AMD CPUすべて クチコミ掲示板

スッポンしました。

[rss203]

ryzen7 3700xでリテールクーラーから市販のクーラーに替えようとしまた。
俗に言う、スッポンしてしまいました。
見た感じ、ピンの欠落とか無いような感じですが、
PCが起動しません。。。
シャットダウンと同じくマザーボードのLEDは点灯してるのですが、起動しません。
諦めるしかないのでしょうか？

ryzen7 3700X
asrock b450steel legend
rx5700xt
Thermaltake TOUGHPOWER GRAND RGB 1050W PC電源ユニット
です。

書込番号：23796448　スマートフォンサイトからの書き込み

[沼さん]

CPU のピンがまがっていませんか？

最悪，MBのCPUソケットを損傷している場合がありますが・・・・

書込番号：23796453

[揚げないかつパン]

自分は何度かスッポンはしたことは有ります。

ピンについては非常に細かいので、きちんと見ないと多少の曲がりなの℃が有るケースもあります。
自分はスマホのカメラなどでズームしてみたりして確認はしています。
それ以外の場合はもう一度、つけなおしてみる軽度ですかね？


最近はスッポンしにくいグリスを使って、クーラーも比較的スッポンをしにくいものに変更しています。

書込番号：23796607

[キンちゃん1234]

＞rss203さん

スッポンで起動しなくなりましたか？
そうなんだ。

私は3800Xだけでも数回はスッポンしてる。
先日もメモリー交換でNH-D15取り外して組み直しした。
温度が気に入らないので、安物シリコングリスで3回やりなおしたら〜

見事　3回目にスッポンしましたがな。
「あ〜ぁ　またかいな」って何も考えないで取り付け直して　無事に起動しております。
私は普通の人より　遥かに多い回数　CPUクーラーの付け直しや交換をするので・・・・
Ryzen1600 Ryzen2700 Ryzen3800X どれもこれもスッポンしておりますが幸いに一度も起動しないってのはない。

スッポンした時に　下手に持つとグリスが手について・・それがCPUの側面から裏側についたりする。
グリスが妙な所についてないか　確認してみるとよいかも？

また　マザーのCPUソケット部分に　グリスが落ちていたり・・汚れていたり？
まぁ　あらゆる可能性を　自分で確認するべきじゃないのかな？

どうしても駄目なら　天がRyzen5000番台を購入しろって　言っているに違いないって・・・思うとか？

書込番号：23796655

[rss203]

色々ありがとうございます。
携帯で写メを撮り確認しましたが、グリスの汚れとかピンの欠落等は無いと思います。
しかし、起動しません。
色々調べると、やはり保証外？みたいなので、
諦めて、2号機？がryzen5 2600、asrock b450 pro M_atx
なのでそれでしばらく使用しようか、
とりあえず、x570のマザーボードを購入し、ryzen5 2600で使用し、お金を貯めてryzen5 5600xにしようか考えてます。
皆さんなら、どのように考えますか？
ご意見を聞きたいです。
よろしくお願いします。

書込番号：23797996　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

スッポンについては自分は経験は有りますが、それで壊れたことは無いです。
しかしながら壊れてしまったのなら保証対象外なので5600Xは良い選択だとは思います。

書込番号：23798092

[ウッキー６段]

＞rss203さん
グラボ刺してある位置変えても駄目ですか？
私は、それで起動した事があります

書込番号：23799049　スマートフォンサイトからの書き込み

[rss203]

時間かけて写メを拡大して確認してネットの画像と見比べたら、ピンが二箇所曲がってました！　
シャーペンで直してる動画とかありましたが自力でやって大丈夫なんですかね？
業者に依頼するべきですか？
皆さんの意見聞きたいです。

4万もしたので勿体ないです。。。。

書込番号：23799773　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

自分は3900Xの時や2700Xの時は自分で直しました。
というか修理業者を知らない。（そんなのいるの？）

書込番号：23799788

[rss203]

シャーペンで直したのでしょうか？
カッターとか？

書込番号：23799852　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

＞rss203さん

自分は精密ドライバーのマイナスです。
シャーペンの芯は折れやすいので自分は金属の先の方が使いやすかった。後先が丸いのはピンも丸いので滑りやすいと思う。
カッターは、先が厚く見えないので逆に押して2次災害になりそうだったのでやめました。
カッターだったらシャーペンの芯の方がましな気はします。

書込番号：23799871

[キンちゃん1234]

＞rss203さん

マザーの方のピン折れならインテルの8700Kの時に爪楊枝で直した記憶があります。
スマフォの拡大使って　地道にやりました。

業者ね・・・あるのなら　依頼する方が良いかもね。
自分でやると　トドメさす可能性が高いかもよ。

書込番号：23800566

[spritzer]

＞rss203さん

>携帯で写メを撮り確認しましたが、グリスの汚れとかピンの欠落等は無いと思います。

どんな状況なのか掴めないのでとりあえず写真を提示するのが先かと思いますよ。

一緒にPC内部の状態なども提示するといいかもしれません。

書込番号：23800629

ゲームを開始し少し時間がたつと再起動します。

[GelOjiya]

構成
CPU：Ryzen7 5800X
冷却：Cooler Master MasterLiquid ML240L RGB
メモリ：G.Skill SniperX F4-3600C19D-16GSXWB　4枚 (3200Mhz)
マザーボード：ROG STRIX B550-F GAMING(WI-FI) (BIOS 1004)
グラフィックスボード： Palit NE63070S19P2-1041A (GeForce RTX 3070 GamingPro OC 8GB)
電源：Corsair RM850-2019- 850W PC電源ユニット 80PLUS GOLD PS863 CP-9020196-JP

CPUをI7-6700から交換するためにパーツを一新しました。
OSは前のPCからそのまま移行。

組立が終わり無事OSも起動したのでAPEX・LOL・FF14で性能の違いを確かめようと、まずAPEXから起動。
ロビー画面が表示された瞬間に再起動・・・

次にLOLを起動しマッチング画面に移動したのち再起動・・・

FF14では再起動はおきませんでした。

タスクマネージャーを見ると4.0〜4.5Gｈｚあたりまでをうろうろしていたので自動でOC設定になってると思い、AiSuite3で4.0Ghzに固定したところゲームを起動しても再起動することがなくなりました。

CPUクーラーが弱いので熱暴走が原因なのでしょうか？

ゲーム起動時の温度は
・CPU　50℃
・CPU　Package　58℃
・Chipset　65℃

でした。

書込番号：23792432

[KAZU0002]

推測の範疇ではありますが。電源ユニットの初期不良、次点でビデオカードの初期不良あたりをまず疑うところです。
CPUの温度が上がりすぎてシャットダウン…という機能は確かにありますが。100度超とかいうレベルでの話です。CPUクーラーが外れてでもしなければ、そうそうそこまで温度は上がりません。

OCCT等のソフトで、CPUだけに負荷をかけてみてください。それで落ちるか/温度はどこまで上がるか、まずこの辺の確認をしてみましょう。

書込番号：23792459

[あずたろう]

CPU Vcore Voltage　をOffsetにして、-0.075Vくらい下げて使う。

若しくはCore Performance Boost を無効にすれば、最大クロックが抑えられる。

その間に、よいCPUクーラーでも探しておきましょう。

書込番号：23792478

[揚げないかつパン]

240mmの簡易水冷ですよね？

そんなことはないと思うのだけど、APEXってそんなに負荷が高いわけではないし、一応、5900Xでいろんなゲームをやってるけど落ちたことは無いです。
RTX3070だと確かにCPU負荷は上がりやすいですが、自分はRX 5700XTでこれからRTX3080かRX 6000シリーズに変えたいとは思ってますがまだ変えてないです。

電圧オフセットについては自分はまだ、やってないというか一度オフセットした際に不安定になったので、現状やってないです。
ZEN2からZEN3になり、電源コントロールが変わったのでそのあたりは自分はいじらない様にしています。
電力コントールについては、休眠コアがSleepするように変更になってるし、XFR２の挙動も変わってる感じはします。

温度が原因の場合はAfterBurnerを起動してゲーム中の温度を測れば測定はできると思います。

因みに4GHzにすると安定するならSOC温度が上がってメモリーコントローラが不安定になったあたりかもしれないです。
4枚挿しということ、メモリー周りについてはAGESAがやや不安定で有ることなどを加味するとやや有りそうな感じは受けます。

後、BIOSバージョンは1202を使ってるとの事ですが、出来れば1212に上げたほうが良いと思います。
BETA バージョンとなっていますが、他社はAGESA 1.1.0.0 Patch Cを使っており、ASUSの他のマザーの方もAGESA 1.1.0.0.Patch C の方が安定しているということです。

自分は下記構成でほぼ問題なく動作しています。

CPU Ryzen9 5900X
マザー GIGABYTE B550 AORUS MASTER (BIOS F11d AGESA 1,1.0.0 Patch C)
メモリー ARD4-U16G48MB-32AA-D 1.27V 16-18-18-35-65 (3900Xの時よりメモリータイミングを緩めないと安定しませんでした）
電源 ANTEC HCG 1000 EXTREME
グラボ ASUS RX 5700XT 8GB
クーラー CoolerMaster MA620M(空冷)

確かに5800Xは温度が高くなりがちだと思うのですが、それはフルで動作した場合なので簡易水冷でそんなに温度が上がるんだろうか？

書込番号：23792537

[価格良識]

まさかとは思いますが・・・

＞OSは前のPCからそのまま移行。

流石にクリーンインストールしてますよね？
意外とWindows10は何事もなく起動してしまいますが、更新した中にストレージが入っていないので・・・

書込番号：23792539

[揚げないかつパン]

追記

メモリーの周波数は3533で使ってます。

いろんな情報を取りたい場合はAfterBurner+HWInfo64で取れます。
後、一応、再起動時のイベントログを確認することもお忘れなく。

射撃場を動き回ったけど5900Xで20%程度の負荷だった。5800XとRTX3070だと40%弱くらいなんだろうか？
一応、動作時の負荷率と温度次第な気はします。

書込番号：23792559

[sk0107go]

CPUクーラーのヘッド部の保護フィルム剥がし忘れとかないですか？熱伝導率が悪くなるので瞬発的な発熱に対応できなくて落ちてるかもしれないです
ないとは思いますが念の為確認してみるといいかもしれないです

書込番号：23792618　スマートフォンサイトからの書き込み

[spritzer]

＞GelOjiyaさん

>OSは前のPCからそのまま移行。

他の方からも指摘がありますが新規PCへの環境移行の際はOSの再インストールは必須になります
ストレージ付ければそのまま起動してしまうことがありますがこれはトラブルの元なので注意が必要

最近のハードは最新版OSへの最適化が図られてることが多いので再度WindowsをダウンロードしUSBでインストールメディアを作成するのが望ましいです


>AiSuite3で4.0Ghzに固定したところゲームを起動しても再起動することがなくなりました。

今回のトラブルとは関係が無いかもですがAi Suiteなどマザーボード付属のツールなどもあまり使わない方がいいですね。
インストールすることにより不安定になるケースもあります。


>ロビー画面が表示された瞬間に再起動・・・
>次にLOLを起動しマッチング画面に移動したのち再起動・・・
>FF14では再起動はおきませんでした。

ロビー画面やマッチング画面などで落ちるようなら静止画面での高すぎるフレームレートが原因の可能性もあります。
急激なフレームレートの上昇に電源側の制御が付いていけないということもありますよ。
試すことはまず垂直同期をONにしてどうなるかと、ゲーム内設定でもいいですがフレームレートの上限を設定(75fps or 144fpsなど)しゲームプレイしてみることですね
これで問題が無ければ電源側かまだこなれてないグラボドライバの可能性が高まります。


>CPUクーラーが弱いので熱暴走が原因なのでしょうか？

温度を見ましたが特に問題は無いと思います。
ゲーム程度のCPU使用量・負荷では高温になりません。

書込番号：23792813

[ムアディブ]

メモリーの設定が怪しいかな。
NVRAMクリアしてデフォルトで動作確認。
その後D.O.C.Pで動作確認。

チューンはその後で。

まぁ、OSクリーンインストールは、もう他人に質問する前にやっといてねって話。
何がどうなってるかわからんOSで診断とか無理だから。

クリーンインストールとは:
�@ MSから直接ダウンロードした最新Windows10を使う
�A 起動ストレージ以外は全部外す (または全部パーティション削除しておく)
�B OS入れたUSBメモリーをUEFIモードで起動
�C NWを接続しWindows Updateを最後までかける
�D nVIDIAから最新ドライバーをダウンロード/インストールする

この状態です。

× MB付属のソフトを入れる
× MBベンダーからダウンロードしたソフトを入れる
× マルウェア対策ソフトを入れる (今のWindowsは最初から純正品が入っているので必須ではない)

×のデバイスがあったとしても、ドライバーインストールは後にしましょう。(問題切り分けの為)

UEFIアップデートはリスクがあるから安易にやらない方がいいけど、この場合はやっておいたほうがいいかな。出たばっかりのCPUだしね。

>ゲーム起動時の温度は
>・CPU　50℃
>・CPU　Package　58℃
>・Chipset　65℃

CPUクーラーがどうこうは全然的外れだね。Ryzenは85℃まで下げてやればフルパワー出ます (自動OCが強力)。
パッケージの温度はなんか変だからあんまり信用しない方がいいかもだけど。
チップセットは風当てたくなる温度だねぇ。

少なくてもゲーム起動時におかしいなら、GPUの温度も記録しないと。
あと、GPU-Zでスロットリングが働いてないか確認。スロットリングのリーズンをチェック。

書込番号：23793058

[GelOjiya]

皆様ありがとうございます！

帰宅して電源とグラボをサブ機で検証、ファン類を負圧に変更、クリーンインストール、BIOS更新、メモリをデフォルトに戻してみましたところ正常に動作するようになりました！

CPU類の温度は-10℃ほど下がりゲームの起動も問題なかったです。

自作二回目でいろいろ勉強になりました。
これからCPUの電圧やメモリのOC試していきたいと思います。

皆様の知識に感謝しかありません！本当にありがとうございました！

書込番号：23794348

自作経験豊富の満足度が高いCPUに選ばれるのは何故？

[aka48]

「レベル：自作経験豊富の満足度が高いCPU ランキング」を見ると、

2位：「Ryzen 9 3900XT BOX」、3位：「Ryzen 9 3900X BOX」であり、
12位：「Ryzen 9 3950X BOX」を大きく引き離しています。

おそらく、時間が経てば、この「Ryzen 9 5900X BOX」が上位に食い込んでくると思うのですが、

●どのような理由でこの「Ryzen 9 5900X BOX」が選ばれているんでしょうか？

私なりに察しは付いている？つもり；で、これを買うつもりになっていますが、教えてください。
購入の参考にします。

書込番号：23791091

[KAZU0002]

性能と値段以外に評価項目があるの？

書込番号：23791130

[pig&pigeon]

＞aka48さん

3950を買うような方はかなりのハードコアユーザーで、よほどのことがないと完全には満足できない。
多コアを活用できる機会もあるが、多コアが足を引っ張る機会もあり、価格差ほどの価値が感じれない。
といった要素でしょうかね。

同一人物が複数製品（3950X、3900X、3800X、3700X・・・）を使用した上でのランキングなら意味はあると思いますが、所詮は（ほとんどは）素人が単独製品だけ使って評価した数値の統計なので、よほど母数が大きくならない限りはあまり真剣にとらえる意味はないかと思います。

また、5950Xは電力上限が邪魔していて3950Xと3900Xを比べた場合より性能差が小さいことを考えると、今回の5950Xの評価はzen2のときより厳しくなるんじゃないかなと思います。（もちろん、16C32Tを最大限活用できる方にとっては最強のCPUでしょうが）

書込番号：23791163

[kitoukun]

16コア32スレッドのRyzen 9 5950XはTDPに縛られていて、全コアフルパワーを出そうとすると電力が足りない上に
TDP105wの枠を超えてしまう。だから全コアフルパワー時はフルパワーが出せず、全コア控えめの動作になっちゃう
そうすると全コアフルパワー出せる下位のCPUが安い分、自然にトップに出てくる
マルチスレッドでのベンチマークが 5900X > 5950X に出てしまった場合、逆転するのも仕方ないかも

3000シリーズでも下位のCPU（良質コアを使っていない）であるはずのCPUより上位の、TDPも高い「X」付きCPUの方が価格が安くなってしまったのもそういう理由があってじゃないかな。（夏場熱くて使い物にならないとか）
（単純に電圧下げて下位CPUとして使えばいいじゃんって思うんだけど。良質コアはそれができるし。ただその場合不安定になったりで性能が落ちる。Ryzenは電圧落とすと結構性能落ちるので、下位CPUの真似事をするとそれ以下になる？）

書込番号：23791207

[ムアディブ]

3950Xユーザだけど満足してるよ。(笑
というか、ちゃんと自分で評価/検討して選んだので納得してる。

自作の主な用途は、ゲームと写真/動画編集だと思うけど、今のところ16コア(3950X)はゲーム性能は却って落ちるし、動画編集も4KHDRとかで「少しでも速く!!」ってんでなきゃ効果なし。
今の動画編集ソフトはGPU依存になりつつあるため、8コアくらいまでしかリニアに性能が伸びない。

そして、3950Xは後から出てきたうえに数が取れずに供給不足に陥ってて普及してない。
瞬間最大風速で3950Xが実質6万円台に落ちたこともあったんだけど、その頃にはみんな3900Xで満足してたわけでね。

使ってる人が少ないから、評価する人も少ない。ただこれだけの話かと。

そもそもターゲットが違うものを人気比較することに意味がないよ。

>おそらく、時間が経てば、この「Ryzen 9 5900X BOX」が上位に食い込んでくると思うのですが、

直近1年なら既に2位だけど?

＞pig&pigeonさん
5950Xはレビュー禁止でどうなのよと思ったけど、3950Xよりはちゃんと速くなってるようで別に問題ないと思いますけどね。

書込番号：23791233

[揚げないかつパン]

単純にワットパフォーマンスと価格の問題だけだと思います
自分的には値段が10万と言うところでまず、そこまでは出したく無いかな？
でマルチでのコア当たりのパフォーマンスとか考えるとコストと見合うかと言う部分で3900Xや5900Xに行ってしまいます
KTUさんのジサトラの動画とか見ると解説が詳しくして有るので、必要なデータのみを引っ張ると良いです
コメントなどは、まあ、聞いて鵜呑みにするのではなく考えてみれば良いのではないでしょうか？

自分は買う前から5900X一択でしたが

書込番号：23791269　スマートフォンサイトからの書き込み

[spritzer]

＞aka48さん

>●どのような理由でこの「Ryzen 9 5900X BOX」が選ばれているんでしょうか？

たぶんスレ主さんもご存じかと思いますが今回の5900Xにはわかりやすい理由があります。

以下客観的な意見になります。

5900X 12C24Tの製品はマルチ性能も十分であり加えてゲーム性能も最強レベルならハイエンドユーザーやエンスーな方、パーツ好きな方ならすぐにでも買うでしょう。（ワットパフォーマンスは言うまでもありませんし他利点も多すぎます）
値段も相応な所に位置していますしね。

少し突っ込んだところを言えばすでに白旗を上げている競合製品がありますが次世代Rocket Lakeでもシングルスレッド性能の伸びには過去の経緯から疑問符が付きますし、マルチはこの製品に確実に勝てず8コアのミドルハイ主体になることが分かってる為細かい性能を意識してるハイエンドユーザーでも手にするメリットが大きいのかなと思われます。

書込番号：23791317

[pig&pigeon]

＞ムアディブさん

おっしゃる通り、5950Xも順当に性能伸ばしてますし、5950Xに問題があるという意味ではないです。

あくまでも、ここの満足度ランキングで、3950Xが3900Xを上回れなかったのなら、今回も厳しいんじゃないかなと思った次第です。（中段で書いてる通り、ここのランキングに意味があるとは思ってませんが）

ただ、「3950Xは後発製品・供給不足で満足度点数に悪影響だった」とする目線は無かったので、私の読みは外れるかもしれませんね。

書込番号：23791358

[揚げないかつパン]

とても、わかりやすい話をすれば、クロックと電力の悪化の分岐点がRyzenの場合。1コア当たり20-25Wだという話じゃ無いかと思います
3950Xは良いのですが、値段の伸びとパフォーマンスの伸びが一致しないのでそのあたりがと言う人も居るし、最高のパフォーマンスが(マルチでの)欲しい人はそっちになったんだと思います
CPUは電力を上げるほど性能は上がりますが、ワッパは下がります
これのどの辺りが好みかとかも有りますね
AMD自身、1CCD製品をPPT88Wが１番多い事からも、その辺りが無難と考えてるのだと思いますが

書込番号：23791382　スマートフォンサイトからの書き込み

[ムアディブ]

でもぶっちゃけ、今回のエースは5600Xだと思うな。(お前が言うなだけど)

書込番号：23791408

[aka48]

＞KAZU0002さん
＞kitoukunさん
＞spritzerさん
＞pig&pigeonさん
＞揚げないかつパンさん
＞ムアディブさん

みなさん、コメントありがとうございました。

Goodアンサーは私の独断と偏見で決めさせていただきました。

「Ryzen 9 3950X BOX」あるいは「Ryzen 9 5950X BOX」は最上位にあたるCPUで
プレミアム価格になっていて割高。という理由を予想していました。

ほぼそれに近い意見がありましたし、予定通り「Ryzen 9 5900X BOX」を購入するつもりです。


＞ムアディブさん
>今回のエースは5600Xだと思うな。

現在の「レベル：自作経験豊富の満足度が高いCPU ランキング」
1位が「Ryzen 5 3600X BOX」ですので、時間が経てば、
「Ryzen 5 5600X BOX」が1位に上がってくるのだろうと思っています。

このクラスのCPUの満足度が1番高い理由は・・・？？？知りたいｗｗ；；

書込番号：23791790

[KAZU0002]

人によって、用途も選択基準は変わるものなので。ランキングに沿ったから良い買い物が出来るというわけではありません。
ショップ側で「何を仕入れたら売れるか？」の参考くらいにはなるかもしれませんが。自分の欲しいものを選べば良いのです。


個人的には、サイズの虎徹クラスのCPUクーラーで使える範囲で性能の良い奴…って感じですか。個人的には。

書込番号：23792140

[aka48]

ここ、口コミを利用する人たちの大多数は
購入にあたっての決定権はその人本人が持っていると思います。

私の場合、自作経験が豊富な人の意見は購入にあたっての重要な情報です。

わたしが、ここで確認したかったのは、

自作経験が豊富な人が
同じRyzen 9 でも、最上位の5950X、3950Xではなく、2番手のの5900X、3900Xを選ぶのか？

それを知りたかったということです。

書込番号：23792209

[Ｙｏｎｅ−ｇ＠♪]

自分の好み価値観 、要は個人意見になっちまいますがそれでも良ければ。
まず予算足りなかったことが１つ。
事前情報やリーク、仕様が判ってきてゲームメインな「単なるカジュアルなゲーマー時々動画弄り」な私には過ぎた品物であろうかと思った、が２つ。
価格と性能から性能重視かつ何とか買えるモノ且つパフォーマンス発揮出来そうな奴！
という事で5900X1択でCPUだけ！買いに並びました。
ゲーム用途メインで録画しといて後で動画編集してアップする用途でも使えますし、多数コアのCPU5950Xは編集で力を発揮するのか？とも期待はしましたけどもハイエンドCPUは最高駆動クロック下がるんですよね。
これが3つめ。
以上3つ理由から5900X選びまして、半月程自室の床に転がしてた3080と1000W電源交換するモチベーションにして早速交換しました。
3900Xからの交換でしたが充分満足してます。

不満はメモリがXPM設定で回ってくれず976MHz?表示な事くらいですかね？
あと簡易水冷のラジエーターが左腕に風来るのですが「熱い」です(笑)
ゲームプレイでビデオカード温度が最高瞬間75度、セッション終わってロビーに降りてくると65度まで下がります。

書込番号：23794206　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｙｏｎｅ−ｇ＠♪]

そうそう、＞aka48さん
クチコミ板には大変お世話になってますし感謝もあるのですが、ここのサイトのランキングやトレンドやらキーワードの類いは信用も信頼もしてませんし見ることありませぬ。
あくまで参考程度です。
マスこみと同じく経営する親会社、金主の都合に左右されると思いまして。

書込番号：23794218　スマートフォンサイトからの書き込み

Ryzenmasterより６コアコア停止が出来ません。

[さんたくんです]

こんにちは、3900Xを使用しております。
Ryzenmasterより６コアコア停止が出来ません。コア停止を一つでもしたときに、インフォメーションで出来ませんと出て、困っています。できればRyzenMasterからしたいのですが、やり方をご存じの方がいらっしゃいましたら、教えて下さい。
失礼いたします。

書込番号：23792773

[揚げないかつパン]

ゲームモードにするか、Profile1でCCDを2から1に変更してApplyをするだけですが、それでも出来ませんか？

書込番号：23792858　スマートフォンサイトからの書き込み

[uPD70116]

止めてもアイドル時の消費電力は減らないので気を付けてくださいね。

書込番号：23793455

[さんたくんです]

＞揚げないかつパンさん
出来ました！！おっしゃっていたとおり、６コアと１２コアのボタンの切り替えがありました。あまりアイドルWは変わりませんね^^;
ありがとうございました。

＞uPD70116さん
＞止めてもアイドル時の消費電力は減らないので気を付けてくださいね。

確かに変わりませんでした^^;
ありがとうございました

書込番号：23793909

5700Xが出そうですがどうでしょう?

[裏街道は花の山]

Ryzen5 3600後継は同5600X、Ryzen7 3800の後継は同5800X、Ryzen9 3900の後継は同5900X、Ryzen9 3950の後継は同5950Xですが、Ryzen7 3700の後継モデルがありません。
よくみると5900Xに比べて5800Xは割高の価格設定になっているようで、在庫状況をみると5900Xは全くありませんが、5800Xは在庫が潤沢です。
さらに5800と5600の中間の価格帯が開いていますので、近い将来5700Xが出そうですがどうでしょう。

書込番号：23781471

[揚げないかつパン]

そのうちには出るでしょうけど、どうでしょうと言われてもどうなんでしょうと答えるしか無いです
そもそも、意外にAMDはその辺りの情報が出ない会社なのでいつ出るかも分かりません

書込番号：23781530　スマートフォンサイトからの書き込み

[uPD70116]

可能性としてAPUの場所を空けているだけということも考えられます。
Ryzen 7 5700GとかRyzen 5 5400Gとか...
Ryzzen 5 5600が出ないでRyzen 5 5600Gという可能性すらあります。

書込番号：23781546

[Kou@(KOYO)]

APUとして5500Gや5700Gが出るかもしれませんが…

書込番号：23781554　スマートフォンサイトからの書き込み

[EPO_SPRIGGAN]

これまではRyzen7でもいくつかのモデルが同時に出てましたので、Ryzen7　5000シリーズでも下位モデルは出るはずとは思います。
ただ、新型コロナの影響で生産リソースが足りず、上位モデルのみ先行して集中生産しているのかも。
ある程度生産状況が改善すれば、もしくは上位モデルの注文が落ち着けば、出してくるのでは？

書込番号：23781562

[野良猫のシッポ。]

G版1年後とかは勘弁して欲しいですよね(;^ω^)　グラボ同様熱に浮かされている時に出してしまえば、ｶｯとなって買ってしまうのにね・・・
5700Xは出るとして、65W枠でしょうかね？　5600Xよりそそられますね。

書込番号：23781664

[裏街道は花の山]

揚げないかつパンさん、uPD70116さん、Kou@(KOYO)さん、EPO_SPRIGGANさん、野良猫のシッポ。さん
こんばんわ。

個人的な予想ですが、INTELのRocketLake(最大8コア)の発売に合わせて5700Xを出すのでしょう。
その時のために少し高めの価格にし、目玉のCPUの発売と同時に他のCPUの価格の改定をする。
INTELはコア数を増やせないので価格で対抗するしかありません。
12コアの5900Xや16コアの5950Xはライバルなしですから、当分AMDの優位が続きそうです。

<参照記事>
Intelがデスクトップ向け第11世代Core processor―“Rocket Lake-S”の情報を明らかにした。“Rocket Lake-S”は2021年第1四半期に予定されており、PCI-Express 4.0に対応する。
“Rocket Lake-S”は最大8-coreである。“Comet Lake-S”が最大10-coreだったので2-core減少することになるが、その分高いIPCによる性能をとったことになる。また、高い周波数は依然として重要な要素と考えている模様である。

書込番号：23781726

[自作好きゲーマー]

確かに、5700Xが販売されたら、面白いですよね。
現在、3700X使用中なので、ZEN2とZEN3性能さが、
実機で比較できる。

書込番号：23781811　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

単純に自分は、ZEN3はコアの不良率が低いので利益率の高い5950Xや5800Xを先に出してるだけだと思うのでインテル戦略というより、伸びないコアが少ないので製品化が遅れてるだけだと思います。
一定コアが動作しない不良はそこそこあるけど、動作してしまえばクロックが上がらないコアが少ないので数か月はため込むいつものAMDだと思います。

平常運転ですね。

前のZEN2は3950Xも遅れたし、最初からそれほど良いコアの量がそれほど多くなかったという理由で3700Xが誕生した訳ですが。。。どう考えてもクロックが低い方が多い状態ですよね。で3950Xは最大クロックが4.7GHzで動作しないといけないので。。。
今回の価格から言えば、当面5700Xを出すにしても50000円前後にはなってしまうので、それなら不足する5950Xに行くと思います。そのあとかな？（今回はどれも5GHz前後までブーストするのでものすごく選別しないと動作しないという感じではなさそうだし）

書込番号：23782056

[narxto]

たんにINTELの真似をしただけじゃないかな、3700X,3800Xの時と10900K,10850Kを比べれば解るけと値段の差の割りに性能差が微妙な物だと、高いほうを同時もしくは後から出すより安いほうを後から出すほうがいい。

3800X、価格差の割りに性能差は微妙

10850K、10900Kと性能差が少ない割りに安い

5800Xを同時もしくは後から出すと3800Xの評価になるけど先に出しておけば5700Xが10850Kの評価に成るだけで5800Xの評価にあまり影響をあたえない。

書込番号：23782830　スマートフォンサイトからの書き込み

[Kou@(KOYO)]

＞裏街道は花の山さん
AMDにとってIGP無しの5700XをRocket Lake-S(IGP:Xe)にぶつける利点て少なくないですか?

AMDのAPUロードマップでは、Renoirの次にCezamme(Vega、2021初旬)
⇒ VanGogh(RDNA2、2021中盤) ⇒ Rembrandt(RDNA2、12コア、2021年末)
と進むので、そもそも5000番台はもうCezammeとモバイル用にしか使われないと思います。

書込番号：23783354　スマートフォンサイトからの書き込み

[Kou@(KOYO)]

それでもって、この先年末にかけてはRX6900/6800というハイエンド側のGPUも出てくるので、
5800Xの"下"をわざわざ増やすくらいなら、逆に"上"を増やす(5800XT?)方が利点があります。

書込番号：23783366　スマートフォンサイトからの書き込み

[uPD70116]

8コア越えは代替品がないので相変わらずCPUだと思いますが、8コア以下はAPUでも代用可能なので無理に出してくることはないと思います。
統合GPUが使えないものをRyzen 5 5500やRyzen 3 5100とかで出す可能性はあるかなと...

＞Kou@(KOYO)さん
Cezanneですよね?

書込番号：23783389

[裏街道は花の山]

自作好きゲーマーさん、揚げないかつパンさん、narxtoさん、Kou@(KOYO)さん
こんにちは。

Intelが8コア16スレッドのRocket Lake-Sを10700Ｋに近い価格で出してくるかもしれません。
さらに性能面で２桁の伸びはあるでしょうから、コスパでも5800Ｘを上回ってくるでしょう。
３桁コアの5900Ｘと5950Ｘは安泰ですが、２桁コアのＣＰＵは厳しくなります。
ＣＰＵの性能比較表がありましたので、それを参考にコスパを算出してみました。
結果は5800Ｘは割高、5900Ｘは割安です。

そろそろＰＣの自作は終わりにしようと思っていましたが、終わりにするのはもう少し先になりそうです。
在庫が出てくるまで少し時間がかかるかもしれませんが、年内に5900Ｘが手に入ればＸ570+3600は入れ替えになることは間違いありません。

書込番号：23783391

[揚げないかつパン]

まあ、想定問答みたいな話なんですが、次はインテルはXeを売りにすると自分は思ってます
CinebenchR20のスコアに付いては、AGESAの熟成問題で低めに出てるメーカーも有るのでそんなものでしょうかね？
実際、5900Xでも、8200くらいのメーカーと8600-8700くらいのメーカーがあって想定の速度に達しないメーカーも有るようです
自分のは8600-8700の方ですが

書込番号：23783402　スマートフォンサイトからの書き込み

[Kou@(KOYO)]

＞uPD70116さん
Cezanneでした。訂正ありがとうございます。


今回の5000番台のリリースではPROの方は何も情報が無いのですが、恐らく何か出してくるのではないかと思います。
それも併せて歩留まり的なところを予想すると、バルクで5900(12C24T)と5600(6C12T)と5300(4C8T)は出るかも………

書込番号：23783431　スマートフォンサイトからの書き込み

[Kou@(KOYO)]

＞揚げないかつパンさん
インテルは全力でXeを売りにしてますよね。

XeだけでなくUHDグラフィックスも更新されて、
HDMI2.0bやDP1.4の出力ができるようになったのはおいしいです。

書込番号：23783458　スマートフォンサイトからの書き込み

[裏街道は花の山]

左インテルi510400右AMD4350G

Rocket Lake-Sの一つのセールスポイントはiGPUでしょう。
ただ10世代までのiGPUは何とか使えるレベルでしたが性能が悪すぎでした。
AMDの内蔵GPUは内蔵にしては十分な性能があります。
INTELがどの程度のものを出してくるかすごく興味があります。

書込番号：23783612

[仇]

Intel Xeはすでにモバイル向けのTiger Lakeで実装されているので
そちらを調べてみると分かりますが、一気にAMDのAPUを超えて
NVIDIA最新のGeForceMX450に迫る性能を出してますね
AMDはもうちっとiGPUにも力を入れないと、そっち系は苦戦しそうです

書込番号：23783836

[uPD70116]

もう一つ安価なモデルにはCPUコアとI/Oを分けるのはコストが掛かります。
それを考えるとCezanne APUはRenoirと同じ単一コアとして、コア数の少ないモデルもカバーするのではないかと推測しています。

書込番号：23784941

[るるぴ２０１８]

私がAMDの社員なら、ZEN2ではTDP65Wの3600と3700Xばかり売れて
3600Xと3800Xが今一売れなかった。
本当はこちらの方が利益率良さそうだからこちらを売りたかった。

　そこでZEN3では初物人気にあやかって単価の高いCPUを先に出し性能向上をアピールし先行販売。
こんな風に考えたんじゃないかと予想。
単価の安いCPUは人気になるのは分かっているから。

書込番号：23785971

[裏街道は花の山]

趣味用のPCは上位のCPUとGPUの組み合わせにしていますが、長時間使う仕事用や家族用のPCはコストパフォーマンス、ワットパフォーマンス重視です。
後者のPCにはdGPUが不要で余分なコストをかけないで済む、そこそこの性能のiGUでと、一桁コアのCPUで十分です。

書込番号：23786766

[裏街道は花の山]

Ryzen5000シリーズの詳細な大いに参考になる検証記事がでてきました。

このRyzen 5 5600Xの出来を見てしまうと、TDP105WのRyzen 7 5800Xは残念ながら扱い辛い。性能はRyzen 9と5のちょうど中間なので不満はないが、いかんせん高負荷時の発熱量が大きい。普通の感覚だとRyzen 9 5900Xの方がRyzen 7 5800Xよりも冷却が難しいと考えてしまうが、ことRyzenに限ってはそれは逆なのだ。Ryzen 7 3700Xに相当するRyzen 5000シリーズ（存在するとすればRyzen 7 5800？）の登場が待たれるところだ。

5900Xが手に入らなければ5600Xでいいかなと思うような内容です。

書込番号：23790949

[spritzer]

CPU Sold / October 2020	Share -

要はわざわざ工作した表まで作って粗探し、競合の立ち位置が無くなったもんだから5800X下げをしたかったでOK？
表作るなら参照したデータくらい提示しておいた方がいい。

おまけにワットパフォーマンス言っておきながらそこは指標に入れないとかさすがに・・・？



おさらいとして現実は理解しておいた方がいいんで海外小売りMindfactoryの実売データなどを提示しておきますね(SS)
正直国内でも傾向自体に変わりはないでしょう。

元記事
AMD keeps the lead even without Zen 3 @ mindfactory.de October 2020
https://www.reddit.com/r/AMD_Stock/comments/jm17wa/amd_keeps_the_lead_even_without_zen_3/


Zen2登場から１年半以上経ちますがRyzen 5 3600や3700Xは発売と同時に現在まで圧倒的に人気があるのは周知の事実で世の大半を占めるバランス重視なユーザーからすれば手に取りやすく扱いやすい製品なんでここをすぐに入れ替える必要性が薄かった、というだけな話かと思います。

今回登場のRyzen 5000、価格帯で見ると上記製品には5600Xがやや被りますがこの製品は個人的には新たなセグメントなんかなと。
（ゲーミングだけで組むなら競合製品含みこれ一択みたいな）
本来の競合品であるCore i5はすでに相手にならず現行のi7以上の性能がありつつワットパフォーマンスも余裕で上回る結果が多数報告されてますし規格など足回りも最新で固めてますので死角は無いでしょう。

上位の5800Xについては構造上熱集中が高く温度が上がりやすいわけですがワットパフォーマンス自体はトップレベルなんで温度が高くなりやすくおまけにワットパフォーマンスが悪すぎる旧世代競合品とは根本的に違うんでこの辺りは比較にもならないというのがごく普通の認識になります。

また冷却に関しては人により様々な基準や意見がありますがある程度の冷却ソリューションをすでにお持ちなら何ら問題の無い事とも取れます。


質問内容の5700X（or 5600など）出る出ないは現状の売上状況と入れ替えターゲットであるRyzen 5 3600や3700Xの既存在庫などのバランスで決めてるんでしょう。

個人的な憶測ではまず現行ラインナップ継続品である3700Xや3600の多少の値下げを行い競争力をさらに高めるのではないかと思われます。
AMDは来年のZen 4をすでに控えてる段階なので5700Xや5600が出る可能性は低いと思いますね、どちらかというと5600は穴埋めで出るかな？

5700X(TDP 65W製品)風に使いたいなら5800Xをやや値下げしてTDP 65W EcoModeなどこの製品でいくらでも簡単に料理できるんでこれで十分な気がしますし以前の3700X,3800Xのようなあまり違いの無いラインナップは作らない可能性があります。

書込番号：23791084

[裏街道は花の山]

spritzerさん　こんにちは。

アスキーの記事には以下の記述があります。

Ryzen 5 3600XTはTDP95Wなのに対し、Ryzen 5 5600XはTDP65Wと絞られているので、設計的にアクセルを踏み込みやすい（クロックのブーストがより効果を発揮する）のは3600XTだが、処理効率は内部設計を大幅に改善したZen3アーキテクチャーを採用した5600XTが有利。今回はRyzen 5 5600X対3600XTの勝負が一番の見ものといえる。
(5600XTはまだ出てないのでTはミスプリントですが、1年後には出ているかもしれません)

現行5000シリーズは、5600、5800、5900、5950の４モデルしかありません。
旧モデルの3000シリーズは無印、X、XTと、多品種になっています。
特に5600と5800の間が空いていますので、一番の売れ筋になりそうな5700は必然です。
続いて１年もすれば少しクロックを上げたXTが出てくると思いますがどうでしょう?

https://ascii.jp/elem/000/004/034/4034108/

書込番号：23792941

[spritzer]

＞裏街道は花の山さん

先日書いた通りなんですがAMDは来年Zen 4を控えてるので現行のRyzen 5000は歴代Ryzenの中ではたぶん一番短い期間販売することになる可能性が高いです。

>１年もすれば少しクロックを上げたXTが出てくると思いますがどうでしょう?

１年するとZen 4が出ています。
次世代リリースまでの期間は初代Zen 13か月、Zen+ 15か月、Zen 2 15か月になり、（先の返信で１年半と書きましたが正確には15か月）
来年Zen 4がホリデーシーズン前にリリースする可能性が高いので現行のZen 3は11か月前後になると思います。

Zen+では2700X 50th Anvの追加、Zen 2ではXTの追加など中継ぎがありましたがこれはやや現行での販売期間が長かったことが理由でしょう。
Zen 3はAM4最後ということで何か出す可能性はありますが期間がかなり短いことが引っ掛かります。

ユーザーとしては多くの製品がリリースされ選択肢が増えることを望むとは思いますが、Zen 3 Ryzen 5000はCCX１基で8コアにさせゲーミングに特化させたようなもので現時点ではパフォーマンス向けのみになる可能性もありますね。
現状Zen 2の値下げなどで十分なセグメントもありますし、フルラインナップを展開させるかは現時点ではわかりません。

5700Xが出れば良いとは当然私も思うのですが5800Xが出てる以上3700X,3800Xのようなやや無駄と思えるラインをまた作るのかは疑問が出てきます。
一定期間後5800Xを5万前後まで値下げさせるか、5700Xを新たに4万後半で出し5800Xフェードアウトさせる方法もあるかとは思います。

どちらにせよ憶測の範疇になりますね。

書込番号：23793009

[Kou@(KOYO)]

＞裏街道は花の山さん
いや、もうAMDに問い合わせてみては如何かと…

書込番号：23793018　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

単純に65Wだとちょい足りないかもとは思う
とは言っても、そこそこなんだけど75Wくらいの電力だから良いのだけど(コア当たり)5600Xが88Wなら+20Wくらいが良さげな感じはしますね
TDP90Wくらいなら良いんじゃ無いかと

書込番号：23793183　スマートフォンサイトからの書き込み

大阪日本橋で発売日当日の販売する店はあるの?

[ソケットAM3]

秋葉原のツクモは具体的な販売方法の発表がありましたが、大阪日本橋のショップはショップのホームページや、ツイッター等にもRyzen 9 3950X 販売方法おろか、そもそも当日に販売があるのかすら発表されていませんが、そもそも発売当日に販売あるのでしょうか? 関西在住で仕事を休んで、買いに行く予定なので、日本橋で販売あるのか知りたいです。

書込番号：23074609　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

そりゃ有るでしょうけど、籤引だとは思いますが、予約もダメなところが多いし、運ですかね？

書込番号：23074957　スマートフォンサイトからの書き込み

[クールシルバーメタリック]

というか、ここで聞くよりお店に聞けばいいのでは？
ちょうど今日はワンズちゃんねるの日だし。

書込番号：23074977　スマートフォンサイトからの書き込み

[ソケットAM3]

先程、パソコン工房の大阪日本橋店に電話で問い合わせしましたが、まだ当日に販売するかは不明との回答が得られました、PCワンズにも電話をしてますが、話し中ばかりで繋がりません。

書込番号：23074989　スマートフォンサイトからの書き込み

[脱落王]

3950X入手はもはや情報戦です。
価格の口コミはそんなに活発じゃないようです。
ツイッターや5ちゃんねる等、色々使って情報収集してください。

書込番号：23075074　スマートフォンサイトからの書き込み

[ソケットAM3]

ワンズに電話の結果は、当日販売するかどうか守秘義務関係で現状では、販売確定かは答えられないと事でした、ツクモは大阪もツイッターで具体的な販売方法を公開し始めましたね。

書込番号：23075344　スマートフォンサイトからの書き込み

[ceru]

前回の3900Xの時と違い何かシンとしているのが気になります。
もしかすると用意数がとても多いか、
高価格の為さほど人気では無いのかもしれません。

書込番号：23078042

[ヨッシーセブンだ！]

＞ソケットAM3さん

Ryzen 9 3950X BOX　　って大阪でも購入できるのですか！！

書込番号：23078822

[ソケットAM3]

朝8時半から日本橋のPCワンズに並んだけど、購入に失敗して、家に戻ってからダメ元で午後2時頃に最寄り、パソコン工房の、枚方市店に電話したら、なんとまだ在庫があるとの事で行ったら、普通に購入に出来ました。

書込番号：23078839　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

やっぱり、ちょっと外れたパソコン工房がねらい目なのかな？

自分も3900Xの購入はパソコン工房系のショップでしたし。。。
レビューが速く上がると面白いんですが。。。

書込番号：23078845

[ヨッシーセブンだ！]

＞ソケットAM3さん

マジかよ。　　年明けにします。

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001198804/SortID=23040260/#tab

明日は、大阪城ホールでの１万人の第九本番です。

書込番号：23078858

[ミネバさま]

> パソコン工房の、枚方市店
えー、枚方店！！？
3950欲しくて本橋でなく枚方に向かう人は稀だと思うから確かに盲点だと思ふ

書込番号：23079469　スマートフォンサイトからの書き込み

[ヨッシーセブンだ！]

＞ソケットAM3さん

＞日本橋のPCワンズ

師走でも、日本橋のPCワンズ　にてＢＴＯでのRyzen 9 3950X BOX　＠CPUソケット：SocketAM4 チップセット：AMD/X570 　が可能なのか問い合わせしてみます。

書込番号：23079575

[ceru]

Ryzen 9 3950X BOX

PCはロマン。
安定のジョーシンでゲット。
BARROW新型AM4水枕(日本未発売)とBARROW新型タンク付ポンプ(日本未発売)は準備済み。
メモリーは3600 16GB x4

書込番号：23079698

[ヨッシーセブンだ！]

＞ソケットAM3さん

サイコムでのBTOでRyzen 9 3950X がラインナップありますけど、マザーボードが意中ではありませんしビデオカードもラディオンではありませんでした。

https://www.sycom.co.jp/custom/model?no=000676

妥協して

https://www.sycom.co.jp/custom/model?no=000680

＞Aqua-Master X570A　　マザーボードはASUS ROG STRIX X570-F GAMING　　

かなぁって嘆息してます。

書込番号：23081547

[ceru]

私の物は大阪ジョーシン アスク物でした。

https://twitter.com/search?q=%233950X&src=tyah&lang=ja&lang=ja&lang=ja
ココでパソコン工房が狙い目と書かれていたせいか
本日電話が頻繁に掛かってくるとツイートされていました(笑
※現在は削除済

https://kakaku.com/item/K0001192167/?lid=myp_favprd_itemview
マザーは、これがよさそう。
あぁそうなると水枕が無駄に、、
ASUSのハイエンドは出ないのかな。

1950Xのまま更新せず、スリッパは今回初物はパスです。

書込番号：23081640

[その円を踏むな！]

土曜19時頃のビックカメラに2個あったのは確認しました。穴と言えば穴だったのかも。
日曜夕方には無くなってましたが。

書込番号：23082931　スマートフォンサイトからの書き込み

[ヨッシーセブンだ！]

＞ソケットAM3さん
＞その円を踏むな！さん
＞ceruさん
＞ミネバさまさん
＞揚げないかつパンさん
＞脱落王さん
＞クールシルバーメタリックさん


ソフマップの兄ちゃんには、妥協して　Ryzen 9 3900X BOX　を薦められてます。

書込番号：23093877

[揚げないかつパン]

＞ヨッシーセブンだ！さん

そりゃ。。。3950Xは入荷見込みがはっきりしないけど、3900Xは入荷し始めてます。
もう少しするといつでもどこでも買えそうな感じになってきてるから、3900Xなら販売の約束が出来そうですもんね。
ソフマップには在庫、現状で有るしね

値下げは無くても売れるというのはでかいですよね

書込番号：23093891

[ceru]

＞ヨッシーセブンだ！さん

https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/news/news/1222804.html
これを狙ってみては？

書込番号：23093907

[ヨッシーセブンだ！]

＞ceruさん

＞これを狙ってみては？

マザーボードは、

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001198804/SortID=23040260/#tab

＞こういう構成での小さい筐体って可能でしょうか？

にて　”ROG CROSSHAIR VIII IMPACT”　で確定してるんですよねぇ。


＞揚げないかつパンさん

＞値下げは無くても売れるというのはでかいですよね

揉み手してましたし。

書込番号：23093924

[ceru]

＞ヨッシーセブンだ！さん

※‥お選びいただいたマザーボードとのセット価格をご案内いたします。
とありますのでショップと相談ですね。

https://twitter.com/search?q=%233950X&src=tyah&lang=ja&lang=ja&lang=ja&lang=ja
ツイッタにこまめに入荷情報ありますからこまめにチェックも有効かと。

書込番号：23093953

[ceru]

https://www.dospara.co.jp/5shopping/include/detail_parts/show_stock.php?p_id=160854
ドスパラなんば店に数個在庫有る様です。

書込番号：23103643

[ヨッシーセブンだ！]

＞ceruさん

ソフマップがいいのですけどね。
ドスパラですと、意中のパーツでのＢＴＯって不可ですし。

書込番号：23106196

[ソケットAM3]

色々な情報をありがとうございました。

書込番号：23792398