので（シグマ50-100F1.8も十分予算オーバーですが）、こちらを買う場合は購入延期です・・・
こちらのレンズ（70-200f2.8sports）ですと、シグマ50-100F1.8に比べるとやや暗くなるのが気になるのですが、千里川土手でも夜間の撮影可能でしょうか。
本筋から離れた質問になってしまい恐縮ですが、原田やスカパーでは現状、18-135STM、シグマ100-400を使っております。70-200f2.8sportsを使うことでよりよくなる点がございましたらご教授ください。
書込番号：23462795
1点
＞tackle9000さん
＞こちらのレンズ（70-200f2.8sports）ですと、シグマ50-100F1.8に比べるとやや暗くなるのが気になるのですが、千里川土手でも夜間の撮影可能でしょうか。
先日の私のカットが純正ではありますが、おなじ70-200Ｆ2.8での撮影です。ボディは７ＤⅡですから９０００Ｄの方が高感度耐性で有利だと思いますから、夜の撮影が不可能なわけではありません。
＞70-200f2.8sportsを使うことでよりよくなる点がございましたら
明るさだけでいえば50-100Ｆ1.8の方が有利だということに間違いはありません。１００ミリ以上が不要であれば50-100Ｆ1.8の方がいいと思います。ただ、焦点距離が長いという面で、千里川以外での例えば屋内スポーツなどでは使いやすいケースがあると思います。
書込番号：23464468
0点
いいなぁ。
今まで何度か来た事がありますが、その時は学生で、カメラも持ってなかった。
あの頃はジャンボも飛んでいて、超迫力満点だったよ。
まるで手が届くような大きな腹は圧巻でした。夜景も本当に美しく、もう一度見てみたい景色です。
今では他府県民なので、遠くて行けません。
ああ、何日も何日も撮影に没頭してみたい。
書込番号：23467213 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
 |
 |
 |
|---|---|---|
１４の時、70-200F2.8で。 |
昔の千里川 |
747がゴロゴロ居た頃 |
70-200f2.8であれば、スカイパークや原田で流し撮りとかにも使えますよね。
テレコンも使えますしね。
１４の時は、下河原でも使えますよ。
＞武田のおじさんさん
私ゃ小学生の時から撮っていますが、その頃、今の性能のカメラがあったらなぁ～
なんて思います。なんせ、オートフォーカスも無かったですから。
関空開港以前の伊丹は面白かったですね～
書込番号：23467594
4点
tackle9000さん 返信ありがとうございます
＞APS-C機では、完全に暗くなってからでは最初の投稿に書きましたような撮影は難しいでしょうか。
ISO感度やレンズの明るさなどで対応する事で 対応はできそうな気がしますが 流し撮りなどが必要な場合もありますし 難易度高いと思いますよ。
その為 最初は 真っ暗な時間帯よりは 太陽が沈んだすぐ後のまだ空に明るさが残っているマジックアワーで撮影する事から始めるのが良いように思います。
書込番号：23467614
1点
＞tackle9000さん
ちなみに、シグマ70-200Ｆ2.8sportsについては、所有していませんので、実体験ではありませんが、Intelligent OSが流し撮りに対応しているので、夜間のスカイランドからの流し撮りには効果を発揮しそうです。
https://www.sigma-global.com/jp/lenses/cas/product/sports/s_70_200_28/features/
書込番号：23467691
0点
 |
|---|
千里川 |
＞tackle9000さん
千里川の夜はSIGMA 135mm F1.8 単焦点を使ってます。
これを購入してからだいぶ夜撮が楽しくなりました(^.^)/
ポートレートにも使ってます♪
書込番号：23497250 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
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