このページのスレッド一覧(全203スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 6 | 3 | 2012年9月17日 19:42 | |
| 12 | 4 | 2012年9月9日 14:18 | |
| 249 | 5 | 2012年9月9日 14:21 | |
| 382 | 40 | 2018年8月15日 05:54 | |
| 5 | 8 | 2012年5月23日 19:52 | |
| 2 | 5 | 2012年5月11日 12:49 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
カーバッテリー > パナソニック > カオス N-95D23L/C4
初回車検の時にバッテリー交換を勧められ、こちらのバッテリー購入を検討しています。
現在、付けているバッテリーが55D23Lなのですが、交換時に90D23Lのバッテリーが入らないことってないでしょうか?
55サイズなら、新しいバッテリーも55サイズにした方がいいのでしょうか?
初めての事なので全然わからず、アドバイスをお願いいたします。
書込番号:15079200 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>現在、付けているバッテリーが55D23Lなのですが、交換時に90D23Lのバッテリーが入らないことってないでしょうか?
55D23Lも90D23L(カオスは95D23Lですよ)もバッテリーのサイズ(箱の大きさ)は一緒です。
ですから、取り付けられます。
「55」が性能ランクを表す区分。
「D」が箱の幅と高さを表す区分・・・173×204(mm)。
「23」が長さを表す区分・・・概数で23(cm)。
「L」が+端子の位置を表す区分です。
つまり、55D23Lでは「D23L」が同じである65D23L、75D23L、95D23Lが装着可能です。
>55サイズなら、新しいバッテリーも55サイズにした方がいいのでしょうか?
考え方次第です。
安価にすませたいときには、最低限性能ランク(ここでは55)を揃えたものを装着すればいいです。(下回る数値ではいけません)
性能を上げたいときには、その数字が高いものを装着するようにします。
よく数字を上げすぎてはいけないと言われますが、最近の自動車のオルタネーターは発電量もありますし、バッテリー自体も充電回復能力が高くなっていますので、カオスを選択されても問題ありません。
5時間率容量でみると、55D23Lは48Ah。
それに対して65D23Lも75D23Lも52Ah。
http://www.hi-grove.com/capacity.html
カオスの95D23Lは58Ahです。
http://panasonic.jp/car/battery/caos/ca09.html
容量の違いは10Ahです。
書込番号:15079377
![]()
1点
バッテリーを交換するのなら、性能ランクは標準と同じか、上げるとしても1ランク程度に
しておいた方が良いでしょう。
バッテリーの標準サイズは、その車に必要とされる電気の量から、発電機の容量、バッテリーの
性能ランクが決められています。
バッテリーだけ特別に大きくしても物理的なサイズさえ合えば使えない事はありませんが、
発電機側や消費量がそのままではそのバッテリーの性能を使い切る事は出来ないでしょう。
標準で最初から性能ランクの大きなバッテリーが付いている場合は、発電機もそれに応じた容量のものが
付いています。
バッテリーは性能ランクが大きければ大きい程良いと言う人もいますが、大き過ぎるものは結局は無駄に
お金をかける事になりますよ。
バッテリーは、今まで使用していたものが補水タイプのものなら、それをメンテナンスフリータイプ
(補水不要のタイプ)に変えるだけでも持ちが良くなります。
書込番号:15079538
3点
最近の車はコストダウンで必須容量ギリギリの車しか無い。
特に電装品付けまくっている場合は確実に容量不足なので注意。
短命が良いか余裕で5年使えるか。
車の仕様と相談しましょう。
メーカーの搭載容量は標準仕様(ナビもオーディオも電気使うOPも無し)が基準です。
1つでも付けて容量不足ってのは良くある事です。
ちょい乗り車なら別途で充電装置使った方が良いかもしれないですけど。
保険と一緒でもしもの時に払う額と考えれば無駄金じゃ無いですけどね。
オデッセイとかオプティマとかの高性能ドライバッテリー使うのなら無駄だからやめろと言えるけど。
書込番号:15080230
1点
カーバッテリー > パナソニック > カオス N-55B19L/C4
今の車は充電制御車でなくて55B24Lのバッテリーが載っています。代わりにこのカオスバッテリーは使えますか。
少し小さいですが載せられますか。
またメリットデメリットは何ですか。
3点
>少し小さいですが載せられますか。
B24とB19は幅×高さが同じ(129×203)で長さが異なります。
台座への固定は問題ありませんか?
それから、パナソニックのカオスの場合、このバッテリーの5時間率容量が36。
一般的な55B24のバッテリーの5時間率容量も36で同じなので、使えなくもないですがお勧めはしません。
書込番号:14998869
1点
このバッテリーは、標準のバッテリーより長側面の長さが24cmから19cmへと小さくなります。
この長さが小さくなっても、車に標準バッテリーと同様に台座にしっかりと固定出来るのなら、
使用する分には性能ランクも同じなので何も問題は無いですね。
カオスのバッテリーは、おそらく標準で付いていたバッテリーより高性能タイプになるでしょうから、
使い方にもよりますがバッテリー寿命は伸びると思いますよ。
書込番号:14999033
2点
昔車関係の仕事についていたときにまさにピンポイントでこの話題をパナのバッテリー担当から聞かされました。
55B24搭載車に乗っているお客さんが安いからといって55B19を欲しがっても売るのは避けてくれ、と。
性能ランクが同じでもCCA(コールドクランキングアンペア)値が違うので寿命が短くなる。
それですぐあがってしまうので補償してくれと言ってくるお客さんがいてたまらんと。
そもそも適合外のバッテリーを搭載した時点で補償は受けられないんですけどね。
まぁメリットは軽いくらいなもんでデメリットしかないと思いますよ。
書込番号:15005630
6点
やはり小さいから無理があるようですね。
サイズは同じのにしたほうが無難みたいです。
どうもありがとうございました。
書込番号:15041983
0点
カーバッテリー > パナソニック > カオス N-75B24L/C4
型は違うでしょうが、
ディーラーで薦められて、カオスの青いヤツを使っています。(充電制御のクルマじゃないです)
充電/放電の履歴が残るメーターはオマケで付けてもらった。
メリットは、
チョイノリでもフル充電になるので、(メーターを付ければ履歴が確認できます)
常にセルが元気よく回ります。要するに寿命が長いです。
標準バッテリーが1.5年しか持たなかったのに、(私の使用環境がバッテリーに厳しいので)
このバッテリーは、2年以上経過した今でも元気いっぱいです。
オーディオの音が良くなると言われたけど、それは感じなかった。
デメリットは、やっぱ値段でしょう。
ディーラーで買ったので、5万円くらいしたと思う。たぶん。
書込番号:14998678
22点
>55B24Lで充電制御車では有りませんがこのバッテリーを使っても問題ないでしょうか。
問題ありません。
>メリット、デメリットは有りますか。
・メリット
性能ランクが上がる(55→75)ために容量・始動性能が上がります。
電装品が多い場合にも対応できます。
このバッテリーは充電制御車対応バッテリーで、充電受け入れ性能が高く、電圧が落ちても回復が早いです。
・デメリット
価格が高いです。
書込番号:14998825
30点
訂正をします。
誤:性能ランクが上がる(55→75)ために容量・始動性能が上がります。
正:性能ランクが上がり(55→75)、5時間率容量・始動性能が上がります。
書込番号:14998885
21点
充電制御車と言うのは、バッテリーの充電量が十分ある場合には充電を停止してオルタネータ(発電機)に
よるエンジン負荷を低減する事で燃費の向上を図っているものですね。
つまり、充電制御車では無い場合と比べて充電と放電を繰り返す事が多くなり、それに対応した充電と
放電の効率の高い高性能なバッテリーを使用する方が良いとされています。
しかし、充電制御車では無い場合でも高性能タイプのバッテリーを使用することは何も問題は無いですよ。
高性能タイプのバッテリーを使用することで、バッテリーに大きな負荷がかかる場合も電圧低下が
少なくなる、電圧が安定する等のメリットがあるでしょう。
但し、バッテリーの性能ランク(55とか75とかの数値)については、標準のランク数値よりあまり
大き過ぎるものは使用しない方が良いでしょう。大きなものを付けてもそのバッテリーの性能を
使い切れない事になってしまいます。大きくするとしても、標準より1ランク程度にしておいた方が
良いですね。
パナのカオスシリーズのバッテリーは、高性能タイプのバッテリーになりますので、無理に性能ランク
までは上げなくても十分だと思いますよ。その方が価格も安くなるでしょう。
バッテリーの「充電制御車対応」等と書かれているものは、充電制御車だけにしか使えない訳では無く、
通常の車にも使用できる高性能タイプのバッテリーと考えておいて良いと思いますよ。
書込番号:14998951
55点
使えるということで今度交換のときは検討したいと思います。
どうも有り難うございました。
書込番号:15041991
14点
アイドリングストップ車に乗っているのですが、アイドリングを使用する場合と使用しない場合で、バッテリの寿命は変わるのでしょうか?
何も知らずに、アイドリングストップ機能搭載車に乗っています。この車のバッテリは、通常のものと異なり、非常に高価だと聞き、びっくりしています。
アイドリングストップの機能は、エンジン起動時の振動等に不満があるので、あまり使いたくないと思っています。不満がある機能で、更にバッテリが高価ということで不満を感じています。
そこで、ふと、ひょっとすると、アイドリングストップ機能を使用しなければ、バッテリの寿命が延びるんじゃないかと考えました。
如何でしょうか?お分かりの方、優しくアドバイスいただけると嬉しいです♪
38点
そもそも、バッテリーの価格は4万円固定ですか?
バッテリーの種類が分かりませんが、今月初旬に私が購入したバッテリー(カオス135の31)は¥15000- 程度で買えましたよ。
自分で交換出来れば価格comを活用しましょう。
もっと高いバッテリーならすみません。m(__)m
書込番号:14872664
1点
タメちゃんさん
アイドリングストップ車用のバッテリーは今までの規格と異なります。
軽自動車がM-42
普通車がQ-55やQ-85となります。
しかし価格.comでの価格を見ると2万弱で買えそうですね。
書込番号:14872807
2点
>しかし価格.comでの価格を見ると2万弱で買えそうですね。
ネットで探したら、M-42が9,300円で売られているのを発見したので
アイスト用の新品バッテリーも、かなり安くなってきましたね。
>でも、車両価格差はどうするの?
自分は5月にアイストが搭載されたステラカスタムRSへ乗り換えましたが
車両価格はアイスト無しのモデルと変わらず、据え置きだったので
積極的にアイストを使ったほうが、ランニングコスト的に有利なのかな?
でも、ウチの周りだと見通しの良い踏切や一時停止の場合
瞬間的に停まって、すぐに再スタートするのが一般的なため
アイストでグズグズしてたら、オカマを掘られるかもしれません(笑)
アイスト付はステラが初めてなので、試してみて乗りにくかったら
たぶん常にOFFの状態で使うと思います。
書込番号:14874166
0点
ここはステラ板??
デミオは、15万円の価格差がありますね?
車両価格差を抜きにした場合、年間2万km以上走らねば採算が合いませんね。
書込番号:14874187
0点
>ここはステラ板??
ここ、デミオ板じゃ無いですし
スレ主さんもデミオに乗っていると書かれてませんが???
書込番号:14874214
1点
ケン☆メリーさんさん
>エクセルで試算したら、バッテリー価格差3万円の元を取るために年間8万km以上走らねばならない計算ですね(号泣)
どういう計算なのか式がないから良くわからないけど、よーく検算したほうがいいと思うよ。
書込番号:14874225
2点
【前提条件】
デミオのカタログ値を使用して試算します。
@比較車輌の燃費
◇ アイスト付車の燃費:25.0g/km
◇アイスト無車の燃費:20.6g/km
Aガソリン代
◇135円
Bアイスト用バッテリーと通常バッテリーの価格差
◇アイスト用バッテリー:4万円−通常バッテリー:1万円=3万円
以上、前提条件です。
これを元に計算します。
@1万km当たりの燃料額の差
(1万km÷25.0km)ー(1万km÷20.6km)=235.4g×135円=31,779円
Aアイスト非装着車との価格差
バッテリー(4万円−1万円)+152,250円=182,250円
B燃料代が182,250円浮く走行距離
18,2250円÷31,179円=5.85万km
以上となります。
確かに、8万kmではなく5.85万kmでした。
いかがでしょうか?
書込番号:14874291
2点
↑いったい、どういう計算なのか・・・
間違いは、エクセルのせいにしないでね。
前提条件が同じなら・・・
単純に差額の元を取るのには、走行距離158,000km
バッテリー差額だけでも、26,000km
車の場合、エコロジーを考えると、エコノミー的には
結構、厳しい(涙)
バッテリーが3年持てば、8,700km/年でいいし、
さらに、ガソリン価格が上がり、バッテリー価格が下がれば
もっと早く償却できる。
なにより、エコロジー貢献できる!
せっかくだから、使いましょう。
書込番号:14879007
4点
>単純に差額の元を取るのには、走行距離158,000km
あなたの計算だと2年で回収するには79000km/年となりますねよね?
書込番号:14879762
0点
>(1万km÷25.0km)ー(1万km÷20.6km)=235.4g×135円=31,779円
この算数が、出鱈目なだけでしょ?
2年で回収などという、後付の条件を持ち込む余地は無いです。
書込番号:14879983
3点
ケン☆メリーさん
まさかのサンタさんの質問はバッテリーのランニングコストを知りたいので
アイスト付きと無しの車両価格差は計算に入れなくてもよいのでは。
私の計算ではケン☆メリーさんのデータを参考にすると1万kmあたりのガス代が
アイスト付き 67500円 アイスト無し 54000円となり13500円の差となります。
バッテリー代4万円は3万kmで元が取れるとこになります。
書込番号:14883929
1点
>デミオのカタログ値を使用して試算します。
デミオには、
アイスト無しの 13-SKYACTIV は存在しないし、
アイスト付きの 13-SKYACTIV 以外の車種は存在しないので、
車両の価格差が、アイドリングストップの価格にはならない。
そもそも、
スレ主さんはアイスト付きモデルを既に購入済みだから、
車両価格差は存在しない。
更に言えば、
高性能バッテリーも既に搭載されているので、次にバッテリーを購入する時の価格差しか存在しない。
>うーん、計算式を見させて下さい!
計算式もなにも、
「 次回購入する高性能バッテリーの価格 」−「 次回購入する普通のバッテリーの価格 」=「 バッテリー購入差額 」
これだけしか存在しないよ。
書込番号:14895100
2点
ディーラーで1.5年〜2年じゃないか、と聞きました。
あとセルモーターの早期劣化も考慮したり、HV車やEV車の燃料電池の交換費用も
考えると何のための省エネ車かと疑問に思うよ。
書込番号:16586774
1点
アイドリングストップしたら、ガソリンが節約できるって本当?
アクセル踏まなきゃガソリンは大して噴射しないのに対して、
エンジン始動時はガソリン噴射が増えるというのが、昔のセオリーでした。
信号待ちの1間程の時間に、アクセル踏まずにどの程度節約できるんだろう。
書込番号:17271750
0点
>エンジン始動時はガソリン噴射が増えるというのが、昔のセオリーでした。
エンジンが冷えている時は、ウンと噴射量が増えるのは今のクルマも同じです。
なので、
エンジンが温まっていない時はアイストが作動しないように作られていますね。
>信号待ちの1間程の時間に、アクセル踏まずにどの程度節約できるんだろう。
1分間ってことかな?
1分もアイストすれば元は取れるでしょう。
アイスト機能を装備しているクルマであれば、分岐点は 10秒とかの話だと思いますよ。
(ウチのクルマだと 5秒だって聞いたけど、うろ覚えです。)
書込番号:17271844
0点
ぽんぽん 船さん
横レスに お答えいただき ありがとうございます。
(1分間のつもりでした)
御蔭さまで 勉強になりました。
書込番号:17272051
1点
>まさかのサンタさん
普通の車のバッテリーは寒冷地に住んだり、車に消費電力のでかい電気製品を積まない限り四年は普通に使えます。燃費の差もアイドリングストップ程度でデミオのような小型車がそこまで変わるって俄には信じられないです。車を少しでも高くするためのメーカーの戦略でしょう。
書込番号:19085400 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
一番安上がりは、バッテリーを自分で交換することです。
それであれば一万以下です。
また、数ヶ月おきにバッテリーを充電すれば、性能も維持しますよ。
書込番号:22032525 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
カーバッテリー > パナソニック > カオス N-95D23L/C4
バッテリー知識のない者です。
デリカは55D23Lのバッテリーですがつい先日まで95D23Lにすると
容量が大きい分だけ長持ちすると思ってました。
普段は通勤で往復4キロのチョイ乗りです。
土日は10キロほど乗るくらいです。
詳しい皆さんにお聞きしたいのですが、人気のこのバッテリーは
私の乗り方に、そしてデリカD5に合っているのでしょうか?
よろしくお願いします。
0点
車のバッテリーは、容量が大きければ大きい程良い訳では無く、対応できる範囲があるでしょう。
容量が小さ過ぎると過充電になり易くなり、大き過ぎると満充電までし切れず、バッテリーの能力を
使い切れない事になると思います。
なので大きくするとしても標準より1ランク位までにしておいた方が良いと思いますよ。
書込番号:14594467
1点
そこまで走行距離が短いと・・・充電器を使用して補充電しないとキツイと思います。
補充電するのが困難な場合は・・・割り切って思いっきり安価なバッテリーにして2年毎あるいは1年毎に交換するのも良いでしょう。
使用状況から考えると・・カオスはちょっとモッタイナイように思えます。
書込番号:14594583
1点
ほぼ毎日乗るわけですから使用状況は高頻度な方ではないでしょうか?
容量が大きいと長持ちするってのは聞いたことがないですが本当ですか?
ちょい乗りばかりの場合は、カオスのHPにも書かれてますが充電回復力の高いものにした方が
バッテリーが上がる可能性は低いとは思います。
バッテリー上がりを起こすと一気に寿命が縮まると言われてますよね。
充電回復能力はCCA値で判断するのが普通ですがカオスはそれが謳われてませんね。
容量が大きいほどCCA値も高くなる傾向らしいですがカオスはさほどCCA値が高くないという噂もあります。
適合するサイズがあるかは不明ですがドライバッテリーの方が高性能じゃないですかね。
ドライバッテリーはバッテリー上がり後も回復しやすいって言われてますし。
ただ、通常使用での寿命がどっちが長いのかは私にはわかりませんが・・・
書込番号:14594767
![]()
0点
>容量が大きいと長持ちするってのは聞いたことがないですが本当ですか?
バッテリーは容量が大きい方が蓄えられる電気の量が多いので、同じ電気の消費量なら満充電から
バッテリー上がりまでの時間は長くなる、そういう意味では長持ちする。
バッテリーの寿命と言う事では、補水タイプのスタンダードバッテリーより、補水不要のMF
(メンテナンスフリー)バッテリーの方がバッテリーの劣化の度合いが少なく、同じ電気の充放電の
仕方であればMFバッテリーの方が長持ちする。
(MFバッテリーの方が保証期間が長い)
>バッテリー上がりを起こすと一気に寿命が縮まると言われてますよね。
バッテリー上がりをしてしまうと、補水タイプのスタンダードバッテリーでもMFバッテリーでも
寿命に著しく影響します(おそらく電極等にダメージを与えてしまう)。
しかしバッテリー上がりに強いバッテリーもあり、これはディープサイクルバッテリーと呼ばれていて、
放電によるバッテリーの劣化を少なくしたものです。
これは主に船舶用のバッテリーとして使われている様です。
あと、鉛バッテリーについては、満充電状態をできるだけ長く保って維持できる程、バッテリーの劣化は
最小限にできる様で、寿命が延びる様ですね。
書込番号:14594942
![]()
2点
>ほぼ毎日乗るわけですから使用状況は高頻度な方ではないでしょうか?
そういう考え方も出来ますね。
毎日4キロという事は、2キロで1回スターターでかなりの電力消費をしてしまう事なので、2キロ走行した状態でどの程度の充電が出来るか疑問に思えました。
土日の10キロも買い物等の使用で5キロ×2では無く・・2.5キロ×4を想定しました。
2キロ走行で充分な充電が可能でしたら・・先程の私の回答は根本的に間違っている事になります。
書込番号:14595121
![]()
1点
それから・・・オイルは質問には無いので余計なお世話かも知れませんが・・・
チョイ乗りなので、オイルが適温になる前に目的地に到着するケースが多いと思います。
オイルにとってはシビアな状況です。
カストロールの全合成0W-20は短時間でエンジンが切られてしまう事の多い「ハイブリッド」「チョイ乗り」への適合を考えて・・低温でも性能を発揮できる様に作られているらしいです。
書込番号:14595158
0点
皆さん、迅速な回答ありがとうございます。
容量が大きいから長持ちするものではない事は理解しました。私は昼休みに車で仮眠するのですがエンジン回して夏はエアコンをかけています。
これはバッテリー消費してるのでしょうか?
この使い方だと容量大きいバッテリーの方が良いでしょうか?
書込番号:14596449
0点
アイドリング時は一番発電量が少ないです。
電動ファンも作動しやすい。
エアコンも頑張ることになる。
書込番号:14596836
0点
初めての車検でバッテリ−交換考えています。(デイ−ラ−さんが持ち込みOKして下さいました。)当方21年式メルセデスベンツトレンドエクスクル−シブです。
パナソニックカオス105−35HかボッシュSLX−1の2機種で迷っています。値段は両方とも21000円くらいです。
此方の使用状況は毎日乗車、平均走行1日20Kmほどで年間では1万Km位、付属電装品はナビくらいです。
ネットで購入は安いので2年くらい持てばいいのかなあ〜位に思っていますが、運悪く外れに当たってしまうと最悪ですので、デイ−ラ−で全て任せようかとも思っています。(純正品で40000円ほどらしいです。)
選択としてどうすべきか?アドバイスお願い致します。
0点
2年保てばいいのであれば、ネット購入でも問題無しだと思います。
と言うか、両方共にそれ以上保つと思います。
せっかく、デイ−ラ−さんが持ち込みOKと言ってくれている様ですので、ネット購入での持ち込みをお薦めしますね。
バッテリーを交換するなら、当方はパナソニックカオスを一押しします。
書込番号:14544082
1点
毎日乗車して距離もある程度走行されている様なので、バッテリーはどちらでも問題無いと思います。
2年なら十分に持つでしょう(おそらく2年以上でも大丈夫そうです)。
車のバッテリーは毎日乗車して、常に満充電に近い状態に維持できている程長持ちしやすいです。
外れに当たってしまうかどうかは、ディーラーでもあまり変わらないと思いますよ。
まぁディーラーの方が外れに当たっても対応が簡単そうではありますが...。
書込番号:14544140
0点
>パナソニックカオス105−35HかボッシュSLX−1の2機種で迷っています。
ボッシュはSilver XのSLX-1Aですね。
メーカーの車種別適合表を見ると、V350の場合、パナソニックのカオスは適合無しになっています。
下部締形状が異なるのでしょうか・・・。アダプター付ければ問題ないとは思いますが。
どちらもサイズは一緒ですね。
取り付けに関する余計な不安を取り除きたい場合は、ボッシュ製をお勧めします。
>ネットで購入は安いので2年くらい持てばいいのかなあ〜位に思っています
であれば、どちらでも大丈夫です。
>運悪く外れに当たってしまうと最悪ですので、デイ−ラ−で全て任せようかとも思っています。
バッテリーの当たりはずれは購入先に関わらず、そのもの単体の問題です。
どういった場合に保証の対象になるのか、購入先に確認をしてみるのも良いかと思います。
>値段は両方とも21000円くらいです。
>純正品で40000円ほどらしいです。
通販で購入すれば、ほぼ2個分ですね。
総額が安いメリットをとるか、ディーラーでの安心料を取るかは、プロケネックスさん次第です。
>デイ−ラ−さんが持ち込みOKして下さいました。
ちなみに取り付け料は、どちらも同じ値段でやってくれるのでしょうか?
通販は在庫ではなく、メーカーに発注してから顧客に発送すると思います。
取り付け料が同じであれば、通販の価格は魅力的ですね。
書込番号:14545593
![]()
1点
お答え頂いた御三人様、有難う御座いました。総合して、純正に一番近いと思われるボッシュのSLX−1Xバッテリ−に決めました。的確なアドバイス有難う御座いました。
書込番号:14548250
0点
購入、正しくはボッシュSLX−1Aでした。
す−ぱ−りょうでらっくす様、neh様、早くにアドバイス頂いたのにグッドアンサ−の手続き終了させてしまいすみませんでした。
あと、多方面で高評価のパナソニックはメンテナンスフリ−じゃない所がちょっとネックになり今回見合わせました。
書込番号:14548324
0点
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