
このページのスレッド一覧(全1097スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


CPU > AMD > Opteron 850 Socket940 BOX


Opteron 8Way以上のニュースが2件ありました。
詳細は、いずれもリンク先を参照ください。
----------------------
HPCは8way Opteronサーバーの販売を開始した。
HPC starts selling eight way Opteron system
http://www.theinquirer.net/?article=18035
A5880HS
5U 8-Way Opteron Server
http://www.hpcsystems.com/datasheets/ds_a5880hs.pdf
---------------------
米サーバメーカー、16/32-wayのOpteronサーバを実現するチップを開発
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0408/26/news074.html
> Newisysが、Advanced Micro Devices(AMD)のOpteronを
> サーバ市場のさらにハイエンド層に食い込ませることを
> 可能にするチップを開発した。
>
> Horusと呼ばれるNewisysが開発したチップにより、コンピュータ
> メーカーは8基以上のプロセッサを搭載したサーバの開発が
> 可能になる。また同社は、Horusベースの8-wayや、16-way、
> 32-wayのサーバも開発中であることを、今週スタンフォード大学で
> 開催されているHot Chipsカンファレンスで明らかにした。
0点


2004/09/11 21:32(1年以上前)
4WAY仕様のOPTERONマザーボードが秋葉原USERSサイドで240000円くらいで売られてました。
8WAY仕様はお店で見かけてないです。
書込番号:3252132
0点



CPU > AMD > Athlon 64 3800+ Socket939 BOX


AMDチップ、大半のアプリでインテルをしのぐ−最新ベンチマーク結果
2004/08/25 11:54 更新
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0408/25/news022.html
> Athlon 64とPentium 4の比較ベンチマークテストの結果、主要なアプリケーションではAthlon 64のほうが高速であることがわかった。Athlon 64は消費電力も少ない。
System Idle Max
Athlon 64 3800+ (Nforce 3) 91W 172W
Athlon 64 3800+ (KT800 Pro) 82W 162W
Pentium 4 560 (925X) 155W 258W
詳細なベンチマーク結果は↓に掲載されています。
Processor benchmarks: Intel versus AMD
Kai Schmerer August 24, 2004
http://reviews.zdnet.co.uk/0,39023100,39164010,00.htm
0点


2004/08/25 20:43(1年以上前)
こういう記事はなかなか日本では書けないですねぇ
最近はAthlonとPentiumの比較ベンチもやらなくなってきてるし
提灯ベンチというか、まぁ広告ですからね
書込番号:3184130
0点


2004/08/25 21:25(1年以上前)
こーゆー性能評価テストってえらく時間が掛かって退屈だから長いす(ベンチ)にでも腰掛けて一服っていう運びになりやすい。 それでも退屈だからついつい悪戯書きとかしちゃう奴が跡を絶たない。 長いす(ベンチ)にいっぱい跡(マーク)が残る訳だ…
AMDべた褒めモードでがんばってる割には、発熱の問題以外大差無いっていう結論になっちゃうのがチト哀しい。 AMDはDuronのお買い得感が半端じゃなかったりして速い、安い、上手い、の牛丼パソコンにはうってつけだがIntelの牙城であるアップスケール市場への食い込みはまだまだこれからと言う所か。
書込番号:3184289
0点


2004/08/27 18:54(1年以上前)
Duronが消えそうだと思う今日この頃、理由は当然センプロン。
個人的にはDuronよりうまそうだと思ってます、センプロンが。
でも、ちょっと高いかな。
書込番号:3191118
0点


2004/08/28 11:33(1年以上前)
INTELの大幅プライスダウンで、AMDは安くて速いイメージはなくなってしまいましたね。AMDは先月に続きさらにダウンするのだろうか、それともLGA775(64Bit)発売までは無しという事かな、、、
書込番号:3193771
0点


2004/08/28 12:06(1年以上前)
現在、性能その他の点でPentiumより良い物を出しているので
値下げがあったとしてもAthlonXPのような価格は期待できないでしょう。
LGAの大幅値下げも、ようやく値段相応という感が強いですしね
Athlonはこの前のプライスダウンで一時的に供給不足に陥ったようですし
これ以上値段を下げるメリットもあまり無いのかな
書込番号:3193892
0点


2004/08/30 16:00(1年以上前)
今、LGA775(550)とPEN-4(3.4G)を使ってますが、これが同じ価格とは使っている人間としてはLGA775(550)の割安感を感じて、560(3.6G)に乗り換えました(笑)。確かにMB,メモリ(DDR2)は高いですが、、、
書込番号:3203201
0点

私の場合、電源も交換。ただ、予定されているP4 6xxは、消費電力が改善されると魅力がでてきます。複数PCを持っていると消費電力が気になります。
書込番号:3210269
0点



CPU > AMD > Athlon 64 3500+ Socket939 BOX
Pentium4 3G からの乗換えで購入予定なのですが、
なかなか葉原で見つかりません。
ちょっと耳にした話によると、
「米国のAMDが流通システムを変更したのだが、トラブル発生により、
各国の製品の所在が不明となり、システム上の在庫と本当の製品数が
一致していないため、混乱が発生している。
システム復旧まで、正常に流通が行われない。」
とのこと。う〜〜〜ん。本当の話だろうか?
今日は会社を早めに退社して買いに向かったのに、買えなかった・・・
0点


2004/08/25 02:48(1年以上前)
10日前の情報によると、混乱は一時的なもので、
在庫管理システムは復旧しつつあるらしいです。
http://mypage.odn.ne.jp/www/k/8/k8_hammer_trans/files/Hammer-Info.html
の、2004/08/16 21:24 の記事より。
書込番号:3181935
0点


2004/08/25 12:58(1年以上前)
きのう 見掛けました。40340て゛した。
書込番号:3182928
0点



CPU > AMD > Athlon 64 3800+ Socket939 BOX


電源を破壊するほどの大消費電力高発熱、伸びない実性能で
P●n4の地位は完全崩壊。
一方Athlonは64シリーズになり、性能を上げつつも
大幅な省エネに成功。
もはや比較対照にならないほどの差がついてしまいましたね。
0点


2004/08/20 18:13(1年以上前)
Bfeさん、別にオナニースレに相手する必要もないでしょう。
書込番号:3164998
0点



2004/08/20 18:30(1年以上前)
某PC店員さんのファンです。
密かに応援しています。^^
書込番号:3165050
0点


2004/08/20 20:48(1年以上前)
熱がなくて何でも一瞬でできるCPU
書込番号:3165461
0点

興味本位に私も参加。
>大消費電力高発熱、伸びない実性能でAthlon64完全勝利^^
そのとおりだと思います。
>某PC店員さんのファンです。密かに応援しています。^^
お気持ちは理解できますが、書き込みとしては不適切です。
私も店員さんの隠れファンです♪
書込番号:3167833
0点


2004/08/21 19:06(1年以上前)
P4は既に過去の存在です、インテルは明らかにPMに移行しています
対PMでその器を計るならA64はかなり苦しくなります。
PMを前面に出さないインテルの現状の理由は
大規模に投資したP4で稼げるだけ稼ごうという戦略と見ます。
ですからP4が売れなければもう一段の値下げが
比較的早期にあるのではという希望的観測なのですが??
もしP4で十分に稼げるのなら
PMはなるべく隠しておこうとなるのですが
その場合にはP4の値段は下がらないですね。
いったいどちらに転ぶのでしょうか!!
書込番号:3168696
0点


2004/08/22 04:06(1年以上前)
上位二社のCPU性能が伸びない方がC3ユーザーとしてはありがたい。
書込番号:3170585
0点


2004/08/22 08:31(1年以上前)
インテレ人3さん
PMってPentium Mのことでしょうか。
Pentium Mと言う言葉は時々目にしますが、勉強不足でモバイル用と
言うくらいの知識しかありません。(消費電力の割に性能が良いとか)
ここのIntelの所にもリストアップされていないようですが、64bit対応
も含めてこれからAthlon64に対抗するIntelの商品となっていくので
しょうか。
まだいつか決まっていませんが、ここの掲示板などを参照して今度組む
時はAthlon64かなと漠然と考えているのですが、Pentium Mも対抗馬に
なるんでしょうか。
書込番号:3170884
0点


2004/08/22 10:47(1年以上前)
すみません、既にP4の価格が下がっていたみたいですね
ということは目論見ほどには売れなかったという事ですね
発売後徐々に価格が下がっていくのは普通ですけれど。
mmmyyykk さん今日は
XeonやOpteronのサーバ向けとPMのモバイル向けがありますが
サーバー向けはマルチプロセッサーが特色で別格としても
モバイル向けは一般には消費電力が少ないのが特色でキャッシュは多め
それ以外には機能に大差はないですよ、価格は高めですが。
今回インテルがP4を諦めたのは消費電力が多すぎ
しかも性能が僅かしか改善されなかったからです、
何か抜本的革新がなければ今後も傾向は同じでしょう。
それでクロックをあげるよりCPUの数を増やして性能を稼ぐのが
これからの傾向です。
P4のHT機能はそのはしりですね、マルチで負荷を掛けると
1.3倍ぐらいの性能がでるという話ですから本格的な2CPU構成より
1〜2割劣る改善率と考えて良いのではないでしょうか。
PMはトランスメイト対抗で消費電力の削減を目標に開発され
たまたま時代の要請にマッチした幸運児です、
PMの64BIt版が出るらしいですからA64とは
それからが勝負(PM優位)と考えて良いのではないでしょうか。
現状PMはCPUよりメインボードが高価でCPUの倍です
来年にはPMが大々的に出て値段も下がっているはずです。
書込番号:3171210
0点


2004/08/22 12:03(1年以上前)
インテレ人3さん
回答いただきありがとうございます。
と言うことはやはりPMはPentium Mのことですよね。
インテルのP4とかAMDのA64と言えば素人にもわかるのですが、
インテルのPMと言ってもわからない人が多いのではないかと
思います。「知る人ぞ知る」といったところしょうか。逆に
言えばまだまだマイナーな存在ですよね。
将来Athlon64より優位に立つだろうと言うのはどのような点
でしょうか。「A64 vs. P4」はよく話題になりますが「A64 vs.
Pentium M」はあまり目にしませんので。(他の板やスレッドで
この話題が既に出ているのであればご紹介願います。)
書込番号:3171456
0点


2004/08/22 17:53(1年以上前)
mmmyyykkk さん、失礼しましたkが1個足りなかったですね。
PentiumMとAthlon64を同じクロックで動かすとパイ焼き
で少しPMが早いようです、ただし2Chの記事で比較していた記憶がある
だけで確証はなしです、PM系のマシンは持ってないので比較はできません
ノートPCはMMXとP3の旧式を使用しています。
それと同じクロックで消費電力はPMが半分程度なのでPM優位としました。
書込番号:3172393
0点


2004/08/22 17:59(1年以上前)
>ついでに騒音無し。
熱がないのだから当然ファンの騒音もないよ
書込番号:3172419
0点


2004/08/22 22:31(1年以上前)
取りあえずAthlon64 939pinでPCIEXPRESS出せや
書込番号:3173458
0点

そうですね。
>熱がないのだから当然ファンの騒音もないよ
念の為、CPUでは無くPCとして。
PMはA64のデュアルチャネルorシングルチャネルPC3200、FSB800に対しシングルチャネルPC2700、FSB400での成績で、システム環境が追いつけば、さらに性能アップが望めると思います。
書込番号:3173879
0点

栄のEiichiさん
Ath64のFSBは400(200MHzのDDR)ですよ
PenMのFSB533の発表されている内容では発熱量が
増えるようです(TDPが27Wに)
書込番号:3174646
0点


2004/08/23 16:39(1年以上前)
アーキテクチャーの評価にΠ黒焼(104万桁)を提案したいのですが!!
PM @1.8G= 44秒 --->Π黒焼= 79.2
A64@2.0G= 44秒 --->Π黒焼= 88.0
XP @2.2G= 47秒 --->Π黒焼=103.4
P3 @1.0G=118秒 --->Π黒焼=118.0
P4 @3.4G= 44秒 --->Π黒焼=149.6
値が小さい方が少ないクロックで真っ黒にΠが焼けるという指標です。
同じCPUでこれより値が大きいと問題ありです
http://pc6.2ch.net/test/read.cgi/pc/1059552546/l50 からデータ頂きました。
書込番号:3175824
0点

インテレ人3さん
パイ焼き104万桁はL2キャッシュ容量によって結果が変わるので、
分類をするのであれば、もう少し細かく(コアごとに)分類した方がいいかと。
書込番号:3176176
0点


2004/08/23 21:42(1年以上前)
8/22の価格改定はどうなったのでしょう?
書込番号:3176816
0点


2004/08/24 18:44(1年以上前)
デスクトップ用Pentium Mの開発が進んでるようですが・・
具体的にいつ頃発売&64を凌ぐ性能を発揮し始めるのかな?
今64に乗り換えるか、しばらく待ってインテル次世代デスクトップ用CPU Pentium Mを買うか悩んでます。
しばらく待つと言っても4〜5年後とか言われたら64買ってしまおうかなと思ってます・・
書込番号:3179904
0点

私は、まず、A64-3200+か3400+の1MBキャッシュで使い(XP 3000+から更新)、PMとの使用感より、システム環境の向上したPM M/Bかソケット939と90nm A64にP4-3.2GHzから移行しようと考えています。
PMのM/Bは待望の台湾大手から;A-Openが9月末頃発売予定、予価29800円
扱っていなかったドスパラでもPMを扱い始めていますし、他の台湾大手の参加に期待しています。
書込番号:3180533
0点


2004/08/24 21:50(1年以上前)
Zepisさんご指摘の通りです、後で気が付いたのですが遅かったです、
基本的には最新コアーとお考え下さい。
以前はA64とPMは良い勝負だったのですがPMの改定で
1馬身ほど離されていますね。
書込番号:3180613
0点


2004/08/25 22:53(1年以上前)
ZephisさんAthlon64のFSBは800Mhzです
ソケット939版は1Ghz
みなさんPenMに過度の期待を持っているようですが
残念ながら絶対的な性能でPenMがAthlon64を追い抜くのは難しいと思います
なぜならPenMは2.2Ghz前後でクロックが頭打ちになるといわれています
これ以上あげようとすると消費電力が上がってしまい
PenMの魅力がなくなってしまいます
なおAthlon64の90nm版は3Ghz前後までクロックの向上が見込めるということです
来年登場予定のインテルのデュアルコアCPUはあいかわらずPen4ベースのようですし
書込番号:3184720
0点


2004/08/26 05:55(1年以上前)
Prescottとは異なり、90nm移行に当りAMDは、90nm最適化を行なっただけで、Athlon 64コアをいじらなかった。おかげで、AMDのエンジニアは、現在のスピードにおいて歩留まり向上だけに神経を集中することができ、また、Strained Siliconを実装する余裕もできた。90nmCPUは、最初はmobile向けであり、デスクトップはミッドレンジ(2.0 - 2.4 GHz)を狙ったものである。今のところ、AMDは、Strained Silicon採用により10%程度のスピード向上を狙っていると推測される。
90nmでさらに改良を続ければ、1年以内に3.0GHz、最終的には現在のデザインで3.2GHzも可能と思われる。
書込番号:3185727
0点

nandaroさん
それはFSBじゃなくて、HT(HyperTransport)の帯域ですよ
もしもこれがFSBになるのであればnForce3 150のHT-600MHzのを
使えば性能が下がることになりますから。
書込番号:3185892
0点


2004/08/26 19:09(1年以上前)
Athlon64はHyperTransport=FSBなんですよ(^^;
書込番号:3187429
0点

なるほど、本来の意味(CPU-I/O接続バス)でのFSBのほうですね
最近はCPUのベースクロックとして用いられることが多いので
そちらの意味で言っていました。
書込番号:3187517
0点


2004/08/27 15:10(1年以上前)
PEN-4と比較といっても従来の478と478プレスコット、それにLGA775のプレスコットと幅広いですが、今PEN-4(3.4G)とLGA775(3.4G)を使ってますが、全く別物で発熱は同程度に収まってます。悪用高い478プレスコットはINTEL派の私でも失敗作と思ってますが、どうもそれがPEN-4の総評価みたいになってますね。さすがINTEL派でもよく知らない方以外478プレスコットを買う方は少ないですね。どうもAMDに対してバリエーションが少ないので無理に出したようですね。
書込番号:3190532
0点


2004/08/27 18:12(1年以上前)
Pen4→動かせないOSがある、Athlon64→大抵のOSが
動く。
ってことですか?
書込番号:3190997
0点


2004/08/28 00:59(1年以上前)
現時点でAMD,INTELの評価を下す時期でなく、これから64Bitに移行が進んでどうなるかですね。今回INTELが大幅にプライスダウンしたのも、来月発売と言われてるLGA775(64Bit)への準備でMBの変更無しで動作するとのことです。AMDは選考して64Bitを出しましたが、これから本番勝負となるでしょうね。
書込番号:3192623
0点


2004/08/29 13:18(1年以上前)
自作では現在の評価が第一だと思いますけどね
未来がどうだとか言ってても正直関係ないですから
書込番号:3198449
0点


2004/08/30 23:37(1年以上前)
「Athlon64完全勝利^^」に興味を持ちました。お勧めのマザーボードがあれば教えてください。使用用途はファイルサーバー(RAID0)です。1つ欲をいえばHDBENCHでREAD&WRITEが平均で130MB/S以上あればいいのですが・・・。宜しくお願いします。
書込番号:3205070
0点


2004/09/05 12:39(1年以上前)
ASUS K8V Deluxe
書込番号:3226538
0点


2004/09/11 21:53(1年以上前)
神田須田町さんより
>上位二社のCPU性能が伸びない方がC3ユーザーとしてはありがたい。
私もC3ユーザーでした。
C3ってDUAL対応にはなりました? 前に見たときには将来なるようなことが書いてありましたが・・・。C3は部品が高くても性能が低くても作ってみたくなりますね。(C3には変な魔力があります)
書込番号:3252245
0点



CPU > AMD > Sempron 2500+ SocketA BOX
同じモデルナンバーでAthlonXPよりもSempronのほうが高くて遅いのだったら,メリットが無いような。買う意味が無いのでは?
新しいものに挑戦したい人だけが買うのかな?
0点

いずれ、割安のAthlonXPが消えるか、Sempronが割安になると思います。
書込番号:3162570
0点

もともと同等でないものを
勝手に同等として
モデルナンバーだけ比べる
あなたが意味がないかと
書込番号:3162613
0点

結構何回も書いてるけど、Pen4対抗のXPとセレ対抗のSempron。
想定してる相手が違うから。
書込番号:3162647
0点


2004/08/20 00:11(1年以上前)
要はAthlonXPが残ってるうちに買っとけということです。
書込番号:3162806
0点


2004/08/20 01:11(1年以上前)
もうソケットAは終焉に向かっているから、低コストのコアに統一してコスト削減って処じゃないの?
書込番号:3163039
0点

>yu-ki2さん
ソケットが同じなのでAthlonXPと見比べてしまうのは当然だと思うのですが。
Pen4と比べるときは3D重視か2D重視かで比べますし,Cerelonと比べるときは値段で比べるのですが,Sempronは比べる要素がないです。
AthlonXPが使えてたマザーボードにSempronは使えるんですよね?
>いちごほしいかも・・・さん
セレロンに対抗ということはいずれは少なくともAthlonXPよりはもっと安くなるかもしれませんね。
書込番号:3163218
0点

まだ、分かっておられない様で。
Sempronの今の値段が、HT機能のない対抗の対象CPUより、性能当たりで、割安だと云う評価がなされています。
AMDの発表では、AthlonXPの安すぎる下位の製品が消え、実際には分かりませんが残る上位の製品は値上げされる予定との事です。
書込番号:3163861
0点

ある情報サイトのT氏のベンチだとD335と2800+では、D335の方が良い様ですネ。
書込番号:3163903
0点


2004/08/20 15:24(1年以上前)
今までAthlonはP4対抗だったのが、Sempronはセレ対抗になりました。そのため低価格帯に於いてAthlonは退場しSempronのみになります。単純に考えてSempronがAthlonXPに勝る要素は何一つありません。ということは、AthlonXPのような美味しいCPUが残っているうちに買っとけということです。
書込番号:3164580
0点


2004/08/20 15:27(1年以上前)
モデルナンバーを上げる事で同じコストで高く売れるのだから、AMDにとっては良い事なんでしょう。
Sempron2800+はThroughbredのAthlonXP2600+,2700+より性能低いのに、思いっきり高いですよね。
書込番号:3164587
0点

↑
違うな。バートンからThoroughbredになってダイサイズが小さくなるからコストは変わらないではない。下がる。
書込番号:3164592
0点

Sempronは出たばっかりなので今は高いがAthlonXPよりもいずれ安く作れてCeleronよりも安いので,AMDはCeleronに対抗して開発したと言うことでしょうか?
クロックあたりの性能はXPに劣るが,上位クロック数の生産がしやすいと言うことでしょうか?ノースウッドよりも性能が悪く電気も食うといわれたプレスコットのように。
そして,Pentium4に対抗するのはXPではなくAthlon64やFXと言うことですか?
書込番号:3168805
0点


2004/08/21 21:50(1年以上前)
Athlonのブランドイメージをバリューまで下げないこと。モデルナンバーを上げること。SocketAのバリューPCを置き換えること。
これがSocketAのSempron存在意義です。
自作PC業界では存在意義は低いですが、結局マーケットの中心は自作ではないのです。
いずれK8プラットフォームが低価格で整うようになればバリューPCもK8へシフトしていくので、それまでのつなぎのような存在です。
要するに、あまり深く考えなくて良いでしょう。メリットは必ずしも価格性能比の面だけで考えるものではありませんから。
書込番号:3169320
0点


2004/08/22 19:29(1年以上前)
CleronD VS Sempronさてどっちが勝ちかな〜
個人的にCeleはもっさり感にうんざりしたから
Sempron使ってみたいな〜。
Sempron3100+ ≒ Athlon64 2800+らしいですが・・・
値段の差が2000円ほどなんとも微妙ですね。
書込番号:3172716
0点

>ソケットが同じなのでAthlonXPと見比べてしまうのは当然だと思うのですが
見ることは勝手だが
勝手な評価基準で見て優劣をきめてもね
書込番号:3173693
0点


2004/08/26 13:16(1年以上前)
コストパフォーマンスっていうのかな?どう考えてもSempronは・・・・・でも初めて本で見たときは、下位モデルは4000円台って書いてたけどなぁ・・・・w一時的なものだといいなぁ・・・w
書込番号:3186530
0点


2004/09/02 13:28(1年以上前)
Sempronの場合、本命はモバイルでしょうね。あとAthXPより低消費電力
だから静音化に向いているかもしれない。今後、AthXPが絶滅した後に
SocketAはSempron専用になりそうだと思う。SempronはSocke754版と
並行にSocketA版もリリースしていくのではないかと…
書込番号:3214157
0点


2004/09/21 00:05(1年以上前)
TDPベースで比べると,Sempronにも多少は利点があるのでは?
(確かにそのほかには利点なさそうですけど・・・)
まず,Sempron model8 3000+のTDPは
最大62.0W 標準55.9W です.
この値とほぼ同等なTDPとなるAthlonXPは,サラブレッドBの2100+で,
最大62.1W 標準56.3W です.
でもってこいつらの実クロック,FSBを比較してみると・・・
Sempron 実クロック2000MHz FSB333MHz
AthlonXP 実クロック1733MHz FSB266MHz
このように,一見なんの取り柄もないSempron,TDPベースで比べると
それなりに頑張ります.
「静穏性に関心が集まる中低発熱は七難隠す」と見込んでの価格設定かも知れません.
書込番号:3292327
0点



CPU > AMD > Athlon 64 3700+ Socket754 BOX
AMDが価格改定の発表。
発表、発売から1.5ヶ月余りたちましたが、ASUSからnF3-250チップM/Bも発売され、やっと、買おうかな。
しかし、入れ替えるAthlonXP 3000+ に不満はないし、迷うところです。
0点


2004/07/26 19:37(1年以上前)
こんばんは。
不満がないんだったら、939が定着するまで待ってみては?
自分もAthlon64欲しいんですが、939が出てそっちを主体にするみたいだから、939が定着するまで待つつもりです。
書込番号:3074177
0点

こんばんわ。ありがとうございます。
WinXPのsp2が出た時点で乗換えか、追加か考えようと決めました。
待ちきれるか、わかりませんが。
L2キャッシュ1MBに魅力を感じています。
書込番号:3074644
0点


2004/08/31 20:28(1年以上前)
アスロン64のパソコンにXP sp2をインストールすると一部不都合が出ル場合があるそうです。
http://www.itmedia.co.jp/pcupdate/articles/0408/28/news009.html?pb60
書込番号:3207911
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