
このページのスレッド一覧(全648スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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6 | 5 | 2011年1月31日 22:07 |
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0 | 3 | 2011年2月1日 13:51 |
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0 | 2 | 2011年1月23日 13:08 |
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1 | 8 | 2011年1月24日 07:23 |
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7 | 4 | 2011年1月12日 22:44 |
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30 | 8 | 2013年9月30日 00:02 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


ホームベーカリー > 三洋電機 > GOPAN SPM-RB1000(R) [プレミアムレッド]
昨年10月29日ネットで購入し昨日(27日)納品になりました。
昨日は材料が揃ってなかったので、手元にあったもち米でもちを作ってみました。
もち米を洗って、ザルに30分水を切りそれをパンケースに入れてスイッチON、
一時間で粘りのあるおいしいもちが簡単にできました。
そして今日待望の米パンに挑戦してみました。
まず材料の準備、投入と順調に進みそして話題の「ミル」の作業に入りました。
なるほど音は大きい、でも定期的に繰り返される音なので最初は驚きましたが
次からは慣れてきました。
しかし夜中にはできない作業だと思いましたが・・・
パンが焼きあがって取り出すのに苦労しました。
説明書の通りやりましたがなかなか取り出せませんでした。
約15分おいてから、最初と同じ作業を繰り返し行ってやっと取り出すことができました。
この作業が曲者ですネ 慣れればうまくいくのでしょうか。
次にパンを切ることになりましたが、周りはカリカリでよく焼けていましたが、
中が生ではないのですが、柔らかくしっとりしているので事前に購入したパンスライサーで
切りましたが、パンが潰れてしまい市販の食パンの様には切れませんでした。
焼きあがったパンのせいか、切り方が悪かったのかアドバイス等がありましたらご教示ください。
とにかく長い間待ってやっと我が家にやってきた「ゴパン」です。
いろいろ勉強して、楽しく遊んでいきたいと思っております。
0点

スレ主さん
ご購入おめでとうございます。
出来たてのパンのカットは難しいです。
時間を空けてカットすれば簡単です。
パンスライサーを温めてカットもできますが...
米粉パンは出来上がりが一番美味しいですからすぐカットしたいですね。
書込番号:12572991
2点

スレ主さん。
GOPAN納品おめでとうございます。
私も当初は、焼き上がったお米パンを取り出す時には苦労しましたが、今は何の苦もなく、スポンと抜けます。
使用回数に伴って簡単に取り出せると思います。※私の場合ですが、たぶん3回目以降?(もう少し後かも)から簡単に取り出せました。
簡単に取れるようになった最初の時は、勢いよく出すぎて、焼き上がった米パンが潰れた位です(笑
今は2,3度降れば簡単に取り出せています。※作ったパンの種類や焼き上がり状況で取りにくい事もありますが、全然楽に取り出せています。
パンのカットですが、お米パンの場合、15分程度冷ましても、中央部はキレイにカットしにくいので、私は、サイコロ状にカットして食べています。
ブログ(私の名前の横の家のマークから確認できます。)でも色々なレシピ作りなどにもチャレンジしていますので、是非見てくださいね。ついでにGOPANを購入したら、メーカー公式サイトに製品登録してみてください。
現在購入者限定で、キャンペーンをしているので、上手くいけば各地のお米6種類と小麦グルテンがもらえる可能性があります。※私はキャンペーンに当選しました。
公式サイトで、製品登録と簡単なアンケートに回答するだけです。もちろん無料ですよ。
書込番号:12579433
2点

typeR 570J さん・chikusei-city さん 早速の情報ありがとうございました。
昨日、小麦グルメパンでクルミパンを焼いてみました。
パンケースを2〜3回振るとスムーズに出てきました。
最初の米パンの時のパンケースを手入れしていて気づいたのですが、
米パン羽・保護カーバーの周りに焼けこげたパンがこびりついていました。
これが取りだせなかった原因の一つだったのでしょうか・・・
chikusei-city さんの仰る通り、「作ったパンの種類や焼き上がり状況で取りにくい事もある」様ですね。
パンのカットはやはり冷ましてからいいようですね。
アドバイスを参考にさせていただいて再度挑戦してみます。
又「食パンカットガイド」を使用するとカットし易いとの情報を見つけましたので、
求めて試してみたいと思っています。(結果はこちらに書き込み予定です)
chikusei-city さんのブログ、早速閲覧して参考にさせていただきます。
書込番号:12580642
0点

焼きたてパンの切り方ですが、ベストの方法とは言い難いですが、私はこうしてます。
パンが潰れるのは、包丁にパンの白いところがねばついて、抵抗になってしまうことが原因です。
なので、切った切れ目を順次押し開きながら、包丁はできるだけ刃先だけ当てるように切れば、つぶれることは防げます。
ただ、熱くて手で持ってられないのと、まっすぐ切るのが非常に難しいので、
切ったパンの形があまりいいとは言えないのが難点です。
熱くて持ってられないのは、手を水で冷やしながら行えば、いくらか防げます。
ミミが硬くてうまく切れない場合は、先に切れ目を入れておいてもいいです。
一気に切らないで、ちょっとずつ切るのがコツです。
書込番号:12583603
0点

今日「食パンカットガイド」が届いたので、
早速クルミパンと黒糖バナナケーキを焼いて
どちらも15分経過してから「食パンカットガイド」を使用して、
カットしてみました。
クルミパンはまだ柔らかでしたが潰れることなくスムーズにカットできました。
この道具は優れものです。
ご報告まで・・・
書込番号:12588336
2点



ホームベーカリー > パナソニック > SD-BMS102-N [ノーブルシャンパン]
購入して2回目の使用後に内釜を取り出した所、外釜の底に少量焦げたドライイーストが落ちていました。自動投入時に全量入らなかったようです。
逆さまにして、トントンすれば落ちる程度ですが、これって不良ですかね?他にも同じ状態になった人はいらっしゃいますか?
食パン・ソフトコース、朝食用に予約でした。
粉やイーストは、一緒に購入したソフト食パンミックス(1斤分づつ個袋なので、入れ過ぎという訳でもない)を使いました。
0点

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000045227/BBSTabNo=2/CategoryCD=2122/ItemCD=212211/MakerCD=65/Page=2/ViewLimit=0/SortRule=2/#12202446
違うところで同じ事のスレッドがあります。
ご参考までに
書込番号:12567101
0点

こんばんは。
ここにもありました。
お客様センターとのやり取りも書かれています。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000124925/#12473797
書込番号:12572837
0点



玄米パンを焼けるホームベーカリーを探しています。
電気屋さんに聞いたら、米粉を使う場合はメーカー指定のを使わないと
故障する可能性があるとのこと。
なので玄米粉を使って、、、と言うのはどのメーカーの機種も
無理だといわれてしまいました。
でもどうしても自前の玄米で(普段無農薬の玄米を炊いて食べているので
それを挽いて使うつもりです)パンを焼きたいんです。
そんな不可能が可能になる機種があれば教えて下さい。
宜しくお願いします。
0点

現在、推奨する米粉で玄米粉はないかもしれません。(勉強不足だったらごめんなさい。)
電気店やメーカー側は推奨する粉以外を使って壊れた場合の補償はしませんよ。と、言っている為、実際のところ作れます。
市販の玄米粉の種類によって配合規制にバラつきがある為、はっきり言えませんが強力粉に対し10〜20%を混ぜて使うのが無難かと思います。
機種で何が使用不可かまで詳しく分かりませんが、米粉を使う機種なら使えます。
自前の玄米で挽いた物を使った事がないので分かりませんが、市販の玄米粉は問題なく使えるので、使うなら粉に対して10%から様子を見られては?
書込番号:12548224
0点

なるほど!そういうことなんですね。
自宅で玄米パンへの道が開けました!!
さっそくホームベーカリー買いに行ってきます。
ありがとうございました。
書込番号:12549646
0点



ホームベーカリー > パナソニック > SD-BMS151-SW [シルバーホワイト]
パンケースが上手く固定されている気がしません。
はめて、くるっと回しても何だかしっかり固定されました感じがありません。
この機種はこれが普通なのでしょうか?
電気屋などに置いてある、パナソニックの一斤の機種では確かめましたが全てしっかりと固定されていました。
お客様相談センターにもた問い合わせしましたが、グラグラするのが普通と言われました。本当に!?
そのせいなのか、こねている間、鈴のなるような音がずっと聞こえていました。
最近は慣れましたが。
ホームベーカリーは象印のも持っていますので、よけいにパナソニックのぐらつきがとても気になります。この機種をお持ちの方、ぐらつき具合教えて下さい。
もう一度お問い合わせセンターに電話してみようか迷っています。
0点

>グラグラするのが普通と言われました。
普通じゃ有りません。もう一度電話をして直して貰えるように頼みましょう。
それと、前にこれが普通と言われた事も言って 適当な事で返さないで下さいと文句を言っても良いでしょう。
これから、こういう問題は一応録音して置き 治して貰えない場合に備えて そして万が一直ぐ故障が起きた場合これが原因と言う事も有るかも知れないので その時にこの録音記録が修理をして貰う時に役立ちます。
書込番号:12535527
0点

隣のひろちゃんさん、早速のお返事ありがとうございます。
やっぱり普通ではないですよね!
電気屋で調べたのは一斤でしたが、同じパナソニックで1.5斤だけぐらつくなんて事はないですものね。
お客様センターには購入前にも二度ほど知りたい事があったので、この機種について問い合わせはしていますが、とても丁寧に対応してくれたので、今回の件で電話した時すぐに、普通ですよ。と言われたのも信じてしまいました。
もう一度電話してみます
そしてこないだの電話の事も言ってみたいと思います!
書込番号:12536175
0点

スレ主さん
お気の毒です。
酷い対応ですね。サイズは関係ありません。
サービスマンを手配してもらいましょう。
ぐらつくことはすぐにモーターに負荷がかかります。
再交渉して下さい。
書込番号:12537814
1点

typeRさん、ご意見ありがとうございます。
今、早速電話してみました!ホームベーカリー担当につないでもらっているはずが、私の言ってる事があまり理解できないようだったので「ホームベーカリーはお持ちですか?」と 聞いたら「持っていません。担当から折り返し電話します。」と言われましたが30分ほど待ったのですが、電話がないのでかけ直してみました。
二回目は違う人がでたのですが、あちらに機械があるようで試しながらのお話でした。やはり、動くのが普通と言われました。しっかりの固定はないそうです。
そして、こねているときに鈴のなるような音がするのも普通ですか?
と聞いたところ
「私はその場にいてませんのでその音がどんなものかわかりません。」みたいな事を言われました。
こねているときは音がしますって言われましたがそんな事くらいは分かっています。
最後は「もしお客様がそんなに気になるのなら、買ったお店に電話して状況を伝えて下さい」と言われました。
何のためのお客様相談センターなのかわかりません。買う前はとても丁寧な対応だっただけに、買ってからの対応が残念です。
言い方ひとつでもっと気持ち良くこれからも買い物できると思うのですが…。
書込番号:12540616
0点

お客様相談センター、本当にもぅなんてお粗末な。 私も怒りが湧いてきます。
私は1.5斤用のHBを持っていますが グラグラの程度をお客様相談センターは分っているのかしら。多少の動きは有りますがぐらつくと言うような動きでなく 遊び程度でしっかり固定されていれば遊びはカタカタと1〜2ミリの範囲の動きです。ぐらつく事は無いです。
地元の電気やで診て貰って修理と判断された場合は、お粗末なお客様相談センター如何なんでしょう。何も変わらないんでしょうね。
自分のことのように腹が立ちますが もし修理されて直ったっ場合、今までの経緯を書面でお客様相談センター通さずパナへ送りつけ 修理依頼した電器屋さんの修理内容などの必要書類のコピーを送る。
いゃ、たいそう過ぎるかしら。
でも、なんだか腹が立ちます〜〜〜〜>o<
書込番号:12540825
0点

私も全く同じ症状ですね。鈴の音は使い始め当初からあって裏側の軸も手で回すと別の機種よりとても重いです。音はキーーーーンと長めに高く小さい音ですが長く鳴るのですぐ気付きました。
モニターで購入しました。届いて説明書を見ていたら印刷過程で5枚分、ページにして10ページボロボロでした。水にぬれた感じでその上からアイロンを当てたと表現すればおわかりになるでしょうか?
イーストの自動投入の裏側も捏ね工程で裏側がうっすら蒸気がつくのかイーストがびっしりつくので自動投入は使わない事にしてます。9月に来た時はまだ温かくてお湯は使っていないのに…こんなものか?と思ったので電話していませんが。
ナショナル時代の洗濯機を買って最初の3年の間でパルセーターが2回も外れ服がボロボロになった事がありました。
お客様センターに電話をかけるのに通話料がかかるのも消費者を馬鹿にしていると思いませんか?
有料なのに担当につながるまで20分もかかったんです。担当者に代わってからの対応はライオンルイさんと同じです。
電話対応では1週間後と言われ修理の件数が多くて回れないと言うので、新品持ってくればそれで済む事でしょ?っと、言ってやりました。修理は3日後にようやく来たんです。
ここのメーカーは毎回対応に3日かかります。ボロボロになった服を見せ、3日分のクリーニング代請求できますよね?と言ったら修理代は2回とも無料でした。
なかには対応が良い人もいるんでしょうが私の場合パナの担当者は知識がない人ばかりでしたね。
私は電話しないでこのまま使います。壊れたら捨てます。これを見て昔と対応が変わっていない事にまたがっかりしました。
たとえ修理して直ってきてもスッキリしない気分は残る気がするので。
ライオンルイさんのホームベーカリーが早く修理に回してもらう事になれば良いですね。時間はかかるかもしれませんが。
書込番号:12543225
0点

隣のひろちゃんさん、
momonanasuさんご意見ありがとうございます!
お客様センターにはもう故障しても、電話する事はないと思います。
お客様センターは0120だったので、今は無料になったみたいです!
momonanasuさんみたいに有料で待たされたうえに、対応悪かったら許せないですね!
本当にお客様センターへの二回の電話は、気分の良いものではありませんでした。
これはホームベーカリーという商品だからなのでしょうか?
主婦の私にしたら大きな買い物なのですが…。
もっともっと高価な買い物なら、対応も良いのでしょうかね。
小さな買い物から大きな買い物につながると思って、お客様センターの対応をきちんとして欲しいものですね。
なんだか、すごく楽しみにして買ったホームベーカリーですが、お二人の言われるように少し残念な気持ちです。
いつかパナソニックの偉い方と話す機会があれば{一生ないと思いますが(^O^)}苦情言ってやります!ありがとうございました!
書込番号:12546545
0点

おはようございます。
私はパナのユーザーですが 他のスレッドでもパナのお客様センターに対する無知と対応の仕方に怒っている方がいました。
企業として有名になるだけなって裏方がお粗末なのはダメですね。
初代HBは東芝産を使っていました。他の家電も東芝産が多い中 今回のHB初のパナで ライオン ルイさんの様な苦言は 次、新たな製品を選ぶのにパナを選ぶことは除外する対象で 良い製品は当たり前ですが やはりアフターサービスはきちんと出来る会社を選びたいです。
東芝さんのHBは永年使っていて1度の故障も無く 只古くて単機能で物足りなさからパナのHBに世代交代でしたが テレビの件で本当に東芝さんのお客様センターはしっかり対応してくれました。
客が故障では??と感じたら客の言う事を否定する前に 持ち運び出来る物に対しては一度電器屋で見て貰えるよう配慮が有ってもいいのではないでしょうか。
パナ執着に無い分今度買いたいと思っている電気製品は パナは無しって話ですね。
書込番号:12553583
0点



ホームベーカリー > パナソニック > SD-BMS151-SW [シルバーホワイト]
パナソニックの初代1斤タイプを11年間使って、そろそろ新しいHBにしたいと思い、少なくとも5〜6年は使い続けるとしたら子供も食べざかりになるので、1.5斤タイプのBMS151を検討しています。
口コミ情報で1.5斤タイプはパンケースがひと回り大きいことは分かったのですが、実寸で今よりどの程度大きいのかを知りたくて、質問させていただきました。
トースターで5枚切りを2枚同時に焼くため、場合によってはトースターもサイズアップしなくてはならないのか…。
パンケースの内寸(幅×長さ×深さ)を測って教えていただければとっても助かります。
それから1.5斤で焼いた時、焼きあがりでだいたいどのくらいまで高さが出ますか?
使用中のプラスチックの密閉式パンケースの高さが17センチです。
あとひとつ質問で、1斤の材料で焼くと高さはどの程度でしょうか?
実は1斤用のパン袋もあと80枚位残っていて、1斤の材料で焼けばお友達にもパン袋に入れて差し上げたいしと思っています。
(贅沢な材料で焼いた焼きたて食パンはお礼などにもとっても喜ばれるのです)
いろいろ買い替えが必要なら1斤タイプにしようか…??
1ヶ月位悩んでいます。
わかる範囲でご教授下さい。
よろしくお願いいたします。
0点

こんにちは。
>パンケースの内寸(幅×長さ×深さ)
1.5斤の内釜のパンケースの内寸(幅×長さ×深さ)は 幅17,8cm×長さ?奥行き13cm×高さ14cm 数mmの測り誤差はあるかもしれませんが^^;
>1.5斤で焼いた時、焼きあがりでだいたいどのくらいまで高さが出ますか?
配合や作る環境で高さに違いは有りますが 大体釜の高さの3cm〜5cmぐらい内釜から出ます。
パンケースに入れるとチョッと出てしまうかも。
パンの型で焼くと大体16cmぐらいになるになるのでギリギリOK。
>1斤の材料で焼くと高さはどの程度でしょうか?
内釜の三分の二ぐらいの高さは出ると思いますが これも作るパンの配合で多少の誤差はあります。
>1斤用のパン袋もあと80枚位残っていて・・・
1斤用のパン袋の大きさはどれ位か分りませんが 1.5斤用のHBでも1斤で作っても入ると思います。
トースターも1.5斤に為ったからといって入らない事は無いです。
問題はパンケースが1.5斤にパンを作ったら入らない可能性が有るということです。
先々どれぐらいパンを消費するか 家族構成も分らないので何とも言えませんが 11年も使っていると今の新機種が気になりますよね。
私が使っている物も3年前の物で 今は型落ちですが使い勝手がよく自分なりのアレンジして色んな物を作っています。
極力出費控えて色々検討し 自分に合った物が探せれば それが後々一番好いですよ。
書込番号:12498608
4点

隣のひろちゃんさま、ご返信感謝申し上げます。
詳しい情報で大変参考になります。
パンケース内寸によると、13センチ幅の食パンに仕上がりそうですね。
実は我が家のトースターは内寸幅が26センチです。
ギリギリですがなんとか入ることが分かりました。
釜から上に出る釜伸び部分は入りずらそうですが。
トースターの焼き網の奥行きも26センチで、
奥と手前に2枚、横向きに並べてもギリギリになりそうです。
ここまでギリギリですと焼きむらがやや気になるところです…(汗)
>パンの型で焼くと大体16cmぐらいになるになるのでギリギリOK。
パンの型というのは蓋つきのパン焼きの型に生地を入れてでオーブンで焼くということでしょうか?
もしくはスチームケース以外に付属品がありましたでしょうか?
パン袋の件も、1斤材料で焼けばかわいらしく横長に焼けて、
残っている1斤用パン袋も有効に使えそうで安心いたしました。
焼きあがりサイズを考えると保存用パンケースが懸念材料ということになりそうです。
隣のひろちゃんさんはもっと大きめの保存用ケースをお使いでしょうか?
二人の子供が中高生になる頃のパン消費量は、
多分1斤用HBでは毎日焼いても間に合わないので、
やはり1.5斤だなあと思っています。
長い目で見て上手に必要な物を揃えていきたいです。
書込番号:12499046
0点

こんばんは。
>パンの型というのは蓋つきのパン焼きの型に生地を入れてでオーブンで焼くということでしょうか?
型とはパン屋さんで売られているような プルマンや山形食が作れる型です。
我が家は1.5斤のHBで2斤分の材料を入れて 生地捏ねをした物を2斤型に入れて焼いています。
>隣のひろちゃんさんはもっと大きめの保存用ケースをお使いでしょうか?
昔は食パンケースに入れて保存していましたが 今は焼き上がりスライス出来るぐらいになったら いつも食べている厚さにスライスして即冷凍しています。
焼き上がってから徐々にパンは劣化していくので 即冷凍で焼き上がりに近い状態で保存 それを冷凍のままトーストして食べているのです。
HBで搗いたお餅も即冷凍するので 食べる時は搗き立てのようによく伸びて美味しいです。
一応、私が型で焼いてスライス前の物を画像UPします。
HBは安い物ではないので しかも材料代も掛かるので なるべく出費を抑えたいですね。
書込番号:12499411
3点

隣のひろちゃんさま
こんばんは。画像付きの丁寧な返信ありがとうございます。
生地をHBでこねて2斤の型でオーブン焼きをなさっておられるのですね。
納得いたしました。
おいしそうな焼きあがり画像を見て、
昔、2斤タイプの型を購入していたことを思い出しました。
ぜひ焼いてみたいです。
参考にさせていただきます。
保存用パンケースではなく冷凍とのこと。
こちらもなるほど〜!(^^)!と思いました。
こんなに早く疑問が解決できて、
いろいろなお知恵が拝借できて感謝です。
もう少し検討して、近々決めたいと思います。
ありがとうございました。
書込番号:12500320
0点



こんにちは。
質問は題名の通りです。
アメトーークの家電芸人を観ていて、GOPANを観て、お米でパンが作れるなんて凄いなと思いました。お米をといで、そのままセットして、そのまま、パンができていたのですが、観ているとご飯を炊く時とほとんど同じだったです。
炊飯器の代わりになれば、と思ったのですが、GOPANのFAQを見ると、ご飯を炊けないとのこと。
ご飯も炊けるし、パンも焼けるような、多機能な商品はあるのでしょうか?
3点

こんばんは。
ひろジャさんが書かれてるように、ご飯を炊けるホームベーカリーはありませんが
一度、ホームベーカリーのもちつき機能で白米をセットしたらどうなるか?
とやったことあります。
一斤サイズでしたので、2合量り入れました。
若干、芯はありましたけど、ほぼ炊けてました。
浸水時間と、実際に炊く時にお湯を使えばダイブいけるんじゃないかと思います。
書込番号:12485318
11点

早速の返信、ありがとうございます。
逆に、パンを焼ける炊飯器も、ないんでしょうか。
やはり、それぞれ専用機を買うより他にありませんか?
書込番号:12485321
0点

>浸水時間と、実際に炊く時にお湯を使えばダイブいけるんじゃないかと思います。
お米の炊ける原理から言うと 浸水時間を永くしてもお湯で炊いても逆にお米がドロドロになって芯は残ったままになりますよ。
HBの蓋だけでは完全に炊飯器の様な役割にならず 内釜自体完全に密封出きるような蓋を付けて炊かなければ美味しいご飯は炊けないのでは。
只、パナの製品でスチーム機能の有るHBで釜が小さいですが1合ぐらい炊けないかなって思うけれど スチーム機能は独立したキーなんでしょうか!?
蒸しケーキが作れるなら お米1合ぐらいならそんなに負担掛からないようにも思うけれど 手元に無いHBだから何とも言えないですね
>パンを焼ける炊飯器も、ないんでしょうか。
パン生地が出来ていれば発酵・焼くだけの機能を持った炊飯器はあります。
>やはり、それぞれ専用機を買うより他にありませんか?
それが一番美味しく頂けるのではないでしょうか。
書込番号:12486401
0点

スレ主さんの要望の手間かけずにオートでパンを焼ける炊飯器はありません。
専用機を購入することをお勧めします。
書込番号:12486940
0点

たくさん御回答いただき、ありがとうございました。全自動の複合機が発売されたらいいのにな、と思ってます。台所回りが狭い、というのもありまして。一台で済めば、と考えてました。
ご飯炊きを試された方の情報は、たいへん貴重でした。みなさん凄いですね。
ありがとうございました。
書込番号:12490940
4点

こんにちは!
ごはんが炊けるホームベーカリー(またはパンが焼ける炊飯器)があったら素晴らしいですね!
うちも台所が狭くてホームベーカリーの購入を迷っています。
思わず共感し書き込みしてしまいました。
きっと10年後には一家に一台、ごはん・パン・餅・麺生地が作れる機械があると思います。
書込番号:14070976
8点

LAGRANGEと言う外国メーカーがパンも焼けるしご飯も炊けるのを出してるそうです。
自分も興味があるので日本で使えるか調べてるところです。
http://www.darty.com/nav/achat/petit_electromenager/fait_maison/machine_pain/lagrange_fait_maison_479001.html
書込番号:16648208
2点


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