『大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですかW』 の クチコミ掲示板

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https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/
で論議してきましたが、上記の画像を示してもなお論議が決着しないので、続スレを作らせていただきました。

それと、前スレの
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
についてですが、
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
と照らし合わせると疑問がある為、カメラや光学等について詳しい方は、こちらにつていもアドバイスをいただければと思います。

書込番号:23452687

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:13188件Goodアンサー獲得:722件

2020/06/07 09:11(3ヶ月以上前)

毎度毎度のURL貼り付けだけでなく、

「何を求めているのか?」と言うことを【具体的に書く】こと!!


あまりに稚拙過ぎて【全世界で通用しない】から、最低限の改良はするように。


※相変わらずの不毛スレですが、少なくともURL貼り付けで済ますこと自体を批判しましょう。

書込番号:23452731 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!16


クチコミ投稿数:2673件Goodアンサー獲得:57件

2020/06/07 09:47(3ヶ月以上前)

まだやってたんだ・・・

あいかわらずの漱石枕流。
観察対象としては逸材やな。

書込番号:23452805

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:1175件Goodアンサー獲得:79件

2020/06/07 09:51(3ヶ月以上前)

他人の発言聞いても...

書込番号:23452817

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:3467件Goodアンサー獲得:333件

2020/06/07 09:58(3ヶ月以上前)

>論議してきましたが、上記の画像を示してもなお論議が決着しないので、続スレを作らせていただきました。

価格スレを解決済にしてるのだから決着してるんじゃないの?
決着してないのに解決済は変だし。

どんなにスレ立てても決着できないなら諦めるか他で論議した方が良いだろうな。

書込番号:23452838 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


ktasksさん
クチコミ投稿数:4890件Goodアンサー獲得:70件 縁側-なんでもバッチコイ(ダークサイドからの脱出用)の掲示板青春の一曲 

2020/06/07 09:58(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん
済みませんが
リンクではなく
要点をお願いします

見る気が起きません

貴方は
済みませんがと
言っているのに
念を押して聞く事は無いと言ってませんでしたか?

執拗に同じ事をするのは
念を押して聞くのと同じでは?



書込番号:23452840

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:6576件Goodアンサー獲得:91件

2020/06/07 10:22(3ヶ月以上前)

> 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか

ない。
物の見え方のコントラストが低下するだけ。

以上。

書込番号:23452884

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/07 10:27(3ヶ月以上前)

>ユニコーンIIさん
そうですよね。

>エアー・フィッシュさん
こちらの画像がピントが合っているかどうかもまだ決着していなかったですね。

書込番号:23452890

ナイスクチコミ!3


ktasksさん
クチコミ投稿数:4890件Goodアンサー獲得:70件 縁側-なんでもバッチコイ(ダークサイドからの脱出用)の掲示板青春の一曲 

2020/06/07 10:32(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん
執拗に同じ事を繰り返すって事は
>いつもしてる事

あっている

良いという事ですね?

書込番号:23452902

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/07 10:44(3ヶ月以上前)

>ktasksさん
現在私が言いたいことの要点は、Tranquilityさんの
>> 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>ない。
>物の見え方のコントラストが低下するだけ。
は誤りであるという事と、
>前スレの
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
>についてですが、
>https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
と照らし合わせると疑問がある為、カメラや光学等について詳しい方は、こちらにつていもアドバイスをいただければと思います。
という事ですが、私が言いたいことが理解出来ないのは、私が言いたいことを理解したくないからではないですか。

書込番号:23452939

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:13188件Goodアンサー獲得:722件

2020/06/07 10:44(3ヶ月以上前)

大気中の微粒子によって、霞むどころか【見えない、写らない】ほどの悪影響の画像例
https://dailynewsagency.com/2013/02/11/chinas-toxic-sky-9tf/
を何度挙げても【活用】できないスレ主(^^;

「程度問題」を理解できない?

・・・科学者以前に技術者でもなく、それどころか(おそらく)理系でさえ無さそうな相手に、あまりムキになる必要は無いけれど(^^;


科学者以前に技術者でもなく、それどころか(おそらく)理系でさえ無さそうな相手に、
科学的事実を「理解させる」必要はありません。

当人が「理解できる」か「理解できない」か。
(曲解はさておき(^^;)

特定個人が理解できないからと言って、科学的事実は否定されません。


あるいは「理解するための下地が足らな過ぎる」とか「理解するつもりが無い」という事もありますので、
そのような場合、単に時間の無駄、ということもあります。

(再)
科学者以前に技術者でもなく、それどころか(おそらく)理系でさえ無さそうな相手に、
科学的事実を「理解させる」必要はありません。

書込番号:23452941 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


ktasksさん
クチコミ投稿数:4890件Goodアンサー獲得:70件 縁側-なんでもバッチコイ(ダークサイドからの脱出用)の掲示板青春の一曲 

2020/06/07 10:56(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん
>いことが理解出来ないのは、私が言いたいことを理解したくないからではないですか。
イエ
ソレならスルーすれば良いだけです
リンクを貼るのもソレ自体は
いいのですが
貼ったとしてもそのどの部分を重点を置いているのかわからない
なので
もうーリンクを読むのが嫌になりました
見ても意味ないリンクが多すぎるのと幅が広くて
答えが絞れないのがその大きな要因です。

コレは
私だけが言ってる訳ではないですよ!

ソレに
済みませんがと言っても
続けたという事は
>>いつもしてる事
>は
>あっている
>で
>良いという事ですね?

理解できましたね?

>あと謝れば良いだけ

私に言われましたが
他人に言って
自分がしないのはどういう事でしょうか?
(ちゃんと文章で書いた事は評価します ありがとう)


書込番号:23452963

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/07 11:02(3ヶ月以上前)

山の稜線が霧で滲んだりボケたりすることを証明するための鉄塔と山の画像を撮影した時に撮影した画像をアップしましたので、どうかご覧ください。

書込番号:23452980

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:6576件Goodアンサー獲得:91件

2020/06/07 11:15(3ヶ月以上前)

>大気中の微粒子によって、霞むどころか【見えない、写らない】ほどの悪影響の画像例
>何度挙げても【活用】できないスレ主(^^;

ひどい大気汚染なのはわかるが、その画像サイズでは「物が滲んだりボケて見える」の確認に活用できる人はいない。

>山の稜線が霧で滲んだりボケたりすることを証明するための鉄塔と山の画像

も、然り。

書込番号:23453009

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:13188件Goodアンサー獲得:722件

2020/06/07 11:29(3ヶ月以上前)

科学者以前に技術者でもなく、それどころか(おそらく)理系でさえ無さそうな Tranquilityさんに理解してもらうつもりは毛頭ありません。

時間の無駄ですので(^^)



書込番号:23453039 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:6576件Goodアンサー獲得:91件

2020/06/07 11:37(3ヶ月以上前)

ありがとう、世界さんの「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか」についての見解は、これまで皆無。それで、科学的事実は?

『大気中の微粒子によって、霞むどころか【見えない、写らない】ほどの悪影響の画像例』
   ↓
「かすみ方がひどく、見えない写らないほどになっている」という状態が確認できるのみ。

書込番号:23453057

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:13188件Goodアンサー獲得:722件

2020/06/07 11:41(3ヶ月以上前)

「程度問題」を理解できない?

まあ、やめておきます、時間の無駄ですので(^^)

書込番号:23453067 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:6576件Goodアンサー獲得:91件

2020/06/07 12:03(3ヶ月以上前)

>ありがとう、世界さん

前にも書いたが、浮遊微粒子が多くなり光の散乱成分が多くなるにつれて風景のコントラストが低下し、いずれ物体と周囲の判別が出来なくなるというだけ。大気揺らぎのように物体の輪郭がボケたり滲んだりすることはない。

周囲が夜空で暗い中の明るい天体(月や惑星など)を見ている場合は、浮遊微粒子が多くなると、天体からの光が散乱されることで光量が減少し像が暗くなるだけ。像がボケたり滲んだりすることはない。

反論・反証があるなら遠慮なくどうぞ。

書込番号:23453120

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:6576件Goodアンサー獲得:91件

2020/06/07 12:05(3ヶ月以上前)

>ktasksさん

星がキラキラ瞬くのは「大気揺らぎ」が原因です。
大気中の浮遊微粒子による光散乱は関係ないです。

書込番号:23453126

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/07 12:05(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
私の
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439527
に対して、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439563
とコメントされていますが、このコメントの意図が未だに分からないので、
>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>こちらを見てください。
>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
とコメントしましたが、こちらのリンク先を見てもTranquilityさんの意図が全く理解出来ないので、誰でも分かるようにTranquilityさんの言葉で説明していただけないですか。

書込番号:23453127

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:6576件Goodアンサー獲得:91件

2020/06/07 12:08(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

あなたが「滲む」がわからないと言うので、「滲む」の意味がわかる画像を紹介しました。

書込番号:23453140

ナイスクチコミ!4


ktasksさん
クチコミ投稿数:4890件Goodアンサー獲得:70件 縁側-なんでもバッチコイ(ダークサイドからの脱出用)の掲示板青春の一曲 

2020/06/07 12:08(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
はい
大気自体が
空間の浮遊物質では?

書込番号:23453142

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/07 12:16(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
プロソフトンの作例は、
https://www.kenko-tokina.co.jp/imaging/filter/soft/4961607252888.html
に出ていますが、この画像と、
https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
の画像の何処に共通性が有るのですか。

書込番号:23453157

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6576件Goodアンサー獲得:91件

2020/06/07 12:22(3ヶ月以上前)

>ktasksさん

このスレは『大気中の浮遊物質で・・・』という問いかけですね。

スレ主さんは、「>ここでいう浮遊物質は、具体的には靄や霧や細かなチリ等の事を差しています。
というように定義していますが、「チリ等」の中には、黄砂やPM2.5等の微粒子も含まれています。(書込番号:23427922)」とおっしゃっています。

書込番号:23453176

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:6576件Goodアンサー獲得:91件

2020/06/07 12:26(3ヶ月以上前)

水彩画と光学フィルターですから、当然現象は違いますが、「滲む」という表現は、水彩絵の具でも光でも使われるという共通性があります。

「プロソフトン」の作例では光が滲んだように写っていますが、被写体の輪郭は滲んではいません。
それが商品説明の『ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ』ですね。

書込番号:23453189

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/07 12:38(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>「プロソフトン」の作例では光が滲んだように写っていますが、被写体の輪郭は滲んではいません。
>それが商品説明の『ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ』ですね。
それでは、
https://astro.allok.biz/equipment/softfilter-kenko-pro1d/
の作例を見ていただきたいのですが、こちらの作例の星の輪郭は、「きれいに丸く光がにじ」んでいる訳ではないということですか。

書込番号:23453226

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6576件Goodアンサー獲得:91件

2020/06/07 12:58(3ヶ月以上前)

>こちらの作例の星の輪郭は、「きれいに丸く光がにじ」んでいる訳ではないということですか。

星そのものは露出オーバーで白トビしていますね。
ただし、星は点光源でただの「点」です。輪郭はありません。

丸く写っているのは、ソフトフィルター効果で滲んだ光です。

書込番号:23453285

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:1175件Goodアンサー獲得:79件

2020/06/07 13:31(3ヶ月以上前)

>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか

見える見えないは、その人の眼球からの映像を、その人の脳の処理で変化。

わずかな色弱の方は本人が自覚していない事が、あります。

カメラの場合はアナログとデジタル映像とは違ってくる、もちろんフィルム/素子/レンズ等

を経て、色々な処理が、なされるので...

何を基準にして、何が真実なのか...

書込番号:23453364

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/07 14:01(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>星そのものは露出オーバーで白トビしていますね。
全ての星が白トビしている訳ではないと思いますよ。

>ただし、星は点光源でただの「点」です。輪郭はありません。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中の、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
をお忘れになりましたか。

>丸く写っているのは、ソフトフィルター効果で滲んだ光です。
https://astro.allok.biz/equipment/softfilter-kenko-pro1d/
の作例を再度見ていただきたいのですが、こちらの作例の星は、「きれいに丸く光がにじ」んでいるという事で宜しいですね。
それで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23438302
で示した通り、「霞む」も「ボケる」も「滲む」も「ぼやける」という意味がありますが、
https://astro.allok.biz/equipment/softfilter-kenko-pro1d/
https://www.kenko-tokina.co.jp/imaging/filter/soft/4961607252888.html
の作例を見ると、両方ともぼやけている様に見えませんか。

尚、参考までについ最近撮影してきた天の川の画像をアップさせていただきました。

>QueenPotatoさん
真実は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23452687
をご覧ください。

書込番号:23453450

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/07 14:09(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>「プロソフトン」の作例では光が滲んだように写っていますが、被写体の輪郭は滲んではいません。
何処を見れば、
https://astro.allok.biz/equipment/softfilter-kenko-pro1d/

https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
の共通性を見いだせるのでしょうか。

書込番号:23453471

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:13188件Goodアンサー獲得:722件

2020/06/07 14:17(3ヶ月以上前)

>点光源

・・・実際には、角直径とか視直径とか視半径とかありますので、引用しておきます(^^;

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%A7%92%E7%9B%B4%E5%BE%84

>恒星の角直径で判明した数値
天体名    角直径 地球からの距離
ベテルギウス 0.054" 640±140光年
かじき座α星 0.054" 204±9光年
アンタレス 0.041" 約600光年
アルデバラン 0.021" 65±1光年
シリウス 約0.007" 8.6光年
ケンタウルス座α星A 約0.007" 4.365光年
おひつじ座α星 0.00699" 66±1光年
カシオペヤ座α星 0.00569" 229±9光年
ポラリス(現在の北極星) 0.00328" 430光年
ペルセウス座α星 0.00313" 590光年
うさぎ座α星 0.00177" 約1300光年
プロキシマ・ケンタウリ 約0.001" 4.22光年

そして、上記の恒星の多くは、ハッブル宇宙望遠鏡などで「個々の恒星毎に個性的な画像」が得られています。

書込番号:23453501 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:6576件Goodアンサー獲得:91件

2020/06/07 15:15(3ヶ月以上前)

>QueenPotatoさん

>その人の眼球からの映像を、その人の脳の処理
>フィルム/素子/レンズ等を経て、色々な処理

そのような後処理は大気中の浮遊微粒子が引き起こす光散乱とは無関係なので、光散乱現象自体を観察・考察する場合は、眼球/フィルム/撮像素子/レンズ/後処理等々の影響を差し引く必要がありますね。ここ、たしかに重要なところですね。

書込番号:23453528

ナイスクチコミ!3


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2020/06/07 15:19(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>全ての星が白トビしている訳ではないと思いますよ。

暗い星もありますから、もちろんそうですね。
でも、そういう星はソフトフィルターで光の滲みはほとんど出ませんし、もちろんその星の輪郭も写らず、ただの点像です。


>こちらの作例の星は、「きれいに丸く光がにじ」んでいるという事で宜しいですね。

光が丸く滲んでいますね。
しかし、「物」(ここでは星)が滲んでいるわけではないですよ。これはソフトフィルターで散乱した光(星の像ではない)が写っているわけです。
大気揺らぎで星の像そのものが揺らいで写る場合は、「星が滲んでいる」とか「ボケている」と言えると思いますが。


>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
をお忘れになりましたか。

忘れていませんよ。

『画像を構成する光が大気中を伝搬する場合』は、
『伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱』や、
『伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等』によって
『像の鮮鋭度が劣化する』

・・・ですよ。
像の鮮鋭度の低下の原因は「散乱」と「分散およびゆらぎ」があるという説明です。
散乱では被写体の輪郭は分散したり揺らいだりボケたりしないです。コントラストは低下させますから鮮鋭度は低下しますが。


>「霞む」も「ボケる」も「滲む」も「ぼやける」という意味がありますが、

前にも書きましたが、それは考え方が逆です。
「ぼやける」という曖昧でぼやけた表現の中に、「霞む」「ボケる」「滲む」という別々の現象があるのですね。


>何処を見れば、
(中略)
>の共通性を見いだせるのでしょうか。

そのためには、「見る」ではなくて、日本語表現の勉強が必要だと思います。

書込番号:23453550

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:6576件Goodアンサー獲得:91件

2020/06/07 15:20(3ヶ月以上前)

>ありがとう、世界さん

>実際には、角直径とか視直径とか視半径とかあります

ありがとう、世界さんがそのような素晴らしい分解能を備えた機材をお持ちなのでしたら、そこまで考慮なさってください。世界最良の大気条件にある「すばる望遠鏡」で平均0.6秒角、ハッブル宇宙望遠鏡で0.05秒角だそうです。

ご引用の「角直径」というのは、2台以上の望遠鏡を恒星干渉計として使用し、干渉パターンから測定したときに用いる表現だそうですよ。
こちら、4台の8.2m望遠鏡(配置固定)と、4台の1.8m補助望遠鏡(30の観測点に移動可能)を結合して撮像。すごいですね。       
   ↓
https://www.astroarts.co.jp/article/hl/a/9611_pi1gru

書込番号:23453553

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:13188件Goodアンサー獲得:722件

2020/06/07 15:43(3ヶ月以上前)

>上記の恒星の多くは、ハッブル宇宙望遠鏡などで「個々の恒星毎に個性的な画像」が得られています。



読み飛ばしているのか、マズい記載だから無視しているのか(^^;
(疑似科学的感傷とか?卑科学的感傷とか?(^^;)

ハッブルとかの画像が得られるだけでも、物凄く有り難いように思いますが(^^;


とりあえずクールダウンしていただくめ、より「点」に近い画像のリンクを貼りましょうか。
http://ananscience.jp/science/tenmonkan/doublestars/double_stars.htm

主に「二重星」とか。
「点光源に近い」ので「安心」できたかと(^^;


書込番号:23453615 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:6576件Goodアンサー獲得:91件

2020/06/07 16:02(3ヶ月以上前)

>ありがとう、世界さん

>ハッブルとかの画像が得られるだけでも、物凄く有り難いように思いますが(^^;

それを誰が否定しています?
ただし、ハッブル宇宙望遠鏡でもこれ↓(とてもスゴい写真ですけどね)です。
https://hubblesite.org/contents/media/images/1996/04/394-Image.html
我々一般人の目やカメラや望遠鏡では、実質「点光源」です。それで何か問題でも?

「恒星は点じゃない」という知識アピールですか?
活要できないスモッグ写真もそうだけど、それがここの話に必要な情報ですか?
https://goodbyejapan.net/better-stay-quiet

恒星の表面画像が『大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事』とか『星の写真のソフトフィルター 』に関係するのであれば、そのことを書いていただければと。

書込番号:23453677

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:13188件Goodアンサー獲得:722件

2020/06/07 16:07(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

はいはい、気は済みましたか?

クールダウン期間を設けておきます(^^;

書込番号:23453691 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6576件Goodアンサー獲得:91件

2020/06/07 16:15(3ヶ月以上前)

>ありがとう、世界さん

今日は暑いですねぇ。
そんな中、もっと実のあるコメントだと読む甲斐もあるというものです。

書込番号:23453709

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/07 17:03(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>暗い星もありますから、もちろんそうですね。
>でも、そういう星はソフトフィルターで光の滲みはほとんど出ませんし、もちろんその星の輪郭も写らず、ただの点像です。
等倍画像が無いのではっきりとはしませんが、
https://astro.allok.biz/equipment/softfilter-kenko-pro1d/
を見る限り、私にはそのように見えないですね。
尚、「ただの点像」というのは、Tranquilityさん的には一画素分の像=「ただの点像」という事で宜しいですか。

>これはソフトフィルターで散乱した光(星の像ではない)が写っているわけです。
つまり、こちらの作例の星は、「ソフトフィルターで散乱した光(星の像ではない)が」「きれいに丸く光がにじ」んで写っているという事ですね。

>『伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱』や、『伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等』によって『像の鮮鋭度が劣化する』
とすれば、『伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等』の場合は、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりするのに、どうして、『伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱』ではそのようにならないのですか。

>「ぼやける」という曖昧でぼやけた表現の中に、「霞む」「ボケる」「滲む」という別々の現象があるのですね。
つまり、「霞む」「ボケる」「滲む」は、全て「ぼやける」という意味を含んでいる事は理解出来るのですね。

>そのためには、「見る」ではなくて、日本語表現の勉強が必要だと思います。
何が言いたいのか良く分からないのですが、
>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>こちらを見てください。
>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
とコメントした意図を、Tranquilityさんの言葉で誰でもわかる様に説明していただけないでしょうか。

書込番号:23453802

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クチコミ投稿数:1175件Goodアンサー獲得:79件

2020/06/07 17:12(3ヶ月以上前)

天体写真の画像処理の基礎

http://ryutao.main.jp/tips_basic.html

書込番号:23453819

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ktasksさん
クチコミ投稿数:4890件Goodアンサー獲得:70件 縁側-なんでもバッチコイ(ダークサイドからの脱出用)の掲示板青春の一曲 

2020/06/07 17:57(3ヶ月以上前)

ブラリと能登一周

澄んだ空気 

海も澄んでます

アレ画像が貼れてない

書込番号:23453923

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1665件Goodアンサー獲得:24件

2020/06/07 18:51(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

プロソフトン、面白いフィルターですね。

私は星空は滅多に撮ら無いのでフィルターは意識外でした。

ありがとうございます。


それにしてもまだ続いているのですね。笑。


ここで、お礼にひとつ餌を提供しようかな。

太陽は恒星ですよね。表面はすごい熱で大きなプロミネンスがある事は知られています。

宇宙は真空ですが、熱による揺らぎはあるのですかね?


地球では酸素を消耗しながら火が燃えますが、太陽は核による燃焼と言われています。

その表面は決して平ではありません。

地球上の炎も揺らいで一定ではありません。

海の波も一定ではありません。

それでも、厳密に言うと恐らく境目はあるのでしょう。(物質の構成上そうなるよね。)

しかし、遠くから見ると凸凹の無い水平線だったり、丸い太陽だったり。

キャンプファイヤーの炎も近くで見ると個々の木が燃えているのが分かるけど、遠くから見ると一つの炎にしか見えませんし、

風の強弱で炎が大きくなったり小さくなったり・・・。


物質の構成上は必ず境界はあっても、見た目には曖昧な部分が沢山あります。


飛行機やヘリコプターのプロペラやローターが丸く見えるのも目の錯覚だし、
いい加減つまらない言い合いは止めても良いのでは?

話がだんだん変になってるでしょう?


言ってる事は、「プロペラは丸くボヤけて見えるんだ!!」

「いやいやプロペラは決してボケたり滲んだりはしない!!」

と、言い争っているのと同じに聞こえる。笑。

書込番号:23454038

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クチコミ投稿数:6190件Goodアンサー獲得:259件 縁側-比較サンプルなどの掲示板

2020/06/07 19:07(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

ピントは全部合ってます。
見事な写真です。さすが先生!

書込番号:23454074

Goodアンサーナイスクチコミ!1


龜零號さん
クチコミ投稿数:261件Goodアンサー獲得:5件

2020/06/07 19:28(3ヶ月以上前)

むしろ、言い争う事が目的なので止めないと思います。

書込番号:23454131 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:6576件Goodアンサー獲得:91件

2020/06/07 19:32(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>「ただの点像」というのは、Tranquilityさん的には一画素分の像=「ただの点像」という事で宜しいですか。

「光の点」以上でも以下でもないということです。
星の像が一画素に収まらないことも多いですよ。大気揺らぎやレンズの収差などが原因で。
で、それがどうしたのですか?


>『伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等』の場合は、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりするのに、どうして、『伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱』ではそのようにならないのですか。

大気揺らぎでは、大気中を光が通過するときに空気の密度差で光が曲がったり分散したりして、像の位置がズレたりボケたり滲んだりします。「かげろう」を見たことありますか?
散乱では、被写体からの光に他からの光が混ざってコントラストを低下させますが、光は曲がりませんので像の位置は変わりません。だからボケたり滲んだりはしないですね。


>「霞む」「ボケる」「滲む」は、全て「ぼやける」という意味を含んでいる事は理解出来るのですね。

逆です。「霞む」「ボケる」「滲む」は、それぞれ別の状態です。そこで「ぼやける」だけでは、どのような現象でボヤけているのか判然としません。
「ぼやける」という表現に、「霞む」「ボケる」「滲む」という状態が含まれているということです。


>何が言いたいのか良く分からないのですが、

なおのこと日本語表限の勉強が必要ということですね。


>>こちらを見てください。
>>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
>とコメントした意図を、Tranquilityさんの言葉で誰でもわかる様に説明していただけないでしょうか。

もう説明しましたよ(書込番号:23453140)。補足しましょうか。
あなたが「霞む」「ボケる」「滲む」の違いがわからない、同じだと言うので、「滲む」の意味がわかる画像を紹介しました。

さて、これまでの複数スレッドで、私は何度も上記の同じ説明を繰り返してきましたよ?
新しいスレッドなのでいちおう書きましたが、繰り返しはもう結構。

「散乱で光が曲がって被写体がボケたり滲んだりする」というご主張なら、あなたがそれを実証すれば済むだけだと思いますよ。あなたはそう主張したいのですよね?
どういう理屈で、浮遊微粒子の散乱で物がボケたり滲んだりするのですか?

書込番号:23454141

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:6576件Goodアンサー獲得:91件

2020/06/07 19:38(3ヶ月以上前)

誤)日本語表限
正)日本語表現

誤変換でした。失礼しました。

書込番号:23454154

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/07 19:39(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>星そのものは露出オーバーで白トビしていますね。
>ただし、星は点光源でただの「点」です。輪郭はありません。

>暗い星もありますから、もちろんそうですね。
>でも、そういう星はソフトフィルターで光の滲みはほとんど出ませんし、もちろんその星の輪郭も写らず、ただの点像です。
を検証する為に画像をアップして見ましたので、検証をお願いします。
一番右の画像はギザギザしていますが、一つの「ギザ」が一画素に対応しています。
撮影条件は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/
で確認可能です。

>エアー・フィッシュさん
セキレイの習性でセキレイが尻尾を揺らしていた為に、尻尾の部分がブレているのをピンボケと勘違いしたという事ですよね。
で、私もプロになれますかね(笑)

書込番号:23454156

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2020/06/07 20:28(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

先生は生まれながらのプロです!
私には撮れない写真ばかりです!

書込番号:23454280 スマートフォンサイトからの書き込み

Goodアンサーナイスクチコミ!2


cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1496件Goodアンサー獲得:62件

2020/06/07 21:31(3ヶ月以上前)

Tranquilityさんの「大気揺らぎのように物体の輪郭がボケたり滲んだりすることはない」を見て齟齬の原因の一つが分かった気がします。Tranquilityさんにとって「輪郭がボケる」「滲む」の判定基準は、大気揺らぎのあの大きなボケ方であって、あれを下回るものはボケ/滲みと認められないのだと思います。

画像の技術としては、ボケる/滲む/鈍る/混ざる/溶ける/解像感が低い/鮮鋭感が低いなどは他の要因を含めたケースごとの表現であって、
・「点」が拡がる
・空間周波数特性の高域が落ちる
という共通点を持っています。

私は霧吹きを使って、それがないときよりもボケた(細部の輪郭がより鈍った)画像を撮影して示しましたがTranquilityさんにとってこれは「ボケた」「滲んだ」とは認められない訳です。(100歩譲って「鮮鋭感が低下したのであってボケたのではない」?)

発生の仕組みと程度が違えど点が拡がる以上は、必ずそこには周波数特性の低下が存在します。「だから散乱でもボケや滲みは発生しますよ」と説明したのですが、そもそもTranquilityさんの基準に満たないものはボケや滲みではない。

認めないのだから「ボケない」「そんな事実はない」になりますし、ボケる滲むと言う人は「間違っている」「間違いを教えるのはよくない」という解釈になるのでしょう。

書込番号:23454442

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:13188件Goodアンサー獲得:722件

2020/06/07 21:59(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

>認めないのだから

そういうことです。

だから「時間の無駄」なんです(^^;

特定個人が認めようと認めるなかろうと認める能力が無かろうと、そんな事はどうでもいいんです。

書込番号:23454527 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/07 22:31(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
>についてですが、
>https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
>と照らし合わせると疑問がある為、
について少しは考えて見ましたか。

書込番号:23454624

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2016件Goodアンサー獲得:2件

2020/06/07 22:33(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

昼の撮影分はexif消去でしょうか。スレ題よりスレ主の方が面白くて見てます。

言葉の応酬も味気ないので、こんな風景を見たというサンプルを参考まで。(一部モノクロですけど)

書込番号:23454628

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:6576件Goodアンサー獲得:91件

2020/06/07 23:04(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

>「輪郭がボケる」「滲む」の判定基準は、大気揺らぎのあの大きなボケ方であって、あれを下回るものはボケ/滲みと認められないのだと思います。

cbr_600fさんは、天体望遠鏡で月や惑星を見たことありますか?

何度か書きましたが、例えば土星を見ているときに雲が前を通過しても、土星の像が暗くなるだけなんですよ。細かい部分の解像は全く変わらないのです。月のクレーターの細部を見ているときも同じですよ。雲が前を通っても、その時にボヤッとボケたり滲んだりすることはありません。
濃い雲に入ってしまう時は、そのまま像が暗くなって見えなくなるだけです。

これはどう説明できますか? ありがとう、世界さんが説明してくださってもいいですよ?

書込番号:23454706

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:3703件Goodアンサー獲得:197件

2020/06/07 23:07(3ヶ月以上前)

cbr_600fさん

>画像の技術としては、ボケる/滲む/鈍る/混ざる/溶ける/解像感が低い/鮮鋭感が低いなどは
>他の要因を含めたケースごとの表現であって、

立場の問題だと思いますが、ざっくりいい過ぎだと思います。
「かすむ」はわざと入れなかったのですか?。

この場では「浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事」と書かれていますので、
「ボケ」と「滲み」は分けて考えているという前提条件だと考えます。


>「滲む」の判定基準は、大気揺らぎのあの大きなボケ方であって、あれを下回るものはボケ/滲みと認められないのだと思います。

「滲む」という日本語は前にも書きましたが、広辞苑によると液体が関与した、とけたり、しみたりする言葉です。
言葉は変わるので、「涙で風景が滲む」から涙で滲んだような大気揺らぎは滲むでOKです。
習字で紙に墨が滲む状態はだれでも見える状態で初めて「滲む」ことになります。
見て確認できる程度で、液体が関与した(間接的でもOK)大きなボケを滲むと表現すべきです。
(液体の関与という部分はTranquilityさんと違います)

「ボケ」は写真用語では「ピンボケ」に使われることが多いでしょう。



書込番号:23454713

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6576件Goodアンサー獲得:91件

2020/06/07 23:08(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>検証する為に画像をアップして見ましたので、検証をお願いします。

見ての通りだと思いますが、何を検証したらいいのでしょう?

書込番号:23454717

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/07 23:34(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>何を検証したらいいのでしょう?
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23454156
をお読みください。

ところで、Tranquilityさんは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23421901

>大気中の浮遊粒子は光を散乱させてコントラストを低下させます。「霞む」ですね。
>しかし、かすみはしますが物体の輪郭は崩れることなく維持されます。
と書かれた事を覚えていらっしゃると思いますが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
を見ると、一番右側の雲がかかった画像は真ん中の雲がかかっていない画像より、画像の少し下側の一番大きなクレーターの輪郭部分が崩れている事が確認できませんか。

書込番号:23454762

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クチコミ投稿数:6576件Goodアンサー獲得:91件

2020/06/07 23:35(3ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん

>液体が関与した(間接的でもOK)大きなボケを滲むと表現すべきです。

「滲む」は本来水によって起きる現象ですが、光学的な「像が滲む」は、実際に液体が関与したかどうかには関係なく、ボケる様子を表した言葉だと考えます。

端的に言えば「像が滲んだようにボケる」、ピントがずれてボケるようなボケ方とは違うと。

書込番号:23454766

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1496件Goodアンサー獲得:62件

2020/06/07 23:43(3ヶ月以上前)

多摩川うろうろさん

>「かすむ」はわざと入れなかったのですか?。

ええ。掘り下げて厳密に言えば議論の余地はあると思いますが、私も「かすむ」は違うものとして扱っています。
「ボケ」と「滲み」をいろいろ厳密に分けることはできると思いますが、技術的には「小さな点が拡がる」という共通点があるとは思いませんか?

>大きなボケを滲むと表現すべきです。

個人の主観も入りますからイメージの表現については反対はしません。
では「ボケが大きい」「非常に小さな滲み」という日本語はおかしいのですか?
高精細な印刷の精度を確認するとき「この紙だとやはり○○μmぐら滲みますね」なんて会話することがあります。


Tranquilityさん

>雲が前を通っても、その時にボヤッとボケたり滲んだりすることはありません。
>これはどう説明できますか? 

何を言ってもムダだと思いますが、他の要因が邪魔して観測しづらいでしょうと前スレで書いてます。

Tranquilityさんが視認できないものは「個人的な主観ではなく絶対的にない」ということでいいではないですか。
もし測色してLab値が違うものがあっても、Tranquilityさんが見て同じ色に感じれば「色の差はない」
輝度を測定して1dBくらい違っても、Tranquilityさんが見て同じ明るさに感じれば「輝度に違いはない」
2つの画像のエッジの傾きに微妙な違いがあっても、Tranquilityさんが見て同じに見えれば「ボケに違いはない」

Tranquilityさんが技術の判定基準を決める権利を持っているのはよく分かりました。

書込番号:23454776

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2020/06/08 00:07(3ヶ月以上前)

ミー散乱

レイリー散乱

>多摩川うろうろさん

>液体が関与した(間接的でもOK)大きなボケを滲むと表現すべきです。

「滲む」は本来水によって起きる現象ですが、光学的な「像が滲む」は、実際に液体が関与したかどうかには関係なく、ボケる様子を表した言葉だと考えます。
端的に言えば「像が滲んだようにボケる」、ピントがずれてボケるようなボケ方とは違うと。


>cbr_600fさん

100倍以上の倍率で天体観察中に雲が前を通っても、それで像がボケたり滲んだりしないのです。像が暗くなるだけです。私の主観ではなく、そういう事実があるのです。
それに、散乱現象で像がボケたり滲んだりする理屈がありません。像がボケたり滲んだりするためには、光の進行方向が屈曲する必要がありますが、散乱ではそれがありません。

ミー散乱とレイリー散乱の見え方の図を作りましたので、アップしますね。
ミー散乱は光源の周りが明るく霞むこと、レイリー散乱では光が混ざってコントラストが低下することがわかると思います。一方で、光の進路には何ら関係しないこともわかると思います。

書込番号:23454814

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2020/06/08 00:11(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

星の像については画像を見ての通りですね。
焦点像と画素の位置関係でそうなっているだけでしょう。あまり意味のない話と思います。

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
>を見ると、一番右側の雲がかかった画像は真ん中の雲がかかっていない画像より、画像の少し下側の一番大きなクレーターの輪郭部分が崩れている事が確認できませんか。

その画像についてはすでに意見しています。再掲しましょう。

・それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は?

・「プラトー」というクレーター部分は雲がかかった画像の方が輪郭が不鮮明です。それが雲による散乱が原因であると言えるのは何故ですか?
雲による散乱で滲んだりボケたりするのであれば、クレーター左端の光った部分が広がっていなければならないはずですが、雲のある方が小さく写っているのは何故ですか?
また、そのクレーター以外に、雲のある方にだけ小さなクレーターがはっきり写っているところが数カ所あります。散乱でボケるのであれば、雲のある方にだけ小さなクレータが写っているのはおかしいと思いますが、これはどのように説明できるのですか?

・比較画像について具体的に。雲がかかった方が細部が写っている場所があります。
まず @ の部分。
ここはクレーター の縁の山ですけれども、雲がある方が光っているところがコンパクトで、なぜか雲が無い方が滲んでいる(変形している)ように見えます。

ついで A のクレーター。
雲が無い画像では判別できませんが、雲がかかった方はクレーターの形がよくわかります。

そして B の二つの光点。
山、あるいはクレーターの縁だと思いますが、雲が無い方はよく見えません。

C のクレーター。
参考写真では月の夜部分で見えていませんが、雲越しではハッキリ形がわかるのに、雲が無い方はよくわかりません。

両画像を比べてみると、いろいろな部分で細部描写の差異が見られます。相互に、一方に写っている物がもう一方では見えなかったり。これは大気揺らぎが原因でしょう。

書込番号:23454824

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2020/06/08 00:18(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

補足コメントです。

>「ボケ」と「滲み」をいろいろ厳密に分けることはできると思いますが、技術的には「小さな点が拡がる」という共通点があるとは思いませんか?

そこは同意です。
それで何度も書きますが、望遠鏡で天体を見ていて雲が通過するときに「小さな点が拡がる」という現象が起きないのです。暗くなるだけです。
「小さな点が拡がる」ためには点からの光の進路が屈曲する必要がありますが、散乱では点からの光に周囲の他の光が混ざるだけなんですよ。

書込番号:23454830

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cbr_600fさん
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2020/06/08 00:25(3ヶ月以上前)

Tranquilityさん

>私の主観ではなく、そういう事実があるのです。

そうでしょうそうでしょう。世の中に測定器などというものは必要ありませんね。
あるケースで違いが見えなければ「それは起こらない」
Tranquilityさんの世界ではそれが正しいのですから、どうぞご自由に。

Tranquilityさんは私がアップした霧吹きの画像に関してはだんまりを決め込んだままですが、あれも「違いはない」という訳ですよね。

>散乱現象で像がボケたり滲んだりする理屈がありません。

あぁぁそうでしたか…。その図を書いていながらそう言われるということは、そもそもTranquilityさんは「結像」と「ボケ」の本質が全く分かっていないんですね。

書込番号:23454838

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2020/06/08 00:40(3ヶ月以上前)

500mmF5.6

一枚目の3秒後

さらに3秒後

>cbr_600fさん

>私がアップした霧吹きの画像に関してはだんまりを決め込んだまま

霧吹きの霧が原因だと判断する理由は?
私の月の写真も比較しておられましたが、そこに見られる差異の原因が雲であると判断する理由は?
そこまで述べておられませんので、現状では、とにかく暇な人さんの月の写真と大差無いです。

私が撮った月の写真を再掲しますが、まだらに雲がかかっています。
雲がかかった部分を見て、雲が薄い部分と比べてクレーターの明暗境界線や月の縁のようなハッキリしたところで、雲によると考えられる滲みやボケが確認できますか?

書込番号:23454850

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2020/06/08 01:08(3ヶ月以上前)

それって、被写体との距離感とかで、違いが出ませんか?

雲の水分の大きさと画面の前の霧吹きの水分の大きさは距離的な相対においてはかなりの乖離があるのでは?

画面すぐ前で吹かれる水分は相対的にかなり大きいので、光の反射や屈折の大きさにかなり影響された見え方になるはずです。

かたや、月面の見え方と雲の粒子との相対関係は霧吹きの実験とは比較になりませんて。

実際、月の前を通過する雲の粒子によって滲むようには見えませんが、距離が距離だけにね。



たとえば、シャボン玉ですが、すぐ近くで見るとシャボン玉を通る像は歪んで見えます。

しかし、遠くからシャボン玉を見てもただの粒、もっと離れると、その存在すら目に入りません。



一つの例で全てを語るのはどうかと思うのですがどうでしょうね?

書込番号:23454880

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2020/06/08 01:15(3ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん

>「涙で風景が滲む」から涙で滲んだような大気揺らぎは滲むでOKです。

・・・と書いておられましたね。

大気揺らぎに液体は関係ないですから、『光学的な「像が滲む」は、実際に液体が関与したかどうかには関係なく、ボケる様子を表した言葉だと考えます。』などとわざわざ書くのは無粋というものでした。失礼しました。

書込番号:23454887

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2020/06/08 01:58(3ヶ月以上前)

いちばん奥の鉄塔に合焦

手前から二番目の鉄塔に合焦

いちばん手前の鉄塔に合焦

>武田のおじさんさん

>それって、被写体との距離感とかで、違いが出ませんか?

例えば、大気揺らぎで物体は滲んだり歪んだりしてボケて見えますよね。
原因はともかくとして、物体の像が揺らいで焦点像がボケる量は被写体を見込む角度なので、じつは距離にはあまり関係ないのです。

ここに距離の違う鉄塔が大気揺らぎでボケている写真をアップしますね。
マイクロフォーサーズに300mmレンズです。被写界深度を稼ぐためにF11まで絞り込んでいます。
合焦位置によってピンボケと大気揺らぎが関わり合ってボケ具合が変わるかもしれないので、ピント位置を変えています。

画像をよく観察すると、いちばん奥の鉄塔もいちばん手前の鉄塔も、大気揺らぎでボケている量(像の揺らぎ幅)は、どれも同程度だとわかると思います。これは鉄塔の鉄骨の太さとの比較ではなく、画面上のサイズ(画素数とか、モニタ上の寸法)で見てください。

大気の屈折率に応じて光の進む角度が変わるから像が滲む(大気揺らぎのボケは「滲む」という表現が適していると思います)わけですが、見え方を決めるのは光の進む角度(目やレンズに入る角度)なので、近くのものも遠くのものも同程度の量で滲んでいるわけです。

もうひとつ考える必要があるのは、光の進む角度が変わると遠くのものほど大きくズレて観察者に到達するわけですが、観察者の瞳(カメラのレンズ)に入らない限り見えない(写らない)ので、その瞳(カメラのレンズ)に入れるだけズレた分の光しか結像に関与しないということです。
これが遠くも近くも同程度の滲み量(揺らぎぐあい・ボケ量)になる理由です。

散乱では光の進行方向が変わることはないので、滲んだりボケたりしないのは何度も書いた通りです。
前にあげたレイリー散乱の図を見るとわかると思いますが、距離があるほど物体からの直接光が散乱で減少し、一方で他からの散乱光が混ざって増えるのでコントラストが低下します。散乱によるコントラスト低下は、あきらかに距離で変わるものです。

書込番号:23454915

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2020/06/08 02:09(3ヶ月以上前)

あ、すみません。三番目の画像は、画面下部中央の碍子の多い電柱に合焦したものでした。

これらの画像で、遠いものほどボケ像が重なり合っているために大きくボケているように感じられると思いますが、手前の物の輪郭(ボケるというより変形して見える)の歪み量と比べると、像の変形量は同程度なのがわかると思います。

書込番号:23454919

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2020/06/08 02:25(3ヶ月以上前)

さて、cbr_600fさん

「書込番号:23451104」の霧吹き画像について。

もちろん拝見していますが、「その1」の画像ではコントラストが低下していますね。その一方で文字の細かな輪郭の差異は見られない(小さな「ま」の字の横棒や丸の穴とかで)と思います。これは霧(水滴)の散乱によるものとして説明がつきます。両者の違いが霧吹きの有無だけだからです。

「その2」画像ですが、こちらは小さな文字の輪郭に変化があるようにも見えなくもありません。しかしそれが霧吹きによるものと断言するのは難しいと思います。「コントラストが同じくらいになるように、太い文字の中央付近のレベルが揃うように調整した」そうですが、細部の描写において、その画像処理の影響が排除できないからです。

書込番号:23454928

ナイスクチコミ!3


cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1496件Goodアンサー獲得:62件

2020/06/08 07:57(3ヶ月以上前)

ボケの仕組みと散乱の場合

多摩川うろうろさん、武田のおじさん

ぼける場合と散乱によって何が起こるか、私の認識しているイメージを描きました。
もし興味があればご覧ください。


Tranquilityさん

>「コントラストが同じくらいになるように、太い文字の中央付近のレベルが揃うように調整した」そうですが、細部の描写において、その画像処理の影響が排除できないからです。

ご回答ありがとうございました。
トーンカーブで明るさを揃えただけで、エッジが鈍るような処理は一切していません。
それとも、「トーンカーブでエッジが鈍らないとは限らない」とか言われますか?

「文字の中心」と書いたのは、霧吹きによってエッジが鈍っている関係で、ぱっと見のコントラスト感が同じに見えないからです。自分の視覚を100%信じて疑わないTranquilityさんのことですから「コントラストが違うではないか」といちゃもんを付けることが容易に予想されたため、文字の中心付近の黒のレベルは、左の画像と同じですよと書いたのです。

書込番号:23455094

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1665件Goodアンサー獲得:24件

2020/06/08 08:15(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

お早うございます。

かなり疑り深いのですね。仕方ありませんが。

空気の揺らぎは言わば大きなレンズのようなものです。

そのレンズが目の前にあれば、その奥にある被写体は距離の有無に関係なく見え方に変化が起きるのは当然でしょう。

しかし、そのレンズが観察者から遠く離れると、山の上から遠くに見る水平線のように変化が観察者の目には小さく見えてしまいます。

レンズが近い、あるいは大きい程、観察者には多くの屈折した光が目に入るけど、離れると減りますので、見え方が変化しないのでしょうか?

書込番号:23455116 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/08 09:05(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23421901

>大気中の浮遊粒子は光を散乱させてコントラストを低下させます。「霞む」ですね。
>しかし、かすみはしますが物体の輪郭は崩れることなく維持されます。
と主張されましたが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
の一番右側の雲がかかった画像は真ん中の雲がかかっていない画像より、画像の少し下側の一番大きなクレーターの輪郭部分が全体が崩れているにもかかわらず、これでも物体の輪郭は崩れることなく維持されているのから、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないと断言されますか。
画像の少し下側の一番大きなクレーターの輪郭部分が全体について私が指摘しても、この事に言及しないのは何故ですか。

また、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
の画像の少し下側の一番大きなクレーターの左下側の小さな山の部分の輪郭についても、一番右側の雲がかかった画像では大きく崩れている事が確認出来ないですか。

>cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23454624
はいかがですか。

書込番号:23455160

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2020/06/08 09:45(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23454156
でアップした画像を見て、
>星そのものは露出オーバーで白トビしていますね。
>ただし、星は点光源でただの「点」です。輪郭はありません。

>暗い星もありますから、もちろんそうですね。
>でも、そういう星はソフトフィルターで光の滲みはほとんど出ませんし、もちろんその星の輪郭も写らず、ただの点像です。
というのは誤りであり、露出オーバーで白トビしていない星でも、ただの「点」ではなくて広がりがある像として写る事を分かってもらえたでしょうか。

書込番号:23455202

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2020/06/08 11:22(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>雲がかかった部分を見て、雲が薄い部分と比べてクレーターの明暗境界線や月の縁のようなハッキリしたところで、雲によると考えられる滲みやボケが確認できますか?
真ん中の画像と右側の画像の一部を強拡大した比較画像をアップしましたので、良くご確認ください。

書込番号:23455340

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2020/06/08 11:44(3ヶ月以上前)

cbr_600fさん

>掘り下げて厳密に言えば議論の余地はあると思いますが、私も「かすむ」は違うものとして扱っています。

cbr_600fさんのイメージ図によると、錯乱がひどくなると「かすむ」と考えられると思います。


>「ボケ」と「滲み」をいろいろ厳密に分けることはできると思いますが、技術的には「小さな点が拡がる」という共通点があるとは思いませんか?

言葉の定義の問題なので、液体が関与したように見える、特別に形のボケを「滲み」というなら同意します。
本来写真撮影には液体は関与しないので、「滲んでいるように見えるボケ」を写真表現上で「滲む」と言っていると考えます。



>では「ボケが大きい」「非常に小さな滲み」という日本語はおかしいのですか?

「ボケ」は大きくても小さくても何でもいい、多くを含んだ言葉なので「ボケが大きい」は日本語として正しいです。
写真表現では「ピントがずれた状態」に使われることが多いと思います。
「ぼやける」だと錯乱も含むイメージですね。

「非常に小さな滲み」も「滲みが確認できれば日本語として正しいです。
高精細印刷もインクは液体ですから、微小な滲みでも気になるサイズということがわかります。

>「この紙だとやはり○○μmぐら滲みますね」なんて会話することがあります。

「液体(インク)」「見える(ルーペ含む)」が含まれる正しい表現だと思います。
紙に液体のインクの点を印刷する、どこかわずかに滲むので、
気になれば滲むと認識し、気にならなければ滲んでいないと印刷技師の方は判断しているはずです。

書込番号:23455369

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2020/06/08 12:54(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

霧吹きの拡大画像を拝見しますと、白黒境界でシャープネス強調(エッジ強調)処理がされていることがわかります。これでは「非常に小さな滲み」がもしあったとしても、それと確認することは難しいです。

それと、光の滲みやボケは、明るい方から暗い方に(光のある側から無い側に)広がります。したがって滲みやボケがある場合は、小さな黒点や黒線は周りの明るいところに飲み込まれて細るか消えるかします。逆に黒い中の明るい点は大きくなり、明るい線は太くなります。

そこで画像の小さな文字、例えば「ま」を見比べてみると、霧ありの方はコントラストは低下しているものの、「ま」の微細な横棒は同じくらいの太さを保っていますし、丸部分の中の白い点が大きくなっている様子も見られません。
この画像で、霧で光が滲むと結論づけることはできないと考えます。

そして、「ボケの仕組みと散乱の場合」の図について。
『散乱により、「点」は周囲にいくほど薄く拡がる』とあります。
実際にこのような現象が起きているとすれば、天体望遠鏡で星を見ているときに雲がかかると星の点像がぼやけて肥大するはずですよね。そして月や惑星表面の細かいパターンはボケて見えなくなるはずです。
ところが、そのような様子は見られません。100倍を大きく上回る倍率でも。
何度も書いていますが、ただ暗くなるだけなんですよ。疑っているようですが、機会があればご自身の目で確かめてみてください。

それと、私の月画像の比較で、「エッジが鈍っていると感じられる部分」をご指摘されておられましたが、これが雲が原因だとする理由はなんですか? 他の可能性(大気揺らぎ・画像処理の影響など)は全て排除できるのでしょうか?



>武田のおじさんさん

>レンズが近い、あるいは大きい程、観察者には多くの屈折した光が目に入るけど、離れると減りますので、見え方が変化しないのでしょうか?

鉄塔画像の大気揺らぎは、レンズの直前から鉄塔のある場所までずっと続いていると考えられます。
大気揺らぎの主原因は日射で、あたり一帯に一様に影響しているからです。

光がどれだけ曲がるかは、媒質の屈折率によります。レンズが近くても大きく曲がった光は目に入りません。屈折率が大きくて光が大きく曲がると届く場所が目の位置から外れてしまいますから、やはり目に入りません。
目やカメラレンズに入って結像に寄与する光は、一定の範囲で曲がった光に限られるということを、前のレスで説明したつもりです。



>とにかく暇な人さん

>一番右側の雲がかかった画像は真ん中の雲がかかっていない画像より、画像の少し下側の一番大きなクレーターの輪郭部分が全体が崩れているにもかかわらず、これでも物体の輪郭は崩れることなく維持されているのから、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないと断言されますか。
画像の少し下側の一番大きなクレーターの輪郭部分が全体について私が指摘しても、この事に言及しないのは何故ですか。

>真ん中の画像と右側の画像の一部を強拡大した比較画像をアップしましたので、良くご確認ください。

どうしてその差異が大気中の浮遊物質による現象だと言えるのですか?
雲のかかった場所の方が解像が良いところがあります。それは何故ですか?

書込番号:23455476

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2020/06/08 13:14(3ヶ月以上前)

>武田のおじさんさん

武田のおじさんさんに説明を補足します。
大気揺らぎで(仮に他の原因でも)光が曲がるのは、空気の密度差がレンズやプリズムのような効果を光に及ぼして、光が曲がったり分散(分光)したりするからですよね。

それで、その影響を考えるときに「多くの屈折した光が目に入る・減る」と考えるのではなくて、「観察者からは、光が目に入って来た方向に物があるように見える」と考えると、大気の影響(大気揺らぎ)で物が滲んだりボケたりする仕組みを理解しやすいと思います。

書込番号:23455518

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2020/06/08 13:27(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>どうしてその差異が大気中の浮遊物質による現象だと言えるのですか?
まず、アップした画像は、左側の雲がかかっていないほうが全体的に解像している事を認めることが出来ますか。
認めてもらえば、この質問に対してきっちり回答を行わせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

>雲のかかった場所の方が解像が良いところがあります。それは何故ですか?
アップした画像の何処にそのようなところがあるのか教えていただけないですか。

書込番号:23455540

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2020/06/08 13:36(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>左側の雲がかかっていないほうが全体的に解像している

「全体的に解像」は曖昧です。
見られる差異を具体的に。

>アップした画像の何処にそのようなところがあるのか教えていただけないですか。

あなたの月の画像で指摘しています。
何度も聞き返さないでくださいね。

書込番号:23455559

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2020/06/08 13:48(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23455540
については、

私の質問1:アップした画像は、左側の雲がかかっていないほうが全体的に解像している事を認めることが出来ますか。
Tranquilityさんの答え1:認める事は出来ない。

私の質問2:アップした画像の何処にそのようなところがあるのか教えていただけないですか。
Tranquilityさんのの答え2:教える事は出来ない。

という事で宜しいですか。

書込番号:23455576

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2020/06/08 13:55(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

「ミー散乱は光源の周りが明るく霞む」

この明るくなる範囲は、どれくらいの大きさなのでしょうか?
自分は天体をみる趣味がないので、想像がつかないのですが、参考になる画像をご存知ないでしょうか。
画像例があれば、そこから浮遊粒子による画像へに影響について伝達関数が計算でき、滲みとかボケとかいう曖昧な表現ではなくてMTF曲線として表現でき、浮遊粒子の影響について認識を共有できるはずです。
なお、天体望遠鏡で見て、ボケは見えないという話から想像すると、明るくなる範囲は結構大きく、高い倍率で見るほど見えなくて、広角レンズで撮影すると見えるのかもしれません。だとすると、発端になっている、山岳写真を標準ズームレンズで撮影したときの遠景部分での解像力の低下も理にかなっているのかもしれません。

書込番号:23455593 スマートフォンサイトからの書き込み

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ktasksさん
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2020/06/08 14:04(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>この質問に対してきっちり回答を行わせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

すみませんが
凄く卑怯に映るんですが?

後出しジャンケンしてる?

自分の考えを先に書く!
潔くしなさい!

書込番号:23455608 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/08 14:15(3ヶ月以上前)

>お気楽趣味人さん

>滲みとかボケとかいう曖昧な表現ではなくてMTF曲線として表現でき、浮遊粒子の影響について認識を共有できるはずです。

元の解像限界の空間周波数を(通例と同じく)MTF10%とすると、
浮遊粒子の影響によって「元の解像限界の空間周波数よりも、低い周波数」でMTF10%になってしまった、とすると、結果的に解像度が落ちた
と見なす事ができるので、非常に良い提案かと思います(^^)

書込番号:23455627 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/08 14:18(3ヶ月以上前)

>お気楽趣味人さん

>この明るくなる範囲は、どれくらいの大きさなのでしょうか?

「おぼろ月」を思い浮かべていただけると良いと思います。
薄雲がかかった月の周囲にぼうっと明るく見えるのが、ミー散乱によるものですね。
あるいは霧の中の街灯とか。電球の周りの霧がぼうっと明るい部分です。

書込番号:23455634

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2020/06/08 14:20(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

ご自身では何も説明できないということでよろしいですね?

書込番号:23455639

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2020/06/08 14:27(3ヶ月以上前)

>ありがとう、世界さん

>元の解像限界の空間周波数を(通例と同じく)MTF10%とすると、浮遊粒子の影響によって「元の解像限界の空間周波数よりも、低い周波数」でMTF10%になってしまった、とすると、結果的に解像度が落ちたと見なす事ができる

浮遊微粒子による散乱でコントラストが低下すれば当然MTFが悪化します。
しかし、それが被写体の輪郭をボカしたり滲ませたりしたことの証にはなりません。白黒チャートが滲んだりボケたりしなくても、コントラストが低下するだけでMTFは悪化するからです。

書込番号:23455653

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2020/06/08 15:01(3ヶ月以上前)

>コントラストが低下するだけでMTFは悪化するからです。

ちょっと惜しい。

コントラストが低下するならば、MTFは悪化してしまう。
が妥当。

※MTFが「コントラスト比」からの必然。

※そもそも、お気楽趣味人さん宛なんですが、まあいいでしょう(^^;


書込番号:23455700 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/08 15:09(3ヶ月以上前)

>ありがとう、世界さん

細かいご指導ですね。ありがとうございます。

意味に大差ないので私はどっちでもいいと思いますが、おっしゃるように・・・
『浮遊粒子の影響によって「元の解像限界の空間周波数よりも、低い周波数」でMTF10%になってしまった、とすると、結果的に解像度が落ちたと見なす事ができ』
・・・ない、と。

いろいろ細かいわりには、ご意見の大本から違っていて残念。

書込番号:23455714

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2020/06/08 17:06(3ヶ月以上前)

MTFと「コントラスト低下」を伴う影響に関する【独創的見解】、お疲れ様です(^^)

書込番号:23455903 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/08 17:53(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
Tranquilityさんの比較結果についてコメントを行わせていただきます。
最初にアップした画像は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
の真ん中の雲がかかっていない意画像のトーンカーブを少し調整しています。

>まず @ の部分。
>ここはクレーター の縁の山ですけれども、雲がある方が光っているところがコンパクトで、なぜか雲が無い方が滲んでいる(変形している)ように見えます。
雲がかかっていないほうが良く写っています。

>ついで A のクレーター。
>雲が無い画像では判別できませんが、雲がかかった方はクレーターの形がよくわかります。
確かに雲がかかった画像の方が良く映っているといえなくはないですが、気流の関係や現像パラメーターの関係でたまたまこのようになった可能性が有ると思います。

>そして B の二つの光点。
>山、あるいはクレーターの縁だと思いますが、雲が無い方はよく見えません。
Aに対するコメントと同じです。

>C のクレーター。
>参考写真では月の夜部分で見えていませんが、雲越しではハッキリ形がわかるのに、雲が無い方はよくわかりません。
雲がかかっていないほうが良く写っています。

尚、最初にアップした画像は全体的には雲がかかっていないほうが(=右側より真ん中がほうが)良く映っている事は一目瞭然だと思いますが、次にアップしたTranquilityさんが撮影された画像を私が比較しやすくした画像について、右側の雲のかかった画像の方が良く写っている個所を教えていただけないでしょうか。

書込番号:23455976

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cbr_600fさん
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2020/06/08 18:22(3ヶ月以上前)

シャープネスも外した場合の霧吹き有無の比較

大きな文字のエッジのレベル

散乱とボケの、強度の違い

多摩川うろうろさん

ご丁寧にレスありがとうございます。


Tranquilityさん

うーん、さすが理系ですらない(?)と言われるだけあって、村神社さん同様に思い込みによるイチャモンのオンパレードだと思ってしまいました…(^^;;;

>シャープネス強調(エッジ強調)処理がされている

現像時のデフォルトのシャープネスが、両方の画像に同じだけ入っています。両方の周波数特性が持ち上げられることはあっても、相対比較にはなんら影響がない訳ですが…。ムダとは思いますが、一応シャープネスを0にして現像した結果もアップしておきますね。

>霧ありの方はコントラストは低下しているものの、「ま」の微細な横棒は同じくらいの太さを保っていますし

そこで「必ず太さは変わって見えるはず」というのが思い込みであることに気づいてないですよね。被写体に十分なコントラストがあれば、傾きが変わっても必ずしも太さが違って見えるとは限らない訳ですが。Tranquilityさんは「私は街でライオンを見たことがない。だから世界のどこにもそんな生き物はいない」と平気で言ってしまう方だと思います。

多分「ま」の偽色の違いも見えていないことでしょう。三脚+タイマーの連続撮影でカメラは動いていません。右の画像の方が偽色が減っているのは、まさにエッジが鈍っている(高周波成分が減っている)動かぬ証拠です。それが証拠になるということを理解するのも、それなりの知識が必要なのが残念ではありますが…。

大きな文字の中の黒い部分を見ても、中心から境界付近にかけての色の濃さが変化していることが分かります。でも絶対に認める訳にはいかないTranquilityさんには同じ変化にしか見えないでしょうから、最も大きな文字のエッジのレベルを調べてグラフで表したものを2枚めにアップします。

多分このグラフを見ても、姑息なイチャモンを付けてこの事実を認めることはないでしょう。目の前の事実が目に入らなくなるほど、人間の思い込みというのは強力なものです。


>実際にこのような現象が起きているとすれば、天体望遠鏡で星を見ているときに雲がかかると星の点像がぼやけて肥大するはずですよね。

それはTranquilityさんの勝手な思い込みによる「マイ法則」です。星の場合は散乱することで光量も分散して明るさが減ってしまうのですから、単純に肥大したようには見えない訳です。「ま」や「み」の中の点も同じ原理です。周りにも白があれば重なり合ってある程度の明るさを保ちますが、周りが黒だったら広がり分を加算してもらえない訳で。まさか分散するほど総量が増えるなどとエネルギー保存の法則を無視したことは言わないですよね。

>そして月や惑星表面の細かいパターンはボケて見えなくなるはずです。

この「はず」がまさに、程度問題を無視したTranquilityさんの「マイ法則」です。大小を無視して勝手に「もしそうならこう見えるはずだ」と決めつけ、「そう見えないからやはり私が正しい」と安心する。

散乱しても光の強度の関係でエッジは見えるのだと、私があそこまで図解しても思い込みが強すぎて目に入らない。雄弁にいろいろ語っておいて、明らかな「エッジが鈍る」「傾きの違い」すら拒絶されるのは気の毒としか言いようがありません。

現状、Tranquilityさんの理解が最も不足していると思われる光の強度について3枚めに一応書きましたが、多分理解しようと努力されることはないでしょうし、ツッコミどころはたくさんある図なので、またとにかく暇な人さんからツッコまれますねぇ…。


>他の可能性(大気揺らぎ・画像処理の影響など)は全て排除できるのでしょうか?

月にまだらな雲がかかった状態で、全て排除などできませんから、あれは参考程度です。「ボケなどないことをどうぞ見てください」とあったのでそれに応えただけです。

基礎知識の不足からくる曲解、自分の見えなかったものや気づかないことは存在しないという大確信。そしてマイ法則によるイチャモンを付けて勝利宣言。うーんほんとに似てますね…。

書込番号:23456027

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2020/06/08 19:14(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん
私から見れば、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23452175
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23454624
に対して答えようとしないcbr_600fさんも問題だと思いますけどね。

書込番号:23456134

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2020/06/08 19:16(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん
済みませんが、
誤:に対して答えようとしないcbr_600fさんも問題だと思いますけどね。
正:に対して答えようとしないcbr_600fさんも問題があると思いますけどね。
という様に訂正させていただきます。

書込番号:23456138

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cbr_600fさん
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2020/06/08 19:27(3ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

>正:に対して答えようとしないcbr_600fさんも問題があると思いますけどね。

問題があると言われれば、それは事実だと思います。
問題の無い人などどこにもいないということで、済みませんがちょっと大目に見てください。

言い訳ですが仕事も家庭も忙しいので、そんなにいっぺんに考えられません。
共稼ぎなので毎日食事の仕度などもありますし…。
それに答えたら答えたで、もっとツッコミますよね?

書込番号:23456162

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2020/06/08 19:31(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん
とりあえず、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23454624
だけで結構ですので、時間が有った時に検討をお願いします。

書込番号:23456171

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2020/06/08 20:12(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

「恒星が薄曇りで、ボヤッとしてる」っていうのをイメージしてたのですが、あってます?

天体の世界では、恒星の像をインパルス応答の代用として使って、望遠鏡の収差を画像処理で補正するときいたことがあります。
浮遊粒子についても、恒星の像があれば、フーリエ変換するだけで伝達関数が得られるので、話が簡単です。

恒星の周辺が浮遊粒子の影響で明るくなってる画像のありかをご存知ないでしょうか?

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2020/06/08 20:32(3ヶ月以上前)

プレアデス星団と星間ガスの輝き※wikiより

>恒星の周辺が浮遊粒子の影響で明るくなってる画像のありかをご存知ないでしょうか?

添付画像はプレアデス星団。
浮遊粒子といか「星間ガス」らしいのですが、添付画像の他にもプレアデス星団の画像などを探されてはどうでしょうか?


・・・ふと思いましたが・・・日本ではあまり買っている人は少ないのですが、
【リアプロジェクター】とか、どうしても細部がボケ気味になりますね(^^;

と言っても、せいぜいハイビジョン普及時期前後のリアプロジェクターしか見た記憶が無く、4K対応リアプロジェクターとか見た記憶がありません(^^;

書込番号:23456293 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/08 22:15(3ヶ月以上前)

この写真、前回は見事にスルーされましたが、これってどうなんでしょう?

見ての通り、朝方のそれも11月なので、気温はさほどに高くありません。

ですから、熱射による空気の揺らぎによっての屈折ではなさそうです。

見るからに雲による何らかの原因で屈折していると見えるのですが・・・。


だとしたら、今までの解説に矛盾は生じないのでしょうか?


この写真は出勤途中に撮影しました。

書込番号:23456618

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2020/06/08 22:28(3ヶ月以上前)

>武田のおじさんさん

どっちが「本当の太陽」なんでしょうか?

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2020/06/08 22:30(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

長文返信ありがとうございます。

>被写体に十分なコントラストがあれば、傾きが変わっても必ずしも太さが違って見えるとは限らない訳ですが。

私は、散乱はコントラストを下げると言っています。
それと、被写体がボケたり滲んだりするなら明るい部分が広がり暗い部分が縮小する、と。ここがまさに「ボケる・滲む」であって、白黒のコントラスト低下の影響とは違う話です。それで、アップしてくださったシャープネスOFFの画像でも、明るい部分が拡張しているようには見えないのですが。


>右の画像の方が偽色が減っているのは、まさにエッジが鈍っている(高周波成分が減っている)動かぬ証拠です。それが証拠になるということを理解するのも、それなりの知識が必要なのが残念ではありますが…。

画像エンジンによるベイヤーフィルターの画素補間が関係する話で、どのように作用するかを検証する必要があるかもしれません。


>星の場合は散乱することで光量も分散して明るさが減ってしまうのですから、単純に肥大したようには見えない訳です。

天体望遠鏡で観察中に対象が雲に入ったとき、恒星像自体ががボケて大きくなるようなことはありません。惑星や月の細部がボケることもありません。浮遊微粒子でボケたり滲んだりするなら、ボケて細部が判別できなくなるはずですが、惑星表面の模様がそのまま見えながら暗くなるのですよ。

cbr_600fさんは、天体望遠鏡で天体を観察したことがありますか?


>月にまだらな雲がかかった状態で、全て排除などできませんから、あれは参考程度です。

それではあまり意味がありませんでしたね。
私としては、月の光が当たっている部分と影の部分の境界線、背景が宇宙空間の月の縁に注目していただきたいと思います。


>基礎知識の不足からくる曲解、自分の見えなかったものや気づかないことは存在しないという大確信。そしてマイ法則によるイチャモンを付けて勝利宣言。

私は勝利宣言などしていませんよ? cbr_600fさんのご意見に疑問を呈してはいますが。
ご自身が理科系のエンジニアさんやサイエンティストさんなどであるなら、散乱で光が曲がって滲んだりボケたりする理由を解説してくださいませんか?

書込番号:23456654

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2020/06/08 22:31(3ヶ月以上前)

左が幻日、右が太陽
何度か撮ったことありますよ。

書込番号:23456657

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2020/06/08 22:33(3ヶ月以上前)

>お気楽趣味人さん

>恒星の周辺が浮遊粒子の影響で明るくなってる画像

「星空 天然ソフトフィルター 薄雲」などのキーワードで画像検索すると見つかると思います。
ただし、恒星に対してはたいていの場合露出オーバーになっているので、検証は難しいと思います。



>ありがとう、世界さん

プレアデス星団の反射星雲は星団の恒星に照らされている星間物質ですね。
この星間物質の存在で、星雲の中にある恒星がボケて見えたりするのですか?

書込番号:23456661

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2020/06/08 22:34(3ヶ月以上前)

地平線の色で本物が分かりますよ。

書込番号:23456663 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/08 22:38(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393848/
が「散乱で光が曲がって滲んだりボケたりする理由」ですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23455976
はいかがですか。

書込番号:23456675

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2020/06/08 22:42(3ヶ月以上前)

>武田のおじさんさん

masa2009kh5さんのおっしゃるとおりです。
幻日は大気中の氷晶で太陽光線が屈折して見える現象ですね。
これは日暈と似たような現象で、散乱とは全く違うものです。

書込番号:23456691

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2020/06/08 22:52(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>>まず @ の部分。
>>ここはクレーター の縁の山ですけれども、雲がある方が光っているところがコンパクトで、なぜか雲が無い方が滲んでいる(変形している)ように見えます。
>雲がかかっていないほうが良く写っています。

クレーター全景の話ではありません。明るく光っている部分のことですよ。
大気中の浮遊物質で光が滲んだりボケたりするなら、明るい部分が大きく広がって写るはずです。ですが、そのようになっていません。雲の無い方が伸びて大きく写っていますね。これは何故?

>>ついで A のクレーター。
>>雲が無い画像では判別できませんが、雲がかかった方はクレーターの形がよくわかります。
>確かに雲がかかった画像の方が良く映っているといえなくはないですが、気流の関係や現像パラメーターの関係でたまたまこのようになった可能性が有ると思います。

>>そして B の二つの光点。
>>山、あるいはクレーターの縁だと思いますが、雲が無い方はよく見えません。
>Aに対するコメントと同じです。

大気中の浮遊微粒子には関係ないということですね。
大気中の浮遊微粒子が月面のクレーターのような狭い範囲でムラがあるとは考えにくいので、浮遊微粒子が原因の現象があるとすれば、月面の広い範囲で同じように起きるはずでは?

>>C のクレーター。
>>参考写真では月の夜部分で見えていませんが、雲越しではハッキリ形がわかるのに、雲が無い方はよくわかりません。
>雲がかかっていないほうが良く写っています。

Cのクレーターは、雲が無い方は影も形もありませんが?

書込番号:23456709

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2020/06/08 22:57(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

もう一つありました。私の月の画像ですね。
こちらはクレーターひとつを強拡大していますが、クレーターの縁の明るい部分がボケたり滲んだりして膨らんでいますか?
同じような大きさにしか見えませんが。

書込番号:23456713

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龜零號さん
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2020/06/08 23:01(3ヶ月以上前)

日暈?

書込番号:23456727 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/08 23:04(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
つまりTranquilityさんは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23455976
を全否定されるという事ですね。

書込番号:23456735

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2020/06/08 23:08(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

もうひとつ考えなければならないことがありました。レンズ自体のMTF特性です。

cbr_600fさん撮影のひらがなチャートですが、この文字のコントラスト再現にも少なからず影響があるはずなので、文字の高周波コントラスト低下が霧吹きの散乱が原因であると断定するのも難しいのではないでしょうか。

またイチャモンだとおっしゃると思いますが、無視できないと思います。

書込番号:23456744

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2020/06/08 23:15(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>全否定されるという事ですね。

とにかく暇な人さんが「雲が原因」と判断した理由をお聞きしています。
合理的な説明が出来なければ、そうではないということになりますね。

書込番号:23456760

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2020/06/08 23:25(3ヶ月以上前)

>左が幻日、右が太陽
>地平線の色で本物が分かりますよ。

各々、見た目のままで良かったのですね、お二人共ありがとうございます(^^)

職業柄、できるだけ多面的に考えるようにしているので「まさかのドンデン返し」とかあったらワクワクするぐらいですので、
見た目のままで良かったことで、ちょっと残念(^^;

(特に地表の照らされ具合。
今日は久しぶりに早く帰れたので寄り道したついでに(これも久しぶりに)如何にも朱色の夕陽の日没を見てきたところで丁度良いタイミング?)

書込番号:23456783 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/08 23:32(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>とにかく暇な人さんが「雲が原因」と判断した理由をお聞きしています。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23455976
を見ても、雲がかかっている画像の方が月面の模様の輪郭が崩れている事を認めない人に、「「雲が原因」と判断した理由」を説明しなければならない理由が理解出来ませんが、この事を説明して納得できれば、雲がかかっている画像の方が輪郭が崩れている事を認めてもらえるという事でしょうか。

書込番号:23456793

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2020/06/08 23:44(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>雲がかかっている画像の方が月面の模様の輪郭が崩れている事を認めない人

そんなこと言っていませんよ。
たしかに雲がかかっている方で像の解像が崩れている場所もあります。逆にそのすぐ横で雲がかかっている方がきれいに解像している場所もありますね。
雲が原因なら広い範囲で一様に影響が現れるはずでしょう?どうして像の崩れの原因が雲だと判断出来るのですか?と言っています。


>「「雲が原因」と判断した理由」を説明しなければならない理由が理解出来ません

あなたご自身が「雲が原因」と主張しているのですから、あなた以外に誰が説明するのですか?

書込番号:23456817

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2020/06/08 23:48(3ヶ月以上前)

>雲が原因なら広い範囲で一様に影響が現れるはずでしょう?

雲の「濃淡」は無視??

さすがにこれは・・・(^^;

書込番号:23456824 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/08 23:55(3ヶ月以上前)

とにかく暇な人さんの超強拡大画像

>ありがとう、世界さん

>雲の「濃淡」は無視??

すごく狭い範囲で見られる話ですよ。
とにかく暇な人さんの超強拡大画像を見てコメントしていますか?
解像していないすぐ横のクレーターが解像していたり、なんですが。

書込番号:23456838

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2020/06/09 00:02(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
「雲が原因」説の理由については後ほど説明しますが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23455976

>次にアップしたTranquilityさんが撮影された画像を私が比較しやすくした画像について、右側の雲のかかった画像の方が良く写っている個所を教えていただけないでしょうか。
についてはいかがですか。
念のため問題の画像をまたアップさせていただきますが、左が雲がかかっていない画像で、右が雲がかかっている画像です。
それと、
>たしかに雲がかかっている方で像の解像が崩れている場所もあります。逆にそのすぐ横で雲がかかっている方がきれいに解像している場所もありますね。
については、Tranquilityさんの雲が無い画像の現像を改善した画像で論議してもらいたいので、またアップさせていただきました。

書込番号:23456848

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2020/06/09 00:04(3ヶ月以上前)

>超強拡大画像

何故か、北朝鮮の自称「~強国」の語感とダブった!!(^^;

書込番号:23456850 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/09 00:14(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>Tranquilityさんの雲が無い画像の現像を改善した画像で論議してもらいたいので、
についてですが、私が最初に提示した画像の現像状態が悪かったため、この表現は適切ではなかったですね。
深くお詫びいたします。

書込番号:23456869

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2020/06/09 00:14(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>右側の雲のかかった画像の方が良く写っている個所を教えていただけないでしょうか。

雲がかかって良く写るはずがありません。でも、明るい部分はボケたり滲んだりすれば肥大するはずですが、そうなっていませんね。

その場所とは別に、月の光が当たっている部分と影の部分の境界線、背景が宇宙空間の月の縁にも注目していただきたいと思います。




>ありがとう、世界さん

キミは話を逸らす達人だね。どこかの国の政権みたい。

書込番号:23456870

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2020/06/09 00:41(3ヶ月以上前)

>雲の「濃淡」は無視??

自己レスです。

前のスレの書込番号:23447741
>エアー・フィッシュさん
>2020/06/04 20:45
の「月」画像の出番のようですね(^^;

角直径(視直径)僅か 0.5°の中に、そこそこクレーターが写っている部分(どちらも右縁)から濃い雲で暗いどころか黒くて月面が全く見えない(写っていない)ところまで、
とても多彩?です(^^)

(1)「月」を時計に見立てて、1時から5時の方向の「縁」あたりにクレーター
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392041/
「はい、エサだよ」
投稿者名[23447741] エアー・フィッシュさん 撮影日時 2014年08月12日 20:14
カメラ機種 FinePix S1 
シャッター速度 1/200秒
★焦点距離 186.6mm → 換算f≒1041mm
絞り数値 F6.4  露出補正 0
ISO感度 800  フラッシュ 発光禁止


(2) (同上で)4時から5時の方向の「縁」あたりにクレーター
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392045/
「食べるのか?」
投稿者名 [23447741] エアー・フィッシュさん 撮影日時 2014年08月12日 20:14
カメラ機種 FinePix S1 
シャッター速度 1/250秒
★焦点距離 186.6mm → 換算f≒1041mm
絞り数値 F6.4  露出補正 0
ISO感度 800  フラッシュ 発光禁止

※FinePix S1 : 実f=215mm→換算f=1200mm

布石になっていたというか、
「伏線回収の展開」がやっと来たか!と思ったりします(^^;

書込番号:23456891 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/09 01:31(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>その場所とは別に、月の光が当たっている部分と影の部分の境界線、背景が宇宙空間の月の縁にも注目していただきたいと思います。
を確認できる比較画像をアップさせていただきました。
露出を合わせるようにすれば、右側の雲がかかっている画像の方が「背景が宇宙空間の月の縁」がぼやけて見える事がお分かりいただけると思いますが、いかがでしょうか。

書込番号:23456928

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2020/06/09 01:59(3ヶ月以上前)

月の縁が雲でボケていますか?

クレーター の縁はどうでしょう?

光が滲んだりボケたりして膨らんでいますか?

>とにかく暇な人さん

>雲がかかっている画像の方が「背景が宇宙空間の月の縁」がぼやけて見える事がお分かりいただけると思いますが、いかがでしょうか。

それが「雲の水滴による散乱」が原因であると、どういう理由で判断できますか?

書込番号:23456941

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2020/06/09 06:42(3ヶ月以上前)

ふーむ・・・
それぞれ進む階層が違うので無理ですね。

手が届かないものは、ある程度認めないと進まないのが、
あくまでも証拠が必要と言う訳ですね。
確かに、世に出すものなら確固たる証拠が絶対必要です。

対して、
・・・と思われる。・・・と仮定して。
と、等価的な所を狙わない。

これは無理。

書込番号:23457086

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cbr_600fさん
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2020/06/09 08:19(3ヶ月以上前)

Tranquilityさん

ただ同じ発言を何度も繰り返される一連のコメントからして、残念ながら私の説明ではかけらほどにも伝わりませんでしたね…。目の前でホワイトボードで直接会話したら、1割くらいは伝わるのではないかとも思いますが…。

>レンズ自体のMTF特性です。
>文字の高周波コントラスト低下が霧吹きの散乱が原因であると断定するのも難しいのではないでしょうか。

そうですかそうですか。同じカメラ同じレンズ同じ位置で撮影して、一方の方が偽色が目立つ相違の原因が、レンズMTFの影響なのですか。へー、驚きました。

参考までに、

1. 白地に幅が1ピクセルしかないくっきりした黒い線が写っていて、これにほんの少しでも「ボケ」の要素が加わった場合、必ず消滅するのですか?

2. カメラにおいてピントが合ってない場合、なぜボケるのですか?(当たり前、ではなく光学的なメカニズムを聞いています)

3. 50Hzの正弦波と50Hzの方形波は、どういう周波数成分を持っていますか?(ヒント:フーリエ級数)

Tranquilityさんは人に対して「間違っている」「本質が分かってない」とかあまり書かないほうがいいですよ。MTFの意味も曲解してますし、必要条件とか十分条件とかも全く無視している訳で。とにかく暇な人さんは説明は超絶に下手ですが、このあたりはTranquilityさんより遥かに正しく理解されています。

書込番号:23457170

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2020/06/09 10:14(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

>同じカメラ同じレンズ同じ位置で撮影して、一方の方が偽色が目立つ相違の原因が、レンズMTFの影響なのですか。

それについては「画像エンジンによるベイヤーフィルターの画素補間が関係する話で、どのように作用するかを検証する必要があるかもしれません。」と書いたのですが。

>1. 白地に幅が1ピクセルしかないくっきりした黒い線が写っていて、これにほんの少しでも「ボケ」の要素が加わった場合、必ず消滅するのですか?

周りから明るい成分が浸出してきますから、黒さが減るでしょう。

2. カメラにおいてピントが合ってない場合、なぜボケるのですか?(当たり前、ではなく光学的なメカニズムを聞いています)

射出瞳から射出される光円錐の頂点から撮像位置がズレるということですね。

3. 50Hzの正弦波と50Hzの方形波は、どういう周波数成分を持っていますか?(ヒント:フーリエ級数)

波の形が違うと。
で、これらのことが散乱に関係あるのですか?

さて、私が注目してほしいと思っているのは、cbr_600fさんの作った図のように、月面の明るい部分が『散乱により、「点」は周囲に行くほど薄く拡がる』のかどうかです。これは光が滲んだりボケたりするのであれば、そうなるはずですよね。

写真ではわかりにくいかもしれませんが、そういう現象があるなら、明るい部分はボヤけて大きくなって見えるのではありませんか? 少なくとも、肉眼で望遠鏡を見ていてそのような現象は見たことありません。

雲が流れるなか、月面を撮影した動画を発見しました。こんな条件であえて撮る人は少ないようです。

https://www.youtube.com/watch?v=lCoWlZwA5EU

https://www.youtube.com/results?search_query=moon+cloudy%E3%80%80telescope

https://www.youtube.com/watch?v=lCoWlZwA5EU

https://www.youtube.com/watch?v=q5s3MjX3hwU

雲で明るいところの光が滲んだりボケたりしているでしょうか?

明るい点の光が滲んだりボケたりするということは、ボケて広がった方からも斜めに光が来るということです。散乱でそのように光が曲がってくるのですか? 散乱で光が曲がって滲んだりボケたりする理由を解説してくださいませんか?

書込番号:23457318

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2020/06/09 11:01(3ヶ月以上前)

自分の「主張」 >> 科学的事実

エアー・フィッシュさんの「雲隠れ月画像」は都合が悪いので前スレから徹底無視(^^;

書込番号:23457386 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/09 11:06(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
Tranquilityさんが撮影された月の雲がかかっている量の違いに応じて露出を合わせるようにして作成した比較画像をまとめてアップさせていただきましたので、確認してください。
全て、左側の方が雲が少ないです。
尚、「クレーター の縁」については、雲がかかっている量の差が少なくて、違いが僅かですが、よく見ると、雲が少ない左側の方が細部まで写っている事が分かると思います。

尚、「雲が原因」説の理由は、ひと言でいえば「通説」だからですが、雲で輪郭が崩れる理由は、雲の粒子による散乱で光の進行方向が曲がる為です。
また、少なくとも私はこの事を否定する公式的な反例は見たことも聞いた事もありません。

書込番号:23457392

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2020/06/09 11:21(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>よく見ると、雲が少ない左側の方が細部まで写っている事が分かると思います。

それが、雲による散乱が原因であるとする理由は何ですか?
ご存知と思いますが、光量が少ないとセンサーのノイズが多くなります。ノイズが多くなればとうぜん解像が低下しますが、この影響は排除できますか?


>「雲が原因」説の理由は、ひと言でいえば「通説」だからですが、

通説が正しいとは限りません。


>雲で輪郭が崩れる理由は、

肉眼では、雲が通過して輪郭に影響するのは見えません。
物体の輪郭を乱すのは大気揺らぎです。


>雲の粒子による散乱で光の進行方向が曲がる為です。

散乱は、光がある方向に曲がるのではなく、上下左右前後に光が乱れて散り広がります。
その雲の一点の粒子に注目してみると、その場所は他のいろいろな方向から来る光も散乱させていて、それらの光が混ざり合って観察者の方向に進みます。そのような粒子が前後方向にも無数に浮遊しています。
それで像のコントラストが低下しますが、物体の位置がズレて見えるようなことにはならないでしょう。

書込番号:23457411

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2020/06/09 12:30(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

コメント補足します。

>雲で輪郭が崩れる

物体の輪郭が崩れて見えるということは、その輪郭から来る光の大部分が実際の方向とはズレて観察者に届くということですよね。
大気揺らぎでは、まさにそういうことが起きているわけです。

一方散乱では、輪郭から来る光で物体の周囲から観察者の方向に向かう成分もあるでしょうが、大部分は他の方向に飛び散ってしまい(それが散乱
)、観察者に届くのは極めて僅かです。しかも物体の輪郭部分以外からの光も同じ位置で散乱し、輪郭からの光に他の光が混ざって同じ位置から観察者に届くわけです。

そういうわけで、雲の粒子で輪郭が崩れて見えるというのは、説明出来ないと思います。

書込番号:23457530

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1496件Goodアンサー獲得:62件

2020/06/09 12:46(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

ご回答ありがとうごさいます。一連のやりとりから、「ボケる」という現象が同じ認識になっていないことが分かります。散乱のボケ方とピンボケのボケ方は程度も見え方も違いますよと何度も書いてますが、あなたは自分の考えるボケ方以外はボケと認めません。

1と2に関しては私も同感です。黒い線が必ずしも細くなる訳ではないことがお分かりいただけましたか。

さて、ボケを理解するには3が最も重要なのですが、これを「波形の違い」で片付けてしまうのであれば、この後も永久に理解出来ないでしょう。

方形波も、正弦波の集まりなんですよ?

書込番号:23457562 スマートフォンサイトからの書き込み

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1496件Goodアンサー獲得:62件

2020/06/09 13:43(3ヶ月以上前)

ちょっと書き忘れました。Tranquilityさんが認めるボケは、散乱では「起こりません」。

どんなに説明しても話が平行線で無意味なのは、違うものを指しているからです。何名かの方が起きていると言っているのは違う種類のボケです。

書込番号:23457643 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/09 14:15(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

>散乱のボケ方とピンボケのボケ方は程度も見え方も違いますよと何度も書いてますが、あなたは自分の考えるボケ方以外はボケと認めません。

「散乱で物体の輪郭がボケたり滲んだりする」という意見に対して、そのようなことは散乱では起こらないと私は言っています。
ピンボケのボケ方はもちろん知っていますよ。
散乱による物体のボケは、どういうしくみで生じるのですか?


>黒い線が必ずしも細くなる訳ではないことがお分かりいただけましたか。

「被写体がボケたり滲んだりするなら明るい部分が広がり暗い部分が縮小する」と書きました。
撮像した画像の黒い線で言うと、幅のある黒い線なら、周辺から明るい部分が浸出して周辺部から黒さが薄くなり、黒い部分の幅が狭まってくるということです。1ピクセルの黒い線なら黒さが薄まるだけになりますね。


>方形波も、正弦波の集まりなんですよ?

そのようですね。
ですが、「50Hzの正弦波と50Hzの方形波は、どういう周波数成分を持っていますか?(ヒント:フーリエ級数)」では、質問の意図が汲み取れません。
それで散乱がボケを生じさせる理由が説明できるのですか?


>Tranquilityさんが認めるボケは、散乱では「起こりません」。
>何名かの方が起きていると言っているのは違う種類のボケです。

スレ主さんの表現に従って「物体の輪郭のボケや滲み」と考えています。
cbr_600fさんの作った図の、白い点のボケもそれと同じに考えていますが。

ボケの種類が違うと言うなら、どのように違っているのかご説明いただけますか?
それで、なぜ散乱でそのような現象が起きるのか、どのような理由で説明できるのでしょうか?

cbr_600fさんの作った説明図では、白い点が周辺に広がるようにボケていましたが、望遠鏡で観察してもそのような現象は見たことありませんし、写真でも明らかにその現象であると認められるものは現状無いと思いますが。

書込番号:23457683

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2020/06/09 14:17(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

>何名かの方が起きていると言っているのは違う種類のボケ

その証言を具体的にお示しいただけますか?
確認してみたいので。

書込番号:23457685

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2020/06/09 14:54(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
これまでの話の流れを整理すると、以下の通りとなると思いますが、つまり、
>光量が少ないとセンサーのノイズが多くなります。ノイズが多くなればとうぜん解像が低下しますが、この影響は排除できますか?
を反証すれば、こんどこそ大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事を分かっていただけるということでしょうか。

【これまでの話の流れ】
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja

>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と書いてある事を示す。

>エアロゾルの浮遊微粒子は光を散乱させてコントラストを低下させ、その結果MTFが低下しますが、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりはしませんよ。
>とにかく暇な人さんは、天体望遠鏡で月や惑星を見たことがありますか?
と反論する。

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23455976
で、全体的には雲がかかっていない方が良く写っている事を説明する。

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23456709
で全面否定する。

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23456709/#23457392
で、全て雲がかかっていない方が良く写っている事を説明する。

>光量が少ないとセンサーのノイズが多くなります。ノイズが多くなればとうぜん解像が低下しますが、この影響は排除できますか?
と反論する。

>cbr_600fさん
頼みますから、私とTranquilityさんの論議の見通しが悪くなる書き込みはどうか控えていただけないでしょうか。

書込番号:23457737

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2020/06/09 14:57(3ヶ月以上前)

済みませんが、
誤:https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23456709/#23457392
正:https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
という様に訂正させていただきます。

書込番号:23457745

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2020/06/09 15:12(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

「大気中の浮遊微粒子による散乱で、遠方の物体が滲んだりボケたりして解像が低下する」を、疑問点無く立証すればよろしいだけかと。

>と反論する。
>で全面否定する。
>と反論する。

そのような疑問点を全てクリアし、現象のしくみを説明できないと、ご主張は正しいとは言えないということです。

書込番号:23457770

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2020/06/09 16:17(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
に対して、
>光量が少ないとセンサーのノイズが多くなります。ノイズが多くなればとうぜん解像が低下しますが、この影響は排除できますか?
という事以外に疑問点があれば、先に出していただけないですか。

書込番号:23457851

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cbr_600fさん
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2020/06/09 17:04(3ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23454624
>だけで結構ですので、時間が有った時に検討をお願いします。

>頼みますから、私とTranquilityさんの論議の見通しが悪くなる書き込みはどうか控えていただけないでしょうか。

いいですよ。了解しました。
この調子ではまだまだ道のりは長そうですしね。

書込番号:23457933

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2020/06/09 17:11(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん
>いいですよ。了解しました。
>この調子ではまだまだ道のりは長そうですしね。
ご返答ありがとうございました。

とりあえず、Tranquilityさんの
>光量が少ないとセンサーのノイズが多くなります。ノイズが多くなればとうぜん解像が低下しますが、この影響は排除できますか?
という疑問の解消を行いたいと思います。

書込番号:23457951

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2020/06/09 17:19(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

天体観測に関わる情報で「散乱が像をボカして分解能を悪くする」というような記述は見当たりません。
観測対象がcbr_600fさんの説明図のように実際にボケるのであれば大きな問題となっているはずですが、散乱については天体観測に問題になる空の明るさ(バックグラウンドノイズ)に影響するという話だけです。何故でしょう。

国立天文台
「大気による散乱」
https://eco.mtk.nao.ac.jp/koyomi/wiki/C2E7B5A42FBBB6CDF0.html

国立天文台
「理科年表オフィシャルサイト」
https://www.rikanenpyo.jp/FAQ/kisyo/faq_kisyo_005.html

西はりま天文台
「宇宙の観測と技術・地球大気の天体観測への影響」
http://www.nhao.jp/~tsumu/lecture/Welcome_files/第5章.pdf

京都大学生存圏研究所 信楽MU観測所
「月に望遠鏡を立てるとしたら」
https://www.usss.kyoto-u.ac.jp/uchugaku/summer-school/ss16/lecture/ss16_kurita.pdf

天文月報1978年1月
「スペーステレスコープ(ST)について」
http://www.asj.or.jp/geppou/archive_open/1978/pdf/19780104.pdf


「物体の撮影・観察場面において問題となる外乱光や散乱光などの不要な光 成分を単一撮影で分離・除去する手法」の研究はありますね。ここにも散乱でボケるということは書いてありません。

大阪大学大学院情報科学研究科
「散乱媒体中の物体イメージングおよび物体認識に関する研究」
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/55857/28084_論文.pdf

散乱で物体の見え方がボケるのであれば、その理屈を知りたいです。

書込番号:23457958

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2020/06/09 19:30(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
一応反論しておきますが、天体観測関連の情報は、雲がない状態の論議なので、少なくとも、雲がかかった場合の話は出ていないと思います。
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/55857/28084_%E8%AB%96%E6%96%87.pdf
については、「第4 章 機械学習を用いた散乱媒体中の物体認識」の「4.1 緒言」の冒頭に、
>一つ目は,ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
と書いてあるのですから、第4 章は、散乱成分の中のボケをボケ除去処理によって低減・除去する方法についての論議になっているのではないでしょうか。

>散乱で物体の見え方がボケるのであれば、その理屈を知りたいです。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393848/
をご覧いただきたいのですが、簡単に言えば、散乱で物体の見え方がボケるのは、散乱で光が曲がるからです。

書込番号:23458197

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2020/06/09 22:18(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
ところで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393118/
>ひどい大気汚染なのはわかるが、その画像サイズでは「物が滲んだりボケて見える」の確認に活用できる人はいない。
>>山の稜線が霧で滲んだりボケたりすることを証明するための鉄塔と山の画像
>も、然り。
というコメントをいただいていますが、「物が滲んだりボケて見える」の確認に活用できるように拡大しましたので、確認をお願いします。

書込番号:23458582

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2020/06/09 23:07(3ヶ月以上前)


本スレのできごとを、ほぼことわざで喩えると・・・

「ミイラとりが、ミイラになった」(^^;

書込番号:23458702 スマートフォンサイトからの書き込み

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cbr_600fさん
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2020/06/09 23:48(3ヶ月以上前)

>「ミイラとりが、ミイラになった」(^^;

全くもっておっしゃる通りです。
昼間自分の書いた文章を見て「おぉ、これって暇な風さんと全く同じ言い回しじゃないか!」と思いました。

まさにこれが、強大な負のパワーというか、暗黒面の恐ろしさですね。

書込番号:23458793

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2020/06/10 00:00(3ヶ月以上前)

浮遊物質ありきで撮らないけどね。

>とにかく暇な人さん

スレ題は浮遊物質ありきでしょうか。ご苦労さまです。

私は事象が先かと。。

書込番号:23458814

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2020/06/10 00:12(3ヶ月以上前)

cbr_600fさんは、せいぜい「風邪気味」にも至らないぐらいですから、まだ安心ですよ(^^)
(そもそもcbr_600fさんを意識して書いてませんでしたし(^^;)

ある意味で気の毒に思うのが、感染~発症に気付かず、災厄級コロナで言えば血中酸素濃度低下や血栓の増大にも気付かず、駄スレの進行と共に重症化が進行している対象者でしょうか(^^;

書込番号:23458839 スマートフォンサイトからの書き込み

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cbr_600fさん
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2020/06/10 00:56(3ヶ月以上前)

ありがとう、世界さん

>「風邪気味」にも至らないぐらいですから

え?ホントですか? ←ちょっと嬉しい
一昨日あたりから「これはやばい…このままいくと恐らく自分がミイラに…」
と思って冷静さを意識したり引き際を考えてました。

ありがとう世界さんの1行を見て「ここですかさず指摘してくれるなんてさすが!」
と正直思いました。ただの自意識過剰みたいで恥ずかしい限りですが、こういうのは
えてして「自分は大丈夫」と思ったら最後だったりしますから…。


>重症化が進行している対象者でしょうか(^^;

以前からいろいろなイザコザはありましたけど、表現のストライクゾーンがやたら狭いことが
原因の他愛ない話がメインだと思ってました。
今回は持論の連呼と、人に厳しく自分に甘い姑息な対応、自分で書いた図の中に
それが入っているのに全否定とか、支離滅裂ぶりが格段に増えた印象でした。
なので昨日今日の印象は「あれ?ムラジン化??」

書込番号:23458882

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2020/06/10 01:03(3ヶ月以上前)

ミー散乱のしくみ

散乱の影響がない月

ミー散乱のおぼろ月イメージ

月の前に重なる散乱光イメージ

>とにかく暇な人さん

>>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393848/
>をご覧いただきたいのですが、簡単に言えば、散乱で物体の見え方がボケるのは、散乱で光が曲がるからです。

この図は、おぼろ月や霧の中の街頭のように、光源の周りにミー散乱で散乱光が広がって見えるしくみを示したものです。

浮遊微粒子のミー散乱で、散乱する光の方向と強さが矢印で示されています。その中の観察者の方向に向いた矢印の長さが、観察者から見た散乱光の明るさです。それで、月や街灯の周りに、薄雲や霧などの浮遊微粒子がボウッと丸く広がって光って見えるわけですね。月や街灯の前面に、大気中の浮遊微粒子が光って重なっているということです。
ここで光源(月や街灯)から直接観察者に届く光は曲がりませんから光源自体が滲んだりボケたりすることは無く、前面に重なった散乱光のために光源(月や街灯)のコントラストが低下することになります。

「散乱媒体中の物体イメージングおよび物体認識に関する研究」の論文は、このように散乱で広がって観察物に重なる邪魔な散乱光を除去し、画像復元する技術の話でしょう。観察したい物体自体が散乱でボケるというような記述は無いと思いますが。


>「物が滲んだりボケて見える」の確認に活用できるように拡大しましたので、確認をお願いします。

鉄塔や遠くの山は霞んでいたり霧で消えかかっていますね。しかし物の滲みやボケらしきものはわかりません。

書込番号:23458888

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2020/06/10 01:12(3ヶ月以上前)

cbr_600fさんも、ミー散乱の説明図が読み取れませんでしたか。

ちなみに、おぼろ月や霧の中の街灯のように背景が暗い場合は、浮遊微粒子による散乱光が明るく光って見えます。
昼間の景色のように周囲が明るい場合は、周りからの光が混ざり合ってコントラストが低下することになります。

ともあれ、散乱で物自体が滲んだりボケたりして見える理屈を説明していただければと。物が滲んだりボケたりするということは、物からの直接光が曲がって観察者に届かないといけないわけですが。
そして、天体観測において「散乱でボケる」ということがあれば大きく問題視されるはずですが、それがどこにも無いのはどういうことでしょう?

書込番号:23458896

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2020/06/10 01:21(3ヶ月以上前)

お天気情報によれば、今夜は晴れている地域が多いようですね。

いまちょうど月、木星、土星が見頃です。薄雲越しになるところもあるでしょうから、望遠鏡をお持ちの方は月や惑星が散乱でボケたり滲んだりするかどうか、実視で確認できるチャンスです。この後しばらく天気が悪そうですから、cbr_600fさんにも、今のうちにご確認頂ければと思います。

書込番号:23458910

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2020/06/10 01:22(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

どうも(^^;

>「これはやばい…このままいくと恐らく自分がミイラに…」
>と思って冷静さを意識したり引き際を考えてました。

正常の範囲におられる事の証明ですね(^^)


>えてして「自分は大丈夫」と思ったら最後だったりしますから…。

その通りかと思います。

意外とヒトは「影響され易い」ですから(^^;
(伝染(ウツ)ルんです(^^;)

そのようなヒトの「仕様」を「オレ様は大丈夫!!」と根拠なく自己判断したとき、
すでに(観念的な意味での※)底なし沼に足を突っ込んでいるわけです。

※観念的な意味での

あえて注釈を入れたのは、物理的な対象としての「底なし沼」の是非を、シタリ顔で指摘しそうな「無粋者」が存在するからです(^^;


あと、少なくとも現状のcbr_600fさんに確実に効きそうな言葉になると思いますが、
「そんなに関わったら、奥さんとか家族に迷惑を与え始める事になっちゃいますよ!!」

・・・という事で、挑発されてもイヌに吠えられたぐらいにおさめておきましょう(^^;

鎖で繋がれているけれど躾が悪いどこぞの飼い犬に吠えれたから言って、物理的に報復したり、化学的に報復するとマズいですよね?

また、イヌに「諭す」ことも出来ませんよね?

同じような感じで(^^;

書込番号:23458912 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/10 02:22(3ヶ月以上前)

散乱光の強度分布

「ミー散乱のしくみ」図の説明で、不足するところがあったので、念のために補足しておきます。

紫色の大きな矢印は、光源から放たれる光です。その線上の赤い点が浮遊微粒子。
赤い点から色々な方向に向かっている矢印が粒子によって散乱された光で、矢印の長さが散乱光の強さになります。ミー散乱では、光の進行方向に強く分布しています。

観察者からは、自分の方に向いた矢印の光だけが見えます。

散乱光の強度分布は、散乱させる粒子の大きさで決まります。
例えば、ここにあげた図のような散乱パターンになります。

《Beckman Coulter Life Sciences》より
https://www.beckman.jp/resources/fundamentals/particle-size-distribution/evolution-of-laser-diffraction/weak-point

天然の霧粒子の直径は数μmから数十μmの大きさだそうです。
この図の左の散乱パターンが、だいたいそれに当たります。

ここで、光源からの光の進行方向は0度の向きです。これは逆に言えば、観察者から光源方向を見た場合の散乱光の明るさ分布は、中央の粒子位置から0度方向を見たパターンになるわけです。光源方向にボウっと大きく広がって散乱光が見えるということになります。
0度付近の突出したところは角度にして2~3度でしょうか。月の視直径の数倍程度になるので、おぼろ月の散乱光の明るい部分の広がりと合致しますね。

仮にcbr_600fさんの説明図の白い点のように散乱で物体の輪郭がボケたり滲んだりする(月や風景の写真で、とにかく暇な人さんが示したがっているようなボケや滲みの大きさ)のであれば、角度にして数秒というところでしょう。そのような極めて狭い角度で強く起きる散乱があるとすれば、多重散乱で物体の輪郭が滲んでボケているように見えるのかもしれません。

書込番号:23458940

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2020/06/10 10:20(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>鉄塔や遠くの山は霞んでいたり霧で消えかかっていますね。しかし物の滲みやボケらしきものはわかりません。
アップした画像を見て、山の稜線(=物の輪郭)が霧で消えかかっているというか消えている事がお分かりいただけたでしょうか。

>武田のおじさんさん
こちらの画像で、 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事がお分かりいただけたでしょうか。

書込番号:23459341

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2020/06/10 10:58(3ヶ月以上前)

cbr_600fさん
ありがとう、世界さん

ホットしました。
私がよくない状態のときにcbr_600fさんに忠告されたこと忘れていません。

書込番号:23459423

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2020/06/10 11:04(3ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
上の画像で、 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事がお分かりいただけたでしょうか。

書込番号:23459438

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ktasksさん
クチコミ投稿数:4890件Goodアンサー獲得:70件 縁側-なんでもバッチコイ(ダークサイドからの脱出用)の掲示板青春の一曲 

2020/06/10 12:01(3ヶ月以上前)

何か空間あったら影響はある
でいいのでは?

>Tranquilityさん
はその言い方にこだわってるだけで
>とにかく暇な人さん
はわかって無いのか?
ワザとか?
とぼけて
みえる


書込番号:23459523 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/06/10 12:07(3ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

> 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える

「大気中の水滴(ここでは霧)でかすんでる」だけです。
滲んでいません。


書込番号:23459534

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2020/06/10 12:09(3ヶ月以上前)

>ktasksさん

>何か空間あったら影響はある

もちろん影響あります。
大気中の浮遊微粒子は光を散乱させます。

>その言い方にこだわってる

現象の言い方ではなくて、「大気中の浮遊微粒子の影響で物が滲んだりボケたりして見えるから解像度が落ちる」という「現象」があるかどうか?という話ですね。

で、私はそういう現象を視認したことも無いし、写真に写った事も無く、理屈を考えても光散乱ではそういうことは起こらないと認識しています。

書込番号:23459540

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2020/06/10 12:19(3ヶ月以上前)

上の画像についてです。

書込番号:23459558

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2020/06/10 12:20(3ヶ月以上前)

28mmで撮影したイメージ 左:ふつう 右:おぼろ月

Tranquilityさんのイメージ画像を勝手にお借りして、28mm広角レンズで撮影したおぼろ月のイメージを作成してみました。

一般的な感覚として「ぼけてる」って感じませんか?

Tranquilityさんの見解は、「天体を高倍率で観察した場合」には当てはまるのかもしれませんが、本件のもとになっている「山岳写真における遠景」を含む写真全般、自然現象全般にに対していえるものではないと思います。

書込番号:23459561

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2020/06/10 12:33(3ヶ月以上前)

>お気楽趣味人さん

おぼろ月が「ぼやけて見える」という言い方は理解できます。
同じことを「ボケてる」とか「霞んでる」と表現する人がいてもおかしくないです。

しかし、スレ主さんはそういう話ではなく、遠景の山の細部の解像や月面クレーターの強拡大(木星や土星くらいの大きさです)で「輪郭が滲んだりボケたりする」ことを確認したがっているようですから、「天体を高倍率で観察した場合」に近いと思います。

書込番号:23459580

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2020/06/10 12:57(3ヶ月以上前)

Tranquilityさん

もともとは

>山岳写真に於いて標準ズームなら

という話と認識していますが。

書込番号:23459627

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2020/06/10 13:03(3ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん

はい、そうです。
それが遠景の山の木々や稜線の滲み・ボケになり、ついに月のクレーターにまで。
まぁ、そこまで行っても、スレ主さんは散乱で滲んだりボケたりするのを立証できていないわけですが・・・

それ以前に、「ボケ・滲み・霞み」の認識、識別がいまだ心許なく。

書込番号:23459638

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2020/06/10 13:13(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>スレ主さんは散乱で滲んだりボケたりするのを立証できていないわけですが・・・
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23452687
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
等で嫌と言う程実証していると思うのですが・・・

>お気楽趣味人さん
『ハイレゾ撮影で解像度が上がる理屈を教えてくださいV』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
『シャープネスと解像度は本当に関連性はないのでしょうか』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
に対しては、異義は無いということで宜しいですね。

書込番号:23459655

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2020/06/10 13:20(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>嫌と言う程実証していると思うのですが・・・

散乱が原因であるという根拠をひとつも示せていませんよ。

書込番号:23459667

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2020/06/10 13:24(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
では、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23452687
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
が散乱が以外の原因で物が滲んだりボケて見えている事を証明していただけないですか。
それと、もし証明出来なければ、私が正しくてTranquilityさんが間違いである可能性が有る事は理解出来ますか。

書込番号:23459674

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2020/06/10 13:36(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

すでに説明しています。

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
   ↑
雲で月の輪郭そのものが見えなくなっています。
雲の向こうにある月の光が散乱でぼんやり見えているだけです。


https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23452687
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
   ↑
細部の解像に差異が見られるのは大気揺らぎで像が揺らいでいるからです。
同じ場所を続けて何枚も撮ってみると、一コマごとに像が揺らいで解像が変わることから、大気揺らぎが原因とわかります。動画だともっと良く分かります。


>私が正しくてTranquilityさんが間違いである可能性が有る事は理解出来ますか。

あなたの主張の根拠を示せなければ、それが正しいとは言えません。
私が間違いであるというなら、それを否定する根拠を示す必要があります。

書込番号:23459692

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2020/06/10 13:56(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>雲の向こうにある月の光が散乱でぼんやり見えているだけです。
つまり、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23459341
は、大気中の浮遊物質の散乱で、物の輪郭そのものがぼやけすぎて見えなくなったという事ですね。

それと、
>https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/55857/28084_%E8%AB%96%E6%96%87.pdf
>については、「第4 章 機械学習を用いた散乱媒体中の物体認識」の「4.1 緒言」の冒頭に、
>>一つ目は,ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
>と書いてあるのですから、第4 章は、散乱成分の中のボケをボケ除去処理によって低減・除去する方法についての論議になっているのではないでしょうか。
については分かっていただけましたか。

書込番号:23459731

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2020/06/10 14:39(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>物の輪郭そのものがぼやけすぎて見えなくなった

違います。
どういうことかは、すでに説明しました。


>散乱成分の中のボケをボケ除去処理によって低減・除去する

「散乱成分の中のボケ」とは?
「散乱成分を低減・除去する」と書いてありますね。ここで低減・除去するのは「散乱成分」。

書込番号:23459786

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2020/06/10 16:57(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>「散乱成分の中のボケ」とは?
例えば、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
の例でいえば、月が存在していない方向から月の光が届くことを差しているのですよ。

>「散乱成分を低減・除去する」と書いてありますね。
どうして、
>一つ目は,ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
の「ボケ除去処理によって」というのを削らてしまうのでしょうか。
ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去出来るという事は、散乱成分の中にボケの原因となる成分が含まれているという事をお分かりただけないですか。

>cbr_600fさん
>表現のストライクゾーンがやたら狭いことが
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
は、私から見たらボールではなくてアウトですけどね。

書込番号:23459994

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2020/06/10 18:48(3ヶ月以上前)

ミー散乱の光

おぼろ月のミー散乱イメージ

>とにかく暇な人さん

>月が存在していない方向から月の光が届く

違います。
そこにある浮遊微粒子(雲の水滴)が光って見えています。


>「ボケ除去処理によって」

ここでいう「ボケ」は、散乱成分の光のことでしょう。

『散乱現象はイメージング分野では負の側面も持つ.車載やセキュリティ分 野の撮像システムでは,霧,靄,煙霧等の環境下での画像センシングが要求される.生体 観察などの生体医療分野,海中調査などの海洋科学分野では,不透過媒体中の散乱成分が 測定対象物の観察の妨げとなっている.』と全体の緒論にあります。
「霧,靄,煙霧等の」もたらす邪魔な散乱光、「不透過媒体中の散乱成分」を除去するという話ですね。


散乱が物をボカしたり滲ませたりすると思っている人は、根本的な認識違いをしていると思われます。

大気中の浮遊微粒子による光散乱で明るく見えるのは、「大気中の浮遊微粒子」なんですよ。
おぼろ月の周辺の光も、遠くの山が霞んで見える白っぽい光も、そこにある「大気中の浮遊微粒子」が見えているのです。「大気中の浮遊微粒子」が散乱で光って《物体の前に重なって見えているだけ》です。

レンズが屈折した光のように、月そのもの、遠くの山そのものからの光が見えているのではないということです。

書込番号:23460187

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クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/10 19:06(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>>月が存在していない方向から月の光が届く
>違います。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
を見てもそのように断言されますか。

>散乱が物をボカしたり滲ませたりすると思っている人は、根本的な認識違いをしていると思われます。
この言葉はそっくりお返しします。
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/55857/28084_%E8%AB%96%E6%96%87.pdf
の「第4 章 機械学習を用いた散乱媒体中の物体認識」の「4.1 緒言」の冒頭の
>ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
という言葉の意味をよくお考え下さい。

書込番号:23460233

ナイスクチコミ!1


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2020/06/10 19:15(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

何度も書いている通りです。

書込番号:23460250

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/10 21:31(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
ところで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
の真ん中のぼやけているものが稜線ではない事を証明できる画像は有りませんか。
それと、雲や霧で稜線がぼやける事を
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
で証明しているのに、どうして私の主張が誤っているといえるのですか。

書込番号:23460595

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/10 22:16(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>光量が少ないとセンサーのノイズが多くなります。ノイズが多くなればとうぜん解像が低下しますが、この影響は排除できますか?
という事に白黒をつけるために、昨夜の月面の画像をアップしましたので、確認してください。
一枚目の画像はスポット測光で露出補正0段、二枚目の画像はスポット測光で露出補正-1段、三枚目の画像は真ん中はスポット測光で露出補正-2段で、現像ソフトで露出補正のマイナス分を0に戻す為にプラス補正をしています。
四枚目の画像は、Tranquilityさんが撮影したもので、雲があまりかかっていない左側は私が現像ソフトで露出を-2.3段落とし、雲がかかっている右側は0.3段上げています。
これらの画像を見れば、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
の主張が正当なものである事が分かると思いますよ。

書込番号:23460724

ナイスクチコミ!1


cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1496件Goodアンサー獲得:62件

2020/06/10 22:44(3ヶ月以上前)

書き直してみました。

とにかく暇な人さん

> >cbr_600fさん
> は、私から見たらボールではなくてアウトですけどね。

もーイヤですねぇ。そんなに何度もラブコールされたら恥ずかしいじゃないですか (*^o^*)
とにかく暇な先生との約束ですので、書き直してみました。

Tranquilityさんが書かれたものとあまり変わらないんですけど、これでいかがでしょうか?

書込番号:23460791

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6576件Goodアンサー獲得:91件

2020/06/10 23:13(3ヶ月以上前)

Googleストリートビュー

>とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
>の真ん中のぼやけているものが稜線ではない事を証明できる画像は有りませんか。

「書込番号:23437845」に上げました。
撮影場所は名神高速道路下り線伊吹PA。写っているのは伊吹山の稜線ですよ。
Googleストリートビューのキャプチャ画像をアップします。
これでも疑うのであれば、現地に出向いて確認してください。


>雲や霧で稜線がぼやける事を
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
>で証明しているのに、どうして私の主張が誤っているといえるのですか。

どこにも証明はありませんよ?
霧があって稜線が霞んでいるだけですね。


>これらの画像を見れば、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
>の主張が正当なものである事が分かると思いますよ。

それで何をどう説明しているのですか?

書込番号:23460860

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/10 23:27(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん
多分あっていると思いますが、左上の散乱の強度分布の図の0°は、光源の方向ですか、それとも観測者の方向ですか。
それだけが気になりました。

>Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3395270/
は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
の真ん中のぼやけているものが稜線ではない事を証明できる画像ではないですね。

>どこにも証明はありませんよ?
>霧があって稜線が霞んでいるだけですね。
つまり、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
を見て、稜線がぼやけて見えなくなっている事はお分かりいただける訳ですね。

>それで何をどう説明しているのですか?
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23460724
をもう一度よくご覧いただきたいのですが、もう少し分かりやすい比較画像を作成中ですので、今しばらくお待ちください。

書込番号:23460892

ナイスクチコミ!1


cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1496件Goodアンサー獲得:62件

2020/06/10 23:28(3ヶ月以上前)

ありがとう、世界さん

どうもです(^^)

>(伝染(ウツ)ルんです(^^;)

はいまさに。そういえばそんな漫画ありましたね。

>「そんなに関わったら、奥さんとか家族に迷惑を与え始める事になっちゃいますよ!!」

ええ確かに。奥さんと子供はどれほどありがたい存在か…。
でも、本当に逝ってしまったら、それさえ届かなくなってしまうから恐いんですよね。


多摩川うろうろさん

重ねてご丁寧にどうもです。
そもそも、多くの方が呆れて避けて通る、何年も延々と続いているこの異常な世界に書き込んでいる時点で、リスク因子があると思います(笑)。Withコロナ、With………。

書込番号:23460895

ナイスクチコミ!2


cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1496件Goodアンサー獲得:62件

2020/06/10 23:33(3ヶ月以上前)

Tranquilityさん


>天体観測に関わる情報で「散乱が像をボカして分解能を悪くする」というような記述は見当たりません。

それがどうかしたのでしょうか? そんなことは何の証拠にもなりませんが。
私は大気の影響やレンズや位置の差異が「全く」ない状態で、霧吹きの有無によりエッジが鈍る画像を証拠として提出しました。

Tranquilityさんは苦し紛れに非論理的な「イチャモン」をあれこれ並べて満足されたようですが、技術的/論理的に正しい反証は何一つありませんでしたし、私が示した事実は全く揺るぎません。

かの村神社さんは「家庭用プリンタで印刷して、m4/3もフルサイズも画質は変わらない」とずっと主張していました。これはある条件下において確かに正しい。でも全ての場合で当てはまるかと言えば否。一部の人は、画質に差が出るケースがあることを知っていたのでそれを主張したものの、村神社さんは自分が見たものが世界の全てであると信じて疑わず、決して認めませんでした。

今のTranquilityさんはこれと全く同じです。散乱によるボケは、ピンぼけや大気揺らぎによるボケに比べれば非常に小さく、私が示した例はピクセル等倍どころか400%に拡大してやっとあの程度の差です。Tranquilityさんが長い人生でずーっと観測してきても、その差が分からなかったのは当然でしょう。


ところで、書込番号:23460187 で書かれた図は全く賛成、同感です。
月はおっしゃるような理由により周りが「ぽわーん」と明るくなるのに、どうして星は同じように周りが明るくならないのでしょう? Tranquilityさんがこの説明をあえて避けているのがとても気になります。

書込番号:23460906

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/10 23:44(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3395241/
の観測者の目に虹彩がない事も気になりました。

書込番号:23460925

ナイスクチコミ!1


cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1496件Goodアンサー獲得:62件

2020/06/10 23:46(3ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

>多分あっていると思いますが、左上の散乱の強度分布の図の0°は、光源の方向ですか、それとも観測者の方向ですか。それだけが気になりました。

そうでしたか。ありがとうございます。先生にそういっていただけると一安心です。
左上の引用の図の0度は観測者です。私が書いた図は観測者の視点にしたかったので左右逆ですが。

書込番号:23460929

ナイスクチコミ!0


cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1496件Goodアンサー獲得:62件

2020/06/10 23:47(3ヶ月以上前)

>の観測者の目に虹彩がない事も気になりました。

さすが先生、恐れ入りました。┌○┐

書込番号:23460931

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/11 00:05(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん
>私が書いた図は観測者の視点にしたかったので左右逆ですが。
という事であれば結構です。
尚、続スレとして、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/
を作りましたので安心してください。

>こちらをご覧の皆さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23460724
は、
誤:雲があまりかかっていない左側は私が現像ソフトで露出を-2.3段落とし、
正:雲があまりかかっていない左側は私が現像ソフトで露出を-1.4段落とし、
という様に訂正させていただきます。

書込番号:23460947

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/11 00:11(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/#23307257
は、顔の向きが違うと言われそうですが、一応黒目はありますよ。

書込番号:23460951

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/11 00:16(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001084556/SortID=23138265/#23154887
もでした。

書込番号:23460957

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:13188件Goodアンサー獲得:722件

2020/06/11 00:24(3ヶ月以上前)


時間と残り寿命の無駄遣い・・・(^^;

書込番号:23460968 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:6576件Goodアンサー獲得:91件

2020/06/11 00:30(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

>非論理的な「イチャモン」
>技術的/論理的に正しい反証は何一つありませんでした

おしゃるところの非論理性を、具体的/技術的/論理的に正しくお示しくださいませんか。


>散乱によるボケは、ピンぼけや大気揺らぎによるボケに比べれば非常に小さく、私が示した例はピクセル等倍どころか400%に拡大してやっとあの程度の差です。

それは散乱によるボケなのでしょうか? 散乱は物体の見え方のコントラストを低下させますが、物体自体から来る光を曲げる理由が見当たりません。散乱で物体の輪郭自体がボケる理由を、技術的/論理的に正しくご説明くださいませんか。

そして、大気揺らぎで星の像が暴れる大きさは日本では数秒角です。天文台の大きな望遠鏡ではその1/10でも問題視しますけれども、散乱によるボケ(?)を問題にした記述がないのはなぜでしょう? これも技術的/論理的に正しくご説明くださいませんか。

天体望遠鏡で惑星や月面の拡大撮影をするときは、アマチュアの望遠鏡でも焦点距離が10000mmとか20000mmとかになったりします。
cbr_600fさんは焦点距離90mmのマクロレンズでボケを検出したそうですが、そのレンズで検出出来るような大きさのボケが生じるのでしたら、天体写真ファンやプロの天文台でも、もっと大問題になっているだろうと思いますが、聞いたことありません。むしろ逆に、霞んで澱んだような空は、そういう拡大写真を撮る人は、大気が安定しているので喜んでいますよ。


>月はおっしゃるような理由により周りが「ぽわーん」と明るくなるのに、どうして星は同じように周りが明るくならないのでしょう? Tranquilityさんがこの説明をあえて避けているのがとても気になります。

なりますよ。
そして、既にそのことについてコメントしています。
「書込番号:23432278」
「書込番号:23456661」

書込番号:23460976

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/11 01:03(3ヶ月以上前)

>こちらをご覧の皆さん
続スレは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/
ですので、よろしくお願いします。

書込番号:23461017

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6576件Goodアンサー獲得:91件

2020/06/11 01:06(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

>Tranquilityさんが長い人生でずーっと観測してきても、その差が分からなかったのは当然でしょう。

まあ、私は眺めるだけで真面目な「観測」なるものはしていませんが・・・

ところで、「書込番号:23451104」の霧吹きテスト画像は、D810に90mmマクロレンズ使用とのことですね。
ちょっと気になったので計算してみました。
この組み合わせですと、画像1ピクセルの画角(視角度)は約11秒角ということになりました。木星の視直径の約半分、土星の本体よりも若干大きいサイズです。気流がとても悪くて相当メラメラ揺れるような星の像でも、1ピクセルに収まってしまいそうです。

ちなみに、こちらの画像
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
の大きなクレーターが、木星と大体同じくらいかやや大きいくらいの視直径になります。

書込番号:23461022

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/11 01:13(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
>の大きなクレーターが、木星と大体同じくらいかやや大きいくらいの視直径になります。
というのは本当ですか。

書込番号:23461028

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6576件Goodアンサー獲得:91件

2020/06/11 01:14(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

望遠鏡をお持ちでしたら、ご自分の目で確かめられるでしょう。
両方ともいまちょうど空に出ています。

書込番号:23461031

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/11 01:40(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
画像を確認して計算したら、Tranquilityさんのおっしゃる通りでした。
済みませんでした。

書込番号:23461055

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6576件Goodアンサー獲得:91件

2020/06/11 01:55(3ヶ月以上前)

プラトークレーターはよかったですが、1ピクセル11秒角について下記部分計算違いがありました。

誤)木星の視直径の約半分、土星の本体よりも若干大きいサイズです。

正)木星の視半径の約半分、土星の本体よりも若干小さいサイズです。

いずれにしろ、ボケの広がりを確認するためには少なくとも画像上で数ピクセルは必要でしょうから、実際に霧吹き水滴の散乱でボケが生じるなら、天体観測で話題にならないはずが無いと思います。

書込番号:23461064

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/11 17:37(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/55857/28084_%E8%AB%96%E6%96%87.pdf
の「第4 章 機械学習を用いた散乱媒体中の物体認識」の「4.1 緒言」の冒頭の
>ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
という言葉の意味は分かりましたか。

書込番号:23462157

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/11 18:50(3ヶ月以上前)

>こちらをご覧の皆さん
続スレは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/
ですので、よろしくお願いします。

書込番号:23462283

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/11 21:35(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
2020/06/11 17:37 [23462157]はいかがでしょうか。

書込番号:23462622

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:13188件Goodアンサー獲得:722件

2020/06/12 00:16(3ヶ月以上前)


★なぜ能力が低い人ほど“自信満々に話す”のか?ディベート&プレゼン重視教育の罠
https://biz-journal.jp/2020/02/post_142718.html

ちょっと抜粋しながら引用してみます(^^;


>いかにも自信満々に振る舞う姿に、なぜか薄っぺらさが漂うのを感じることがある。「なぜ仕事ができない人ほど自信満々に断言する傾向があるんでしょうか?」と尋ねられることもある。じつは、それには心理学的な根拠があるのだ。

>理解の浅い人ほど自信たっぷりに断言する

>思慮の浅い判断をしているのが明らかなケースでも、本人は自信満々に主張している。「なぜそこまで自信たっぷりに断言できるのか」「なぜそのような偏った意見を信じ込み、堂々と主張できるのか」と疑問に思わざるを得ないことが多い。

>いろいろな知識やものの見方を吸収し、自分の中身を充実させていかなければならない学校時代に、まだ乏しい知識をもとに、狭く偏った視点から、自分の意見を発表する訓練をひたすらやらされる。

>もともと物事を深く考えるタイプであれば、その悪影響はそれほど受けないかもしれない。だが、もともと物事をあまり深く考えないタイプだと、そうした教育の悪影響をもろに受けることになりかねない。

>世の中の出来事には、明確に断言しにくいことも多い。「こうかもしれない」と思いつつも、「でも、違うかもしれない」といった疑念が頭をよぎる。それが普通だ。

>物事を深く考えるタイプの場合、何らかの知識や視点を得たとしても、
「もっと別の知見もあるかもしれない」

「もっと違う見方があるかもしれない」

と思うため、現時点での自分の考えを絶対に正しいなどとは思えない。そのため、自信満々に断言するということにはならない。




書込番号:23462939 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:13188件Goodアンサー獲得:722件

2020/06/12 00:24(3ヶ月以上前)

(続きです)

★なぜ能力が低い人ほど“自信満々に話す”のか?ディベート&プレゼン重視教育の罠
https://biz-journal.jp/2020/02/post_142718.html

抜粋しながら引用(^^;

>一方、物事をあまり深く考えないタイプだと、様相がずいぶん違ってくる。

>何らかの知識や視点を手に入れると、それですべてがわかったかのように得意になって吹聴したり、自信満々に断言したりする。

>もっと他の知見や視点があるかもしれないから断言はできないというような慎重さがない。


>その結果、中身の乏しい人物ほど自信満々に断言することになる。


>じつは、こうした傾向には、心理学的な根拠があることが実験によって証明されているのである。

>能力の低い人ほど自分を過大評価する

>能力の低い人は、その事実に気づく能力も低い


>能力の低い人は、ただ何かをする能力が低いというだけでなく、自分の能力が低いことに気づく能力も低い


>そして、「最優秀グループ」に属する人たちだけは、自分の能力を実際より過小評価していることが示された。


>能力の低い人ほど自分の能力を著しく過大視しており、逆に能力のとくに高い人は自分の能力を過小評価する傾向があることを実証してみせた。このことをダニング=クルーガー効果という。


>それに加えて、これら一連の実験によって証明されたのは、「能力の低い人は、ただ何かをする能力が低いというだけでなく、自分の能力が低いことに気づく能力も低い」ということであった。まさにこのことが、自信満々に物事を断言する人物ほど薄っぺらさが漂うことの理由と言える。

> 物事を理解する能力の低さが物事を単純にとらえさせる。

>さらに、そうした能力の低さは自己認知をも妨げるため、「自分は能力が低い」あるいは「自分は成果を出せていない」という事実にも気づかない。そのため自信満々になってしまうのである。

> ここからさらに言えるのは、自分の能力の弱点についての自覚をもつことが成長への第一歩になるということである。

書込番号:23462950 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/12 00:26(3ヶ月以上前)

>こちらをご覧の皆さん
続スレは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/
ですので、よろしくお願いします。

書込番号:23462952

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:7029件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/06/12 00:26(3ヶ月以上前)

このスレは終わりました。

書込番号:23462955

ナイスクチコミ!1


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