AMD CPUすべて クチコミ掲示板

下げ止まりですかね？

[KIMONOSTEREO]

ご祝儀価格から約一割ダウンですか。消費税アップもあったからもうちょい下がったのか？

このまま次期モデルまで行くのかな？インテルの値下げの話もありますが、ZEN次期モデルの頃の話みたいだし、、、

いかがでしょう？

書込番号：23187567

[揚げないかつパン]

下げる理由は薄いけど、3月の決算期に少し下がるのかな？
とは思う
でも、マザーが無いならセットで購入の方が下がる気がする

書込番号：23187601　スマートフォンサイトからの書き込み

[ZUUL]

こういうハイエンド商品は大事に売りたいタマだから
大幅な値下げはないと思います。AMDは業績がいいから
値下げして数を伸ばすという戦略にはいかないでしょう。
ＡＭ４ファンのおかげで、昨年９月の四半期決算では
営業利益が３倍の伸びという数字が見えます。

書込番号：23187806

[KIMONOSTEREO]

レス遅れました。

今朝方出勤前にNTTストア見るとクーポン利用でぎりぎり6万切になってたので危うくポチりそうになりました。

勢いも大事でしょうが、なかなか6万円超えのパーツとか買ったことが無いのでビビってます。

私のことだからなんやかんや理由つけて、2700あたりで、妥協しそうです。3700行くなら3900かなとも思いましたが、、、、悩ましいですね。

3900使っている方はどんな用途なんでしょう。

書込番号：23190228

[自作の神様]

ゲームはシングル性能が物を言いますからゲーム重視だとやはりI9 9900Kの方にアドハンテージがありますね
ただマルチコアを使う動画編集やエンコードマシンをコスパ&性能で手軽に組むとなると
マルチスレッド性能はぼ同じなのでこのCPUを使う人はゲームより編集や配信エンコードで使う人が多いと思います

書込番号：23223039

【初自作】構成チェックお願いします。

[リラックマ好きポポタ]

初めての自作を検討中です。

現在の主な用途
・事務作業（office）
・動画視聴（FHDまで）
・写真、動画の保存（編集加工はしません）
・ネットサーフィン

設置スペースはありますが、あまり大きな本体は置きたくありません。
ゲームはしませんが、将来的にするかもしれません。
動作はある程度の速さを求めます。

もう少し予算を抑えることはできるかと思いますが、
長めに使える方がいいかと思い下記を選んでみました。

アドバイスを頂けますでしょうか？


【CPU】　AMD Ryzen 5 3400G BOX
【メモリ】　Corsair CMK16GX4M2A2666C16 [DDR4 PC4-21300 8GB 2枚組]
【マザーボード】　GIGABYTE B450 I AORUS PRO WIFI [Rev.1.0]
【SSD】　サムスン 970 EVO Plus MZ-V7S250B/IT
【SSD】　SANDISK ウルトラ 3D SSD SDSSDH3-500G-J25
【ケース】　Fractal Design Define Nano S FD-CA-DEF-NANO-S-BK
【電源】　ANTEC NeoECO Gold NE550G
【OS】　マイクロソフト Windows 10 Home 日本語版 HAJ-00065

書込番号：23186969

[揚げないかつパン]

サムスンのSSDは高くない？

もっと安くて性能の高いSSDはあるし、信頼性がそれほど違う訳でもないですよ？

PCIe Gen3x4 P34A80 SP001TBP34A80M28とか？
https://kakaku.com/item/K0001153541/

所詮と言っては何ですが、SSDは消耗品みたいなものなので性能も耐久性もあまり変わらないのでは？

NEO ECO 550Gは最近、ロット不良を起こしたみたいだけど、それなら玄人のKRPW-GK550W/90+でも良いような気はしないでもない。

書込番号：23186989

[あずたろう]

うぁ〜全くの同意なので他を無理やり見つけて・・＾＾；

そのケース、Mini-ITXではやや大きめになるが、特にこのこの部分はどうされますか？

広ければ作業性やエアフロー的には良いですが何かスペースが無駄に勿体ない。
と敢えての意見でした。　失礼。

書込番号：23187013

[KIMONOSTEREO]

個人的な意見を書かせてもらいますと、初自作こそ大きなケースがお勧めです。

なぜなら大きなケースは組むのが楽だからです。作業スペースが広いですからね。
また熱処理も大きなケースのほうが楽です。

最低でもミドルタワーが欲しいです。

私はフルタワーが好きです。現在ちょっと浮気してフルタワーからキューブ型のケースに乗り換えたのですが、夏場がものすごく熱くなって、今度またフルタワーに戻る予定です。

ちなみに私はこのフルタワーケースを約１０年愛用してました。フルタワーケースはいかようにも組めていいですよ。
http://www.dirac.co.jp/sst-tj09/


なお3400Gの前モデルの2400Gとの性能比較記事です。
https://gihyo.jp/admin/serial/01/ubuntu-recipe/0580?page=2

ほぼ差がありません。実際買うときに差額が大きかったら2400Gで良いと思います。
もちろん初自作ですから、実店舗でパーツ買いますよね？通販購入は初心者にはお勧めしません。

書込番号：23187046

[リラックマ好きポポタ]

＞あずたろうさん

OS、アプリ用で250GBにしようかと思いましたので、こちらですね。
https://review.kakaku.com/review/K0001153539/#tab
確かに値差がありますで再検討してみます。

電源も見てみます。



＞揚げないかつパンさん

ケースは外見、静音性で選びました。
将来的にマザーボードや簡易水冷を入れるスペースがあれば、
その時にすぐ追加できるかなとは思っています。

書込番号：23187071

[リラックマ好きポポタ]

＞KIMONOSTEREOさん


初心者なので当然大きなケースと思い探していましたが、
コンパクトでシュッとしたヤツが好みなのでこれに落ち着きました。

こちらは鳥取なので残念ながら近くに良さそうな実店舗がないんです。。。

書込番号：23187095

[KIMONOSTEREO]

通販で買うにしても同じ店でまとめて買った方がいいですよ。

最低でも電源マザーCPUメモリはですね。

書込番号：23187111

[リラックマ好きポポタ]

＞KIMONOSTEREOさん

ありがとうございます。
主要パーツは1ヶ所まとめ買いするようにします。

書込番号：23187145

[kaeru911]

初自作なんだから、大きいケースで組むのは賛成。
グラフィックボード無いからそれなりに組みやすいけど…

https://kakaku.com/item/K0001034379/
2400Gで組んでサブ機で使ってるケース。　組みやすかったです。

https://kakaku.com/item/J0000028088/
2700Xで組んで使ってるケース。　簡易水冷や光物てんこ盛りしたので配線ぐちゃぐちゃですｗ
電源を使うケーブル繋げて使用できるフルモジュラーなら組むのは楽な部類。　チョッと裏配線スペース狭いですが。

出来ればミドルタワーのATXで組んだ方が、後々のパワーアップも楽です。
広いので組むのも楽だし。　慣れないと最初は指先攣ったり切ったり挟んだりと、狭いケースだと余計面倒。
手順間違って何度か組み直すのもあるあるだし。

他に気になったのは既に書いてるので、一点だけ。
メモリをもうチョイ性能上げた方が良いんじゃないかな？　APUだからメモリも良いの奢った方が良いかと。

書込番号：23187188

[揚げないかつパン]

うーん。。

メモリーは考えたんだけど、使用用途にゲームが入ってなかったので、とりあえずスルーしたんだけど。

動画視聴ってどうなんだろう、メモリーの帯域必要なのかな？

書込番号：23187252

[リラックマ好きポポタ]

＞kaeru911さん

後々、今以上の使い方をしないようなら逆に小さいケースに入れ替える可能性も視野に入れています。
ミドルタワーよりハードルは上がるとは思いますが、このケースで頑張ってみます。

上げるとしたらメモリの性能はどのようなものがよいでしょうか？


＞揚げないかつパンさん

ゲームは興味のあるものがあればする可能性はありますが、
PS4もswitchもあるのでライトな感じのそっちでいいかなと思っています。
予算はすこし余裕がありますのでワンランク上でもいいんでしょうか。。

書込番号：23187294

[キンちゃん1234]

＞リラックマ好きポポタさん

まぁ　皆さん　大き目のケースを推薦してる模様。
しかしね〜

この程度のCPUなら　いっその事・・・

https://kakaku.com/item/J0000026244/

これで超天でも付ければ十分冷えるだろうし〜
いざとなれば　低発熱のグラボ追加すればゲームもできる。

中途半端なミニタワーなんて・・・
シャキッと開き直ってみませんか？

常々　このケースで一台！
って‥かれこれ一年以上・・思ってるんですが・・未だ組めてないのであります。
今年の目標・・・眠っているRyzen2700で　このケースで　眠ってる超天で組む。

でもって〜・・忍者５でファンレスに挑戦もしてみたい（何とかファン無しなら忍者５入りそう？）
可愛いPCが出来るって思うんですけどね〜
（心の声・・・重くてデカイケースは‥もう嫌だ。）

書込番号：23187471

[リラックマ好きポポタ]

いろいろとアドバイス頂きありがとうございました。

もう少し考えてみようと思います。

書込番号：23190641

[KIMONOSTEREO]

大きなケースはあんまり冷却気にしなくても低速ファンで十分冷えるんですよ。

小さなケースだと色々ファンを工夫しても、真夏はアッチッチです。昨年小さなケースで懲りたので、今年は大きなケースに戻る予定です。

書込番号：23200620

[リラックマ好きポポタ]

構成はメモリを3000に変更しましたが、ほぼ当初通りで注文しました。

マザーボード配線のプラスマイナスが「ん？」となりましたが、
すぐに解決し、奇跡的に初回で起動、無事に組み上げることができました。

アドバイスを頂きありがとうございました。


24.1インチのモニターをメインにして、40インチのTVをデュアルディスプレイで動画視聴。
ビクターのウッドコーンスピーカーのコンポに音声をつなぎ、
夜間はワイヤレスサラウンドヘッドフォンで視聴しています。

普段使いであれば本体の音も静かで快適です。

書込番号：23204161

初自作PCです。自分のニーズに合ったものか詳しく知りたいです。

[waaaa_18]

ゲーミングPCとして主に、r6s、マイクラ、apexなど他にも色々やりたいと思っています。これらのゲームを含め、ある程度のゲームで144hz前後は出したいです。あとはネットサーフィンやTwitter、YouTubeを視聴するくらいだと思います。動画編集などは今のところ考えていないです。

とりあえず自分なりに調べて構成を考えてみました。どうせ作るならスペックに少し余裕を持たせたいと思っています。しかしそれぞれがどの程度のスペックがあるのか詳しくはわかりません。なのでオーバースペックすぎる等があれば指摘や助言お願いします。特にグラフィックボードは値段が値段なのでもう少し落としても平気か教えていただきたいです。

CPU　Ryzen7 3700X
マザボ　gigabyte x570 AORUS ELITE
グラボ　ASUS ROG-STRIX-RTX2080S-A8G-GAMING [NVIDIA RTX2080Super搭載 ASUS STRIXシリーズ グラフィックスカード]
メモリ　CORSAIR CMK16GX4M2A2666C16 [VENGEANCE LPX PC4-21300 DDR4-2666 16GB 8GBx2 For Desktop]
CPUクーラー　DEEPCOOL ASSASSIN �V
電源　CORSAIR CP-9020180-JP RM850x -2018
SSD　samsung 860evo 1TB 2.5インチ
HDD　Western Digital WD Blue 内蔵HDD 3.5インチ スタンダードモデル 2TB SATA 3.0(SATA 6Gb/s) 2年保証 WD20EZAZ-RT
OS　Windows10 home
ケース　corsair 275R airflow
モニター　I-O DATA LCD-GC242HXB [23.6型 HDR対応ゲーミングモニター「GigaCrysta」HDR10/リフレッシュレート144Hz/高さ調整/ピボット/Night Clear Vision/フリッカーレス/ブルーリダクション2]

何か追記したほうがいいことあったら教えてください。ご意見ご鞭撻お願いします。

書込番号：23185463　スマートフォンサイトからの書き込み

[あずたろう]

大体良いのでは？

SSDはSATAの1TBより、M.2 1TBへ変更しましょう。
折角のX570マザーなので、Pcie4.0　で。
https://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0001169975_K0001171775_K0001171154&pd_ctg=0537&spec=101_1-1-2-3-4-5-6-7-8,102_2-1-2-3-4,103_3-1-2-3

書込番号：23185482

[zemclip]

＞waaaa_18さん
全体的にちょっとバランス悪いかな?と思います。もちろん"ある程度のゲーム"というのが何かによりますが・・・。
まずマザーボードがX570ですが、グラボもPCIexGen3でM.2 NVMe SSDをたくさんつけるということもないようですから、B450やX470をBIOSアップデートして使うのが良いかと思います（購入の際はワンズさんで購入すると無料でBIOSアップデートしてもらえます。要申し込み）。

次にグラフィックボードですが、ちょっとハイスペックすぎるかと思います。
R6SやApex Legendsを基準に考えるならRTX 2070 SUPER当たりでも十分戦えます。
https://www.gpucheck.com/ja-jpy/game/rainbow-six-siege
https://www.gpucheck.com/ja-jpy/game/apex-legends
ちょっとハイスペックでも余裕のあるグラボがいい！となればRTX 2080 SUPERは良いチョイスだと思います。

次にメモリー。Ryzenはメモリのクロック周波数とCPUの内部バスを同期して動作しているので、3600MHz当たりのクロック周波数のメモリを使うとCPUのスペックを出しやすいです。
600円程度しか変わらないのでこっちにしておきましょう。
https://kakaku.com/item/K0001160905/

次にストレージについて。
M.2は使いませんか?HDDは必要ですか?
私はゲーム専用で自作PCを組んでいますが、今はもうHDDは付けていません。
動画編集などで大容量が安価に必要ということであればHDDも視野に入れることになりますが、ゲームしかしないのであればSSD+SSDの構成が良いと思います。
例：X470+NVMe SSD 256GB(OS+ツール用)+NVMe SSD 1TB or 2TB(ゲーム用)
こうすればケーブルレスになって非常に簡単に取り付けできます。


--今から仕事なのでしばらく返信はできませんのでご了承を--

書込番号：23185488

[神山 誠十郎]

モニターなんですが…

ロマンを求めるなら、

34インチ前後の曲面ウルトラワイドモニター

が、オススメ。

価格が割高になりますが…

書込番号：23185525　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

値段差がほぼないので3200くらいのメモリーで良いんじゃない？

3700X定格ならアサシンは使いにくいので。。。
虎徹とは言わないけど無限五くらいでも行ける。大きすぎて組みにくいけど良いの？

グラボは記載された用途にはオーバースペックだけど。。。まあ、モニターもFHDだしRTX2070SUPERかRTX2060SUPERでも良いと思おう。自分はRADEON RX5700XTだけど、FHDで困るこちとはないけどね。
まあ、モニターがTNというところは好みだけど、色があまり良くなく好きじゃないので自分は絶対に要らない。VAかIPSのゲーミングモニターにする。

まあ、SSDはNVMeだよねとは思う。
PCI-E 4.0 X4のGIGABYTEのITはマザーと合わせて買っても良いかな？最近安いし

そんな感じかな？

書込番号：23185574

[MIF]

自作初心者にOCメモリはおすすめできない。
最初はネイティブ(標準1.2V動作で)3200メモリにしたほうがいいと思うが。
あと電源850Wもいらんかな。
600Wで十分だと思うが心配なら750Wで。
予算が潤沢なら好きにしたらいいが3700Xのリテールクーラーは優秀なのでそのまま使っても問題ない。

書込番号：23185653

[揚げないかつパン]

自分は初心者だからOCメモリーかな？と思う。

普通にNativeのメモリーなんて買っても、そのまま使うだけだし、動かなかった時のハードルはJEDECメモリーの方が高いので、動かなかったら、それまでで、実際に動作するXMPよりかなり低い動作速度で始められるXMPメモリーの方が動作させやすい。
3200のメモリー買って、動作しなくて相性だったら別のをもう1セット買わなければならないし、下調べが必要。
パラメータを変更してOCしようとしても、どこまで動作するのかも手探りで、自分はメモリーのことが分かるようになってからの方がNativeメモリーばかり使うようになったけど。。。
そもそも、1.25Vで3733で動作させられると以下3800で動作させられるとかそういうのはOCメモリーで弄り倒したからできるだけだし、興味がなければXMPで速度の速いやつを買って、ちょいダウン程度で使っても十分に速いしと思う。

後、電源は必要十分だったので、特には言及しなかったし、大きいのを買うのは別に悪いことじゃないかな？
グラボのでかいのに変えたいと思っても別に問題はないし。
何万も違うなら、少し安くしたらとは思うけど所詮は15Kくらいの電源で750Wにしたところで3Kくらいしか違わないのでスルーしたけどね。

クーラーはでかいと付けにくいしという意味では最初は付属クーラーでも良いとは思う。アサシンはPPT 88Wの3700Xには大きすぎるとは思う。

マザーはAORUS ELITEは良いマザーだとは思うけど、電源周りはTUF GAMING X570-PLUSの方が良いかなとは思う。
やっぱりDr.｡MOSの方が使てって安心できる気がする。ただASUSはソフトがあまり良くないので音源ソフト以外何も入れないならの条件付きだけど

まあ、でも、結局は好き好きな気がする。自作なので自分が選んだパーツで自分で動かして、自分で満足するのが良いのかな？とは思う。

書込番号：23186160

[waaaa_18]

わざわざ画像付きでありがとうございます！
SSDは他の方もおすすめしていたのでM.2に変更しようと思います！

書込番号：23186267　スマートフォンサイトからの書き込み

[waaaa_18]

＞zemclipさん

SSD+SSDという構成は全く考えていませんでした。確かに動画編集などは今のところ考えていないのでいいかもしれません！
この場合、このような構成で問題ありませんか？
Western Digital WD Blue 内蔵SSD M.2-2280 SN500250GB NVMe WDS250G1B0C　（OS類）
+
Samsung SSD 1TB 860EVO M.2 2280 SATA6Gbps MZ-N6E1T0B/EC　（ゲームデータ類）

書込番号：23186383　スマートフォンサイトからの書き込み

[キンちゃん1234]

空冷クーラー各種　見た目を。

＞waaaa_18さん

私は3800X機なんですけど、結構熱でたんですよね（初期設定のままだと）
付属のクーラーや虎徹で十分って意見が多いんですが・・まぁ　参考までに一言だけ。

真夏でしたし、室温は軽く33℃オーバーって環境なんでね、他の人とは違いますけど（大笑い）
CINE15回して忍者５トリプルファン仕様で79℃まで上がった。
これね　虎徹だと軽く90℃オーバー、無限５でも90℃行くクラスの発熱です。

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001172059/#22856917

電圧最適化等で十分に冷えるようになりましたし、今じゃ　4400MHz　OCでMAX64℃程度で常用しておりますけど。
まぁ　CPUクーラーは余力がある方が‥良い気がするんですよね〜

予算があるようなので　グラボも余裕がある方がいいでしょうし、CPUクーラーも余裕を持ってアサシン3で良いと思いますよ。
見てくれが・・虎徹や無限５とは　大違いです、サイズのクーラーは無骨でお洒落じゃなんで・・
中が見えるケースだと　見た目も重要かと。
それに　もしも今後CPUをアップ（12コアや16コア）して行ったとして　空冷最強クラスのアサシン３なら十分に対応してくれるかと思います。
自己データーではNH-D15と全く同等の冷却をしておりました。
参考までに　同じケースで　4つの空冷クーラー搭載時の画像でも　ひとつ。

上の段　NH-D15右に無限５　下の段　R1　右にアサシン3
無限５が　非常に質素に感じるかと。

でもって　アサシン3　さきほど気分転換で3600のメモリーに交換したんですが〜
トップのファンを一つ外すだけで〜メモリー交換出来ました。

メモリーは今安いんで　3600クラスを付ける方が良い気がします。
XMP読み込みですんなりと3600MHzで　私の安物B450マザーでも認識しております。

大型クーラーだとね　クーラー自体を取り外さないとメモリー交換できないのが多いので〜
この空冷クーラーは　色々と考えられていると　私は思ってます。
予算があるようなので　使うと　長く使えるって思いますよ。

https://review.kakaku.com/review/K0001186620/ReviewCD=1293406/#tab

サイドパネルから見える　空冷クーラー　見てくれも選択の要素になるんじゃないかなぁ〜？
最後に　アサシン３はね、虎徹や無限５よりも、初心者には取り付けやすいって思います。

後発だけにね、今までの大型空冷クーラーの取り付けずらさを考慮して、分かりやすく　組付けやすい工夫が〜
各所に見られます、でもって　価格的にはNH-D15より安いですしね。

もしもアサシン3購入したらね　付属のグリスはね・・クマさんグリス並みに硬くて塗りずらいです。
私は　CPUの上にのせて・・ちょいとヘラで擦って・・即　やめました。
室温も低いせいでしょう　粘土いじってるみたいになった・・
塗りやすくて、冷える　シミオシグリス　お勧めしておきます。

参考までにどうぞ。

書込番号：23186393

[waaaa_18]

＞MIFさん
メモリは他の方も3200〜3600hzが良いと言っていたのですが、この場合どちらでも良いのでしょうか？より良い方がいいのなら3600hzを選ぶ、という形で大丈夫ですか？

書込番号：23186400　スマートフォンサイトからの書き込み

[神山 誠十郎]

＞waaaa_18さん
アサシン3

結構デカイですよ。

ただケースに入れば 下手な簡易水冷より

冷える。

書込番号：23186409　スマートフォンサイトからの書き込み

[キンちゃん1234]

＞waaaa_18さん

OCメモリーですとね〜若干ですが、RyzenのCPUだと　ベンチ等のスコアが上がるんですよね。
気休め程度、体感はないですけど。

まぁ　ツインタワーでは普通の大きさなんですけど（大笑い）
Intel等の付属クーラーを使っていたら・・
私の知り合いは虎徹に交換して・「あまりに大きくて　ビックリした！」って言いました。
「へ〜　あんな薄っぺらい　小さなクーラーが大きく感じるんだ？」って言って　ヒンシュクを買いましたけどね。

アサシン３はね、バックプレートも良くできてます。
しっかりと　支えてくれるって感じましたよ。

OCメモリーも、重量級のツインタワーも　自己満足ですよ。
自作自体が自己満足なんですからね。

予算に縛られず　潤沢な予算で　思うままに組めるってのは　うらやましい限りです。
思うように〜したら良いんじゃないかなぁ。

書込番号：23186434

[waaaa_18]

＞キンちゃん1234さん
わざわざ画像付きでありがとうございます！
多少環境は違えど実体験が元となっていてとても参考になります！
CPUクーラーは時間かけてしっかり決めようと思います。初自作PCなので取り付けに関しても不安でしたが、アサシンがそこまで難しくないとのことで安心して選択肢に入れられます。
グリスのことまでありがとうございます！

書込番号：23186443　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

フレームレートにこだわるなら、Ryzenの場合はメモリーはこだわった方が無難だとは思います。

2666と3600だと誤差ではないフレームレートの差が出ます。
でもやっぱり体感はできないかな？

前にBFVでフレームレートを計ったら、そこそこ違いましたけどね。
まあ、変わらないゲームもあるんですが。。。

アサシンについては好きなら良いとは思ういます。
自分は重さも気になるので、あれだけ重くなったらやっぱり簡易水冷にします。この辺も考え方次第だしね。

書込番号：23186450

[MIF]

Ryzen7-3700Xが公式にサポートしてるのがMAX3200MHzだからネイティブ3200メモリのほうが良いと言っただけで、非公式だから動作しないって事じゃないのでまぁ他の人が言ってるようにXMP動作のOCメモリでも多分大丈夫だよ、多分ね。
マザボの動作リストに乗ってりゃ9割方問題はないでしょう。

ネイティブ3200とOC3200ならOC3200は下位クロック動作チップの選別品って事なので「メモリのことはよくわからん」というならネイティブで定格動作させといたほうがトラブル少ないと思っただけなので、他人の無責任な発言に右往左往しながら自分で調べて自分なりの解を見つけるのも自作の醍醐味ですぜ。

書込番号：23186507

[揚げないかつパン]

自分的には下位動作チップと言うのが、そもそも、誤り、あれは動作し易い様にJEDECのプロファイルを落としてるだけ
Hynixで言えば、3200のOC品もC-DieでJEDECの3200もC-Dieで結局は同じ物の選別品と選別してない物の違い
MicronはCrucialがE-Dieで一つ前のDieでArkのMicronオリジナルやセンチュリーマイクロの3200がJ-Dieで最新のチップ、こちらはそもそもOCメモリーが無いので比較不能
自分はJ-Dieなモジュールを4枚で運用してるけど、3200だとレイテンシに不満が有るから、Ryzenの限界付近のクロック3733 20-19-19-41 1.25Vで運用してる
これが最初から出来るんだったら良いけど、最初からそれは無理かな？とは思う
過去に2枚挿しした時は1:2モードを使って4400までは動作させたけど、電圧もりもりのSamsung Bにはレイテンシでは勝てんかった

取り敢えずOCメモリーの中にはHynix D-Dieも出てきてるから別に下位選別品では無い

取り敢えず、Hynixが良いとか悪いとかはここでは言わないし、モジュールによる差異も有るのではっきりとは言えない

JEDECも3200で動作しなければ2933とかに落ちるけど、動作する保証もない
3200はAMDの定格ではあるけれど、CPUの動作速度を保証する物でマザーやモジュールがどれでも動作すると補償してる訳でもない
その上、レイテンシは規格には規定がないのだから、その理屈で言えば3200のOCメモリーもAMDのCPUの動作保証内だし、そもそも、AMDのレビュー貸し出しメモリーなOCメモリーだったりする

なので、OC前提で言うなら特にJEDECが悪い訳では無いけれど、扱う側のスキルは必要

3600に付いては定格からすればOCなので、定格内と言うなら3200まで

書込番号：23186552　スマートフォンサイトからの書き込み

[zemclip]

＞waaaa_18さん
SSDですが、B450チップセットのマザーボードを使うのならその組み合わせで大丈夫です。X470チップセットであればPCIe 3.0x4を一つとPCIe 3.0x2を一つ付けるのが良いです。X570チップセットであればPCIe 4.0x4を1つとPCIe3.0x4を一つ使えます。下位互換性があるのでPCIe3.0x4を二つも可。

PCIeが〜〜っていうのはSSDの通信帯域の話です。PCIeとは別にSATAを使っているSSDもあります。何が違うのかというと読み書きの速度が違います(もちろん早いほうが良いが、正直体感はできないので個人の好みで選んでしまえばいい)。
SATAの物であれば最大読み込み600MB/s弱程度。
PCIe3.0x4の物であれば3000MB/s程度。
PCIe4.0x4の物であれば5000MB/s程度。
逆に発熱はPCIe4.0>PCIe3.0>SATAの順に高いです。


メモリについてですが、私もNative 3200MHzメモリーより、XMP3600MHzのメモリのほうがおすすめです。
Native 3200MHzメモリは初期状態から3200MHzなので、もしメモリとCPUの相性が悪かった場合、起動すらせず、パーツの交換でしか解決できないからです。
逆にXMPで設定しなければ3600MHzにならないメモリは初期状態では2133MHzや2400MHz、2666MHzになっているので、クロック周波数が高くて起動すらしないという事態は避けられます。



あんまり関係ないですが、このモニタ結構スペックが良いんですが、TSUKUMOでセール始まったみたいで3000円安くなったのでおすすめです。
https://kakaku.com/item/K0001147455/

書込番号：23186739

[揚げないかつパン]

＞zemclipさん

X570はPCI-E 4.0 X4が2本使うことができますよ？

まあ、普通は使わない言うならその通りかもしれませんが

書込番号：23186755

[zemclip]

＞揚げないかつパンさん
その通りですね。
リサーチ不足でした。
すみません。

＞waaaa_18さん
X570チップセットのマザーボードであればPCIe4.0x4のSSDを二つ乗せられます。

書込番号：23186792

[waaaa_18]

＞zemclipさん
＞揚げないかつパンさん
B450、X470、X570それぞれのメモリをついて詳しい説明本当にありがたいです。
とりあえずはX570に先程の2つをのせようと思います。将来的にPCIe4.0×4 にできるようにしておきます。
メモリは相性がダメだった時に買い換えしかないというのが怖いので3600hzで考えます。
モニターも決めかねていたので参考にさせてもらいます！

書込番号：23186873　スマートフォンサイトからの書き込み

自作PCの構成(初心者)

[ychhhc]

初めてPCを自作しようと思っている者です。
今のところ考えている構成のアドバイスなどをお願いししたいです。
・予算7万円程度
・使用用途
動画の視聴 ダウンロード クラウドサービスなどへのアップロードが基本的な使い道です。ゲームはしません。
今のスペックも分からないほどの良くないデスクトップがあるのですが、それが動画のアップロード中に毎回落ちてしまうという状況なので良い機会に自作もしよう、となりました。
・求めるもの
コスパ 処理速度
・自分が考えた構成(初心者)
CPU ryzen5 3600 (26000円Amazon)
マザボ MicroATX B450M Steel Legend(9800円Amazon)
グラボ Radeon RX570 4GB(16000円ドスパラ)
メモリ G.SKILL DDR4 PC4-28800 8GB 2枚(8200円ドスパラ)
バッテリー 玄人志向 NEXT 80 PLUS Bronze 600W(5100円Amazon)
SSD シリコンパワー 256GB(4000円Amazon)
ケース Thermaltake Versa H26(4100円Amazon)

この使用目的にこのようなスペックは妥当でしょうか？また安くできる所があるなど些細なことでもアドバイスよろしくお願いします。

書込番号：23185303　スマートフォンサイトからの書き込み

[あずたろう]

電源はこれだと思うが、やめたほうが良いです。
KRPW-N600W/85+


https://kakaku.com/item/K0001115223/
こちらにしましょう

書込番号：23185313

[パーシモン1ｗ]

Ryzen5-3400Gで十分だと思いますが。
https://kakaku.com/item/K0001172063/

書込番号：23185322

[クールシルバーメタリック]

一番の問題点と思われるのは、ちゃんと組めるのか、ってとこですが大丈夫ですよね？
今どきの組み立て自体は簡単だけれど、あっさり動くこと前提で考えてると「動かなかったときどおする気だ？」と皆さん思うわけですよ。
動かなかったときに、自分の組み方に問題があるのか、パーツの初期不良なのかの判断ができるのか、とかそういうところ。

パーツそのものについて気になる点は、ビデオカードが必要なのか（Ryzen Gでもよくないか？）、とか256GBのSSD以外にHDDとか所有してるんだよね（何ダウンロードするかまではわからないけど、総容量が256GBじゃすぐいっぱいになる）、とか。
メモリーもドスパラで買うなとは言わないけれど、あそこは会員にならないと相性問題でも交換してもらえなかったり初期不良交換の期間が短かったり、とかあった気がする。

書込番号：23185324

[ychhhc]

組み立てについては基本1人ですがPCに詳しい知人がいるので大丈夫だと思います。
なるほど、みなさんの意見を参考にさせて頂きます。
他にもアドバイスがあれば他の方でもよろしいのでお願いします。

書込番号：23185333　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

メモリーは価格と性能が合ってないかな？安くしたいなら3200のこれで良いんじゃない？

ESSENCORE KLEVV KD48GU880-32A160U（AMAZON)
https://kakaku.com/item/K0001215896/

7000-

ケースはATXにするよりマイクロの方が見栄えは良いと思うけど。。。
Termalのケースは見栄えは良いけど精度が悪い場合があるので、そんなに値段が違わないところ
DP301M BLACKとか？
\5400-

因みにAMAZONでMicroATX B450M Steel Legendを買ってBIOSが古かった時の対策は？

安くしたいなら、パソコン工房でマザーセットで買えば動作するだろうし安い。

Ryzen5 3600 + MSI B450 PRO VDH-MAX 税抜き 27,528- 込みで30281-

グラボは用途的には高いのは要らないから
玄人 RD-RX550-E2GB/OC
https://kakaku.com/item/K0001029982/
7,539- (AMAZON)

電源はあずたろうさんので良いんじゃない？
\5600-

SSD シリコンパワー 256GB(4000円Amazon)はとりあえずこのままで

合計 60000円くらい　ゲームやらないならこんな感じ良いのでは？

アンマンには怪しいRX550 4GBがあるけど、怪しいね

OSはどうするの？

書込番号：23185380

[spritzer]

＞ychhhcさん

こんばんは

一応提示されてる構成や用途・求めるものなど読ませてもらいましたのでポイントのみ別の案などを紹介します。

CPU -Ryzen 5 3400G (19,500-) or Ryzen 5 2600 (16,000-)
M/B - MSI B450 GAMING PLUS MAX (9,100-)
Memory - Klevv KD48GU880-32A160U DDR4 PC4-25600 8GB*2 (7,000-)
PSU - MWE 550 Bronze-V2 MPE-5501-ACAAB-JP (5,400-)

用途的にはRyzen 5 3600程のCPUは必要無いと思いますので
3400Gにして内蔵GPUを使いグラボ不要にするかRyzen 5 2600 + GT 1030 or RX 550クラスのグラボにするか

ここでコストを削れるので浮いた分をSSDの容量アップや電源を一段上の物にする、もしくは他のデザインのケースなどに回すのがいいかと思いますね

とりあえず詳しい知人がいるとのことなのでその方と色々相談して決めるのが先かと。
通販のようですが本来ならその知人とPCパーツ屋行って決めるのがベストです。

書込番号：23185424

[ychhhc]

みなさんありがとうございます
OSはWindows10と決めているので含めていません。
またここで追加なのですが将来のことも考慮して拡張性がある物も気になっています。
これを踏まえたらどうでしょうか？

書込番号：23186307　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

ゲームをやらないならグラボの強化はとりあえず必要ないと思いますが、FruidMotionが必要ないなら、GeForceも良いとは思います。

拡張性に備えるなら、マザーをX570にするが一番拡張性を高める方法だとは思いますが。。。

NVMeを2個積むとか、PCI-Eに何か拡張するとかに耐えるので、CPUはどうだろう？必要に応じてかな？

まあ普通は、お値段が安いものは買い替えても出費が大したことがないので、普通は高いものを良いものにしておくと、あとの出費が抑えられる。

グラボは進歩が速いし、これからも新機能が多く出そうなので、必要になったときに買い替えを推奨しますが

箱は買い替えしないのが普通なので。。。自分なら見栄え重視で買いますが、Versaはやっぱり好きになれない。
裏パネ切り取りだし、不良と精度に不安があるし。。。
※　自分は不良に当たってるのでそう感じるだけですが・・

書込番号：23186325

[spritzer]

＞ychhhcさん

拡張性というのが何を指してるのかがわかりませんが、ベースのマザー等でしたら
多少上位の物を選べばいいかと思いますよ

一例ですが以下のようなものに変更してもいいかもしれません

X470 GAMING PLUS MAX （14,600-）
https://kakaku.com/item/K0001184604/

X570-A PRO (15,600-)
https://kakaku.com/item/K0001172562/

書込番号：23186326

[ychhhc]

コメントありがとうございます。

拡張性は自分の中では将来的にゲームもやるかもしれないのでその時に買い換える必要がないマザーボードを考えています。

またケースは何がおすすめですか？求めるものは利便性と中が見えるようになっているものです。

書込番号：23186336　スマートフォンサイトからの書き込み

[spritzer]

＞ychhhcさん

>拡張性は自分の中では将来的にゲームもやるかもしれないのでその時に買い換える必要がないマザーボードを考えています。

基本的にB450で十分ですが上位のX470やX570との差はNVMeなどストレージを複数挿せるかどうかなので
B450 NVMe１枚で容量の大きい物を使うだけでも十分かと。
足りなければ2.5 inch SSDを追加すればいいだけですよ。

>またケースは何がおすすめですか？求めるものは利便性と中が見えるようになっているものです。

ケースはデザインなどほぼ好みになりますのでご自分で探すのが最優先です。
個人的にはスレ主さんの構成でしたら以下の物でちょうどいいかもしれません

Carbide 175R RGB Tempered Glass CC-9011171-WW　(6,400-)
https://kakaku.com/item/K0001159947/

書込番号：23186363

[揚げないかつパン]

自分もspritzerさんと同じくお値段からするとお得なCarbide 175R RGB Tempered Glass CC-9011171-WWが良いとは思いますね。
もう少し安めならCoolerMaster MasterBox MB600Lとか？ただ、ガラスじゃなくてアクリルなところは。。。
https://kakaku.com/item/J0000027519/

マザーは3600+ MSI MPG X570 GAMING EDGE WI-FIのセットをパソコン工房で購入が安いと思います。

https://www.pc-koubou.jp/products/detail.php?product_id=693757
税抜き 36286- 込み 39,913-でX570にしたのに最初の案から4300円程度のアップで買える辺りが良いかなとは思う。

まあ、この辺りは良いとは思う。

書込番号：23186396

[ychhhc]

今回は初めてのこともあり、費用を考えて3400gにしようと思います。
以下はみなさんの意見を参考に自分で考えたものですが問題ないでしょうか？よろしくお願いします。

CPU ryzen5 3400g(20000円)

マザボ msi X570-A PRO(18000円)

メモリ ESSENCORE KLEVV
KD48GU880-32A160U 8GB×2(7000円)

バッテリー TOUGHPOWER GX1 RGB GOLD 600W PS-TPD-0600NHFAGJ-1(6000円)

ケース Carbide 175R RGB Tempered Glass CC-9011171-WW(6400円)

SSD CFD CSSD-S6B480CG3VX(6400円)

計64000円

書込番号：23186444　スマートフォンサイトからの書き込み

[spritzer]

＞ychhhcさん

構成的には問題ないですが、3400GとX570(PCI-E 4.0ベース下位互換あり)ではCPUからはPCI Express 3.0になりますのでX470(PCI-E 3.0ベース)で現状は十分になりますよ
Ryzen 5 3600以上や今後のCPUに載せ替えなど先を見てX570にしたのなら全然構いません。

軽いゲームなどは3400G内蔵GPUを使い、足りなくなったらいずれグラボ追加も一つのプランですね

書込番号：23186490

[揚げないかつパン]

良いんじゃ無いですかね？

X570はCPUのアップデートした場合って事で

書込番号：23186510　スマートフォンサイトからの書き込み

動画のエンコードについて。

[freedom4790]

COREi5 8400と２４００G PROではどちらが速いでしょうか？

APUとのことでどんなものかなと思っています。

よろしくお願いします。

書込番号：23182148

[あずたろう]

6コア12スレッドの　Ryzen 5 2600でやっと太刀打できるくらいなので、4コアの ２４００G PRO　はそれ以下であることは明白でしょう。

書込番号：23182193

[freedom4790]

ありがとうございました。

書込番号：23182198

[狄雲]

＞freedom4790さん
今更ですが、動画の変換や編集ならばintel QSVエンコードやAMD VCEエンコードが使えますから、どちらも変わりないですよ。

QSVは、速度低下する場合が多い印象です。
VCEも速度低下をしますが、QSVよりは幾分マシなかんじです。

どちらも内蔵グラフィックの機能でエンコードを行いますが、それなりのCPUパワーが必要になります。
質問のCPUの場合だと、どちらも条件を満たして居ます。

定点カメラ映像FHD 30FPS Rate6000→FHD 15FPS Rate2400
i3 4150+GT710:80FPS
i3 4160+GT710:80FPS
Ryzen3 2200G:100FPS
Ryzen5 3400G:105FPS
Ryzen7 2700X+RX590:120FPS
GPUエンコードでのFPSです。

i3 4000はNVEncです。
色々と古いPCなので、HDDがボトルネックになってます。
Ryzen7は、GPUとCPUで2動画の変換が出来ますが、それぞれ100FPSと60FPSになります。

使う動画によって変化しますので、あまり参考にならないとは思いますが・・・

書込番号：23254921　スマートフォンサイトからの書き込み

自作パソコンの更新を検討中です

[glibon1112]

現在CPU　i7 4790を使用しています、特別不満はないのですがDDR4が使えないとかは別にして、CPU単体での皆さんの印象・評価を聞かせてください。

書込番号：23180950

[zemclip]

＞glibon1112さん
Ryzen 5 3600について聞きたいのか、Core i7 4790について聞きたいのか。
どっちですか?

書込番号：23180995

[消費税100％]

両方ともそんな変わんないからスルー。
壊れたら仕方なく買い替えるかぐらいでしかないね。

書込番号：23181019

[揚げないかつパン]

3600の方がコア数が多い用途には向く。

4790Kで問題がないなら変える必要があるの？

自分的には3900Xを使ってるので、4コアは色々とやりたい場合に引っかかるのでスルーだけど、そういう使い方をするかどうかだけ

書込番号：23181029

[クールシルバーメタリック]

3600ならあとから3950Xまでにならアップグレードできる。
まずは3600でAM4環境を作って、お金が貯まるor上位CPUを安価に買える様になったら載せ替え、まで考えたりする？？？

書込番号：23181042

[KIMONOSTEREO]

不満が無いのならギリギリまで引っ張るのも手です。

私は4770ｋから2400Gに乗り換えたのですが、CPU性能的にはほぼ同じですね。

マルチコアに最適化されたアプリを使うのならコア数を増やすのは一つの手だと思いますが、4コアからなら8コアくらいにしたほうが大きな差を感じるかと思います。

というわけで4790ｋから乗り換えるならば、Ryzen7　3700ｋ以上がお勧めです。

かくいう私はその2400Gを格安になってる2700無印に変えようかと目論んでいます。

書込番号：23181279

[uPD70116]

性能で負ける点はないです。
https://www.cpubenchmark.net/compare/Intel-i7-4790-vs-AMD-Ryzen-5-3600/2226vs3481

書込番号：23181360

[名古屋のドンファン]

＞glibon1112さん

Ryzen 5 3600が売れ筋ランキング1位
そのたAMDの勢いが凄いから気になるのでしょう

ただ3600に買えるとなるとマザーも購入しなければならない
B450は割と安価で購入できますが、やはり性能を発揮するにはX570になる
X570マザーはエントリークラス以外ではまだ高いです（エントリークラスもかな？）
でもX570にすると高クロックのメモリやGEN4のSSDが使いたくなる
B550なのかX550マザーが登場する噂もあります

今の現状で不満が無いなら次の世代のRyzenまで待つのもありかと思われます
その頃にはX570チップセットのマザーも安くなっているだろうし

でもPCI-Express 5.0　DDR5になるんだよなー

書込番号：23181656

[glibon1112]

＞zemclipさん　：　返信ありがとうございます、買換え検討として４７９０KからAMD3600 はどう？が知りたかったことです。
＞名古屋のドンファンさん　：すべて、その通りです！世代が変わって、そろそろ買い時期！←と思っていいたので質問しました。

書込番号：23183107

[KIMONOSTEREO]

4790ｋならまだ買い取り価格がつくので乗り換えはアリだと思いますよ。

私も一昨年に2400Gを組んだときに4770ｋを売ったのですが1万円以上の値がつきました。

3600への買い換えは本当に用途しだいですよ。

私は最近はまってるゲームがマルチコア有効で4コアより6コア、6コアより8コアのほうが効果があるらしいので世代は古いけど価格が安い8コアの2700無印を検討してるところです。


とくに急いで無いのであればチップセットがX570ではなく安価なB550シリーズとかが出てからでもいいかと思います。春先くらいには出そうです。

私はB450マザーですのでBIOSアップデート済みなので3950Xでも使えると言えば使えます。でも3950X買うお金がありませんｗ

書込番号：23183162

[揚げないかつパン]

自分もなしだとは言わないですよ。

だから用途次第だと言ったんですけどね。

X570も使ってますし、PCI-E 4.0のSSDもPCI-E 4.0 のグラボも使ってます。まあ、グラボはそれほど効果は無いのですが。。。
また、メモリーも3733-3800くらいで動作させてます。

実際問題としてどれほどのパワーが欲しいのか？そういう問題だと思います。

自分的には3700Xで十分に自分に必要なパワーは有るのですが3900Xを使ってます。

自分の様に費用対効果を気にしなければ十分にそこそこのPCは組めますし、動作もします。

まあ、自分なら4790Kで動作させてるなら3700Xくらいの性能があると良いかなとは思います。
勿論、3600Xも使ったこともありますので、6コアでも速いといえば速いんですが

単に世代交代的な意味で交換するなら、DDR4メモリーも使えますし、NVMeも普通に使えるしそのうち壊れるのだから、替える意味がないとは言えないとは思うですが。。。

因みにDDR5は多分、来年以降です。
PCI-E 5.0がコンシューマまで下りてくるには再来年くらいはかかるかな？
現状のままでPCI-E5.0はとりあえず冷却の問題もあるのですぐには無理だとは思います。

X570はPCI-E 4.0に対応するために15Wですから。。。RyzenのIOもPCI-E 4.0に対応するためにcIODが12-15Wくらい使ってますし、さらに倍の速度まで上げるなら、こなれないと無理かな？とは思います。
DDR5も同じでかなり高周波になるので、DDR4と同じくコンシューマでは最初はDDR4よりちょっと速いメモリーから始まるのではと思います。（基盤が高くなります）
どちらにしても、最初は高い気はします。

B550についてはASMediaの設計にはなるのでしょうけど、どうPCI-E 4.0に対応するのか？が問題で出てみないとという感じはします。
すぐに変えたいならエントリー向けでもX570の方が良いとは思います。

色々変えると多分10万近くは最低でも掛かるでしょうから良く考えて答えを出したらいいんじゃないですかね？

自分は去年だけで20万を超えてますが。。。

書込番号：23183230

[spritzer]

＞glibon1112さん

個人的な見解ですがスレ主さんのようにi7 4790K(メインストリームが4C8T時代のCPU)からの乗り換え or 乗り換え検討されてる方はTwitterなどでもよく見かけますし相当な数に上ってると思います。ここのレビューでもよく見ます。
この辺りの購買層で共通して言えるのはバランス(価格・性能・消費電力など)の優れた製品をチョイスする傾向があると思われますが買うとなると今後数年、長期間利用前提なので上記の点など品定めは厳しく簡単には乗り換えないユーザーが多いように感じます。

外部などの実売データの傾向を見ればよくわかりますが3600や3700Xなどは登場後異様な伸びを記録しています。
この伸びは数年続いた4C時代のCPUを利用されてる多くの方からの支持、乗り換えが無ければ達成できてはいないかと。
3600や3700Xに関しては結果的にこの厳しい要求を満たしている製品、ということになります。

性能進化は続きますしZen 3、さらにはZen 4などではこれより良い製品が登場すると思いますが、
今後のメインストリームでのベースラインになる製品であるのは間違いないでしょう

書込番号：23183534

[キンちゃん1234]

4790K　VS　9900K

＞glibon1112さん

4790なのか？　4790Kなのか分かりませんけどね。

多分　今　何も不満が無ければ〜新たに　Ryzen3600なり、Ryzen3700Xなりで組み直しても何も変わらないと思いますよ。

ちなみに　9900K機と4790K機を寝室で二台セットで配置してますけどね（不測の事態にそなえて二台セットで配置）
ベンチ回すと　スコアは9900Kは軽く4790Kの倍以上になる。
しかし、実際に使うと　動画弄る以外は，全く使用して差を感じる事はないんですよね。
エンコードとかだと　スコアの差が真面に出て　倍以上9900Kが早い、動画の切り貼りとかも同じく倍以上早くなる。
動画いじるなら　体感できる程度と思いますけど？（3700Xもこの程度のスコア）

ちなみに　今　同時にCINE15回したデーター置いておきます、数字はこの程度の差だけど、実用での体感差は無い。

書込番号：23183641

[名古屋のドンファン]

＞glibon1112さん

"でもPCI-Express 5.0　DDR5になるんだよなー"
スレ主さんに誤解を招く書き込みだったのかもしれませんが
今年PCI-Express 5.0　DDR5対応のマザーボードが発売されることではありません
次世代CPUにDDR5メモリコントローラやPCI Express5コントローラが実装されるのかも解っていませんし

＞名古屋のドンファンさん　：すべて、その通りです！世代が変わって、そろそろ買い時期！←と思っていいたので質問しました。

欲しいときが買い時と言いますが
Ryzen 3000シリーズ発売後、2000シリーズが大幅に値下がりしました
Ryzen 7 2700X 50th Anniversary EditionとB450マザーのセットで3万円台で販売されていたように
待てるなら次世代Ryzenの販売後3000番台の上位CPUを狙うのもありかと思いますが

それと揚げないかつパンさんも言われていますが
X570チップセットはPCI Express4.0に対応しています
そしてRADEONもRX 5500 XT〜 PCI Express4.0に対応していますが
PCI Express3.0でも4.0でもRADEONもRX 5700 XTのベンチマークでの検証結果は全く一緒と出ています


＞ちなみに　9900K機と4790K機を寝室で二台セットで配置してますけどね（不測の事態にそなえて二台セットで配置）
＞ベンチ回すと　スコアは9900Kは軽く4790Kの倍以上になる。
＞しかし、実際に使うと　動画弄る以外は，全く使用して差を感じる事はないんですよね

上記のキンちゃん1234さんのおっしゃる通り
自分のPCで何をしたいのか？
今本当に必要か？
だと思います

私のようにたった2ヶ月の内でRyzen 5 2600 3600 3800X 3950Xを購入と頭のおかしい状態にもなりかねませんしｗ

書込番号：23185404