
このページのスレッド一覧(全1580スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
---|---|---|---|
![]() |
5 | 3 | 2023年2月20日 06:01 |
![]() |
0 | 11 | 2023年2月13日 16:39 |
![]() |
12 | 6 | 2023年1月19日 23:46 |
![]() |
126 | 200 | 2023年1月15日 10:31 |
![]() |
3 | 5 | 2023年1月5日 16:47 |
![]() |
10 | 5 | 2023年1月3日 23:19 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


スピーカー > JBL > 4312M II BK [ペア]
もともと評価の分かれるスピーカーですが
中古品の音の個体差も結構あります
使用音声が動画で聴けます(2台目)
https://www.youtube.com/watch?v=229gENRHRo4
いずれにしても明るさが足りていない音なので使う人を選びます
携帯用オーディオから聞こえてくるJ-POPのイメージで選びたいなら違う物を選んだ方が良いと思われます
1点

>sakutaro1969さま
数年前に購入した際、音が籠りすぎで翌日ヤフオクへ流した事が有ります。
明るさが足りていない音と言うのはホント同意です。
ところで、4312M2に限らずスピーカーはツイーターを外側にするのが基本だと店主に説明を受け、当時もスコーカーを内側にして使っていた記憶が有ります。
主様は逆でした。
何か意図があるのでしょうか?
書込番号:25150438 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>タキステルクリカワさん
定位を取るか広がりを取るかで左右は好きに使って良いと思っていますが
元々は1台目(青)のときに、こんなに音が悪いはずが無いツイーターの位置が逆だと因縁つけられたからです
書込番号:25150513
2点

>sakutaro1969さま
なるほどです。
いろんな人がいるって事ですね。
書込番号:25150617 スマートフォンサイトからの書き込み
1点



スピーカー > ONKYO > D-012EXT [ペア]

>mksntrohyktさん
こんにちはです。
該当製品生産完了で在庫処分の安く売っていたショップがいなくなって市場在庫のみでしょうから仕方ないですね。
後続製品が出て来たら価格出しているショップも処分価格になるか、静かに消えていくかのどちらかでしょう。
書込番号:23503315
0点

1万円そこそこと思うから素晴らしいって事になるけど
この値段になってどうかと問われれば、
やっぱりキツいかな?
悪くは、無いんだけどね!
良いんだけど購入価格に依るなぁ〜
書込番号:23503420
0点

もう1万円台でこのフロントバスレフ形状が、
買えなくなっちゃった!
これ初めて使ってみたけど背面を気にせず
何処にでも置けるコンパクトさが、良い!
必要な低音もちゃんと出るし!
広い部屋だと無理だけど・・・
書込番号:23525598
0点

最初に感じた人の声の籠った感じは、慣れてしまったのか、
抜ける様になったのかは、分からないけど・・・
スッカリ気にならなくなってしまった!
これだけは、比較しないと分からないなぁ〜
これで不満は、無いけれど・・・
物欲って尽きないなぁ〜
困った!
書込番号:23780910
0点

普段は、PC用のUSB-DAC付スピーカーで聞いて
土曜日になるとUSBを繋ぎ替えてこのスピーカーと600NEで聞く!
いつもと違う感じが、いいねぇ〜
ずっとこれで聞いていると感動が、薄くなる!
良さを認識するためにも繋ぎ替えて聞くのは、
気分も変わって良いです!
これで満足しているのに
また他のスピーカーが、欲しくなっているので
その気持ちを抑えるためにも
当たり前にしない様にしておかないとね!
本当に普通にイイスピーカーなんです!
書込番号:23935284
0点

https://www.youtube.com/watch?v=ELDQ_QQJgxg&list=RD8gjgqGR1PkA&index=8
https://www.youtube.com/watch?v=VBcejEFWevk&list=RD8gjgqGR1PkA&index=9
女性ボーカルのチェック用に最適かも?
ピアノのアタック音も
ピアノの低音と高温の響きも・・・
小さなPCスピーカーで聞き始めたら
やっぱり、このスピーカーで聞きたくなった!
歌声が、妙にリアル!
お試しあれ!
書込番号:23975659
0点

当然なんだけど・・・
しょぼいPC用SPとは、圧倒的に違う音の差!
ずっと繋げていた時は、何とも感じなかったけど・・・
便利なので普段は、しょぼいPC用SPで
ラジコ、YouTubeを聞いているけど・・・
土曜の早朝だけこれに繋ぎ替えて音楽を聴く!
正に至福の時かも?
小っちゃい至福だなぁ〜
夏にONKYOから面白いSPユニットが、出るので
久しぶりにSPBOXを作って聞いてみるかな?
パークのウッドコーンも買ったし
エクリプスも・・・
新開発のユニットやBOXが、出て来ると
ついつい買ってしまう!
困ったもんです・・・
書込番号:24004593
0点

ONKYOの新しいユニットを FOSTEX のBOXに取付けて
このスピーカーと直列で繋いで聞いています!
同じ6Ωだったので直列に繋いでも12Ω!
DENONの600の仕様をみたら4Ω〜16Ωだったので
機能的には、問題無し!
この2WAYスピーカーに1本のフルレンジ追加で
音が、分厚くなったと言うか?
同じONKYOだったので可能なのかと思う!
他メーカーとだったら無茶苦茶になりそう・・・
繋ぎ方は、+をこのスピーカー、−をONKYO新フルレンジへ!
このスピーカーの−とフルレンジの+を別のコードで・・・
夜中だったけど思いついたので直ぐにやってみた!
書込番号:24305375
0点

耳に集中して
youtubeのスピーカーテストをしてみると・・・
何とか50Hzから13000Hzまで聞こえた!
聞こえる範囲としては、充分だな!
因みにテストは、コレ↓です!
https://www.youtube.com/watch?v=XwJhiW1ZACs
書込番号:25036168
0点


このSPとNFJのミニデジタルアンプ:FX-AUDIO- FX-202Jと繋いで聴くと・・・
なんか丁度イイ!
しっかりウーファーが、動いて居ると言うか?
やっぱりデジタルアンプの威力かなぁ〜
書込番号:25141439
0点



スピーカー > Polk Audio > Signature Elite ES20 [ブラウン ペア]
相性の良い曲、ボーカルメインの曲、福山雅治さんはおすすめ。クラシックもいけますクリアーで響き繊細です。
相性の良くない曲、低音でドンドンドンドン等間隔で鳴り続ける物、スピーカーと共振?して、音が波打ちます。
材料、
100鈞seriaで購入できます。桐すのこ30×15×1.4cm 2枚入、木製ダボ40P 5×40mm、強力瞬間接着剤ハイグレードプロ仕様の三点。
その他、
30cm定義、細字マジック、カッター、ペンチ、のこぎり、手順を読んでご対応ください。
作り方、
@桐すのこを一つ取り出し、裏に着いている四角い棒を取ります。ペンチで挟んで左右に振れば外れますが接続部に針金が入っているので注意してください。板に付いた四角棒の破片をカッターで削って平らにします。他の板も同じように作業してください。
A板の端から12cm(スピーカー底の平らな長さ)のところにマジックで線を引き、のこぎりで切ります。12cmと18cmの板になります。
B四角の棒が付いていた方を裏面して説明します。18cm板の裏面の中央(端から約9cm)に印を付けて、左右に5cmのところ(幅10cm)に線せんを引きます。12cm板は表面して、同じように中央に印を付け左右5cmのところに線せんをひきます。
C18cm板の線を引いた右側部分に瞬間接着剤を塗り、木製ダボを一本、線に沿って乗せ、上から30秒程度押さえます。左も同じにします。残りの3枚の板も同じように接着します。
D最初の木製ダボを乗せた18p板から作業です、固定した木製ダボの両方に瞬間接着剤を塗り、12p板の線を引いた部分が木製ダボと重なるようにして押さえます。残りも同様の作業です。10分ほど乾かして、完成です。さっそく、スピーカーの下前後に敷いて音を出して聴いてください。材料はまだ残っていますので、アイディア次第で遊び方は無限にあります。私はもう一つ、天板10p、木製ダボ幅6pでちょっと高音用と気分で使っています。
5点

改良版作成しました。一皮剥けて透明感が出て、繊細になりました。
一週間ほど使いましたが、ドンドンする曲も大丈夫です。
どの曲も心地よく聴くことが出来ます。(ハードロック&ヘビメタは方向性が違うので対象外です)
作成意図としては、
床振動が少ないこと、マンション暮らしには嬉しい。
このスピーカーでどんな曲も心地よく聴くことが出来ること。
と言うことで、前側は出来るだけしなるように作成、注意点としては、上の木製ダボ間隔9cmの間隔です。
この間隔で全体の音程が決まるようです、私は9cmで丁度良く聞こえましたが、狭くすると高音気味、広くすると低音気味5mmでかなり変わります。
後側は、一本足にすることで音に芯が出ます。これの作成時、神が降りてきた感じでなんか無意識に作ってしまいました。
最初は乾いた感じがしますが、日ごとに馴染んで滑らかになる感じがします。
作成は画像ファイルにまとめましたので参考にしてください。
書込番号:25099979
2点

創作意欲は評価出来ますが、まともなスピーカースタンドを用意すれば何も問題はないかと思われますが、いかがでしょうか?
https://forum.polkaudio.com/discussion/196646/es20-speaker-stands
書込番号:25100059
1点

>ListenFirstMeasureAfterwardsさん
もちろん、その考えを否定するものではありません、専用スタンドなら、スピーカーの性能を引き出す音が出ると思います。
ただ、設置できるスペースがあればです。という、私も置いているのは低い箪笥の上です、自室が狭く置く場所はそこしかありません。
そこで、なんとか安くて、自分の音を求めて、試行錯誤する、楽しみ方を他の方にも、味わって貰いたいと思って紹介しました。
ちょっと、クチコミ掲示板に、そぐわない投稿で、お気を悪くされましたでしょうか?
私としては、とりあえず満足する物ができましたので、これに続く投稿はしないと思います。
書込番号:25102185
2点

>macchi8さん
>私も置いているのは低い箪笥の上です。
この前提条件での setting を考えたことはございませんので、以後論評を控えます。
大変、失礼致しました。
>ちょっと、クチコミ掲示板に、そぐわない投稿で、お気を悪くされましたでしょうか?
>私としては、とりあえず満足する物ができましたので、これに続く投稿はしないと思います。
全くそのようなことはございませんので、ぜひこれからもご投稿をお続けになさって下さい。
書込番号:25102193
1点

丸や四角の管状より木製丸形状ムクの方が条件的には良いでしょう
管状鳴き、鳴り、共振を利用するなら、それも試すのもいいが面倒くさい
スタンドはこぶしや木片などで軽く叩き響きと直感で決めるのが良いでしょう
書込番号:25102247
1点

限られたスペース・環境での試行錯誤、しかも手作り等、ダースウルフさんのご意見も併せ大変参考になります。
また、スレ主さんも言われるように、色々と工夫するのはやはり楽しいものですね。
書込番号:25104926
0点



part 68に突入します。
特に縛りは無くて、質問、雑談 何でもありですが どっちかつーと 装置の中身、改造やら作ることにフォーカスしたスレになります。
スローペースながら、今まで いろいろなものを生み出してきているんで細く長く続けたいですね。
1点

>BOWSさん
こんにちは
part68 突入おめでとうございます。
またいつもアドバイスありがとうございます。
引き続き 楽しませていただきます。
書込番号:24615823
0点

最近 思うことなど
オーディオの質問で「良い音ですか?」というのがよくある。
良い音というのには、一種のヒエラルキーがあるんじゃないかと思う。
ラジカセなどのノイズが多く忠実度の低いジェネラルオーディオでは、忠実度が上げることが「良い音」で、SNが向上する。周波数特性が広く、フラットになる。ダイナミックレンジが向上する。という諸特性の改善で良い音に近づく。
良い音 = 良好な特性
という図式が成立する。
一方、中級〜高価格帯になると 十分な特性が得られるレベルになると。 良い音 = 良好な特性 という図式が崩れてくる。
SN比が 50dB → 70dB の改善は聞いていてもかなり違いがわかるが、100dB → 120dBの改善は 聞いても判別が出来ないくらい どっちも差がなくても良い となる。
このクラスになると どれも立派な特性になっている。
逆に、忠実度が上がりすぎると 音楽ソースの粗が顕在化してきて聞きづらくなることもある。
一部のJpopの曲は、ラジオやスマホ+安価イヤホンでの視聴を前提として 録音レベルを飽和するまで上げて 超過分はコンプレッサで切ってごまかしているので 高忠実度のシステムで聞くと このごまかしが全部露呈して聞いてられなくなる。特にモニター系のオーディオでは顕著
で中級以上の良い音とは何か?定義が変わってくる
良い音 = 快音
ではないかと思う。
ロック好き、ジャズ好き、クラシック好きで向いている方向が違うし、クラシック系でもフルオーケストラと器楽曲では規模も音域もかなり異なる。
好みの曲を心地よい音で聞く これが快音
ヴァイオリンソロを聞くためには 例えば三極管シングルで高調波歪がたっぷり乗ったアンプの方が、過剰に艶が乗って気持ち良いと感じる人も多い。
(余談だが 真空管アンプの自作サークルの鳴き合わせ集会に行くと この手の古典管とオールドタンノイ等の組合せが多い....)
ハイエンドメーカーの製品って 基本的な特性をおさえた上で さらに快音成分をどうやって盛ってくるのかが上手いと思う。
パンケーキで例えると 上にバターだけで中身勝負やメープルシロップでシンプルにとか 複数のベリーでゴージャスに 等々トッピングを変えて、味のバランスを変えた上に整えるのに似ていると思う。
この領域になると物理特性で推し量るのはナンセンスになる。
古典三極管シングル無帰還アンプなんてAMラジオ並の酷い特性でとても高価だが、これで マリア・カラスやシュヴァルツコップの独唱を聞くと このアンプでしか聞けない色気が感じられる。
コンデンサスピーカー や ホーンスピーカーなど 欠点だからだが、一部のソースですばらしい快音を聞かせる一芸に秀でたものの存在価値はある。
オーディオにおいて 残念ながら快音を評価する物理的な手法は無い。
古典三極管シングル無帰還アンプなんて どう計測しても価格不相応な駄目な結果しか出ない。
なので 周波数特性、歪率、DFなど物理特性は ある程度は参考になるが、それをもって良い音とはならないと考えている。
なお、これら特性はアンプ設計、製造の上である定数変えたら歪率がどう変化したかという健康状態チェックの点では重要であるが、複数の市販の機器を比べて 0.01%違うので こっちの方が良いというのはナンセンス
「良い音」に近いものに「美味しい」があるかな
美味しい って何? 人によって 食って「うまい」は違う。
成分表、原材料、加工方法、糖度、塩分量等々の諸仕様で美味しいを評価することは可能か?同じ仕様なら 同じ美味さになるのか?
是非とも「美味しい」を数値的に定量評価する手法を探求してほしいが出来たとしても常人に理解できないものになりそう。
書込番号:24615843
4点

>BOWSさん
>オーディオの質問で「良い音ですか?」というのがよくある。
ここずっと思ってます。更に
>良い音 = 快音
ここも同意です。
また更に思うのは
・これと比べて圧倒的に良くなりますか?
の質問。エントリーグレードのはずのサウンドバーにおいて
・音質を最大限に出せるケーブルは?
の質問。。本末転倒だと思ってます。
良い音=自分で心地良い音であり。他人の意見は参考にしかならない。
今使っている機種=エントリーグレードから2グレード上が良くなるのを感じ取れるとアドバイスします。
しかし、これでも圧倒的と感じるかは個人の価値観。
サウンドバーで周辺機器、接続方法に拘る場合には、まさに本末転倒、サウンドバーの時点で意味がない。
テレビなどがこれだけ価格が下がってきた世の中でサウンドバー上位機10万超えは確かにこれだけ高いものをの感覚になるかもしれないのは理解する。しかし、、所詮はサウンドバーなのです。
AVアンプなどもセパレートでチャンデバ充てるような構成を組んだようなものは別物として売れるものの前提では2chアンプに敵わない。
言いたいのは自分の妥協点をどこで見つけるか?他人の意見で選択したもので満足できれば良いのですが。
これだけお金を出したのだからと自分を騙しながら満足しなければと心の底では納得せずに使っている人がいないだろうか?
という事です。コスパ良しで満足できている人は良いのですが。
それにしても最高の音で聴きたいというジレンマの書き込みが多く見られる印象です。
書込番号:24615937
2点

BOWSさん
スレ立てありがとうございます。
美味しい音って、DTMとか録音の方では普通に使われる言葉だとおもっていて、グライコ・パライコの教本なんかをみるとサクッと「ここをこうすると、ここがおいしくなる」とか普通にかいてるんだよね。
で、使う機材も、価格帯によってきまってくるわけで、ちょっとまともにやりだすと、RMEかLinksかのサウンドデバイスに、ジェネレックのアクティブモニターになっていくわけで、機材が絞られてるので「話がつかみやすい」わけです。
言い換えると、物差しがある程度用意されてる状況。
オーディオは、とにかく製品が多く、組み合わせも多様なので、物差しがないところでアレコレ
実際に、このスレに関係してる人はリアルにあって、それぞれの「着目点」について、ある程度の理解ができているので話しが早いのですが、結局は、現場合わせで音を聞いて評価しあうしか無いんですよね・・・・・・
書込番号:24616893
1点

オルフェーブルターボさん
本スレでもよろしく
kockysさん
お付き合いいただきありがとうございます。
kockysさんは、質問スレによく返信書かれていますが、頭が下がります。
>言いたいのは自分の妥協点をどこで見つけるか?他人の意見で選>択したもので満足できれば良いのですが。
>これだけお金を出したのだからと自分を騙しながら満足しなければと心の底では納得せずに使っている人がいないだろうか?
>という事です。コスパ良しで満足できている人は良いのですが。
僕もkockysさんも通ってきた道とは思いますが、期待して購入したNEWアイテムが期待はずれで無駄な散財を繰り返して経験を重ねて、ハズレが何かを知っているという強みがあり、当りであっても100%大満足というのは無いということも知っていて。
まぁ外れる確率が低かろうという選択肢を提示したりするんでしょうけど、当たり外れの重み付けが人によって全然違うので 満足するかどうか判断が付きかねますね。
ちょっと前のスレで書いたんですが 同じ会場で同じ再生音を聞いていても、各人の加工の経験や遍歴や嗜好性によって評価が違うことを何回も経験しています。ましてや ネットの向こうの人の再生音なんてさっぱりわかりませんので難しいです。
Fooさん
DTM業界の話ありがとうございます。
定石があるんですね。
録音っていろんなスタジオに備え付けや常備する装置使うんで、知名度があって よく使われる業界標準が物差しなのね。
最近、録音系をよく調べるので ちょっとづつわかって来ました。
絶対的な物差しは どうにもならんけど、相対的な大小は示さないとなぁと思って空気録音始めてずいぶん経ちますし、比較試聴動画も増えていったんですが、いろいろと問い合わせや、指摘事項がいっぱい来ます。
Youtubeの再生環境もデカイんですが、人によるブレの方が多いですね。
書込番号:24617186
1点

>BOWSさん
良い音を知らないまま、オーディオを始める事が問題なんだと思います。
まぁ、問題と言っても勝手に趣味として初めてもらって構わないのですが、まず失敗しますね。
もっとオーディオショップに足を運んで沢山試聴して貰いたいです。
基準や目指す音が見つかるとオーディオが楽しくなるんですけどねぇ。
書込番号:24617235 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

BOWSさん
最近はオーディオもPCを中心にしたシステムもメジャーになってきて、Sonyの定番モニターヘッドホンとか、RMEもADI-2 DAC FSなんて製品をだしてたりしますね。(本来はプリプロ用のリスニングモニター機材だと思うけど)。
こいつと、ジェネレックや、ディナプロあたりを組んでしまうと比較的安価に高品位なモニターシステムが構築できて、オーディオ的にも満足度が高いですよね。
https://www.soundhouse.co.jp/products/detail/item/297047/?gclid=Cj0KCQiA09eQBhCxARIsAAYRiykL2ACmUzqzGqR5aOsDsplix4pmcUTQM3RcgM8NWtmcwJcrXuyREM8aAqdjEALw_wcB
こういうセット商品すら存在します、これ、ぶっちゃけいいですよ。
で、こういうド定番を使うよさは、とにかくユーザーが多いので使用ノウハウが蓄積されてますし、実際にこのシステムにニアな機材で作成されたソースもあるので、それを使うことで「サウンドメイク」の勉強にもなるし、オーディオ的な使いこなしも物差しができるのでやりやすいですよね。
低音がですぎ・・・もしかして、こういう置き方してない?
高域がきついです・・・・・こういう感じじゃね、ニアすぎるなら、テッシュはさんで調整しろ等のQ&Aが成立しやすい。
科学的にぃとかいわれても「うっせーな、実際現場ではこうつかってんだよ」と言ってしまえばいいわけですしねw
オーディオの売り上げランクに、これは出てこないのですが、実際はこのセットかなり出てるみたいですよ。
このセットにSonyの定番モニターヘッドホンをつなげば、スピーカーだけでなく、ヘッドホンでもモニターサウンドが簡単に手に入りますしね。MDR-CD900STの良さがこういうセットだとよくわかります。
なんだけど、たぶん、多くのオーディオマニアからするとそっけなくて、ソースサウンドダイレクトなんで楽しくはないかなぁと思うこともw
ただ、へんな無駄使いするのなら、このセットを買ってですね、いろいろ試してみてみるのもよいかと思うんですよね。
ちょっとあれですが、僕的には、こういうプロシュマー機材をつかって耳を鍛えてない人が検証してもなぁとおもってたりもします。
余談ですが、数年前に、友人たちが急にオーディオに懲りだして、「ふーちゃん、なんかいいスピーカーとかない?」と聞かれて、当時の僕はディナ押しだったので、DM2/6が手ごろで美味しい音がするよって、まだ石丸にオーディオコーナーがあった時に、石丸が数少ないディナ取扱店だったので行って、視聴したことがるんですが、石丸の店員さんはいろいろなスピーカーをおすすめしてきたけど、僕の友人たちはみな、ディナかビクターのSX-M3を選択してて、店員さんが「みなさん、なんか音楽とかやってますか??オーディオ好きが選ばないスピーカーばかり選びますね」と言ってたのが思い出されます。結局、さんざん石丸さんで視聴したのですが、ディナはほとんど値引きが無く、通販だとちょっと安いお店があって、通販でみんなディナ買ってた・・・・・・いちばんダメなパターン
アンプは、当時なので、フライングモールの基盤を使ったD級アンプか、Tr2020で、Tr2020の改造でコンデンサの「音」をかなり学びました。この時期に、真空管オーディオフェアで、DENONのエンジニアさんと仲良くなり、D級アンプは「入力抵抗」「入力コンデンサ」「帰還抵抗」がまず肝で、ここを変えるだけでサウンドが大きく変化し、後段のLPFに使うインダクタが次に重要って話と、サイドキックのコンデンサが低域の決め手になるので、低域が欲しい場合には指定された容量の倍ぐらいを入れて、さらにそこに特性の良いコンデンサをつかうといいよとか、実際に、その手の改造はやってて、マルツのIR基盤の僕バージョンをみて爆笑されたりしてましたw
入力抵抗にアルファ、帰還抵抗はデールORアムトランス、UTSJ+エチュ、電源の入力部に基盤上にフィルムコンデンサを挟むとか、チップへの最終の所は個体系コンデンサを使うとか、トーコーのインダクタ、SicSBDの使用とかは、この時期に作ったレシピです。
エチュだとちょっときれいすぎるので、東信のPPSや紙栄の銅箔PPSに変えたりはしてます。(最近、神栄の銅箔PPSは秋月でてにはいるようになったのは、たぶん、僕と同じような実験をしてる人がおおいのではないのかと・・・・あと、接地抵抗に使うMPCも秋月があつかってくれてうれしい)
ちなみに、電源部にシルミックを使うとちょっとリッチなサウンドになるので、好んで使ってますが、あれはちょっとした味付けですね。
さらなる余談ですが、僕がアルファ抵抗を使うようになったのは、なんとBOWSさんのブログがきっかけだったりする。
BOWSさんとこの掲示板で会ったときに「世間はせまいな」と思いましたw
書込番号:24617312
0点

皆さまこんにちは
BOWSさん スレ立てありがとうございます。
Fooさん
>オーディオは、とにかく製品が多く、組み合わせも多様なので、
物差しがないところでアレコレ
>実際に、このスレに関係してる人はリアルにあって、
それぞれの「着目点」について、ある程度の理解ができているので
話しが早いのですが、結局は、現場合わせで音を聞いて評価しあう
しか無いんですよね・・・・・・
先日、O社の安価なスピーカーが有ったら
買ってみませんかと、問いかけを致しましたが
評価するにしても共通性が無いので
懐が許すのと、現物が有ればと書きました。
ユニットも箱もネットワークも同じ
現場合わせの、基本的な事と思った次第
で、DACやデジアンの様な物は
現場合わせでは無いという事です。
合わせるとすれば、トーンコントロールとか
グラフィックイコライザーの類
で、後先ですが
>美味しい音って・・・
今日、下記の方のブログの記事を見て
https://blog.goo.ne.jp/jbltakashi/e/c86c97b585eaefa9b42f2def120fced8
”魅力的な音” 此れだと思いました。
私的にも、魅力的な音を求めてきた感じです。
DACも、やっと魅力的な物になってきました
皆さまも”魅力的な音”に向かって、お励みください。
失礼しました
出来たら、前スレの機種、和製ロジャース3/5Aと思って
機会があればモニターに如何でしょう (末尾にXが付きます)
書込番号:24617353
0点

なんてのかな、このスレで、この少ないレス数でも「快音」とか「魅力ある音」とか表現が違ってくるのも「文字ベース」だからなんですよね。
なんだけど、小学生レベルの読解力があれば「快音」と「魅力ある音」は、=ではないかもしれないが、ニア≒で、若干のニュアンスの差はあれども、すくなくても同じベクトル上にあることがわかるわけですが・・・・・・
ただ、魅力ある音、特に自作の場合には、なにか物差しを探してこないととんでもない音の場合もよくあるんですよね。
これは、けっこう散見されてて、「自作はダメだ」とか「自作マニアはおかしい」っていう根拠になってるとおもう。
マルチWAYをやってる人も、自分だけでキメルのはすごく難しくて、やってるうちにどんどん泥沼る。
いまは、DSPチャンデバとか、PCをつかって測定もそれほど難しくないから「定規」は探せば見つかりやすい。
どうじに、若い子たちと話してると、オーディオそのものに対する欲求はすくないんだけど、音に対する欲求レベルがすごく高くて驚かされたりもします。
いまの10〜20代って、家にオーディオがなく、「ああ、おじいちゃんが好きでした」とか多いんですが、じゃあ、音楽聞かないかというとそんなことはなくて、スマホとBluetoothイヤホンで四六時中音楽を聞いてたりする。そこから、DAPと有線イヤホンやヘッドホンになっていくわけですが、この時点で、こういう人たちの欲求というのは「既存のオーディオマニア」とはかなり質が違ってるんですよね。
楽曲理解も、あれこれ評論するよりも、フィールを重視してるし、若いミュージシャンたちの演奏をきくと、「やべーな」と思うこともしばしば。
とくに、息子の周りにいる「ちょっとできる」子たちのレベルの高さは僕ら世代からすると異常だったりしますね。
2人ほど、「こいつら」とおもうプレーヤーを見つけたので、将来が少し楽しみ。
こういう子たちと音楽とか音について話していると、表現は幼いけど、要求してるレベルが明らかに高いし、中学生だから、高域もめちゃきこえてるから怖い怖いw
おかげさまで、その中学生の欲しいオーディオ機器がですね、総額24万ちょいで、ご両親に「なんてものをおしえたんだ」と・・・・・・
書込番号:24617946
0点

お邪魔むし、ちょい余談。
美味しい音。
自分なりに言えば色気かなと思う。
最近のデジタル録音やリマスターには、この色気成分がね?。
この色気。
レコードにもCDにも表現として感じ取れるけどデジタル配信の音にはこの色気がなかなか感じ取れない。ディレイも少ないし淡々した解像度あり気の音。これを良い音と若者は思ったらウ〜ンとなるね。
今後やけど大手スピーカーメーカーやアンプメーカー。
作る側は時代にあった製品を作るのか。
今は五里霧中の中を模索してるのかな?その辺が気になります。
そうだ最近、ラジオを深夜に聴いていますし、NHKのクラシック倶楽部と言う番組を、録画してメインスピーカーからながら聴き。快音までとは行きませんが、、ツマミとしては美味しい音と感じてますね。
書込番号:24618150 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

BOWSさん
スレ立てありがとうございます。
GX100BJかなり満足度高いです、
戦争が心配ですが¨¨¨
仕事から帰って、風呂入って、ごはん食べて、お気に入りの一枚を聴く喜び、音がからだに沁みるわ〜、平和な世の中が一番だなと。
書込番号:24618384 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

msyk828さん
>良い音を知らないまま、オーディオを始める事が問題なんだと思います。
はい 本当に高レベルな音を聞くと目標が出来ていいんですけどね。
中途半端にいい音が多すぎるのが実態だと思います。
何事もお金出して失敗して学ぶことも大事だと思います。
Fooさん
自分で楽器やったり作曲している人は生音に触れているわけなんで あんまり変にこじらせることは無いと思います。
>オーディオの売り上げランクに、これは出てこないのですが、実際はこのセットかなり出てるみたいですよ。
>このセットにSonyの定番モニターヘッドホンをつなげば、スピーカーだけでなく、ヘッドホンでもモニターサウンドが簡単に手に入りますしね。MDR-CD900STの良さがこういうセットだとよくわかります。
リスニングシステムじゃなくて お手軽スタジオですね。
>なんだけど、たぶん、多くのオーディオマニアからするとそっけなくて、ソースサウンドダイレクトなんで楽しくはないかなぁと思うこともw
なんで原音追求なんてやっていると到達点は一つしか無くて何も面白くないことがわかって 快音に走るわけなんですね。
その方が楽しいし、無数にゴールがあって 複数のゴールを制覇するのも楽しい。
>さらなる余談ですが、僕がアルファ抵抗を使うようになったのは、なんとBOWSさんのブログがきっかけだったりする。
たぶんあの頃が今みたいにスれてなくて真剣にオーディオやっていた頃ですね。
10人くらいのお仲間集めて、抵抗一本を変えるだけで笑いが出るほど音がかわっちゃいましたからねぇ
みなさん秘蔵の抵抗を持ってきて他流試合やっていました。
そこで Western Electric の恐ろしさを思い知らされたんですけどねえ
>これは、けっこう散見されてて、「自作はダメだ」とか「自作マニアはおかしい」っていう根拠になってるとおもう。
>マルチWAYをやってる人も、自分だけでキメルのはすごく難しくて、やってるうちにどんどん泥沼る。
市販品は売り物になるというセーフティーネットがあるんで酷いものでも限度があります。
日本の食品のように不味くて腹壊しても死ぬことはない...
自作だと、そういうセーフティーが簡単に解除できるので 某国の食品のように....
>そこから、DAPと有線イヤホンやヘッドホンになっていくわけですが、この時点で、こういう人たちの欲求というのは「既存のオーディオマニア」とはかなり質が違ってるんですよね。
>楽曲理解も、あれこれ評論するよりも、フィールを重視してるし、若いミュージシャンたちの演奏をきくと、「やべーな」と思うこともしばしば。
高音質ヘッドホンって反則技のような、忠実度が高いんで 顕微鏡で見ているような気になりますね。
そういう土壌で育つといろんなものが見えてくるんでしょうね。
同じ音質をスピーカーに求めるようになると恐ろしいことに
一休みさん
>今日、下記の方のブログの記事を見て
>https://blog.goo.ne.jp/jbltakashi/e/c86c97b585eaefa9b42f2def120fced8
>”魅力的な音” 此れだと思いました。
>私的にも、魅力的な音を求めてきた感じです。
この手の魅力的な音を探求している人に何人も会って話をしていますが、独自の揺るぎない価値観を持っていて熱く語られます。
で 聞いてみると「ナンジャコレ?」ってのが多いです。
.....タトエバ...INOUEスピーカーとか....
おそらく僕が煩悩まみれで、修行が足りなくて解脱していないことが原因と思いますが....
ローンウルフさん
色気とは また難しいことを...
性癖の数だけ色気の尺度があるように思います(笑)
>レコードにもCDにも表現として感じ取れるけどデジタル配信の音にはこの色気がなかなか感じ取れない
これですが、再生系のレベルが中途半端だと感じられることだと思っています。
CDでも、メモリプレーヤーでもネットワークオーディオでもアナログディスクでも レベルが上ってくると垣根が下がってくるように思います。
アナログプレーヤーでもCDでも 円盤皿回し系はモーターの回転のゆらぎが人間の感性に心地よい「快音」になっていて色気を感じやすいと思ってます。
会長
>GX100BJかなり満足度高いです、
それは素晴らしいです。
GX100って前段のレベルが行っていないと まともに鳴らないですからね。
https://www.youtube.com/watch?v=oJwphICDmfw&t=4s
ここでスピーカーいっぱい持っている主が エソの100万円のアンプ導入したレビュー動画に わざわざGX100BJなんてドマイナーなスピーカを使っていたので やっぱりこのクラスのアンプじゃないとマトモに鳴らないので使ったのか?って聞いたら大当たりでした。
書込番号:24618691
2点

>BOWSさん
>聞いてみると「ナンジャコレ?」ってのが多いです。
私も、>独自の揺るぎない価値観を持っていて熱く語・・・・ の一員かなぁ。
2〜3千円で売られているスピーカー、聴いて、診ての評価も欲しいです。
最近、音を楽しむ時、色々切り替え、演奏を楽しんでいる時は、2〜3千円で楽しんでいます。
>ローンウルフさん
テレビは持ち合わせて居ませんので >NHKのクラシック倶楽部 無いですが、
先日、FMで反田恭平さん 小林愛実さん お二人演奏を聴き感動しました。
ラジオでは無く、ミュージックバードチューナー(FM,AM付)に簡易なセットで。
> 一休みさん
>DACも、やっと魅力的な物になってきました
そのうち又、長崎方面に出向きたいと思っています 。其の時は、是非拝聴させて下さい。
ユニットは、縦では無く、前後方向です、ヨーク金属で繫いで置くと何故か無指向性に近く成ります。
書込番号:24619347
1点

>BOWSさん
> 高音質ヘッドホンって反則技のような、忠実度が
>高いんで 顕微鏡で見ているような気になりますね
>同じ音質をスピーカーに求めるようになる。
ここが私が試行錯誤した原点です。
金銭的にそれほど懸けるのが、と思っていた頃はコスパ良く音質を追求したく。。
STAXのヘッドホンにLINNのプレイヤーからはじめました。
それをスピーカーに求めて彷徨った時期があり、、
結局、ALL LINNです。
自分が心地よい音が分かるまではスピーカーなんだから、評価も良いしで納得させていました。
書込番号:24620107 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>BOWSさん
皆様 こんばんは
私はあまり表現力がないので、ここに参加する資格はないかもしれませんが、
私はピアノの音から 入って行きますね。最低限 ピアノのつながりの悪いのは 良い音とは
思ってないです。kockysさんのLINNもやっと試聴できましたが、なるほど といった感じです。
色付けされたSANSUIとは、また違う世界が広がり、どっちも面白いです。
現在 SANSUIもリフレッシュで 戻ってきましたので、フルレンジ+サブウーファーで何かいいものはないか
模索中です。
ちなみに 私のいい音とは オーディオの音 で 原音を求めているわけではないんですよね。
乱文乱筆失礼しました。
書込番号:24620172
1点

828さん
はじめまして。
musicバードは5年以上加入していて5年前に解約。
最近は良い音になってるようで。また登録加入しようかし、、(汗)
自宅にはまだパラボラアンテナがぶら下がってます。(笑)
顕微鏡再生音
スピーカーは2b近くあるDYNAUDIO
プレーヤーはdcsロッシーニ。
アンプは、アキュの高額セパレート。
壁一面が吸音フェルトで覆われたとんでも無い試聴室で聴いたジャズ音は凄か、でした。
バスドラの響きが肉眼で解ると言えば良いのか。
ただクラシックシンフォニーは響きがこぢんまりしてウ〜ンて、イメージでしたね。
オーディオデモを行かれたらわかりますが高額システムも得手不得手があるもんです。
書込番号:24620257 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>BOWSさん
スレ立てありがとうございます。
いつもすまないねえ・・・(ハナ肇)
生存報告ですが、最近めっきりオーディオをいじっていません。
音楽を聴いたり映画を観たりはしているので、オーディオを通じた音は毎日聴いています。
ところで、話題が「良い音」ですか(笑)
個人的な意見としては、その人にとって好ましい音なのですが、BOWSさんも言っていた「美味しい」に近い感覚です。
(結構前に、マヨネーズで同じようなやり取りをやった記憶がありますが)
まず、美味しいかまずいかの前提があって、その先に嗜好があるということです。
美味しいかまずいかまでのレベルはそれほど難しくないので、Fooさんも言っているようにリアルに同じ音を聴いた経験があると、
同じレベルで話ができますし、それほど差の出ない話です。
富士そばよりは、ちょっとした本格蕎麦屋の蕎麦の方が美味しいというのは、だいたい意見が一致します。
その先に行くと、例えばお酒が好きな人が集まっても、旨いまずいはだいたい一致しますが、
じゃあ、どんな酒が一番飲みたいのか、というのは人によって違います。
旨いビールが好きか、旨い日本酒が好きか、或いはジンが好きとか、好みが分かれます。
オーディオもそんな感じなんじゃないでしょうか。
書込番号:24620714
1点

matu85さん
>私も、>独自の揺るぎない価値観を持っていて熱く語・・・・ の一員かなぁ。
それは素晴らしいです。
僕なんか、オフミや先輩宅にお邪魔した時に何回も価値観が崩壊しています(笑)
>2〜3千円で売られているスピーカー、聴いて、診ての評価も欲しいです。
安価なスピーカーは何回も買っているんですが、どうも混変調っぽい音に我慢ならなくて購入費用以上投資して改造してしまうので最近控えてます。
そう言えば、さっき このルーチンにはまって改造した改造 ALR Jordan ENTRY-Sを 手持ちのスピーカー増えすぎたのでヤフオクに出しました。
kockysさん
>STAXのヘッドホンにLINNのプレイヤーからはじめました。
>それをスピーカーに求めて彷徨った時期があり、、
ああぁ、STAXのヘッドホンは モノとしては良いけど、影響が良くないですね。
あのレベルをスピーカーに求めるとえらいことに...
>結局、ALL LINNです。
>自分が心地よい音が分かるまではスピーカーなんだから、評価も良いしで納得させていました。
LINNは落ち着き先の一つですよね。
単品じゃなくて ALL LINN にした時ののまとめ方の上手さは納得ですね。
僕は 我慢できなくて改造してモンスターにしてしまうので 外観の美しさとお上品な造りのLINNとは合わないです。
でも CD12はほしいなぁ
オルフェーブルターボさん
>私はあまり表現力がないので、ここに参加する資格はないかもしれませんが、
資格なんてものはないです。
誰でも歓迎です。
>現在 SANSUIもリフレッシュで 戻ってきましたので、フルレンジ+サブウーファーで何かいいものはないか
まず僕がデスクトップに置いていて一番使用頻度が高い Mark Audio Alpair 5V3 を推しておきます。
http://www.fidelitatem-sound.jp/a_detail%20Alpair5v3R.html
https://www.youtube.com/watch?v=BP05MLnJVfs&t=8s
ネットワークを介していおらず、ダンパーレスなので 振動板が動きやすくディティール表現は特筆すべきものがあります。
コンパクト2wayに変えると なんか愚鈍やなぁと思ってしまいます。
ただし 8cmなんで低音はそれなりにしか出ません。
低音を重視するなら10cmのAlpair 7MS の方が良いかもしれません。
MAOPは...踏み込まない方がええです....
サブウーファーは こないだ聞いた遊音工房さんの新作の46cmサブウーファーが抜群の出来ですが 大きい(120Lくらい)ので置ける人は限られますね。
https://www.youtube.com/watch?v=4VniYKTYjL4
ローンウルフさん
>オーディオデモを行かれたらわかりますが高額システムも得手不得手があるもんです。
高額なシステムほど 作成者さんのこだわりと趣味が反映されるんで どうしても得手不得手が出てきますね。
聞く曲に合わせて 複数のシステムを替えるのが打開策になります(笑)
故 佐久間駿さんのところでは、演奏者やジャンル別に再生システムを持っていて 曲によって変えて聞かせてくれました。
Architect1703さん
スレ立てに慣れました。だんだん惰性の手抜きになってます。
>その先に行くと、例えばお酒が好きな人が集まっても、旨いまずいはだいたい一致しますが、
>じゃあ、どんな酒が一番飲みたいのか、というのは人によって違います。
>旨いビールが好きか、旨い日本酒が好きか、或いはジンが好きとか、好みが分かれます。
>オーディオもそんな感じなんじゃないでしょうか。
評価するのが不完全な味覚、嗅覚をもった人間ですからねぇ
生まれ育った環境にも影響しますから 例えば極寒のロシアでは 濃いウォッカを体内暖房の燃料として飲み続けている土壌があったりしますからね。
僕は日本酒が好きで ラベル見て 精米歩合、粕歩合、酵母、日本酒度等々の諸元を見ますが、造りの良さはわかるものの 上手いか不味いかは判断できません。
オーディオにおいても 測定諸元は同じようなレベルだと思ってます。
書込番号:24623602
0点

一休みさん
D-02AXを入手しました。
ウーファーはフルレンジ駆動で、ツイーターにコンデンサーだけのようですね。
とりあえず音を出していますが、あの吸音材は撤去したいです。
あと、音の感じからすると、ウーファーの後ろにも吸音材が欲しい感じです。
と、すぐ改造してしまうと「共通」ではなくなるのでしばらく我慢。
書込番号:24626621
0点

blackbird1212さん
>D-02AXを入手しました
Xの無いD-02A 購入しました、12dbタイプのネットワークでした、(上のリンクと同様)
さて、皆様、如何料理するか楽しみです。
書込番号:24626694
0点



スピーカー > SONY > SS-NA8ESpe [単品]
サブウーファー SA-NA9ESpeの生産完了、販売終了を知りました。
そろそろ、SS-NA8ESpeも生産完了なのでは?と居ても立っても居られなくなり発注しました。
現在の状態
アンプ SONY TA-DA5800ES
フロント SONY SS-NA2ESpe 2台
センター SONY SS-NA5ESpe 1台
フロントハイ SONY SS-NA5ESpe 2台
サラウンド SONY SS-NA5ESpe 2台
サラウンドバック SONY SS-NA5ESpe 2台
ウーハー SONY SA-NA9ESpe 1台
最後の変更としてセンタースピーカーをSS-NA8ESpeに変更しようと思います。
書込番号:24778787 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

6/4発注
6月下旬納品予定だそうです。
楽しみです。
書込番号:24780714 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

この週末に設置できました。
NA5ESpeをセンタースピーカーにしていた時と全然違う感じになりました。
na8espeはパワーがありますね。
書込番号:24789298 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

こんにちは。
当方所有のスピーカーと内容が似ている為、質問させて頂きます。
アンプのレビューを拝見しました。
そこでフロントハイの設置で音質がかなり向上したと記載がありましたが、どのように配置していますか?
高さや向きにこだわりはありますか?
宜しければ教えて頂きたいです。
当方所有のスピーカー
SS-NA2ESpe 1ペア
SS-NA5ESpe 3ペア
ウーファーYAMAHA
センターJBL
使用しておりませんが、PioneerのS-81もあります。
AVアンプはSTR-DH530なので安物なのですが、SONYから新しいAVアンプが発売されない為、PioneerのDOLBYアトモス対応品に変更しようか迷っております。
書込番号:24892370 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

すみません。価格コム全然覗いておりませんでした。
ご質問をいただいておりましたのにお返事が遅れて申し訳ありません。
私もフロントハイに設置の仕方、場所に悩みました。
私は、メタルラックでラックを組んでテレビを設置しているのですが、メタルラックの上部にも棚板をつけてその上にスピーカーを置きました。
ちなみに私は、横に寝かせて置いております。
180cmのポール4本に棚板を置いてのスピーカー設置です。
オーディオ初心者なのでこの方法でいいのかよくわかりませんが(汗)
ご参考になれば幸いです。
書込番号:24953646
0点




スピーカー > Bowers & Wilkins > 802 D4 [グロス・ブラック 単品]
最近のスピーカーは個性的な形。私は昔々からブックシェルフ型の愛好家。
我が家のけっして広くないリビング(食事もして、この書き込みを書くPCもあって)、スピーカーは普段聞く位置からは斜めに向いている(90度左方向)。スピーカーの上には飛行機の模型、機関車の模型等々置いて楽しんでます。
802 D4の上には何も置けない。
雑誌で紹介されているような音楽は専用のオーディオルームで聞くのが王道なんでしょうかね。
どれくらいの方が802 D4を置くスペースをお持ちなんでしょうかね?
国産メーカー期待の直近(それでも数年前)のブックシェルフ型は、外国製もあり、評論家で推薦される方は、いたって少数。
評論家は、高価なスピーカーは不思議にカタツムリ型から始まって、三角型、このD4のような角があるスピーカーしか眼中にないようですね。
飛行機じゃあるまいし、空気力学的な解析でもして、音質が向上? で、個性的な形の高価なスピーカーばかりなんですかね。
オーディオの昔の楽しみ方は、音の良い小型のブックシェルフ型から始め、パワーアンプを変えて、音の変化を喜び。
物足りなさを感じ、中型のブックシェルフ型に移行。
更に音の入り口の機器を変えて、音の繊細さ、立体感を経験する。
爺のオーディオ趣味感は時代遅れと認識しており、スマホに高性能のヘッドホーンで十分の時代とは知っております。
でも、でも責めて評論家の方々は、つまらない形のスピーカーばかりに着目しないで、爺達が愛用しているブックシェルフ型に注目して頂いてほしいと願う今日この頃です。
大変失礼で恐縮ですが、辛口な事を言わせて頂ければ、オーディオ評論家こそ、オーディオ趣味文化を葬り去ったと思っております。
2点

スピーカーメーカーもケーブルメーカーも売っていかないと商売がなりたちませんから
自動車評論家がメーカーの撒餌て食っているのと、同じです。
書込番号:25007069
2点

評論家は糧をどのようにして得ているのか?と考えれば方向性が分かります。
酔っぱらいおやじさんのの愚痴ですね。
でもユーザーとしてこの様な意見が言える場所があるのは良い事。
評論家は聞いているのか?ユーザーは聞き耳を持ってるぞ。と
書込番号:25007115
2点

価格して一般の庶民が買えるっていう代物ではないので、それなりの裕福層が買うものでしょうから置く場所には困らないと思います。
こういうデザインが好きな人もいるでしょうけどオーディオの足跡なんかで70年代の古いスピーカーを見たりしますがどこか独特な味わいがあるなぁーと感じますね。当時の価格を今の価値に換算したら数倍の値段なんだろうなぁーとも思います。
普通の6畳くらいの部屋ならスピーカーまでの距離を勘案しても小口径の小型ブックシェルフ型が一番合っているんじゃないかとも感じますが。
書込番号:25007280
4点

雑誌やネットで仕事として記事を書いてる評論家などそんなものです。金にならないことは書かないでしょう。
そして金になるのは企業側に得になる事だけ。
しっかり読むと触れていない点があったり見当違いだったりもよくあります。信用できるかは主さんが判断するしかないですね。
で、ですね、このようなスピーカーはいい値段するので買える人はそれなりに裕福な人ということになります。
問題なく置けるくらいには広い家にお住まいの方ですね。だから置き場所に困るとは考えないんですよ。
あと、形で音が変わるとしても微々たるものでしょう。
書込番号:25007691 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

確かに最近のスピーカーは変わった形をしていますね。
本当に四角いのはヤマハとハーベストくらいでしょうか。
ただいい音とはいつまでも聴いていても疲れない音だと思います。
そこには形などは無関係だと思います。
スピーカーの大きさと部屋の大きさと形、聴く音量で全ては決まると思います。
四畳半でも疲れない音はあります。
お店のスピーカーが乱立した視聴室でも、いつも聴いている音源を持参して聴いてみると
とりあえず音の違いは把握できます。
若い事狭い部屋で大音量でイージーライダーを聴いたらツイターが飛びました。
音がカートリッジに戻り高音がほとんど直流になっていたのが原因でした。
結果20万円のコンポなのにスピーカーだけはBS7000になり、
オーディオに嵌るきっかけになりました。(笑)
書込番号:25081452
0点


クチコミ掲示板検索
新着ピックアップリスト
-
【Myコレクション】メイン機メモ
-
【Myコレクション】これ買っちゃおっかな〜
-
【欲しいものリスト】次のMini-ITX このPCケースに惚れそう
-
【欲しいものリスト】Core Ultra 3 205出たらこのくらいで組みたい
-
【欲しいものリスト】グラボなし
価格.comマガジン
注目トピックス

(家電)
スピーカー
(最近5年以内の発売・登録)





